Occupy Nederland 15Oct #3

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:14 schreef Tinkepink het volgende:
Ik neig steeds meer richting geleide markteconomie nieuwe stijl. Dus ruimte voor excellentie, maar binnen ruime kaders.

Maar geen ruimte meer voor het welbekende graaien svp. Geen enkele CEO is de bedragen waard die nu worden uitgedeeld.

En nu naar bed. Morgen weer een lange dag geld vergaren

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:12 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar zeker niet de oplossing voor het onderliggende probleem: het waarom de banken steeds groter werden.

Korte termijn politiek. Toen er nog geld genoeg was, was het kopen, kopen, kopen. Toen bleek er geen geld meer te zijn, en werd het afschrijven, afschrijven, afschrijven.

Het eerste leverde op korte termijn winst op, omdat goedlopende bedrijven werden gekocht met geleend geld wat dus toch niet meteen als een kostenpost zag. Het tweede levert nu nog steeds winst op doordat alles wat geld kost (en in de financiële sector zijn dat rotte leningen) simpelweg afschrijft.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:15 schreef Barbusse het volgende:

[..]

Nou, zo zwart-wit gaat het er echt niet aan toe hoor. Ik ken mensen die nog ouderwets succesvol zijn door hard te werken en een gewoon gezond bedrijf runnen

Kwestie van tijd. Nu zijn ze nog succesvol. Maar met een beetje pech zitten ze over enkele jaren aan de grond. Of niet, maar dan vast wel iemand binnen hun "hardwerkende" vriendenkring.

Als je geen armen kent, dan weet je ook niet wat armoede is en hoe mensen daar verzeild in raken. Dan denk je werkelijk dat het slechts een kwestie is van "hard werken" en VVD stemmen. En dan voel je je als "geslaagde zakenman" dus "superieur". Maar succes het kan verkeren, zeker in tijden van crisis.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:18 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Maar geen ruimte meer voor het welbekende graaien svp. Geen enkele CEO is de bedragen waard die nu worden uitgedeeld.

Ach, voor een directeur/eigenaar die de tent met zijn eigen handen heeft opgebouwd moet wel ruimte blijven. Maar graaien is not done. Het kan ook normaal.

vriend van me zit er al sinds zaterdagmiddag... ze hebben kennelijk 100 tenten gedoneerd gekregen en proberen zo veel mensen nog daar heen te krijgen

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:17 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Eens. Mijn man werkt bij een multinational. En ookal komt hij zelf niet in de gevarenzone (specialist), het is erg bijzonder keer op keer van nabij mee te maken waar dit toe leidt. Outsourcing van al het personeel behalve de CEO?

Als daarmee bespaard kan worden op personeelskosten en een hogere bonus kan worden uitgekeerd zal de leiding van het bedrijf het niet laten, vermoed ik.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:20 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Wat wil je precies weten, want in het vorige topic claimde je het nog met mij oneens te zijn op dermate grote schaal dat het apocalyptische vormen aannam.

Je onderbouwde mening. Ik lees het morgen wel want moet nu echt nsar bed

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:14 schreef Tinkepink het volgende:
Ik neig steeds meer richting geleide markteconomie nieuwe stijl. Dus ruimte voor excellentie, maar binnen ruime kaders.

Een groot probleem in Nederland is de overheid, deze heeft decennia lang tegen het volk gezegd: "gaat u maar rustig slapen, wij waken over u".
Later is men tot het inzicht gekomen dat de burger ook heel goed over zichzelf kan waken, echter heeft men de macht van de overheid overgeheveld naar private instanties die er vervolgens flink op los zijn gaan graaien (pensioenverzekeraars, zorgkartel, energiekartel om er maar een paar te noemen). Vroeger moest je verplicht winkelen bij de overheid, nu moet je verplicht winkelen bij private bedrijven.... wat een vrijheid... wat een keuze.

Een ander instrument dat de overheid heeft om 'de keuze' voor de burger te maken is het fiscale beleid. Waarom dient een overheid mij te stimuleren om schulden te maken? Waarom belonen we dit gedrag en straffen we de spaarzame burger af? Waarom word ik verplicht om voor mijn oude dagvoorziening te sparen bij de verzekeringsmaffia? Waarom mag ik dat niet in eigen beheer doen en toch van fiscaal voordeel genieten? Nee... dat kan natuurlijk niet want zo zijn de afspraken niet tussen de overheid en private financiële sector... Weet je zeker dat je nog meer leiding van bovenaf wilt? Ik zie veel liever sturing van onderaf... Wat van bovenaf komt moet in het voordeel zijn van elke burger en daar past geen winstformule bij.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Een goede zakenman weet juist de beste deals in tijden van crisis eruit te halen.

Ja, die lieden bestaan, maar dan hebben we het over zeldzame lieden.

Deze crisis zal het kaf van het koren scheiden. Veel van die zelfverklaarde "toppers" zullen als gevolg van deze crisis door de mand vallen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:21 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Kwestie van tijd. Nu zijn ze nog succesvol. Maar met een beetje pech zitten ze over enkele jaren aan de grond. Of niet, maar dan vast wel iemand binnen hun "hardwerkende" vriendenkring.

Als je geen armen kent, dan weet je ook niet wat armoede is en hoe mensen daar verzeild in raken. Dan denk je werkelijk dat het slechts een kwestie is van "hard werken" en VVD stemmen. En dan voel je je als "geslaagde zakenman" dus "superieur". Maar succes het kan verkeren, zeker in tijden van crisis.

Absoluut... ik ken een hoop hardwerkende mensen die gewoon 'afgevoerd' zijn toen ze niet meer nodig waren. Hard werken is geen enkele garantie voor succes of blijvend succes. De geschiedenis is vol van mensen die hard werkten en nuttige dingen bedachten.... echter vaak ging een rijke machtige elite er met het idee en de winsten vandoor. Geld == macht en daar kom je niet zomaar tussen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:25 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Ja, die lieden bestaan, maar dan hebben we het over zeldzame lieden.

Deze crisis zal het kaf van het koren scheiden. Veel van die zelfverklaarde "toppers" zullen als gevolg van deze crisis door de mand vallen.

Behalve als ze voor de overheid/semi-overheid werken... dat geld komt toch wel vanzelf aanwaaien

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:21 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Ach, voor een directeur/eigenaar die de tent met zijn eigen handen heeft opgebouwd moet wel ruimte blijven. Maar graaien is not done. Het kan ook normaal.

Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 22:32 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Als een directeur eigenaar zijn eigen kapitaal op het spel zet en vervolgens 1000 mensen aan een baan helpt mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. Het is echter heel raar dat iemand die gewoon op de loonlijst staat ook eenzelfde bedrag kan verdienen. Zelfs 1 miljoen is al een krankzinnig salaris voor iemand op een loonlijst.

Helemaal mee eens.

Wat achtergrond info:

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:06 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

De meeste voorstanders van het zogenaamde kapitalisme zijn geen kapitalisten. Meestal zijn het gewoon opportunisten die onder het mom van het kapitalisme hun zakken willen vullen terwijl de risico's ergens anders neergelegd worden. Een van de fundamenten van het kapitalisme is namelijk dat falen bestraft wordt met het verliezen van het kapitaal. De huidige redding van de financiele sector ligt dichter mij het socialisme en communisme dan bij het kapitalisme... met als enige kapitalistische kenmerk dat een elite de winsten in eigen zak steekt en de verliezen verdeelt over de massa. Als dat geen diefstal is dan weet ik het ook niet meer

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:20 schreef xenobinol het volgende:

[..]

De meeste voorstanders van het zogenaamde kapitalisme zijn geen kapitalisten. Meestal zijn het gewoon opportunisten die onder het mom van het kapitalisme hun zakken willen vullen terwijl de risico's ergens anders neergelegd worden. Een van de fundamenten van het kapitalisme is namelijk dat falen bestraft wordt met het verliezen van het kapitaal. De huidige redding van de financiele sector ligt dichter mij het socialisme en communisme dan bij het kapitalisme... met als enige kapitalistische kenmerk dat een elite de winsten in eigen zak steekt en de verliezen verdeelt over de massa. Als dat geen diefstal is dan weet ik het ook niet meer

Precies. De meeste lieden met de mond vol van het kapitalisme zijn in werkelijkheid niet meer dan ordinaire egoïsten en materialisten. Ikke ikke ikke, en de rest zoekt het maar uit. Allemaal onder het mom van dat ze zo "hard werken" en het dus "verdiend" hebben.

Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:24 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.

QFT

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:24 schreef asfyxiaatje123 het volgende:

Als iedereen in Nederland werkelijk loon naar werken zou krijgen, dan zou dit land er heel anders uitzien.

Dat is de oude arbeidswaarde theorie .

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de oude arbeidswaarde theorie .

Niks mis mee toch? Nu vinden we het normaal dat iemand aan de top tonnen meekrijgt omdat er toevallig een bordje CEO op de deur van zijn kantoor staat

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Niks mis mee toch? Nu vinden we het normaal dat iemand aan de top tonnen meekrijgt omdat er toevallig een bordje CEO op de deur van zijn kantoor staat

Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".

De vraag naar de manier waarop je waarde creeert, kende een aantal antwoorden afhankelijk van je belangen. Grootgrondbezitters (koning / adel / kerk) zeiden dat de natuur de bron is van alle waarde (de fysiocraten). Je stopt een zaadje in de grond, en de plant die eruit groeit draagt een veelvoud aan zaden. Ziedaar de creatie van waarde.

De handelsmensen (mercantilisten) zeiden liever dat handel de bron van alle waarde is. Je koopt goedkoop in en je verkoopt duur en de winst is de gecreeerde waarde. De grootgrondbezitters vonden dat je met het verplaatsen van goederen geen waarde creeert. Maar toch creeer je waarde, als je een goed verplaatst van een plek met een overschot, naar een plek met een tekort.

De producenten in de opkomende industralisatie vonden dat alle waarde gecreeerd wordt door arbeid. Want wat de natuur levert is vanzelf (bijvoorbeeld een boom) en de toegevoegde waarde die ontstaat door er een huis van te bouwen, ontstaat door arbeid. Zo konden ze (John Locke / Adam Smith / David Ricardo) tegen de grootgrondbezitters zeggen dat ze uitvreters waren omdat ze niet werkten .

Dat ging goed tot Marx kwam en de arbeidswaarde theorie opblies, door te stellen dat de fabriekseigenaren ook uitvreters waren, omdat alleen de arbeiders hard werkten (en dus waarde creerden), terwijl ze werden uitgebuit door de bezitters van de productiemiddelen (grond of kapitaal).

In de theorie van Smith lag al besloten dat door specialisatie van arbeid er ruilhandel noodzakelijk is, zodat alles een ruilwaarde of marktwaarde krijgt (vergemakkelijkt door geld als ruilmiddel te gebruiken). Zelfs arbeid heeft een marktwaarde. Sindsdien geloven we in de marktwaarde theorie. Maar als mensen al te gemakkelijk rijk worden, zonder er hard voor te werken, vinden mensen dat toch verdacht of onredelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2011 00:27:05 ]

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 23:59 schreef deelnemer het volgende:

Toen economie begon, toen de Europese staten zich afvroegen: "Hoe wordt je rijk?".

Interessante post... maar je moet eerst iets produceren om het te kunnen verhandelen en grond is niets waard als het niet gebruikt wordt om op te bouwen (=produceren) te verbouwen (wederom produceren). De daad van het verhandelen van goederen bestaat vaak ook uit het verrichten van een zekere hoeveelheid arbeid. Een bijkomende factor m.b.t. bezit is dat bezit tot stand gekomen is door de wereld om ons heen te claimen. Van wie is de wereld in de eerste plaats? Van de landheer of van de mensen die geboren worden in deze wereld...

Wat overblijft is dan toch dat alle waarde gecreerd word door de verrichting van arbeid. Zonder arbeid staat alles stil en is er enkel datgene wat de natuur produceert en zelfs dan moet iemand nog de vruchten plukken... het alternatief is dat je gaat leven onder een appelboom.

Nu... door de opkomst van technologie en het aanwenden daarvan kunnen we met veel minder arbeid af om in onze levensbehoeften te voorzien.... toch raar dan dat veel mensen compleet zinloos werk moeten verrichten om hun bestaan te rechtvaardigen? Een nodeloze verspilling van natuurlijke hulpbronnen en vrije tijd. Dit enkel en alleen maar om de goederen te produceren voor een rijke elite die zich niet bekommert om de 99%.... ik vind dat absurd en ronduit zonde van deze mooie wereld.