Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
[ Bericht 15% gewijzigd door Bolkesteijn op 03-10-2011 12:26:07 ]
Nu is het in orde
[ Bericht 29% gewijzigd door SemperSenseo op 03-10-2011 12:48:19 ]
Hoe kom je aan dat bedrag? Hoe wordt het berekend? En wat is de onzekerheidsmarge?quote:Op maandag 3 oktober 2011 09:42 schreef fruityloop het volgende:
De schok voor onze economie als dit gebeurd zit in de orde grote van ~80 miljard, dus geef ze die 8 miljard en wat meer ademruimte om puin te ruimen.
Je zou om te beginnen deze analyse eens door kunnen lezen. Dat somt een aantal van de knelpunten van het uit de euro stoten van Griekenland mooi op.quote:
[..]
Hoe kom je aan dat bedrag? Hoe wordt het berekend? En wat is de onzekerheidsmarge?
quote:Crisis? Straks breekt echt de pleuris uit
Het dreigt echt mis te gaan met de eurocrisis. Dan komt Nederland in een zware recessie, en zijn de gevolgen ernstiger dan na 2008. Wat betekent dat voor uw baan, huis en portemonnee?
*check*quote:
@Mod: Kan je deze ook even linken? Verdwijnt ie niet uit de AT. Die andere topic was namelijk wel gelinked..
De keus die nu voor ligt is niet tussen Griekenland uit de Euro of in de Euro, maar tussen Griekenland laten defaulten of door gaan met steunpakketten. Het is mij dus niet helemaal duidelijk wat de relevantie van het artikel is op dit moment.quote:
Je zou om te beginnen deze analyse eens door kunnen lezen. Dat somt een aantal van de knelpunten van het uit de euro stoten van Griekenland mooi op.
Verder zet het artikel ook geen goed onderbouwde causale relatie op. Er worden bedragen bij elkaar gezet, die dan worden vervolgd met zinsneden als "kwetsbaar voor forse afwaarderingen", "fors in waarde dalen". Dat is geen berekening. Berekeningen zijn geen fluit waard als zij niet vergezeld worden met informatie over de onzekerheid in die berekening en definities van de termen die gebruikt worden.
Verder gaat het artikel er vanuit dat activa en passiva die nu gewaardeerd zijn in Euro's via de markt omgewisseld moeten worden voor Deuro's. Dat is raar, want dat soort problemen hebben ook helemaal niet gespeeld met de invoering van de Euro. Van de ene op de andere dag werd er gewoon met Euro's betaald en werd alles in Euro's genoteerd en dat middels een vaste omrekenkoers. Het artikel voert geen argumentatie aan waarom dat niet zou kunnen. Geld is toch vooral ook een rekeneenheid voor waarde, en het voordeel met rekeneenheden is dat je gemakkelijk op een andere rekeneenheid over kunt stappen zonder dat daarmee de waarde dat wat in de rekeneenheid uitgedrukt wordt veranderd.
WTF zijn dit voor schadenfreude-achtige types die dit soort websites maken?quote:
Oeh wat leuk allemaal! Hebben ze dan geen besef wat voor ellende er straks wordt uitgestort over Griekenland, en Europa in het bijzonder? Denken ze dat Nederland een soort enclave is die gevrijwaard blijft van alle problemen???
Oh, daar lopen er wel een paar van rond in dit topicquote:
[..]
WTF zijn dit voor schadenfreude-achtige types die dit soort websites maken?
Oeh wat leuk allemaal! Hebben ze dan geen besef wat voor ellende er straks wordt uitgestort over Griekenland, en Europa in het bijzonder? Denken ze dat Nederland een soort enclave is die gevrijwaard blijft van alle problemen???
Het is natuurlijk een optie, al zullen regeringsleiders er niet snel openlijk over praten.quote:
De keus die nu voor ligt is niet tussen Griekenland uit de Euro of in de Euro,
Dat doet het wel degelijk. Het zet de gevolgen van een Nederlands-Duitse exit op een rijtje, zoals die voor de export en voor de asset-waardering van onze banken en pensioenfondsen. Dat er preciese cijfers ontbreken is omdat de auteur niet exact weet voor welke bedragen er in welke eurolanden geinvesteerd is.quote:Verder zet het artikel ook geen goed onderbouwde causale relatie op.
Nee, de stelling is dat alle thans in euro genoteerde assets dat zouden blijven, en dus onderhevig zouden zijn aan afwaarderingen omdat de euro ten opzichte van de gulden aan waarde zou verliezen. Dat laatste is nog maar helemaal de vraag, juist vanwege dat effect op onze waterhoofdachtige financiële sector, die van Nederland binnen enkele dagen een nieuw Griekenland zou kunnen maken. En verder is ook helemaal niet gezegd, dat wanneer landen de euro verlaten, ze hun uitstaande staatsschuld niet doodleuk ook als omgezet naar hun nieuwe munt zullen beschouwen.quote:Verder gaat het artikel er vanuit dat activa en passiva die nu gewaardeerd zijn in Euro's via de markt omgewisseld moeten worden voor Deuro's.
Maar het grootste gevaar voor de euro van dit moment is de VS. Het lijkt tot maar weinigen door te dringen, dat het de beperkte dollarliquiditeit in de europese banken is die hen de das om dreigt te doen, en dat alleen de FED dat kan verhelpen. Dat is een bijzonder gevaarlijke situatie omdat de dollar enorm zou profiteren (sterker, dat doet hij nu al twee maanden) van het omvallen van Europese banken en het kapotgaan van de Euro. Door de dollar nog steeds als handels- en reservemunt te gebruiken hebben we ons lot in handen gelegd van een partij die er groot belang bij heeft om ons de nek om te draaien.
Ohjee, nu mogen we zelfs niet meer lachen van de Euro-fielen.quote:
WTF zijn dit voor schadenfreude-achtige types die dit soort websites maken?
Oeh wat leuk allemaal! Hebben ze dan geen besef wat voor ellende er straks wordt uitgestort over Griekenland, en Europa in het bijzonder? Denken ze dat Nederland een soort enclave is die gevrijwaard blijft van alle problemen???
Spot er maar meequote:Op maandag 3 oktober 2011 18:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ohjee, nu mogen we zelfs niet meer lachen van de Euro-fielen.
Graag zelfs ik heb nooit om de EU gevraagd.quote:
LUXEMBURG (AFN) - Minister Jan Kees de Jager (Financiën) is ,,al een tijdje teleurgesteld'' in Griekenland. Het met schulden overladen land liet formeel weten zijn begrotingsdoelstellingen voor dit jaar en volgend jaar niet te gaan halen.
,,Ik ben al een tijdje teleurgesteld dat de cijfers tegenvallen, maar wat dit nu precies betekent, daar kan ik nu nog niets over zeggen'', aldus De Jager maandag bij aankomst bij een bijeenkomst van ministers van Financiën van de zeventien eurolanden in Luxemburg. Er moet eerst gewacht worden op het rapport van de trojka, het team van experts van de geldschieters aan Griekenland, zo benadrukte de minister.
De Jager wilde zelf geen conclusie trekken op basis van de begrotingsdoelstelling van Griekenland, maar wacht de bevindingen van de trojka hierover af
http://www.telegraaf.nl/d(...)Grieken__.html?p=1,1
De Jager is echt een randdebiel
Het diepterecord zat rond de 70 cent dus het zal nog wel even duren.quote:
Op dit tempo gaat de pleuro dit jaar nog een diepte record zetten tegenover de dollar.
hmmm... niet besteed aan de Televaag adepten met een geheugen van drie dagen en twee headlines.....quote:
[..]
Het diepterecord zat rond de 70 cent dus het zal nog wel even duren.
it takes one to know onequote:Op maandag 3 oktober 2011 20:12 schreef ikweethetookniet het volgende:
De Jager is echt een randdebiel
Even vastleggen voor quoten voor 98% van de tenditieuze anti-alles-links alhier.quote:
Verder zet het artikel ook geen goed onderbouwde causale relatie op. Er worden bedragen bij elkaar gezet, die dan worden vervolgd met zinsneden als "kwetsbaar voor forse afwaarderingen", "fors in waarde dalen". Dat is geen berekening. Berekeningen zijn geen fluit waard als zij niet vergezeld worden met informatie over de onzekerheid in die berekening en definities van de termen die gebruikt worden.
Gesantioneerd door de power-that-be
quote:
[..]
Zijn allemaal stille voorboden van wat gaat komen, namelijk Duitsland stapt uit De Euro, nog deze maand
It s all been arranged.
Vervolgens knalt de Euro naar pariteit Dollar en zijn de zwakke landen gered
kan een maandje langer durenquote:
Jaja. En daarna zeker nog een maandje, en nog eentjequote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2011 00:15:25 ]
Het einde van de wereld wordt ook met grote regelmaat uitgesteldquote:
[..]
Jaja. En daarna zeker nog een maandje, en nog eentje
Prima. Ik word zo onderhand een beetje moe van alle meningen, visies en opinies. De afgelopen 4 maanden heb ik denk ik ieder bericht in de NRC gelezen over de gang van zaken rondom de Euro, en de volledige range aan deskundigen is voorbij gekomen. Van uitgesproken voorstanders tot uitgesproken tegenstanders, en allemaal mensen met een economische graad. Volgens mij kan er maar één conclusie daaruit getrokken worden, men is domweg niet bij machte in te schatten wat er gaat gebeuren in welke scenario. Een economische singulariteit.quote:
[..]
Even vastleggen voor quoten voor 98% van de tenditieuze anti-alles-links alhier.
Gesantioneerd door de power-that-be
En dat is ook wat mij steeds meer irriteert de discussie gaat er niet meer over waar we naar toe willen, maar hoe we kunnen voorkomen dat er een miljard meer of minder schade ontstaat als gevolg van de afwikkeling van de hele situatie. Een zinloze exercitie in de afwezigheid van een model dat je kunt optimaliseren.
De ingezonden opinies zijn niet door de NRC zelf geschreven he.quote:
Een Nederlandse flutkrant als de NRC gebruiken als bron, het is op zich al schokkend genoeg, maar er dan ook nog vooruit komen
die pic van de Jager in de OP 
quote:
Een Nederlandse flutkrant als de NRC gebruiken als bron, het is op zich al schokkend genoeg, maar er dan ook nog vooruit komen
Je zeikt veel, maar hebt weinig zinnigs te melden.
Waar slaat dat nou weer op?quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 07:20 schreef Perrin het volgende:
[..]
Je zeikt veel, maar hebt weinig zinnigs te melden.
Precies zoals ik 't zeg, veel anderen afzeiken maar zelf weinig bijdragen.quote:
Wat zit jij dan te doen?quote:
[..]
Precies zoals ik 't zeg, veel anderen afzeiken maar zelf weinig bijdragen.
Iemand die veel moppert op alles en iedereen daarop te wijzen?quote:
Ik vind economen dan ook helemaal niet zo geschikt om in te schatten wat er gaat gebeuren in welk scenario. Dat heilige geloof in modellen is leuk voor in de collegezaal. De praktijk is weerbastiger, en grenzeloos meer subtieler. Het is nuttig als denkmodel, maar meer ook niet, imho.quote:
[..]
Prima. Ik word zo onderhand een beetje moe van alle meningen, visies en opinies. De afgelopen 4 maanden heb ik denk ik ieder bericht in de NRC gelezen over de gang van zaken rondom de Euro, en de volledige range aan deskundigen is voorbij gekomen. Van uitgesproken voorstanders tot uitgesproken tegenstanders, en allemaal mensen met een economische graad. Volgens mij kan er maar één conclusie daaruit getrokken worden, men is domweg niet bij machte in te schatten wat er gaat gebeuren in welke scenario. Een economische singulariteit.
En dat is ook wat mij steeds meer irriteert de discussie gaat er niet meer over waar we naar toe willen, maar hoe we kunnen voorkomen dat er een miljard meer of minder schade ontstaat als gevolg van de afwikkeling van de hele situatie. Een zinloze exercitie in de afwezigheid van een model dat je kunt optimaliseren.
Ben met je eens dat (met name ook de politieke) discussie vooral om details, vingerwijzen, en grootdoenerij draait. Is misschien wel niet helemaal te voorkomen in een dossier wat inherent chaotisch van aard is, maar het totale gebrek van een idee is wel schrikbarend. Ik zou met de beste wil van de wereld niet kunnen bedenken wat Rutte en De Jager nou willen, laat staan op langere termijn. Het lijkt meer gedreven door opportunisme dan wat anders.
Wat Merkel/Sarkozy willen is wel duidelijk: tijd winnen om zo de pijn langzaam in de balansen te laten sijpelen. Kun je het mee eens zijn of niet, maar ze hebben in ieder geval een plan en waaien niet met elke wind mee, en houden oog op de grote lijn.
Ook zij hebben geen model trouwens, ben ik van overtuigd. Het zou ze alleen op het verkeerde been zetten. Misschien heeft de historie van beide landen (WW1 en WW2) daar ook wel iets mee te maken. Want 'Europa' heeft voor die landen behoudens een ecnomische ook nog een andere lading, en ik denk dat ze daar gelijk in hebben.
Dat heeft te maken met een collapse van een economie. Mensen kunnen dan niet meer aangenomen worden voor officieel werk en geld is dan te duur. De zwarte markt floreert dan. Let maar op over vijf jaar in Nederland als ook hier onze economie in elkaar stort. Want ook wij leven op te grote voet met alleen maar schulden. Denk maar aan al die hypotheken voor te dure huizen. En ook onze banken kunnen gemakkelijk omvallen.quote:
Ik hoorde gisteren bij Pauw en Whitelabel dat de Grieken elkaar niet meer met euro's betalen maar dat ze diensten onderling uitwisselen. "Als jij mijn dak repareert, dan ga ik een dag met mn bootje de zee op om vis te vangen.
[ afbeelding ]
Als het slecht gaat met de landen om ons heen, België, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, dan zijn wij niet immuun. Wat ons dan alleen helpt is sterke samenwerking, geen isolationisme. Da’s de domste fout die je kunt maken. Helaas is dat wat er nu teveel gebeurt.
Engelen
.Mwehe, Engelen: Financieel Geograaf. Dan maak je jezelf toch ongeloofwaardigquote:
'Grieken spelen toneelstukje'
Engelen
Verder ben ik het wel eens: Griekenland kan wel steeds drastische bezuinigen, maar de economie lijdt er zo enorm onder dat de inkomsten altijd lager zullen zijn. Met andere woorden: ze kunnen hun schulden nooit terugbetalen. Ik ben voor de sociale oplossing wat op grotere schaal meer veel soelaas biedt: kwijtschelding van de Griekse schulden
quote:
Let maar op over vijf jaar in Nederland als ook hier onze economie in elkaar stort.
Ok, heb ik alvast een voorstel voor je. Als jij mijn oprit komt vegen, maak ik een aluhoedje voor je, ok?
Waarom zou ik jouw oprit komen vegen?? Ik heb geen schulden, ik kan gaan en staan waar ik wil. Ik ben niet zo dom geweest om voor veels te veel geld een huis te kopen en toen in de huizenmarkthetze mee te gaan. Ik sta netto gezien flink in de plus, en heb flink lopen sparen. Dus in tegenstelling tot vele Nederlanders hier, die hypotheekschulden hebben, en te dure onverkoopbare huizen. Ga jij binnenkort mijn oprit komen vegen, als ik voor een habbekrats een huis koop?quote:
[..]
Ok, heb ik alvast een voorstel voor je. Als jij mijn oprit komt vegen, maak ik een aluhoedje voor je, ok?
Omdat onze economie gaat instorten (althans dat denk jij), niemand jou meer wil betalen in geld, jouw huurbaas jou dus je huis uit flikkert, ik de enige ben die een aluhoedje voor wil jou wil maken, jij niet zonder aluhoedje kunt omdat je hersens al door de straling zijn aangetast en omdat er bladeren op mijn oprit liggen.quote:
[..]
Waarom zou ik jouw oprit komen vegen??
Daarom
Uit het simpele feit dat jij een extrapolatie niet herkent, maak ik op dat er een grote kans is dat jij helemaal geen oprit hebt.quote:
[..]
Omdat onze economie gaat instorten (althans dat denk jij), niemand jou meer wil betalen in geld, jouw huurbaas jou dus je huis uit flikkert, ik de enige ben die een aluhoedje voor wil jou wil maken, jij niet zonder aluhoedje kunt omdat je hersens al door de straling zijn aangetast en omdat er bladeren op mijn oprit liggen.
Daarom
Ik herkende de extrapolatie en vond hem zwaar overtokken, melodramatisch en "zeitgeist", vandaar mijn licht cynisch getinte opmerking voor wat betreft het aluhoedje. Ook jij mag mijn oprit komen vegen overigens, hij is groot genoeg voor jullie beidenquote:
[..]
Uit het simpele feit dat jij een extrapolatie niet herkent, maak ik op dat er een grote kans is dat jij helemaal geen oprit hebt.
(Krijg jij d'r ook een aluhoedje bij. Happynau?)
Dat heb ik in een ander topic eens betoogd, dus ik ben het helemaal met je eens. Europa is voor mij niet de euro of economische samenwerking, Europa is een verzekering tegen een nieuwe Europese oorlog.quote:
[..]
Misschien heeft de historie van beide landen (WW1 en WW2) daar ook wel iets mee te maken. Want 'Europa' heeft voor die landen behoudens een ecnomische ook nog een andere lading, en ik denk dat ze daar gelijk in hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2011 17:53:15 ]
Het nadeel van kwijtschelden is dat je onverantwoordelijk gedrag dan eigenlijk beloont.quote:
[..]
Mwehe, Engelen: Financieel Geograaf. Dan maak je jezelf toch ongeloofwaardig
Verder ben ik het wel eens: Griekenland kan wel steeds drastische bezuinigen, maar de economie lijdt er zo enorm onder dat de inkomsten altijd lager zullen zijn. Met andere woorden: ze kunnen hun schulden nooit terugbetalen. Ik ben voor de sociale oplossing wat op grotere schaal meer veel soelaas biedt: kwijtschelding van de Griekse schulden
Ik ben ook tegen drastisch bezuinigen, omdat iedere euro die je bezuinigt je uiteindelijk ook weer 80 cent minder inkomsten bezorgt. Eigenlijk bezuinig je dus maar 20 cent. Net zoals wanneer de staat een euro uitgeeft, zij weer binnen een jaar 80 cent vangt (via belastingen etc).
Wat er mi moet gebeuren is een soort 'New Deal', waarbij er gewoon flink veel geld gemaakt wordt en in de economie gepompt. Worden die schulden vanzelf ook minder waard.
Kom op: We hebben 2 wereldoorlogen, de koude oorlog, 911, weet ik wat niet meer zonder veel kleerscheuren doorstaan. Moeten we nu dan opeens op onze rug gaan liggen?
1. Gezien je leeftijd (bijna 40) zit een huis kopen er niet meer in voor je, tenzij je 100K + hebt gespaard.quote:
Waarom zou ik jouw oprit komen vegen?? Ik heb geen schulden, ik kan gaan en staan waar ik wil. Ik ben niet zo dom geweest om voor veels te veel geld een huis te kopen en toen in de huizenmarkthetze mee te gaan. Ik sta netto gezien flink in de plus, en heb flink lopen sparen. Dus in tegenstelling tot vele Nederlanders hier, die hypotheekschulden hebben, en te dure onverkoopbare huizen. Ga jij binnenkort mijn oprit komen vegen, als ik voor een habbekrats een huis koop?
2. Voor een habbekrats zullen huizen nooit verkocht worden in NL.daarvoor moet je naar Thailand oid gaan verkassen. Zodra huizen een habbekrats waard zijn, is NL failliet en zijn alle banken "gevallen". Dan is je spaargeld dus ook verdwenen.
Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Het is allemaal zo ontzettend voorspelbaar..de huizenprijzen dalen nog ongeveer 10% extra tov nu.......en daarna blijven we enkele decennia wat aanmodderen rond hetzelfde niveau en moet het gros van de Ollanders flink zwoegen om hun hoofd boven water te houden en de Staatsschulden af te lossen.
Klopt. Yep, helemaal met je eens. Het is een dilemma.quote:
[..]
Het nadeel van kwijtschelden is dat je onverantwoordelijk gedrag dan eigenlijk beloont.
Ik ben ook tegen drastisch bezuinigen, omdat iedere euro die je bezuinigt je uiteindelijk ook weer 80 cent minder inkomsten bezorgt. Eigenlijk bezuinig je dus maar 20 cent. Net zoals wanneer de staat een euro uitgeeft, zij weer binnen een jaar 80 cent vangt (via belastingen etc).
Wat er mi moet gebeuren is een soort 'New Deal', waarbij er gewoon flink veel geld gemaakt wordt en in de economie gepompt. Worden die schulden vanzelf ook minder waard.
Kom op: We hebben 2 wereldoorlogen, de koude oorlog, 911, weet ik wat niet meer zonder veel kleerscheuren doorstaan. Moeten we nu dan opeens op onze rug gaan liggen?
Maar inderdaad, het ergste is om onze economie tot stilstand te laten komen, terwijl we een enorm kapitaal hebben aan menskracht en kennis.
Intuitief zeg ik dat het kapitaalvernietiging is wanneer mensen die iets kunnen en machines stil staan ipv draaien. Nu bezuinigen vind ik dan ook dom. Tijdens de jaren 90, toen de regering ieder probleem 'oploste' door er meer geld tegenaan te gooien (er was toch genoeg!), hadden ze de staatsschuld gewoon compleet moeten aflossen.quote:
[..]
Klopt. Yep, helemaal met je eens. Het is een dilemma.
Maar inderdaad, het ergste is om onze economie tot stilstand te laten komen, terwijl we een enorm kapitaal hebben aan menskracht en kennis.
Voor een huishouden geldt dat weinig geld en schuld, bezuinigen de beste optie is. Maar een werelddeel is geen huishouden.
WTF, sinds wanneer is leeftijd een issue voor het kopen van een huis? Only in Nederland speelt de issue van leeftijdquote:
[..]
1. Gezien je leeftijd (bijna 40) zit een huis kopen er niet meer in voor je, tenzij je 100K + hebt gespaard.
Jij zegt zelf dat je over 5 jaar voor een habbekrats een huis koopt hier. Ik zeg alleen dat je dat kunt schudden.quote:
WTF, sinds wanneer is leeftijd een issue voor het kopen van een huis? Only in Nederland speelt de issue van leeftijd
In Duitsland of Thailand kan iedere pijpfitter een mooi vrijstaand huis kopen, dus waarom zou je nog 5 jaar wachten op iets wat in NL toch nooit lukt?
Leeftijd is btw overal - niet alleen in NL - een issue bij het afsluiten van een hypotheek.
Kortom: Ik volg je voor geen meter
Ik vind van wel. Op onze rug liggen op een mooi Grieks strand bijvoorbeeld. Met een cocktail in de hand de sterren tellen.quote:
Inderdaad kapitaalvernietiging. Ik ben nu een docu op youtube aan het kijken, wat over de Subprime mortgage crisis in Amerika gaat. Aan de ene kant heb je een wijk met voormalig prima huizen, wat staat te verpauperen en te vercriminaliseren door leegstand; plantsoenen worden niet meer onderhouden, winkels trekken weg, en 100 meter verderop staat er een tentenkamp vol met mensen, veelal voormalige huizenbewoners, die geen dak boven hun hoofd hebben en daardoor een flinke stempel drukken op de welvaart van dat land. Dat kun je wel een flinke miss-match noemen in dat land. Aan de ene kant een flinke wijk neergezet met behoorlijk kapitaal aan geld, mensenkracht, en energie, verkwist door de crisis, wat leidt aan woningloze burgers aan de andere kant. Something is going wrong with capitalism herequote:
[..]
Intuitief zeg ik dat het kapitaalvernietiging is wanneer mensen die iets kunnen en machines stil staan ipv draaien. Nu bezuinigen vind ik dan ook dom. Tijdens de jaren 90, toen de regering ieder probleem 'oploste' door er meer geld tegenaan te gooien (er was toch genoeg!), hadden ze de staatsschuld gewoon compleet moeten aflossen.
In Thailand kan je als falang niks kopen. In heel Azie kun je geen eigendom van onr. goed verwerven. Dan zul je dat toch via een locale bijzit moeten regelen, en die is duurder dan het huisquote:
[..]
Jij zegt zelf dat je over 5 jaar voor een habbekrats een huis koopt hier. Ik zeg alleen dat je dat kunt schudden.
In Duitsland of Thailand kan iedere pijpfitter een mooi vrijstaand huis kopen, dus waarom zou je nog 5 jaar wachten op iets wat in NL toch nooit lukt?
Leeftijd is btw overal - niet alleen in NL - een issue bij het afsluiten van een hypotheek.
Kortom: Ik volg je voor geen meter
Ik jou ook niet met je leeftijdquote:
[..]
Jij zegt zelf dat je over 5 jaar voor een habbekrats een huis koopt hier. Ik zeg alleen dat je dat kunt schudden.
In Duitsland of Thailand kan iedere pijpfitter een mooi vrijstaand huis kopen, dus waarom zou je nog 5 jaar wachten op iets wat in NL toch nooit lukt?
Leeftijd is btw overal - niet alleen in NL - een issue bij het afsluiten van een hypotheek.
Kortom: Ik volg je voor geen meter
Maar blijkbaar ben je oost-indisch doof, wat ik zeg dat onze koopwoningmarkt sterk overgeprijsd is en in een economische crisis flink zal dalen. Zoals met zoveel producten. Ook woningen kunnen zich niet ontrekken aan deze wetmatigheid. Daarna kun je het dus voor een veel lager bedrag kopen.
Diepterecord was nog boven de 0.80 USDquote:
[..]
Het diepterecord zat rond de 70 cent dus het zal nog wel even duren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euro
1) Slingert de economie en werkgelegenheid aan, meer overheidsinkomsten
2) Verkleint alle schulden door inflatie
3) Inflatie: mensen gaan hun geld uitgeven
4) Devaluatie Euro: concurrerender exporteren
Ik snap die Teutoonse koppigheid niet om zo rigide vast te houden aan bezuinigen. Je weet dat het niet werkt. Als we morgen oorlog hebben met China en alle industrie wordt op maximaal gezet om te produceren is de crisis voorbij. Dat moet toch ook zonder oorlog mogelijk zijn?
Noord Europa is toch gebouwd op zelf-kastijding? Voila, het antwoord.quote:
Monetaire verruiming biedt de volgende mogelijkheden:
1) Slingert de economie en werkgelegenheid aan, meer overheidsinkomsten
2) Verkleint alle schulden door inflatie
3) Inflatie: mensen gaan hun geld uitgeven
4) Devaluatie Euro: concurrerender exporteren
Ik snap die Teutoonse koppigheid niet om zo rigide vast te houden aan bezuinigen. Je weet dat het niet werkt. Als we morgen oorlog hebben met China en alle industrie wordt op maximaal gezet om te produceren is de crisis voorbij. Dat moet toch ook zonder oorlog mogelijk zijn?
Maar het is toch al lang bekend dat overheden juist contrair moeten besteden aan de werkelijke economie? Dus minder besteden als het al lekker loopt (en sparen) en meer besteden als het stagneert.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 19:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Noord Europa is toch gebouwd op zelf-kastijding? Voila, het antwoord.
Wat doen ze echter telkens? Als de economie goed draait bieden ze als gekken mee in de markt, als het slecht gaat knijpen ze zich helemaal af.
Voor ieder individu of individueel bedrijf is het logisch om de broekriem tijdens crisis aan te halen, maar voor een overheid juist niet. Die moet naar algemeen belang handelen.
Eerder postte je dat: "Het nadeel van kwijtschelden is dat je onverantwoordelijk gedrag dan eigenlijk beloont."quote:
Monetaire verruiming biedt de volgende mogelijkheden:
1) Slingert de economie en werkgelegenheid aan, meer overheidsinkomsten
2) Verkleint alle schulden door inflatie
3) Inflatie: mensen gaan hun geld uitgeven
4) Devaluatie Euro: concurrerender exporteren
Ik snap die Teutoonse koppigheid niet om zo rigide vast te houden aan bezuinigen. Je weet dat het niet werkt. Als we morgen oorlog hebben met China en alle industrie wordt op maximaal gezet om te produceren is de crisis voorbij. Dat moet toch ook zonder oorlog mogelijk zijn?
Is inflatie creeren niet soortgelijk, behalve dat je daarbij vooral onschuldigen treft? Schulden maken wordt dan beloond, en sparen wordt gestraft.
Met kwijtschelden van PIIGS schuld tref je de banken, d.w.z. hun aandeel- en obligatiehouders. En laten dat nu precies degenen zijn die getroffen moeten worden.
Hear, hear. Gewoon wat schulden tegen bezittingen wegstrepen, daar heb je toch geen inflatie voor nodig?quote:
[..]
Eerder postte je dat: "Het nadeel van kwijtschelden is dat je onverantwoordelijk gedrag dan eigenlijk beloont."
Is inflatie creeren niet soortgelijk, behalve dat je daarbij vooral onschuldigen treft? Schulden maken wordt dan beloond, en sparen wordt gestraft.
Met kwijtschelden van PIIGS schuld tref je de banken, d.w.z. hun aandeel- en obligatiehouders. En laten dat nu precies degenen zijn die getroffen moeten worden.
In theorie dan, he.
Dat lijkt een beetje op het verhaal van (pensioen)verzekeraars. Aandelen kopen als ze hoog staan en de reserves overlopen. Verkopen als ze laag staan en de dekkingsgraad richting gevaarzone loopt.quote:
[..]
Maar het is toch al lang bekend dat overheden juist contrair moeten besteden aan de werkelijke economie? Dus minder besteden als het al lekker loopt (en sparen) en meer besteden als het stagneert.
Wat doen ze echter telkens? Als de economie goed draait bieden ze als gekken mee in de markt, als het slecht gaat knijpen ze zich helemaal af.
Voor ieder individu of individueel bedrijf is het logisch om de broekriem tijdens crisis aan te halen, maar voor een overheid juist niet. Die moet naar algemeen belang handelen.
Noorwegen is daar toch vooruitstrevend in? Singapore? Maar dan houdt het wel een beetje op, geloof ik.
offtopic/quote:
[..]
In Thailand kan je als falang niks kopen. In heel Azie kun je geen eigendom van onr. goed verwerven. Dan zul je dat toch via een locale bijzit moeten regelen, en die is duurder dan het huis
kan wel via een ltd. engelsen daar doet niet anders
ontopic /
Dat gaat nu nog in tegen hun eigenwaarde, het komt wel als de paniek uitbreektquote:
Monetaire verruiming biedt de volgende mogelijkheden:
1) Slingert de economie en werkgelegenheid aan, meer overheidsinkomsten
2) Verkleint alle schulden door inflatie
3) Inflatie: mensen gaan hun geld uitgeven
4) Devaluatie Euro: concurrerender exporteren
Ik snap die Teutoonse koppigheid niet om zo rigide vast te houden aan bezuinigen. Je weet dat het niet werkt. Als we morgen oorlog hebben met China en alle industrie wordt op maximaal gezet om te produceren is de crisis voorbij. Dat moet toch ook zonder oorlog mogelijk zijn?
[ Bericht 20% gewijzigd door michaelmoore op 04-10-2011 21:01:29 ]
en het licht gaat uit, ook dat nog eens erbijquote:
[..]
Klopt. Yep, helemaal met je eens. Het is een dilemma.
Maar inderdaad, het ergste is om onze economie tot stilstand te laten komen, terwijl we een enorm kapitaal hebben aan menskracht en kennis.
Als je dat niet snapt houdt alles op.quote:
Paniek, paniek! Peeuw, peeuw!quote:
nou dan gaan ze printen, en dat is nog niet zo gek.quote:
Geen slowchat graag!
[img]quote:di 04 okt 2011, 23:06
Moody's verlaagt waardering schulden Italië
WASHINGTN (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's heeft dinsdag de waardering van de overheidsschulden van Italië verlaagd. De staatsobligaties worden nu beoordeeld met een A2-status met negatieve vooruitzichten. Eerder waardeerde Moody's de schulden met een Aa2 rating.
http://www.bloomberg.com/apps/chart?h=200&w=280&range=1y&type=gp_line&cfg=BQuoteComp_10.xml&ticks=.IT10%3AIND&img=png[/img]
quote:SER: 'Nederland moet ondubbelzinnig voor Europa kiezen'
Alleen de intensivering van de Europese samenwerking biedt kansen op nieuwe groei van welvaart en werkgelegenheid. Dat schrijft de Sociaal-Economische Raad (SER).
Duurzame groei is alleen door Europese samenwerking veilig te stellen Het zijn moeilijke tijden voor Europa. Er wordt door sommigen openlijk getwijfeld aan het voortbestaan van de euro, en tezelfdertijd neemt het risico van een nieuwe recessie van dag tot dag toe. Wij maken ons grote zorgen over het gebrek aan eensgezindheid en alert optreden in de Europese politiek, juist nu het zo gewenst is de rijen te sluiten.
Bij de eerdere financiële crisis heeft een gezamenlijk daadkrachtig optreden een langdurige recessie kunnen voorkomen. We staan nu voor diezelfde opgave. Wij schrijven deze brief omdat doortastende Europese politieke besluitvorming niet langer op zich kan laten wachten. De economie is inmiddels stilgevallen, het vertrouwen van consumenten en ondernemers is gezonken naar diepterecords. Elke dag verder uitblijven van politieke besluitvorming brengt verdere schade toe aan de echte economie van ondernemers en werknemers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 06-10-2011 13:42:27 ]
Zou de SER niet bekend zijn met het fenomeen dat een diepere recessie ook bijna altijd een krachtiger herstel kent dan een ondiepe recessie?quote:Bij de eerdere financiële crisis heeft een gezamenlijk daadkrachtig optreden een langdurige recessie kunnen voorkomen.
Hm, ook de comments daar zijn vrijwel uitsluitent kritisch. Inhoudelijk is 't stuk idd weinig meer dan hetzelfde vertrouwde riedeltje met iets meer woorden dan gemiddeld: EU is goed, meer EU is beter.quote:
Economische samenwerking is bijna ook iedereen voorstander van volgens mij, dus wat dat betreft zou de oproep van de SER beter kunnen zijn "EU: laat alle andere onzin (bepalen hoe recht de bananen mogen zijn) varen en richt je op economische samenwerking".
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 06-10-2011 13:58:10 ]
En dan is Griekenland ook nog een kleiner land dan NL.
Qua economisch stimuleren hebben die 400 tanks geen enkel nut, alles wat wordt gestimuleerd is de VS-economie.
Misschien hebben ze grote strategische plannen?quote:
De Grieken kopen er even 400 Abraham-tanks bij. Nederland heeft zijn laatste 80 tanks de deur uit gedaan om te bezuinigen. 400 tanks, die hebben we hier niet meer gezien sinds 1990 ofzo.
En dan is Griekenland ook nog een kleiner land dan NL.
Qua economisch stimuleren hebben die 400 tanks geen enkel nut, alles wat wordt gestimuleerd is de VS-economie.
Of het was een spelfoutje in een fax: we have to put 400 million in banks werd gelezen als: we have to put 400 millions in tanks..... okay, tanks it is....
Toch vind ik het wel apart. Mede door de toestand in Griekenland moet ook defensie bezuinigen. Er is echter al zoveel bezuinigd dat er geen echte efficiëntie-slag meer mogelijk is, er moet echt gehakt worden. Uiteindelijk valt dan de beslissing om alle tanks maar weg te doen. Europese solidariteit mag wat kosten, niet? Let wel, tanks zijn wel hét wapen van de landmacht.quote:
[..]
Misschien hebben ze grote strategische plannen?
Of het was een spelfoutje in een fax: we have to put 400 million in banks werd gelezen als: we have to put 400 millions in tanks..... okay, tanks it is....
De Grieken krijgen dat geld gestort, kopen meteen voor 4 miljard 400 tanks + toebehoren ervoor.
Dat geld terughalen met het leger is ook geen optie. Zij hebben immers 400 tanks, en wij nul.
Misschien kunnen we ze vragen of ze ook nog wat helicopters en schepen nodig hebben?quote:
[..]
Toch vind ik het wel apart. Mede door de toestand in Griekenland moet ook defensie bezuinigen. Er is echter al zoveel bezuinigd dat er geen echte efficiëntie-slag meer mogelijk is, er moet echt gehakt worden. Uiteindelijk valt dan de beslissing om alle tanks maar weg te doen. Europese solidariteit mag wat kosten, niet? Let wel, tanks zijn wel hét wapen van de landmacht.
De Grieken krijgen dat geld gestort, kopen meteen voor 4 miljard 400 tanks + toebehoren ervoor.
Dat geld terughalen met het leger is ook geen optie. Zij hebben immers 400 tanks, en wij nul.
Maar wel een beetje vreemd. Was dat een oud contract waarop ze nu die 400 stuks speelgoed op geleverd krijgen? Als dat een nieuwe aanschaf is, is dat wel ultiem suf.
Dexia zou wel eens de eerste dominosteen kunnen zijn. Als het nu al fout gaat met dit soort banken, moet je nagaan bij een default.quote:Belgische staat nationaliseert Dexia
De Belgische staat gaat Dexia Bank België nationaliseren. Intussen starten er ook onderhandelingen over de verkoop van de Luxemburgse Dexia-dochter Dexia BIL.
Het Belgische kabinet kwam vanmorgen samen om zich over de toekomst van Dexia Bank België te buigen. Er lagen verschillende scenario's op tafel maar uiteindelijk is gekozen voor de nationalisering van Dexia Bank België (DBB). Dat schrijft De Tijd.
JP naar België
Jan Peter Balkenende gaat aan de slag bij de Belgische regering. Onze voormalige premier gaat de zuiderburen adviseren over de in problemen geraakte Dexia Bank. Balkenende was als minister-president eerder zelf al betrokken bij reddingsoperaties voor ABN Amro en ING. De Wereldomroep meldt dat hij vandaag in Brussel wordt verwacht.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-eerste-domino.dhtml
[ Bericht 2% gewijzigd door Athlon_2o0o op 06-10-2011 16:04:03 ]
Het is een publiek geheim dat Dexia al tijden insolvabel is - al vanaf 2008. Dexia heeft bijvoorbeeld in haar eentje al meer uitstaan in Griekenland dan _alle_ Nederlandse financiele instellingen bij elkaar...... iets met kaf en koren, niet met dominostenen.....quote:
http://www.powned.tv/nieu(...)de_helpt_belgie.html
[..]
Dexia zou wel eens de eerste dominosteen kunnen zijn. Als het nu al fout gaat met dit soort banken, moet je nagaan bij een default.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-eerste-domino.dhtml
Ja maar het hakt er natuurlijk wel in als die bank door Jan Kees de Jager ineens een groot deel van z'n verliezen moet incasseren. Dexia is inderdaad de zwakste schakel, maar zo begon het in 2008 ook.quote:
[..]
Het is een publiek geheim dat Dexia al tijden insolvabel is - al vanaf 2008. Dexia heeft bijvoorbeeld in haar eentje al meer uitstaan in Griekenland dan _alle_ Nederlandse financiele instellingen bij elkaar...... iets met kaf en koren, niet met dominostenen.....
"Ontmanteling Dexia op kruissnelheid"
OMG, ze schieten met nuclear materiaal!
bronquote:Grieken stellen prioriteiten en kopen 400 tanks
VANDAAG 16:23
Griekenland heeft nog maar voor een paar weken geld in kas. Het doet alle moeite om weer een tranche van 8 miljard uit het noodfonds te krijgen betaald. Alle reden om priorititeiten te stellen: het Griekse leger koopt 400 Abram tanks.
Griekenland moet nog beslissen of het de tanks gaan moderniseren, voor enkele tientallen miljoenen dollars, of dat de tanks worden ge-upgrade naar een hoger niveau. De kosten hiervan zullen navenant hoger zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-10-2011 00:49:11 ]
quote:
Dat dus. Journalisten die de bronnen niet controleren, maar gewoon elke scheet kopieren.quote:
Als dit om het Geenstijl artikel gaat, die wezen op een bron waar stond dat de Amerikanen ze in bruikleen geven ( to grant ) aan de Grieken. Ook in de griekse bron zag ik gelukkig niets staan over een aankoop. Het zou maar eens zo zijn dat ze inderdaad zo'n grote aankoop doen op dit moment, daarmee zou de regering alleen maar steun verliezen lijkt mij....
In het bronbericht wordt gesproken over "grant".
En de enige en directe bron is de overbekende en toonaangevende "Hellenic Defence & Technology” magazine.....
Wat een stemmingmakerij weer....
"Versterken van het EFSF", mooi eufemisme voor het over de balk gooien van ¤14k van elke werkende NLer.quote:
De Tweede Kamer heeft dus ingestemd met het versterken van het EFSF, grote meerderheid met de usual suspects als tegenstemmers.
Heb je nog iets zinnigs te zeggen over de nietszeggende ingezonden brief van Kan, of ben je blij met inhoudsloze EU-cheerleading?
Leek mij een prima verhaal. Hij weet duidelijk meer over de EU dan bijvoorbeeld Bolkesteijn die niet begrijpt wat de oorsprong is van dat hele bananenverhaal.quote:
[..]
"Versterken van het EFSF", mooi eufemisme voor het over de balk gooien van ¤14k van elke werkende NLer.
Heb je nog iets zinnigs te zeggen over de nietszeggende ingezonden brief van Kan, of ben je blij met inhoudsloze EU-cheerleading?
FAZ heeft het volgende bericht op de website staan:
Maar er wordt dus wel een oplossing geboden voor een mogelijke Slowaakse tegenstem. Politiek tumult gegarandeerd in de Eurolanden, ben benieuwd hoe D66 en consorten dat weer recht gaan praten:quote:„Der Euro funktioniert nur, wenn Staaten pleitegehen“
Weil Sie den Euro zu Fall bringen können, wenn Sie im slowakischen Parlament die Erweiterung des Rettungsschirms EFSF ablehnen.
Wir werden geschlossen gegen die EFSF stimmen. Wir wollen aber nicht den Euro zu Fall bringen. Es geht um den Rettungsschirm. Man kann nicht die Schuldenkrise mit immer neuen Schulden lösen. Das ist so, als würden Sie Feuer mit einem Ventilator bekämpfen. Was die Eurozone und den Euro bedroht, ist der Rettungsschirm selbst.
Die anderen Regierungen der Eurozone behaupten das Gegenteil.
Das sind die Ansichten von Politikern - nicht von Fachleuten. Zwei sind sogar zurückgetreten, um gegen die Rettungspolitik zu protestieren: Axel Weber, der Chef der Bundesbank, und Jürgen Stark, der Chefvolkswirt der EZB. Sogar Berater der deutschen Regierung sind anderer Meinung.
Sie wollen, dass Griechenland pleitegeht?
Griechenland muss die Zahlungsunfähigkeit erklären. Und anschließend muss es zu einem wirklichen Schuldenschnitt kommen, wahrscheinlich von fünfzig Prozent. Was jetzt als Beteiligung des Privatsektors verkauft wird, nach den Beschlüssen des Europäischen Rats vom Juli, ist überhaupt keine Beteiligung der Banken. Die tauschen ihre Schuldscheine in neue um, die zwar niedriger verzinst werden, aber bestmöglich besichert sind. Am Ende verdienen die Banken daran noch.
Kann Griechenland nach einem radikalen Schuldenschnitt noch in der Eurozone bleiben?
Die Griechen können nicht ausgeschlossen werden. Deshalb müssen sie das selbst entscheiden, vielleicht in einem Referendum.
Was wäre ökonomisch richtig?
Es wäre besser, wenn Griechenland in der Eurozone bleibt. Dann ist der Druck viel größer, Strukturreformen zu machen. Griechenland hat ja noch viel zu tun: Sie müssen eine Steuerverwaltung aufbauen, in manchen Finanzämtern gibt es nicht einmal Computer. Die Frage ist nur, ob die Bevölkerung das mitmacht. Bis die ersten Früchte kommen, wird es noch Jahre dauern.
Ihr Land steckte vor einigen Jahren selbst in großen Schwierigkeiten: Sie mussten die Großbanken sanieren, viel Geld sparen, Sozialleistungen kürzen. Können die Griechen etwas lernen von den Slowaken?
Was uns am meisten geholfen hat, war die Steuerreform, an der ich mitgewirkt habe. Wir haben fast 200 Steuerausnahmen gestrichen und einen Einheitssatz von 19 Prozent für die Einkommensteuer eingeführt. Dadurch stieg die Steuermoral, und damit stiegen auch unsere Steuereinnahmen.
Das hochverschuldete Griechenland soll seine Einkommensteuer senken?
Die meisten Griechen zahlen doch sowieso keine Steuern. Wenn sie ihr Steuersystem wasserdicht bekommen, so dass niemand mehr vor der Steuer flüchtet, könnte der Einkommensteuersatz auf 15 Prozent gesenkt werden - für alle. Parallel dazu müssen die Staatsausgaben sinken. Nur ein Beispiel: In der griechischen Armee gibt es 1300 Panzer und 134 000 Soldaten. Unser Land ist halb so groß, hat aber nur ein Zehntel so viele Soldaten. Es wird zwar immer auf den Konflikt zwischen Athen und Ankara verwiesen. Aber sind nicht beide Länder in der Nato?
Wenn Griechenland pleite ist, gehen Banken bankrott, die griechische Staatsanleihen halten. Haben Sie keine Angst vor einer gefährlichen Dynamik wie nach der Lehman-Pleite 2008?
Ich würde die Banken pleitegehen lassen. Das heißt doch nicht, dass von heute auf morgen der Zahlungsverkehr eingestellt wird. Eine Bank, die pleite ist, bekommt einen Insolvenzverwalter, der die vitalen Funktionen aufrechterhält. Was die Staaten garantieren müssen, sind die Spareinlagen. Das ist billiger, als ganze Banken zu retten.
Ein erweiterter Rettungsschirm könnte Staaten wie Spanien vor Angriffen von Spekulanten schützen, wenn Griechenland insolvent ist. Überzeugt Sie das nicht?
Nein, Spanien kann und muss seine Probleme selbst lösen. Vielleicht werden die Zinsen steigen, aber das erhöht doch nur die Motivation, ordentlich zu wirtschaften.
Ist Ihnen das Schicksal der Eurozone egal? Am ersten Hilfspaket für Griechenland hat sich Ihr Land auch nicht beteiligt.
Wir haben die niedrigsten Löhne in der Eurozone. Warum sollten wir da Griechenland retten? Damit Griechenland 1200 Euro Rente zahlen kann, dreimal mehr als wir? Und jetzt sollen wir aufstocken, um Spanien oder Italien zu helfen? Norditalien ist die reichste Region in Europa! Artikel 125 des Lissabonner Vertrages sagt eindeutig: Jedes Land haftet für seine Schulden selbst.
Ist die Eurozone nicht trotzdem eine Solidargemeinschaft?
Es ist eine perverse Solidarität, über die wir hier sprechen. Das ist der Weg zum Sozialismus: Am Ende werden alle gleich schlecht dran sein, auch die Slowakei. Wenn eine deutsche Firma insolvent wird, helfen ihr die anderen Firmen doch auch nicht. Das Leben bringt Insolvenzen mit sich, das müssen wir akzeptieren. Die Eurozone wird nur funktionieren, wenn Staaten pleite gehen können und alle Investoren das wissen
Deutschland und Frankreich haben sich für eine Wirtschaftsregierung ausgesprochen. Geht die Slowakei diesen Weg mit?
Darüber können nicht Politiker entscheiden und schon gar nicht fünfzig oder hundert Leute in Brüssel. Man muss die Bürger fragen in Referenden oder bei Wahlen.
Wofür würden Sie werben?
Ich bin gegen eine Wirtschaftsregierung. Man kann nicht alles steuern. Europa lebt aus seiner Vielfalt, aus seinen unterschiedlichen Kulturen, Ideen und Lösungen. Das darf man nicht nivellieren.
Soll Europa enger zusammenwachsen?
Es wird enger zusammenwachsen. Ich sehe das bei uns in Bratislava. Wir liegen an den Grenzen zu Österreich, Ungarn und zur Tschechischen Republik. Ich sehe seit unserem Beitritt zum Schengen-Vertrag, wie die Unterschiede verwischen und immer mehr Slowaken in Österreich wohnen. Natürliche Entwicklungen darf man nicht stoppen, aber man sollte sie auch nicht künstlich beschleunigen.
Wenn das slowakische Parlament die Erweiterung des Rettungsschirms ablehnt, bindet es allen anderen Staaten die Hände. Ist das gerecht?
Als die EFSF aufgelegt wurde, reichte es, dass 90 Prozent der finanziellen Zusagen vorlagen. Jetzt muss über die Erweiterung einstimmig entschieden werden. Wir haben uns das nicht ausgedacht.
Sehen Sie einen Ausweg?
Wenn sich alle einig sind, kann die Slowakei ganz ausscheiden aus der EFSF. Das wäre eine Option für uns, sogar eine sehr gute. Ich will nicht die anderen Länder daran hindern, dass sie das Steuergeld ihrer Bürger für die Rettung anderer Länder ausgeben. Das geht mich doch gar nichts an.
Sind Sie auch dafür, dass die Slowakei die Eurozone verlässt, wenn diese in den Sozialismus marschiert?
Es ist viel zu früh, darüber zu urteilen. Ich halte den Euro immer noch für ein sehr gutes Projekt, und ich war mächtig dafür. Als bei uns darüber entschieden wurde, habe ich den Finanzminister beraten. Es war gut, dass wir Mitglied der Eurozone geworden sind. Aber das gilt nur unter einer Voraussetzung: dass die Regeln eingehalten werden.
En een item van RTL-Nieuws over de Slowaakse parlementsvoorzitter:quote:Wenn sich alle einig sind, kann die Slowakei ganz ausscheiden aus der EFSF. Das wäre eine Option für uns, sogar eine sehr gute. Ich will nicht die anderen Länder daran hindern, dass sie das Steuergeld ihrer Bürger für die Rettung anderer Länder ausgeben. Das geht mich doch gar nichts an.
http://www.rtl.nl/xl/#/u/b14a53f0-73db-4f81-8d8a-ec012871b10b/
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-10-2011 01:35:14 ]
Is het teveel moeite een goed stuk over de noodzaak te schrijven? Is het wel mogelijk er een goed stuk over te schrijven?
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 07-10-2011 08:06:51 ]
De argumenten die ik tot nu toe heb gehoord zijn:quote:
Wat bezielt de echte eurofiel om nooit eens een keer een solide case voor de EU te maken in een artikel ergens maar wel miljarden over de balk te blijven gooien.
Is het teveel moeite een goed stuk over de noodzaak te schrijven? Is het wel mogelijk er een goed stuk over te schrijven?
1- groot machtsblok
2- voorkomt EU oorlog
3- goed voor de economie
4- zorgt voor welvaart
Bij 1 kan ik me nog iets voorstellen. Bij 3 ook als we weer terugkeren naar de principes van de EEG.
2 zet ik in het rijtje doemdenken/bangmakerij en 4 heb ik nog nergens hard gemaakt zien worden (tot nu toe kost het mij geld).
Daar heb je dan ook meteen de reden voor die aanschaf.quote:
Dat geld terughalen met het leger is ook geen optie. Zij hebben immers 400 tanks, en wij nul.
Ja, de soundbytes heb ik ook vaak genoeg gehoord. Punt 1 is duidelijk, maar wat betreft punt 2, 3 en 4 kan best wat meer duidelijkheid geschapen worden. Op dit moment worden landen juist meer tegen elkaar opgezet, is de Europese economie in grote delen van de EU in een baggerstaat en neemt de welvaart niet bepaald met sprongen toe.quote:
[..]
De argumenten die ik tot nu toe heb gehoord zijn:
1- groot machtsblok
2- voorkomt EU oorlog
3- goed voor de economie
4- zorgt voor welvaart
Bij 1 kan ik me nog iets voorstellen. Bij 3 ook als we weer terugkeren naar de principes van de EEG.
2 zet ik in het rijtje doemdenken/bangmakerij en 4 heb ik nog nergens hard gemaakt zien worden (tot nu toe kost het mij geld).
Goh, daar hebben we weer zo'n slimmerik die nooit achter een rij vrachtauto's heeft stilgestaan bij de zoveelste grensovergang.quote:
[..]
De argumenten die ik tot nu toe heb gehoord zijn:
1- groot machtsblok
2- voorkomt EU oorlog
3- goed voor de economie
4- zorgt voor welvaart
Bij 1 kan ik me nog iets voorstellen. Bij 3 ook als we weer terugkeren naar de principes van de EEG.
2 zet ik in het rijtje doemdenken/bangmakerij en 4 heb ik nog nergens hard gemaakt zien worden (tot nu toe kost het mij geld).
En terugkeren naar 'de principes van de EEG' ? Betekent dat Uberhaupt iets?
Ja het feit dat vrachtauto's nu lekker kunnen doorrijden is alle huidige EU-ellende meer dan waardquote:Op vrijdag 7 oktober 2011 08:54 schreef HiZ het volgende:
[..]
Goh, daar hebben we weer zo'n slimmerik die nooit achter een rij vrachtauto's heeft stilgestaan bij de zoveelste grensovergang.
En terugkeren naar 'de principes van de EEG' ? Betekent dat Uberhaupt iets?
Wederom een leuke soundbite van een eurofiel, maar in mijn optiek totaal gelul want de open grenzen waren er sinds 1984 dus lange tijd voordat de euro ingevoerd werd.quote:
[..]
Goh, daar hebben we weer zo'n slimmerik die nooit achter een rij vrachtauto's heeft stilgestaan bij de zoveelste grensovergang.
En terugkeren naar 'de principes van de EEG' ? Betekent dat Uberhaupt iets?
Precies, want het levert Nederland geen cent op dat z'n export sector door de hele EU zaken kan doen zonder de hele tijd op rare lokale regeltjes te moeten letten die vooral bestemd zijn om buitenlandse (lees : nederlandse) bedrijven van de markt te houden.quote:
[..]
Ja het feit dat vrachtauto's nu lekker kunnen doorrijden is alle huidige EU-ellende meer dan waard
Toch?
Volgens mij moeten we gewoon terug naar de oude toestand dat vrachtwagens leeg terugreden naar hun thuisbasis. Lekker zoals het ten tijde van de EEG ging.
Ja want nu er een euro is hebben de logistieke bedrijven het licht gezien en zijn ze opeens wel in staat om het beter te regelenquote:
[..]
Precies, want het levert Nederland geen cent op dat z'n export sector door de hele EU zaken kan doen zonder de hele tijd op rare lokale regeltjes te moeten letten die vooral bestemd zijn om buitenlandse (lees : nederlandse) bedrijven van de markt te houden.
Toch?
Volgens mij moeten we gewoon terug naar de oude toestand dat vrachtwagens leeg terugreden naar hun thuisbasis. Lekker zoals het ten tijde van de EEG ging.
Of bedoel je het voorbeeld van bolkensteijn wat hij al eerder hier gepost heeft dat het bureaucratie alleen maar toegenomen is door de EU.
En dan hebben we het nog niet over wat grotere vervoerders die polen/bulgaren met bussen elke zondag naar NL vervoeren om ze hier aan het werk te zetten maar wel tegen bulgaarse of poolse CAO's
Nee slimmerik, ik heb het over het feit dat zonder de EU (Maastricht) het verboden was voor Nederlandse bedrijven om vracht op te pikken buiten Nederland.quote:
[..]
Ja want nu er een euro is hebben de logistieke bedrijven het licht gezien en zijn ze opeens wel in staat om het beter te regelen
Of bedoel je het voorbeeld van bolkensteijn wat hij al eerder hier gepost heeft dat het bureaucratie alleen maar toegenomen is door de EU.
En dan hebben we het nog niet over wat grotere vervoerders die polen/bulgaren met bussen elke zondag naar NL vervoeren om ze hier aan het werk te zetten maar wel tegen bulgaarse of poolse CAO's
En ga je deze wijsheid nog onderbouwen?quote:
[..]
Wederom een leuke soundbite van een eurofiel, maar in mijn optiek totaal gelul want de open grenzen waren er sinds 1984 dus lange tijd voordat de euro ingevoerd werd.
quote:
[..]
Nee slimmerik, ik heb het over het feit dat zonder de EU (Maastricht) het verboden was voor Nederlandse bedrijven om vracht op te pikken buiten Nederland.
Dus nog lang voor de tijd dat we in de euro gedrukt werden.quote:Vanaf 1992 heeft de Unie met enig succes een vervoerbeleid gevoerd dat uitmondde in de openstelling van de wegvervoers- en luchtvervoersmarkten voor concurrentie.
Eén van de eerste dingen die de EU in 1988 reeds vóór Maastricht deed was de douanedocumenten voor vrachtwagens en vracht die de binnengrenzen van de EU passeerden harmoniseren en de voorheen gebruikelijke bundel papieren reduceren tot één formulier, totdat de grenscontroles helemaal werden afgeschaft.
[ Bericht 13% gewijzigd door Basp1 op 07-10-2011 11:09:08 ]
We gaan het zien wat de opkomst 15 oktober gaat worden.quote:
Voordeel van die PIIGS landen is dat er tenminste wel protest bewegingen op gang komen, in tegenstelling tot Nederland.
15 Oktober protesten Binnenhof Den Haag
Terrorismeregelgeving vanuit de huidige EU heeft voor gezorgd dat er voor het vervoer van containers helaas weer een toename is van het aantal vereiste documenten, verder speelt de huidige EU een bedenkelijke rol op het gebied van de geldigheidsduur en het verkrijgen van copyrights en patenten. Kijk naar de markt voor zaden, dankzij EU regelgeving is het mogelijk dat chemiereuzen als Monsanto een patenten verkrijgen op bepaalde zaden. Dit monopolie wordt vervolgens aangegrepen om traditionele veredelingsbedrijven het leven zuur te maken (op genetische gemanipuleerde zaden kan patent verkregen worden, op veredelde zaden niet) en boeren een hogere prijs te rekenen voor zaaigoed. Een ander voorbeeld is het landbouwbeleid van de huidige EU. Met forse subsidies worden inefficiënt producerende boerenbedrijven overeind gehouden omdat de Fransen anders last krijgen van opstanden in eigen land. De vrije handel is het kind van de rekening omdat dankzij de verstoorde prijsvorming ontwikkelingslanden niet concurrerend kunnen produceren.
Deze ontwikkelingen laten zien waarom een realisatie van een superoverheid ongewenst is vanuit het oogpunt van vrije handel. De machtsconcentratie binnen die superoverheid is dermate groot dat het uitermate lucratief wordt om beleid te beïnvloeden ten gunste van groepen die een sterk lobbyapparaat hebben. Het voordeel van multilaterale verdragen is dat die machtsconcentratie niet aanwezig is. Het is wellicht iets moeilijker om daadkrachtig op te treden, maar daar ben ik eigenlijk wel blij mee omdat een sterke en grote overheid totaal niet goed is voor vrije handel.
Er is nog een veel ouder voorbeeld van multilaterale samenwerking. De akte van Mainz/Mannheim uit 1816 en 1868, waarin 5 landen waar de Rijn doorheen stroomt overeengekomen zijn de vrije handel over de Rijn niet te beperken.quote:
Dus nog lang voor de tijd dat we in de euro gedrukt werden.
Ja, een uniform formulier, en tot 1992 een verbod op cabotage. Man, wat ben jij dom zeg.quote:
[..]
[..]
Dus nog lang voor de tijd dat we in de euro gedrukt werden.
En jij zit eindeloos uit je nek te lullen als je denkt dat het Nederlandse belang gebaat is bij in plaats van één keer binnen de EU iets te regelen dan 27 keer met verschillende landen te moeten onderhandelen zodat een 27 verschillende sets van regels in bi-laterale verdragen krijgt.quote:Op vrijdag 7 oktober 2011 15:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat HiZ telkens aanneemt is dat de huidige EU de enige manier is om handelsbarrieres op te heffen, grenzen te doen vervagen, regelgeving te synchroniseren en cabotage toe te staan. Dat is het natuurlijk niet, dergelijke doelen kunnen bijvoorbeeld ook met multilaterale verdragen overeengekomen worden. Dat werkt wellicht wat complexer en minder efficient, maar vergeet niet dat ook de huidige EU niet alleen vriend van vrije handel is maar tegelijk ook een geduchte vijand van vrije handel.
Terrorismeregelgeving vanuit de huidige EU heeft voor gezorgd dat er voor het vervoer van containers helaas weer een toename is van het aantal vereiste documenten, verder speelt de huidige EU een bedenkelijke rol op het gebied van de geldigheidsduur en het verkrijgen van copyrights en patenten. Kijk naar de markt voor zaden, dankzij EU regelgeving is het mogelijk dat chemiereuzen als Monsanto een patenten verkrijgen op bepaalde zaden. Dit monopolie wordt vervolgens aangegrepen om traditionele veredelingsbedrijven het leven zuur te maken (op genetische gemanipuleerde zaden kan patent verkregen worden, op veredelde zaden niet) en boeren een hogere prijs te rekenen voor zaaigoed. Een ander voorbeeld is het landbouwbeleid van de huidige EU. Met forse subsidies worden inefficiënt producerende boerenbedrijven overeind gehouden omdat de Fransen anders last krijgen van opstanden in eigen land. De vrije handel is het kind van de rekening omdat dankzij de verstoorde prijsvorming ontwikkelingslanden niet concurrerend kunnen produceren.
Deze ontwikkelingen laten zien waarom een realisatie van een superoverheid ongewenst is vanuit het oogpunt van vrije handel. De machtsconcentratie binnen die superoverheid is dermate groot dat het uitermate lucratief wordt om beleid te beïnvloeden ten gunste van groepen die een sterk lobbyapparaat hebben. Het voordeel van multilaterale verdragen is dat die machtsconcentratie niet aanwezig is. Het is wellicht iets moeilijker om daadkrachtig op te treden, maar daar ben ik eigenlijk wel blij mee omdat een sterke en grote overheid totaal niet goed is voor vrije handel.
Dat is namelijk de situatie die we hadden vóór de EU en er is nog geen snipper bewijs dat Nederland toen gedaan had kunnen krijgen wat het nu door de EU in de schoot geworpen heeft gekregen.
Italie krijgt een downgrade naar A+ met een negatieve outlook.
En Spanje omlaag naar Aa- met negative outlook.quote:
Intussen op de markten:
Italie krijgt een downgrade naar A+ met een negatieve outlook.
Ik kan niet wachten tot Frankrijk wordt downgraded (nu nog AAA). Dat lijkt me erg waarschijnlijk als die opnieuw hun banken te hulp moeten komen (ook erg waarschijnlijk). Dan wordt dat hele Europese steunfonds verhaal log lastiger omdat dan één van de twee grote triple-A landen wegvalt. (dan zijn alleen Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg nog AAA. Mooi clubje trouwens voor een muntunie met een nieuwe politiek onafhankelijke centrale bank
)quote:
[..]
Ik kan niet wachten tot Frankrijk wordt downgraded (nu nog AAA). Dat lijkt me erg waarschijnlijk als die opnieuw hun banken te hulp moeten komen (ook erg waarschijnlijk). Dan wordt dat hele Europese steunfonds verhaal log lastiger omdat dan één van de twee grote triple-A landen wegvalt. (dan zijn alleen Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg nog AAA. Mooi clubje trouwens voor een muntunie met een nieuwe politiek onafhankelijke centrale bank
Doen de Fransen goed, steeds grotere trade deficits.
Het clubje wordt steeds kleinerquote:
[..]
En Spanje omlaag naar Aa- met negative outlook.
Ik kan niet wachten tot Frankrijk wordt downgraded (nu nog AAA). Dat lijkt me erg waarschijnlijk als die opnieuw hun banken te hulp moeten komen (ook erg waarschijnlijk). Dan wordt dat hele Europese steunfonds verhaal log lastiger omdat dan één van de twee grote triple-A landen wegvalt. (dan zijn alleen Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg nog AAA. Mooi clubje trouwens voor een muntunie met een nieuwe politiek onafhankelijke centrale bank
En by-the-way, Nederland staat er echt ook niet zo rooskleurig voor.
quote:r 07 okt 2011, 23:14
Moody's waarschuwt België voor afwaardering
WASHINGTON (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's heeft België vrijdag gewaarschuwd dat de nationalisatie van de bank Dexia kan leiden tot een verlaging van de waardering van zijn staatsschulden. Dat blijkt uit een verklaring die Moody's heeft gepubliceerd. België heeft nu de status Aa1-waardering, de op één na hoogste waardering.
We hadden voor de EU burocraten aan de macht kwamen,de EEG en die koste niets en werkte perfect,we hoeven niet een EUSA te worden, dat heeft geen voordeelquote:
[..]
En jij zit eindeloos uit je nek te lullen als je denkt dat het Nederlandse belang gebaat is bij in plaats van één keer binnen de EU iets te regelen dan 27 keer met verschillende landen te moeten onderhandelen zodat een 27 verschillende sets van regels in bi-laterale verdragen krijgt.
Dat is namelijk de situatie die we hadden vóór de EU en er is nog geen snipper bewijs dat Nederland toen gedaan had kunnen krijgen wat het nu door de EU in de schoot geworpen heeft gekregen.
Landen willen helemaal niet samen, dat betekent inleveren van baantjes, HRA zorgkartel, belastingaftrek en overdragen van macht aan andere ambtenaren, nee echt niet
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2011 15:52:01 ]
De lokale ambtenaren halen het subsidie uit de krimpgebieden weg en de EU ambtenaren brengen het er weer naar toe met nieuwe projectenquote:
De Euro heeft in Nederland geleid tot een tsunami van geldverslindende ambtenaren en semi-bureaucraten die niks doen en ook niks kunnen, waarvan er 13 in een dozijn gaan.
Heel Griekenland en Zuid Italie staat vol met borden met finanzion by EU en er gebeurt nakkes nada
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2011 15:50:23 ]
En dat is een slechte zaak natuurlijk, en het zal niet verbeteren als er nog meer garantie richting het EFSF gaan.quote:
En by-the-way, Nederland staat er echt ook niet zo rooskleurig voor.
Sorry dat ik even de polonaise verstoor, maar waaruit blijkt dat Nederland er ook niet zo rooskleurig voor staat? En wat zijn in 's hemelsnaam de criteria van 'er wel goed voorstaan dan'?quote:
[..]
Het clubje wordt steeds kleiner
En by-the-way, Nederland staat er echt ook niet zo rooskleurig voor.
Een werkloosheid van 0,5% en iedereen zonder tegenprestatie een ton per jaar, ofzo? Ok, Brunei staat er beter voor. Van Nederland er niet zo rooskleurig voor zien staat..... sjeu.Zeg je dat ook even tegen iedereen hier in AEX?quote:
En zo bouw je langzamerhand steeds meer notes op HiZ. Het uitmaken van andere discussiedeelnemers voor rotte vis omdat zij zaken anders zien dan jij past niet binnen AEX.
Mag je me best een note voor geven hoor
Nederland en Duitsland staan er het beste voor, dat is ook het probleem.quote:
[..]
Sorry dat ik even de polonaise verstoor, maar waaruit blijkt dat Nederland er ook niet zo rooskleurig voor staat? En wat zijn in 's hemelsnaam de criteria van 'er wel goed voorstaan dan'?
En ook dat we niet meer kunnen exporteren naar Griekenland en Spanje, toen de euro er net was ging de Duitse export naar Griekenland met 300% omhoog in 6 jaar tijd,. dat valt weg omdat hun geen geld meer hebben
Dit vind ik wel een aardig plaatje
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2011 16:01:32 ]
Waar het om gaat is dat de Nederlandse overheid in toenemende grotere garanties op zich neemt zonder dat de overheid en de belastingbasis in omvang toenemen. Een ander punt is dat men het fonds waar Nederland garant voor staat, EFSF, ook wil gaan aanwenden voor bijvoorbeeld het redden van banken. Naast dat de omvang van de garanties toenemen, zijn banken ook inherent risicovoller dan overheden (enerzijds leunt men op vertrouwen, en anderzijds heeft een bank geen geweldsmonopolie) en dus neemt ook het onderliggende risico waarover men een garantie heeft afgegeven toe. Als Nederlandse belastingbetaler en Nederlandse burger vind ik dat geen rooskleurige ontwikkeling, ook omdat de kans groot is dat de baten niet in Nederland terecht komen, of liever nog bij mij terecht komen.quote:
Sorry dat ik even de polonaise verstoor, maar waaruit blijkt dat Nederland er ook niet zo rooskleurig voor staat? En wat zijn in 's hemelsnaam de criteria van 'er wel goed voorstaan dan'?
Oke, maar het is een positieve note geworden. Dat mag ook.quote:
Mag je me best een note voor geven hoor
[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-10-2011 17:00:55 ]
Ik zal niet ontkennen dat het relatief minder goed gaat. 'We' staan er minder goed voor dan pakweg 5 jaar geleden, temeer ook omdat NL een relatief grote financiele sector heeft.quote:
[..]
Waar het om gaat is dat de Nederlandse overheid in toenemende grotere garanties op zich neemt zonder dat de overheid en de belastingbasis in omvang toenemen. Een ander punt is dat men het fonds waar Nederland garant voor staat, EFSF, ook wil gaan aanwenden voor bijvoorbeeld het redden van banken. Naast dat de omvang van de garanties toenemen, zijn banken ook inherent risicovoller dan overheden (enerzijds leunt men op vertrouwen, en anderzijds heeft een bank geen geweldsmonopolie) en dus neemt ook het onderliggende risico waarover men een garantie heeft afgegeven toe. Als Nederlandse belastingbetaler en Nederlandse burger vind ik dat geen rooskleurige ontwikkeling, ook omdat de kans groot is dat de baten niet in Nederland terecht komen, of liever nog bij mij terecht komen.
Maar in deze reeks wordt vaak gesteld en nog vaker gesuggereerd dat we doomed zijn, dat het allemaal kommer en kwel is. Nou, we zijn een inmens rijk land, we hebben een historische lage werkloosheid, maar zijn wel een beetje overgevoelig. Ik heb eind jaren '70/being jaren '80 niet heel bewust meegemaakt, maar wie stelt dat het slecht met NL gaat, mist serieus relevant referentiekader.
Het gaat relatief minder dan een tijdje terug. True.
Maar wie stelt dat het slecht gaat, die weet niet wat slecht is. "Minder meer', zei Ruding ooit eens.
Dat wil niet zeggen dat je niet alert zou moeten zijn op de trend, en ik deel de conclusie dat het NL parlement en regering nogal makkelijk accoord gaat met verplichtingen waarvan ze de omvang en strekking niet goed schijnen te begrijpen - laat staan dat ze kunnen rekenen
. Maar velen hier overdrijven nogal over de staat van NL financien, imho, hoor. Hypersensitief? Tegenover de staatsschuld staat een multitude van bezittingen/reserves, producten, en economische activiteit.
/edit/ ik verbaas me altijd over de hoogte van de NL staatsschuld per huishouden. Vergelijk dat eens met de jaarlijkse belastingafdracht of inkomen per huishouden, danwel de spaartegoeden per huishouden, en dan denk ik: wtf hebben we het helemaal over? Collectief zijn we arm, Individueel zijn we rijk. Is dat soms NL attitude?
pas maar op dat de database niet crashtquote:Oke, maar het is een positieve note geworden. Dat mag ook.
En sportief Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.quote:Druk overleg over Dexiabank
In België en Frankrijk wordt druk overlegd over de Dexiabank. De Belgische regering wil maandag voor beursopening een reddingsplan rond hebben, maar er zijn nog veel obstakels.
De regering wil het Belgische deel van Dexia nationaliseren, maar de gewesten en gemeenten vrezen dat ze dan blijven zitten met de slechte delen van de bank. Ook zijn ze bang dat ze het geld kwijt zijn dat ze hebben gestoken in de eerdere redding van Dexia.
Ook tussen Frankrijk en België ligt de kwestie moeilijk. België zou 44 miljard euro terug willen die Frankrijk uit de bank zou hebben gehaald.
Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel
Ik las ergens dat Frankrijk EFSF geld wil gebruiken om de Franse banken te gaan steunen. En natuurlijk hebben die Fransen gelijk. Als er een gemeenschappelijke pot met geld is dan moet je altijd zorgen dat je zelf de eerste graai doet uit die pot, voordat ie leeg isquote:Weekeind in teken schuldencrisis en banken
PARIJS (AFN) - President Nicolas Sarkozy van Frankrijk praat zaterdag in Parijs met IMF-directeur Christine Lagarde over de Europese schuldencrisis en de positie van banken. Zondag gaat hij naar Berlijn voor besprekingen met bondskanselier Angela Merkel.
Op de agenda staat onder meer de herkapitalisatie van banken die in de problemen dreigen te komen door leningen aan Griekenland. Een van de eerste slachtoffers daarvan is het Frans-Belgische Dexia. Over de redding van deze bank valt nog dit weekeinde een beslissing.
Vooral voor banken die veel leningen hebben uitstaan aan probleemlanden als Griekenland, is het moeilijk kapitaal aan te trekken, omdat banken minder geneigd zijn elkaar geld te lenen. De Europese Commissie wil dat de EU-landen gecoördineerde actie ondernemen om noodlijdende banken te herkapitaliseren.
Frankrijk en Duitsland staan hier anders in. Duitsland wil dat banken alleen in het uiterste geval kunnen aankloppen bij de overheid of de EU. Frankrijk zou al eerder tot staatssteun bereid zijn
Flikker die Fransen toch er uit, het is een en al opportunisme bij die lui, er is geen enkele werkelijke bereidheid tot samenwerken bij die lui. Waar Merkel tenminste terughoudendheid betracht zitten de Fransen al verlekkerd naar het geldpakhuis te staren.Marsmannetjes zouden de aarde willen innemen, zou heb ik ergens gelezen/gehoord. Met of zonder onderlijningquote:Op zaterdag 8 oktober 2011 17:42 schreef SeLang het volgende:
[..]
Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.
Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel
*kuch*: die Fransen hebben toch ook begedragen; erg substantieel trouwens.quote:
Wie beheert dat EFSF eigenlijk? Dus wie bepaalt of er een bedrag uit het fonds mag worden opgenomen ten behoeve van het redden van een bepaalde partij? Zitten wij een beetje Franse banken te redden straks terwijl we net bezig zijn om ING af te laten slanken en ABN-Amro in stukken gehakt is.
*kuch*: zeggen wij NL met onze oververtegenwoordige financiele sector?
Kortom: heeft Sarkozy niet gewoon recht van spreken?
Overigens heeft ie imho vokomen gelijk dat het fatsoenlijk kapitaliseren van financiele instellingen de oplossing is..... indien ze dat zijn zal het iedereen een biet zijn welke natie default of niet.....
Als de Franse banken gered worden met geld uit het EFSF dan neemt hun bijdrage dus netto gezien af.quote:
*kuch*: die Fransen hebben toch ook begedragen; erg substantieel trouwens.
Maar wij zijn wel bezig om die te hervormen zonder dat deze banken daarbij steun van van de overheid bij nodig hebben. Ook zijn onze banken zo slim geweest hun blootstelling aan Griekenland te beperken.quote:*kuch*: zeggen wij NL met onze oververtegenwoordige financiele sector?
Ik ben ook voorstander van een fatsoenlijk gekapitaliseerd bankwezen, sterker nog al jaren vind ik de kapitaaleisen voor banken veel te laag, maar de vraag is natuurlijk hoe zij dat gaan realiseren. Banken moeten dat zelf maar zien te regelen vind ik en dat principe moet overeind blijven staan vind ik. De overheid is er niet om de private sector te redden of dat nou om Fokker, Saab, boeren of banken gaat. Mocht een bank toch aankloppen voor steun dan zou er een mechanisme moeten komen waarbij deze bank in feite ophoudt te bestaan zonder dat daarbij andere banken in de problemen komen.quote:Overigens heeft ie imho vokomen gelijk dat het fatsoenlijk kapitaliseren van financiele instellingen de oplossing is..... indien ze dat zijn zal het iedereen een biet zijn welke natie default of niet.....
Voor mij is de crux dat banken een nutsfunctie hebben: zonder banken geen betaalverkeer. Zolang je die nutsfunctie niet op een fatsoenlijke manier kunt loskoppelen van het speculatieve gedeelte blijft het zeuren.quote:
De overheid is er niet om de private sector te redden of dat nou om Fokker, Saab, boeren of banken gaat. Mocht een bank toch aankloppen voor steun dan zou er een mechanisme moeten komen waarbij deze bank in feite ophoudt te bestaan zonder dat daarbij andere banken in de problemen komen.
Ten eerste worden ze niet "gered". Als enige Franse bank voor het blok gezet wordt, kunnen ze gewoon centen ophalen. Vraag is of je ze voor het blok wil of moet zetten....quote:
[..]
Als de Franse banken gered worden met geld uit het EFSF dan neemt hun bijdrage dus netto gezien af.
Pardon? Ik vermag te denken dat de Franse en Duitse overheid een factor 1000 meer proactief zijn op dit gebied dan Nederlandse. NL banken, en met name verzekeraars zijn inderdaad vrij conservatief op dit gebied, dat is waar. Maar bepaald niet dankzij overheid....quote:Maar wij zijn wel bezig om die te hervormen zonder dat deze banken daarbij steun van van de overheid bij nodig hebben. Ook zijn onze banken zo slim geweest hun blootstelling aan Griekenland te beperken.
da's toch niet zo moelijk. Voer Basel III en Solvency II zsm in, en schrijf adquate kapitaalseisen voor. Als een financiele instelling gered moet worden doe je dat niet door achtergestelde leningen, maar door de bestaande aandeelhouders voor 99% te verwateren. Je weet niet hoe snel ze gekapitaliseerd zijn....quote:Ik ben ook voorstander van een fatsoenlijk gekapitaliseerd bankwezen, sterker nog al jaren vind ik de kapitaaleisen voor banken veel te laag, maar de vraag is natuurlijk hoe zij dat gaan realiseren. Banken moeten dat zelf maar zien te regelen vind ik en dat principe moet overeind blijven staan vind ik. De overheid is er niet om de private sector te redden of dat nou om Fokker, Saab, boeren of banken gaat. Mocht een bank toch aankloppen voor steun dan zou er een mechanisme moeten komen waarbij deze bank in feite ophoudt te bestaan zonder dat daarbij andere banken in de problemen komen.
ze hebben geen nutsfunctie. 0%quote:
[..]
Voor mij is de crux dat banken een nutsfunctie hebben: zonder banken geen betaalverkeer. Zolang je die nutsfunctie niet op een fatsoenlijke manier kunt loskoppelen van het speculatieve gedeelte blijft het zeuren.
Oneens (zou ook wat zijn als wij het eens waren dan mocht de vlag uit).quote:
[..]
ze hebben geen nutsfunctie. 0%
ik zou het Assange vragen, niet op FOK!quote:
heeft iemand een alternatieve (betrouwbare) bron die kan bevestigen dat de Deutsche bank al marken aan het printen zijn (anders dan Max Keiser, die het van een medewerker van de DB zou hebben).
ik vind dat internet providers eerder een nutsfunctie hebben dan bankenquote:
[..]
Oneens (zou ook wat zijn als wij het eens waren dan mocht de vlag uit).
Ik begrijp serieus niet waar je je stelling dat banken een nutsfunctie hebben op baseert, maar nodig je graag uit....
(betalingsverkeer is imho gegarandeerd, wel 10000% zelfs, of denk je morgen je loon niet meer te ontvangen op je bankrekening....?)
En de Ollanderkes elke ochtend in de file aanschuiven om als loonslaaf van hun baas en donateur van de Griek centjes te verdienen
let je op, Bolkesteijn?quote:
Die Grieken spelen het best slim. Paar honder miljard vangen van de "rijke" Europese landen, en dan over een jaar zeggen "Sorry jongens, we krijgen het allemaal niet op orde, pleur ons maar uit de euro" ...en ondertussen hebben ze een dikke bankrekening
En de Ollanderkes elke ochtend in de file aanschuiven om als loonslaaf van hun baas en donateur van de Griek centjes te verdienen
(referend aan je vraag in de loop van vorige week)
/edit/ qoute en post button zitten natuurlijk dicht bij elkaar
Waarom, het is toch nauwelijks verbazingwekkend? Ieder land zou, zeker nu, een voorraad eigen geld klaar moeten hebben liggen voor het geval dat het door het omval van grootbanken gedwongen wordt de euro te verlaten. Ik ga er zondermeer vanuit dat ook Nederland al over zo'n noodvoorraad beschikt. Maar dat zo'n voorraad er is, of aangemaakt wordt, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het land de intentie heeft om de euro te verlaten.quote:
heeft iemand een alternatieve (betrouwbare) bron die kan bevestigen dat de Deutsche bank al marken aan het printen zijn (anders dan Max Keiser, die het van een medewerker van de DB zou hebben).
zou me wel verbazend lijken, als een natie garandeert dat [xxxx] locale valuta = {xxx] euro is, maakt het niet uit elke papiertjes je in handen hebt. Wat voor een papiertje je ook in handen hebt, het is enkel een IOU van een locale overheid. Daarom denk ik dat het larie is dat enige overheid locale valuta print (afgezien dat je dat circa 3 minuten 'geheim' zou kunnen houden). Imho categorie aluhoedjes en/of secret opsquote:
[..]
Waarom, het is toch nauwelijks verbazingwekkend? Ieder land zou, zeker nu, een voorraad eigen geld klaar moeten hebben liggen voor het geval dat het door het omval van grootbanken gedwongen wordt de euro te verlaten. Ik ga er zondermeer vanuit dat ook Nederland al over zo'n noodvoorraad beschikt. Maar dat zo'n voorraad er is, of aangemaakt wordt, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het land de intentie heeft om de euro te verlaten.
Meer iets voor Oliver Stone, dus.Zolang je met euro's werkt moet je je grenzen bewaken tegen naar binnen of buiten vluchtende eurobiljetten. Het is dus zaak om zo snel mogelijk je binnenlandse contante euro's naar nieuwe valuta om te wisselen.quote:
zou me wel verbazend lijken, als een natie garandeert dat [xxxx] locale valuta = {xxx] euro is, maakt het niet uit elke papiertjes je in handen hebt.
Er is geen enkele reden om het geheim te houden. Zoals gezegd is het zeker onder de huidige omstandigheden niet meer dan een verstandige voorzorgsmaatregel. Er hoeft maar één too-big-to-bail bank ergens ter wereld ongecontroleerd om te vallen om de euro om zeep te helpen.quote:Daarom denk ik dat het larie is dat enige overheid locale valuta print (afgezien dat je dat circa 3 minuten 'geheim' zou kunnen houden).
Waarom lukte het Dexia niet? die konden toch ook gewoon centen ophalen?quote:
[..]
Ten eerste worden ze niet "gered". Als enige Franse bank voor het blok gezet wordt, kunnen ze gewoon centen ophalen. Vraag is of je ze voor het blok wil of moet zetten....
Die wetgeving/plannen worden op dit moment in de westerse wereld volop voorbereid en ingevoerd. Ik heb de Jager van de week nog horen zeggen dat de kamer volgende maand wetgeving aanneemt die de bevoegdheid geeft om insolvabele banken te splitsen in een zakelijke functie en een nutsfunctie. Sterker nog de DNB en overheid gaan toezicht erop houden dat banken zich zodoende inrichten dat ze direct gesplitst kunnen worden. Voor mij niets nieuws aangezien ik er maanden terug al op wees, maar de meeste hebben hier geen idee van...quote:
Voor mij is de crux dat banken een nutsfunctie hebben: zonder banken geen betaalverkeer. Zolang je die nutsfunctie niet op een fatsoenlijke manier kunt loskoppelen van het speculatieve gedeelte blijft het zeuren.
Als die wetgeving erdoor is (gaat gebeuren, word massaal gesteund) dan gaat men verder aan wetgeving om het DGS preferent te maken. Bij dergelijke wetgeving is het nutswezen en ook spaargeld zelfs bij een depressie gegarandeerd en komt de rekening (vrijwel) volledig te liggen bij het risicodragend kapitaal.
UK model dus.quote:
[..]
Die wetgeving/plannen worden op dit moment in de westerse wereld volop voorbereid en ingevoerd. Ik heb de Jager van de week nog horen zeggen dat de kamer volgende maand wetgeving aanneemt die de bevoegdheid geeft om insolvabele banken te splitsen in een zakelijke functie en een nutsfunctie. Sterker nog de DNB en overheid gaan toezicht erop houden dat banken zich zodoende inrichten dat ze direct gesplitst kunnen worden. Voor mij niets nieuws aangezien ik er maanden terug al op wees, maar de meeste hebben hier geen idee van...
Als die wetgeving erdoor is (gaat gebeuren, word massaal gesteund) dan gaat men verder aan wetgeving om het DGS preferent te maken. Bij dergelijke wetgeving is het nutswezen en ook spaargeld zelfs bij een depressie gegarandeerd en komt de rekening (vrijwel) volledig te liggen bij het risicodragend kapitaal.
kunnen ze ook, als Jean Luc de Speknek 98% verwatering accepteertquote:
[..]
Waarom lukte het Dexia niet? die konden toch ook gewoon centen ophalen?
War keen wil is is keen weg om ut mar op ze franco Nederlandsj te zegge.
Ah, nog mooier, het " we zijn Deutsch Mark" en u mag geen Euro invoeren - model. Dat werkt zelfs in Burma niet, laat staan in Duitsland of laat helemaal staan in Nederland.... imho volstrekt irrealistisch.... tenzij je je van de rest van de wereld wil afsluiten... en een muur van Den Helder naar Antwerpen will bouwen..... nou, als er twee staten zijn die zich dat niet kunnen veroorloven (in the real world that is), zijn dat wel Duitsland en Nederland....quote:
[..]
Zolang je met euro's werkt moet je je grenzen bewaken tegen naar binnen of buiten vluchtende eurobiljetten. Het is dus zaak om zo snel mogelijk je binnenlandse contante euro's naar nieuwe valuta om te wisselen.
maar één bank... serieus.... ergens ter wereld....quote:Er is geen enkele reden om het geheim te houden. Zoals gezegd is het zeker onder de huidige omstandigheden niet meer dan een verstandige voorzorgsmaatregel. Er hoeft maar één too-big-to-bail bank ergens ter wereld ongecontroleerd om te vallen om de euro om zeep te helpen.
dra...ma....queen.....
Dat EFSF is helemaal niet bedoeld om banken te gaan herkapitaliseren van landen zoals Frankrijk die prima zelf geld kunnen ophalen (nota bene een triple-A land). Het is gewoon een opportunistische poging tot graai uit de pot.quote:
[..]
*kuch*: die Fransen hebben toch ook begedragen; erg substantieel trouwens.
*kuch*: zeggen wij NL met onze oververtegenwoordige financiele sector?
Kortom: heeft Sarkozy niet gewoon recht van spreken?
Overigens heeft ie imho vokomen gelijk dat het fatsoenlijk kapitaliseren van financiele instellingen de oplossing is..... indien ze dat zijn zal het iedereen een biet zijn welke natie default of niet.....
Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.
Tijd dat je JkdJ weer eens mailtquote:
[..]
Dat EFSF is helemaal niet bedoeld om banken te gaan herkapitaliseren van landen zoals Frankrijk die prima zelf geld kunnen ophalen (nota bene een triple-A land). Het is gewoon een opportunistische poging tot graai uit de pot.
Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.
Helaas heb ik het idee dat dit pas gebeurt nadat alle opties zijn uitgeput.
O, eens hoor. Met goed gekapitaliseerde banken zouden we geeneens een EFSF hebben..quote:
[..]
Dat EFSF is helemaal niet bedoeld om banken te gaan herkapitaliseren van landen zoals Frankrijk die prima zelf geld kunnen ophalen (nota bene een triple-A land). Het is gewoon een opportunistische poging tot graai uit de pot.
Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.
Maar ik kan het ook niet helpen dat de Franse versie van Jan Kees Knabbel slimmer is dan z'n NL corps-bal.collegue.... ;-) Ik kan ze echter geen ongelijk geven om het te proberen, en ze begrijpen tenminste wat de kern van het probleem is :-)
http://www.zerohedge.com/(...)a-prepares-bury-euro
44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?quote:
[..]
Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.
Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel
En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.
Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:
- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie
Ga jij nou eerst maar eens een paar minuten nadenken over hoe een euro-exit zou verlopen voordat je je goedkope oneliners rondstrooit.quote:
Ah, nog mooier, het " we zijn Deutsch Mark" en u mag geen Euro invoeren - model. Dat werkt zelfs in Burma niet, laat staan in Duitsland of laat helemaal staan in Nederland.... imho volstrekt irrealistisch....
(hint: die kapitaalvlucht hoeft alleen tijdens de overgang gestopt te worden, dus hooguit een +/- weekje. Wie zijn euro's dan nog om wil wisselen zal moeten kunnen aantonen waar zijn geld vandaan kwam.)
Sure, steek jij je kop maar in het zand.quote:maar één bank... serieus.... ergens ter wereld....
Zodra er een grote bank of verzekeraar omvalt, of dat dreigt te doen, zal het interbancaire leningverkeer net als in 2008 weer stil komen te vallen. Dat alleen al heeft het effect dat een deel van de banken dan niet meer aan zijn lopende verplichtingen kan voldoen en snel geholpen moet worden. Dat is met relatief kleine injecties (tientallen miljarden, zoals de 50M die de staat aan Fortis voorschoot) op te lossen. Die zijn tijdelijk, maar voor de overheden wel riskant. In principe moeten ING en Rabo nu voldoende buffers hebben (of, zoals Rabo, samenwerkingsverbanden met buitenlandse cooperatieve banken) om het een tijdje uit te zingen zolang de gevolgen van dat oorspronkelijke faillissement beperkt blijven.
Maar wanneer er een écht grote bank omvalt, zoals Bank of America (of dichter bij huis bv Banque Paribas) en de bijbehorende overheid kan niet meer ingrijpen zonder zijn eigen kredietwaardigheid te vernietigen, zodat het dus tot een echt faillissement van die bank komt, dan zou er daarnaast een zichzelf versterkende en uitdijende vloedgolf aan afschrijvingen en verplichtingen op andere banken en verzekeraars afkomen, waarvan een deel ook het loodje legt en nog meer anderen in zijn val meesleept. Door gebrek aan inzicht in de onderlinge verwevenheden weet niemand hoe dat exact zal verlopen, alleen dat het de potentie heeft om vrijwel alle commerciële banken en verzekeraars in het westen met zich mee te slepen, mede omdat er in die vloedgolf zo enorm veel assets geliquideerd worden dat de waarde daarvan instort.
Vandaar dat als er één zo'n onredbaar grote megabank omvalt, ING en Rabo of grote Franse en Italiaanse banken daarin meegesleept kunnen worden. Die zijn vervolgens te groot voor hun overheden om de tegoeden van de rekeninghouders binnen de euro te kunnen garanderen (en om hun eigen bedrijfsleven te redden zullen ze veel méér moeten garanderen dan de depositogarantiestelsels beloven), en dus zullen die landen de euro moeten verlaten om weer met hun eigen munt hun eigen drukpers aan te kunnen zwengelen. En inderdaad, daarvoor hoeft dus maar één heel grote bank om te vallen die door zijn eigen overheid niet meer gered kan worden.
Vandaar dat overheden nu al drie jaar alles op alles zetten om de banken overeind te houden, en dat ze dat ook zullen blijven doen. Dat is immers de goedkoopste manier om het hele financiële stelsel en het geld van bedrijven en burgers te redden. Het is voor Nederland nu te hopen dat de vergroting van het EFSF doorgaat en dat het ook individuele banken zal helpen, zodat de overheden ontzien worden. Voor een land als het onze met een relatief grote bankensector is dat waarschijnlijk een goede deal, ook al impliceert het dat wij ook voor de val van Franse, Italiaanse en Duitse banken kunnen gaan opdraaien. Het grootste voordeel van die aanpak is echter dat daarmee uiteindelijk alle Europese banken onderschreven worden door de full faith and credit van de hele EU en desnoods de ECB, wat de positie van de euro ten opzichte van de dollar versterkt. En dat is het belangrijkste, want zodra een van die munten door de knieën dreigt te gaan, vlucht er voor biljoenen aan waarde naar de overwinnaar. Tot nu toe hebben de dollar en de euro sinds 2008 afwisselend van elkaars ellende geprofiteerd, maar ooit zijn de financiële en monetaire autoriteiten uitgespeeld. Gezien de enorme hoeveelheden geld die Europa in de VS geinvesteerd heeft, zou het wel zo rechtvaardig zijn als de Euro in die valutastrijd als winnaar boven komt.
mooi is dat he, zelfreflectie...quote:
[..]
Ga jij nou eerst maar eens een paar minuten nadenken over hoe een euro-exit zou verlopen voordat je je goedkope oneliners rondstrooit.
(hint: die kapitaalvlucht hoeft alleen tijdens de overgang gestopt te worden, dus hooguit een +/- weekje. Wie zijn euro's dan nog om wil wisselen zal moeten kunnen aantonen waar zijn geld vandaan kwam.)
[/quote[
Zal je verbazen, maar dat heb ik gedaan voor ik postte.
En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt.
Serieus niemand zit te wachten op een Deutsch Mark, incluis de Deutschers zelf.
Alleen een stel dinosauriers.....
[quote]
Sure, steek jij je kop maar in het zand.
Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over naquote:/edit/Verhaal/edit/
Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is. Dat heeft de nada met rechtvaardigheid te maken (en overigens heeft de US meer EUR exposure dan omgekeerd....). Maar vooral omdat 'too big to save' nonsense is. De weelde (cq. savings) van de westerse wereld is een veelvoud wat nodig is om alle banken vergaande te kapitaliseren. Da's kut, ik begrijp het, maar wel realiteit. Misschien doet het [collectief] pijn, maar helaas armageddon, daar moeten we toch wachten op een verlichte geest met een zware vinger..... helaas geen Ossama meer).
Ik vraag me serieus af wie nou de kop in het zand steekt?
Je kunt het gerust onredelijk of onwenselijk vinden (ik persoonlijk ben vergaande indifferent opdit gebied). Maar financieel armageddon gaat ten koste van o.a. dvr voorkomen worden, of je het nou wil of niet
Simpelweg omdat je in een mineure minderheid staat, en de rest van de goegemeente de stap zet die gezet moet worden daartoe).Imho dan, he
Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.quote:
[..]
kunnen ze ook, als Jean Luc de Speknek 98% verwatering accepteert
War keen wil is is keen weg om ut mar op ze franco Nederlandsj te zegge.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.
Ik ga zeker met je mee in je stelling dat de mensen die op internet en ook wel in de reguliere media verkondigen dat het einde nabij is, hier vooral -om voor mij obscure redenen- zelf op hopen.quote:
[..]
mooi is dat he, zelfreflectie...
[..]
Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na
Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is. Dat heeft de nada met rechtvaardigheid te maken (en overigens heeft de US meer EUR exposure dan omgekeerd....). Maar vooral omdat 'too big to save' nonsense is. De weelde (cq. savings) van de westerse wereld is een veelvoud wat nodig is om alle banken vergaande te kapitaliseren. Da's kut, ik begrijp het, maar wel realiteit. Misschien doet het [collectief] pijn, maar helaas armageddon, daar moeten we toch wachten op een verlichte geest met een zware vinger..... helaas geen Ossama meer).
Ik vraag me serieus af wie nou de kop in het zand steekt?
Je kunt het gerust onredelijk of onwenselijk vinden (ik persoonlijk ben vergaande indifferent opdit gebied). Maar financieel armageddon gaat ten koste van o.a. dvr voorkomen worden, of je het nou wil of niet
Imho dan, he
Uiteindelijk is het hele monetaire systeem niets meer dan een set van afspraken. Het idee dat we in 2014 niks meer kunnen eten omdat we teveel schulden hebben (die hebben we ook aan iemand, wat voor het gemak altijd vergeten wordt) is belachelijk. Los van alle onderlinge uitstaande schulden hebben we ook in 2014 nog gewoon boeren, molenaars en bakkers. Daar gaat het uiteindelijk om.
Wat ik niet 100% begrijp is het volgende. Nu worden die banken 'gered' door de Franse staat. Er wordt vaak gezegd dat Europese landen dit niet kunnen volhouden in verband met hun eigen schuldenpositie (afwaarderingen). Zo is bijv. Ierland ook in de problemen gekomen. Ik kan me dus wél voorstellen dat er straks geen geld meer is om dit vol te blijven houden. De enige rationele oplossing die ik hier zie is monetaire verruiming. Op die manier hebben zuidelijke Eurolanden altijd al de boel draaiende gehouden.
Het essentiële verschil met een land als Argentinië (dat zijn schulden in dollars had) is dat wij dus zelf in de hand hebben hoeveel geld we drukken. Argentinië kon dat niet, want die dollars konden ze natuurlijk niet drukken. Ik snap ook wel de redenen om niet te lichtvaardig naar dit middel te grijpen, maar gezien de omstandigheden zou het toch logisch zijn om 'gewoon' 1200 miljard oid aan te maken en daarmee de schuldposities dusdanig terug te brengen dat ze sustainable zijn? Dan zijn we toch van het 'gezeik' af? Andere neveneffecten lijken me ook niet zo ongunstig.
Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?quote:
Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.
Maar dat is dus wel een verdienste van het Nederlandse bank/verzekeringswezen, zoiets moet beloond worden door een betere marktpositie.quote:
Pardon? Ik vermag te denken dat de Franse en Duitse overheid een factor 1000 meer proactief zijn op dit gebied dan Nederlandse. NL banken, en met name verzekeraars zijn inderdaad vrij conservatief op dit gebied, dat is waar. Maar bepaald niet dankzij overheid....
Waar wachten we nog op?quote:Als een financiele instelling gered moet worden doe je dat niet door achtergestelde leningen, maar door de bestaande aandeelhouders voor 99% te verwateren. Je weet niet hoe snel ze gekapitaliseerd zijn....
Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch?quote:
[..]
Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?
Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.
Het is gewoon niet gewenst dat de banken genationaliseerd worden, we zijn de Soviet-Unie niet. Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).
En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.
Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.quote:
Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch? Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.
Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs en zeker niet in financiële instellingen, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.quote:Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).
Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.quote:En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.
Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Sterker nog, het bankwezen wordt er juist gezonder door. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.quote:
En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-10-2011 00:07:45 ]
De mogelijkheid tot maar blijven herfinancieren is er natuurlijk niet. Als de koers maar laag genoeg is dan brengt zo'n emissie ook niet veel meer op, dat is juist het probleem. Wie wil er 10 miljard in een bank pompen als de marketcap nog maar 1 miljard is en je daarna weer een emissie kunt verwachten?quote:
[..]
Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.
Je hebt altijd wel iets. Je hebt toch wel werk? Of bent op zoek naar een baan? Of anders een studie of een uitkering? Hoe dan ook ben ook jij in meerdere of mindere mate afhankelijk van 'het systeem'. Stel dat er een collapse komt en wij komen op het niveau van Zimbabwe, hoe denk jij daar beter van te worden, ondanks dat je nog geen pensioen hebt?quote:Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.
[..]
Dat afbouwen van die positie is nu juist precies wat de banken gedaan hebben. Hierdoor steeg de effectieve rente van Griekenland zo enorm.quote:Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.
Die kapitaaleisen worden toch al sterk verhoogd! En beleggers in banken zijn vrij om te doen wat ze willen, ze kunnen ook verkopen, niet? De P/E van veel banken staat al heel laag (IGN 3 ofzo), dus het zit ook al in de prijs.quote:Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.
Exact, je zit hier precies te vertellen wat ik zelf al talloze malen gezegd heb, namelijk dat men alles zal doen om de banken overeind te houden. Althans, zolang er capabele politici aan het roer staan en zij de instrumenten en bevoegdheden hebben om zeer snel zeer grote beslissingen te nemen, en wat dat betreft loopt Europa al een tijdje gevaarlijk ver achter de feiten aan. Ook de Duitse terughoudendheid m.b.t. toekomstige uitbreidingen van het noodfonds is geen best teken, en de groeiende weerstand tegen bail-outs, die eurofobe en finance-o-fobe partijen aan de macht kan helpen, zijn ook geen goede ontwikkeling voor het perspectief dat men de banken coute que coute overeind zal houden. En Lehman Brothers heeft men nog vrolijk laten vallen, maar dat moeten we misschien maar op onervarenheid afschuiven. Hoe dan ook, zoals bekend ga ik er vanuit dat men de banken blijft steunen - maar ik houd wel rekening met de mogelijkheid van ongelukken zoals boven geschetst.quote:
Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na
Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is.
Maar dan is het wel zo consequent om ook de volgende stap onder ogen te zien. Onze overheden kunnen het zich niet permitteren om de banken jarenlang keer op keer te herkapitaliseren terwijl die banken geleidelijk honderden miljarden aan roekeloos verstrekt krediet afschrijven. Er komt een punt waarop Spanje, Frankrijk, Italië, België, etc. het zich niet meer kunnen permitteren om nog geld bij te lenen. Ze zouden zoveel moeten bezuinigen en zoveel meer belasting moeten heffen, en dat in tijden van depressie, dat het volk het niet meer pikt. En, even aannemende dat Duitsland ook niet onbeperkt met geld blijft smijten naar PIGS of naar andermans banken, kan dat alleen maar tot gevolg hebben dat die landen de euro verlaten. Er is dan immers geen enkele andere mogelijkheid meer om hun banken overeind te houden, dan met een eigen munt en een eigen drukpers die banken van nieuw bloed te voorzien.
Wanneer dat moment komt is niet te voorspellen, maar wel dát het er komt. En dus moeten de eurolanden nu al een noodvoorraad eigen geld klaarleggen. En wanneer het moment dan daar is, gaan op een vrijdagmiddag de banken dicht, de flappentappen op zwart en worden de grenzen bewaakt. De regering kondigt de euro-exit aan, vertelt dat er geen eurobiljetten meer over de grens mogen, en dat wie nog cash heeft dat gedurende de week kan uitgeven of omwisselen. Alle banktegoeden en prijzen worden 1:1 naar de nieuwe munt omgezet, de banken en flappentappen worden bevoorraad met nieuwe biljetten, en op maandag hervat het leven zich weer onder de nieuwe munt. Bij het opengaan van de financiële markten heeft die nieuwe munt een nieuwe wisselkoers die dramatisch van de euro zal afwijken (die koers is zelfs NU al bekend doordat banken onderling al tijden in drachmes e.d. handelen op when-issued basis). Aan het eind van de week worden de grenscontroles weer opgeheven en is alles back to normal. Het is een tamelijk eenvoudige operatie, die echter een hoop onnodige vertraging zou oplopen, en dus risico's zou introduceren, als er geen nieuw geld klaarligt.
Het gaat alleen om bankbiljetten en munten, die je bij een euro-exit gedurende een weekje moet tegenhouden. Gewoon een kwestie van een dikke gevangenisstraf op smokkel afkondigen en de marechaussee aan de grenzen zetten. Dan valt er niets meer te stromen, of hooguit een paar honderd miljoen, maar dat is te weinig om over in te zitten.quote:En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt
Dan moeten ze wel beter hun best doenquote:
En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.
Check out these preposterous lies by Bank of France Governor Christian Noyer as quoted by Bloomberg in Noyer Sees ‘Absolutely No Reason’ to Use Bank Backstop
Noyer Lies
1 “I’m extremely confident” in French banks because “we know them very well. We know their balance sheets, their risk assessments. We know they have no toxic assets.”
2 There is “absolutely no reason” to activate a support system for the nation’s banks that was set up during the financial crisis in 2008.
3 Markets “are over-reacting,” he said. “They need to come back to a sense of reality.”
======================
Lies lies lies.
Ze hebben dat nog niet gedaan omdat het pijnlijk is. Een emissie is op dit moment alweer lastig omdat bijna alle banken dat nu tegelijkertijd moeten doen en het beursklimaat nu natuurlijk ook niet ideaal is. Maar je kunt obligatiehouders prima dwingen tot een gedeeltelijke debt to equity conversie als het alternatief een faillissement is (en dat wordt het al snel als je bailouts uitsluit - alleen al om die reden hadden ze nooit die bailout route op moeten gaan).quote:
[..]
Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?
Maar dat betekent dus dat die obligatiehouders dan aandeelhouder worden en die staan daar natuurlijk niet om te springen, ook omdat die aandelen minder waard zullen zijn dan de oorspronkelijke obligaties. Die obligatiehouders dat zijn dan weer pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen, etc. Dus je moet dan ook accepteren dat bijvoorbeeld pensioenfondsen daardoor tekorten gaan krijgen.
Dat is allemaal niet leuk, maar uiteindelijk betekent een default nu eenmaal dat er iemand z'n geld kwijt is, linksom of rechtsom. Dat voorkom je ook niet met uitstel van executie. In tegendeel. Doorgaans is het zo dat hoe eerder je de pijn neemt deste minder kostbaar het uiteindelijk is.
Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren. Crises zoals deze hebben een belangrijke economische functie, namelijk het "reinigen" van het systeem en de overdracht van rijkdom van het incompetente deel naar het competente deel van de economie. Dat is een essentieel deel van een kapitalistisch systeem. Bailouts/ geld printen/ etc doen precies het omgekeerde: het competente deel wordt uitgehold om het incompetente deel in leven te houden.
De huidige crisis is dan ook vooral een leiderschapscrisis imo. Je weet gewoon wat er moet gebeuren maar het gebeurt niet. Tijdens de Japanse bankencrisis en de Azië crisis wisten we in het westen allemaal precies wat er moest gebeuren. En nu volgen we onze eigen aanbevelingen niet op.
Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.quote:
Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren.
w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.
ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.
[ Bericht 14% gewijzigd door dvr op 09-10-2011 04:26:16 ]
Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen. Dit vraagt wel om een lange termijn visie en niet om ad hoc beleid om het zoveelste brandje te blussen.
Daar zijn voorlopig geen problemen te verwachten. Zolang de economie in het slop zit en steeds meer mensen werkloos raken, zijn er pas looneisen te verwachten als mensen echt niet meer goed in hun onderhoud kunnen voorzien. En zelfs dan hebben ze nauwelijks een alternatief, al zal er her en der wat geruild worden (barter economy) en met lokale valuta geklooid.quote:
Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk.
Dat is waar, maar dan heb je het over de echte economie en niet over de financiële, waar nu vrijwel alle aandacht naar uitgaat. Bankensteun is geen subsidie aan slechtlopende bedrijven (dat de bankbedrijven en hun werknemers er zelf van profiteren is geen doel maar een neveneffect). Steun aan strategische industrieën zoals de automobielsector in de VS is inmiddels ook een gepasseerd station. Wanneer de werkloosheid oploopt zullen we hier, net als in de VS, ook wel werkgelegenheidsprojecten gaan zien (immers ook bij uitstek een middel om bijgedrukt geld onder de mensen te krijgen) en dat zou heel goed in het teken van verduurzaming kunnen staan. Al zijn dat soort projecten meestal vooral op laagopgeleiden gericht, terwijl je voor projecten rond duurzame energieopwekking e.d. vooral hooggekwalificeerd personeel nodig hebt. Maar goed, die industrieën kunnen natuurlijk ook met overheidsgeld gestimuleerd worden. Ik zou zelf graag z.s.m. een thoriumcentrale op de 2e Maasvlakte zien staan.quote:Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen.
Hier ben ik het mee eens. Vooral met de vergelijking van de brandweer weigeren omdat de kinderen met lucifers gespeeld hebben. De negatieve effecten van QE (je beloont diegenen die onverantwoord zijn geweest) wegen niet op tegen de negatieve effecten van geen QE (een systeemcrash). Van belang is daarna om te voorkomen dat bijv. Griekenland weer boven zijn macht leent of dat banken hierin meegaan. Je moet dus wel een pijnprikkel geven, maar niet zo dat er doden vallen.quote:
[..]
Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.
w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.
ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.
Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.
Ik heb hier nog wat warm aanbevolen leesvoer:
Back to Mesopotamia - the looming threat of debt restructuring
Van de invloedrijke Boston Consulting Group, een interessante analyse van de crisisaanpak tot dusver en twee doordachte scenario's voor de verdere aanpak in de VS en in Europa (Mesopotamië is waar bij ieder aantreden van een nieuwe vorst alle schulden werden kwijtgescholden, een scenario dat zich in iets complexere vorm ook bij ons dreigt te herhalen). Met verhelderende cijfers. Ik werd zelf vooral getroffen door de opmerking dat herhaling van bubble-vorming in Europa waarschijnlijk nagestreefd moet worden door verschillende rentetarieven en kapitaalseisen voor de banken in de diverse eurolanden te gaan hanteren, iets wat ik zelf ook al bedacht had.
Vooral voor SeLang: The Fed Pays a King's Ransom to China, waarin betoogd wordt dat de FED met zijn aankopen van lange bonds China een cadeautje doet om vervolgens met QE3 toe te kunnen slaan.
Waarom gebeurt dit? Economisch gezien is het toch veel beter om die onrendabelen gewoon te laten omvallen? Omdat 'men' vindt dat de consequenties van het niet doen groter zijn dan de consequenties van het wel doen. (Al mag het wat mij betreft in Nederland allemaal wel wat minder)
Als op dit moment een bank kapitaal zou ophalen, zou de conclusie van de markt zijn dat de bank niet solvabel is. Terwijl het risico van insolvabiliteit afneemt, zou het gevolg zijn dat zo'n bank als onbetrouwbaar wordt gelabeled. Met andere woorden: als op dit moment 1 individuele bank het initiatief neemt om zijn (kern)kapitaal op te hogen, dan is dat paradoxaal genoeg het einde van die bank....quote:
[..]
Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.
Dus niemand zal de eerste stap zetten.
Er zijn volgens mij maar een handjevol (niet US) banken die in 2010 wel een stap gezet hebben (HSBC als ik me niet vergis (disclaimer: ik volg ook niet alles), en Rabobank -die kunnen geen kapitaal uitgeven omdat het een cooperatie is, maar die hebben wel andere instrumenten die daarmee gelijk te stellen zijn). Die hadden kennelijk vertrouwen genoeg dat daar niemand wat achter zocht.
Wat er nodig zou zijn is dat simpelweg iedereen tegelijk kapitaal ophaalt. Gewoon, omdat ze dat onderling afspreken, of desnoods omdat de authoriteiten dat opleggen. Wat je dan krijgt is dat de ene bank vindt dat hij teveel kapitaal moet ophalen, want hij is beter dan de andere. Waarom moeten de goeden dan onder de kwaden leiden.... En de bestaande aandeelhouders zullen in hoge mate de prijs via verwatering gaan betalen, dus dan gaan die weer piepen.
In deze claim/op-hoge-poten maatschappij is altijd wel iemand het er niet mee eens, omdat ie er relatief slechter van wordt.
Ofwel: zo eenvoudig is dat niet. Tegengestelde belangen tussen betrokken partijen, en zelfs binnen partijen tegengestelde belangen. Meer solide banken wellen best een paar jaar ellende slikken als ze daarmee een groot deel van de concurrentie kapot spelen.
Buiten de bancaire sector kan het wel. Verwijs ik maar naar TomTom, Wavin, BAM, allemaal vergaande claimemissies (getriggerd door het mes op de keel van de financiers trouwens). Niet goed voor de aandeelhouder, wel goed voor de schuldeisers, en goed voor de continuiteit van het bedrijf.
Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 10:12:27 ]
Kun je nagaan hoe triest dat is voor al die fiscale asielzoekers die de grens van Holland naar Belgie zijn overgestoken. Ze zijn geen Belg, ze voelen zich geen Belg, en slapen alleen maar in Belgie, en die mogen strakjes zich voegen bij de 6 mln, erger nog, geen Belg die het onredelijk zal vinden als deze asielzoekers met den dikke nek (en dito auto en huis) onproportioneel belast gaat worden....quote:
[..]
44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?
En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.
Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:
- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie
Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.quote:
Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.
is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?quote:
[..]
Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.
Wtf wil je dán?
Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.quote:
Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.
Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).quote:
[..]
is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.
Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.quote:
[..]
Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.
En wat mij betreft mag vervolgens de helft van de NL begroting naar landen waar mensen écht problemen hebben.
En mogen mensen en bedrijven in NL in zijn algemeenheid wat weerbaarder en zelfbewuster/zelfvoorzienender/zelfverantwoordelijker worden, imho. Dat zal ook nodig zijn in een wereld met mondiale concurrentie - ambitie.Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor
).In de UK ook, trouwens.quote:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.
De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.quote:
Da's een beetje suf, want Basel III zou 31/12/2012 ingevoerd moeten worden, en wat je van de hoogte van de solvabiliteits eisen daarin vindt, het is bekend dat er fors kapitaal bijgeplugd moet worden. Dat is al jaren bekend. Vandaar dat ik het ook zo bijzonder vindt dat er maar een handjevol Europese banken is geweest die daar vorig jaar op ingespeeld hebben.quote:
[..]
Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.
Bondholders zullen idd gaan bijdragen. Veel hebben dat al gedaan, als je ziet hoe sommige stukken ver ver onder pari noteren. Ik wil best een haircut van 30% nemen als mijn stukken vervroegd gecalled gaan worden
. Maakt zowel de bank als ondergetekende winst op We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.quote:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.
true, ik doelde enkel op preferent worden van DGS, en de mogelijkheid om bondholders te laten bijdragen. In de UK wordt ook gestreefd naar afsplitsing van spaarbanken, idd.quote:
[..]
De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.
Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.quote:
[..]
We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.
Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit
Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.
Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.
Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.quote:
[..]
Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.
In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.
Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)
Dat gaat ook niet gebeuren. Btw, QE is feitelijk ook geen "geld printen". Het is meer zoiets als een voorraadje papier aanleggen zodat dat de drukker niet te weinig papier heeft mocht hij ooit weer iets willen printen. "Geld printen" wordt in een systeem van credit money zoals wij dat kennen gedaan door commerciële banken als er vraag is naar krediet.quote:Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor
Hoezo? Denk jij dat de NL-overheid die 1 biljoen-balans van ING niet kan handelen?quote:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.
.Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.quote:
[..]
We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.
Dat is juist, ik heb de bedragen niet gecontroleerd, maar die zullen in dit soort verhoudingen liggen.quote:
[..]
Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.
In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.
Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)
Zoals tegenover staatsschulden veelal staat dat daarvan de tegenpartij vaak dezelfde burgers zijn, zo staat tegenover het overgrote deel van de deposito's leningen aan dezelfde personen.
Een bankenbalans is enorm opgeblazen, maar als je deposito houders wegstreept tegen uitstaande part. gelden (die veelal redelijk secured zijn, omdat daar een constante cashflow/verdiencapaciteit aanwezig, en weinig eventrisico), dan blijft daar veelal niet extreem veel over. Als de dubieuze bezittingen dan met 80% in waarde dalen, worden aandeelhouders en hybrids volledig het haasje, en zie je dat bondholders misschien 5, 10 of max, 20% moeten worden afgewaardeerd.
Dat is dus zelfs als je DGS preferent maakt.
Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 11:19:11 ]
Dit soort analyses mis ik altijd in de publieke en politieke discussie (al denk/ hoop ik dat onze Jan Kees dat soort berekeningen achter de schermen wel laat doen). Het gaat altijd over politieke "oplossingen" die moeten worden doorgedrukt want anders gaat het licht uit, wordt het oorlog, armageddon, etc.quote:
[..]
Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.
Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit
Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.
Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.
http://fd.nl/economie-pol(...)ionaliseert-max-bank
Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.quote:
Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.
Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?quote:
[..]
Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.
Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.
Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....
Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......
/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens
Een bierviltjes berekening is prima want het gaat hier alleen om de grootte orde. Maar de conclusie is dus dezelfde als die ikzelf lang geleden al had getrokken: het probleem is gewoon oplosbaar zonder dat het licht uitgaat, armageddon etc. Wel jammer dat we inmiddels de belastingbetaler al hebben opgezadeld met een deel van de kosten en veel erger nog: we hebben de voorheen onafhankelijke ECB te grabbel gegooid.quote:
[..]
Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?
Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.
Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....
Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......
/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?
Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).quote:
[..]
Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.
Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.
In het geval van het preferent maken van het DSG en de staat vergaande bevoegdheden te geven om in te grijpen in geval van nood (daar reageerde je op dacht ik) is het relatief simpel: je houdt van financiele instellingen voortdurend in de gaten of het DSG deel van spaartegoeden bij liquidatie nog wel volledig gedekt is en komt dat in gevaar dan neemt de staat de macht over bij de bank en legt beslag op assets die nodig zijn om dat te garanderen. Nieuwe wetgeving maakt het mogelijk om direct in te grijpen zonder verdere discussie omdat de minister gewoon die bevoegdheid krijgt.quote:
[..]
Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.
Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.
Moeilijke vraag.... daar weet ik te weinig vanaf....quote:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?
Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.
Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.
En ik zou een onafhankelijke en pientere rekenkamer ook wel toejuichen. Gewoon vijftig integere gedreven slimme personen zonder politiek binding of intersse, met onbeperkte mogelijkheden tot controle en ongevraagd en desgewenst openbaar adviseren.
Maar ja, ik ben niet zo van de politiek. Te veel geouwehoer, te veel ego's, te veel spel, geen resultaat. En of je dat nou op gemeentelijk, provinciaal, landelijk of europees niveau doet; you can put lipstick on a pig, but it still remains a pig
Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.quote:
Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd.
Maar dan kijk je zeg maar alleen naar dit punt, terwijl de EU op veel meer terreinen actief is. Dat beeld van gasgeven en remmen is dus ook niet zo verbazingwekkend vind ik omdat er veel tegenstrijdige politieke belangen zijn. De Fransen zijn mordicus tegen het afschaffen van de landbouwsubsidies, om maar eens wat te noemen. Dergelijk standpunten kunnen hun standpunt bij andere vraagstukken beïnvloeden.quote:
Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.
Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.
Zelf zie ik niks in het verhogen van de slagkracht en eenheid van de EU/Eurozone zolang er geen duidelijke afbakening komt van wat de EU wel en niet mag doen. Ik zie echt helemaal niks in de introductie van weer een overheidslaag.
Wat ik bedoel is dat ING verliezen tot ¤41 miljard kan incasseren voordat iemand anders dan de aandeelhouder geld verliest. Natuurlijk moet je de bank dan herkapitaliseren maar de nieuwe aandeelhouders (de oude zijn 100% weggevaagd) krijgen voor hun geld dan een winstgevende bank in handen met een ijzersterke balans.quote:
Interessant discussie hoor!
[..]
Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.
Mijn voorbeeld was om aan te geven hoeveel geld je nog uit het risicokapitaal kunt halen voordat niet achtergestelde bondholders of zelf depositors aan de beurt zijn.
Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro
in Duitsland: D-MARK EN Euro
in Griekenland: Drachme en Euro
hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.
quote:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?
Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.SPOILERHoe het precies gaat lopen is een zeer grijs gebied en deze opsomming is dan slechts een opsomming van mogelijkheden en waarschijnlijkheden zoals ik die zie.
Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.
Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.
De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.
Zitten niet eens in de euro..
Ja man, in plaats een munt voor de hele EU, ook nog voor elk lapje vierkant meter een aparte munt. Da's geen stap voorwaarts maar achterwaarts. Laten we het nog ingewikkelder maken..quote:
Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?
Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro
in Duitsland: D-MARK EN Euro
in Griekenland: Drachme en Euro
hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.
We zijn nu aangekomen op een punt waar dat gebrek aan evenwicht tot een crisis heeft geleid. De schulden in de landen rondom Duitsland hebben in dit model een onhoudbare situatie gecreëerd. Maar alle partijen zijn schuldig. De exportlanden (Duitsland) kunnen niet zonder de schuldenlanden (de PIIGS) omdat die met hun steeds nieuwe schulden de Duitse export betalen en de bankensector in leven te houden. Wanneer je dan van de schuldenlanden eist dat ze stoppen met het uitgeven van geld lazert het hele kaartenhuis in elkaar. En dat zien we nu gebeuren."
(“Europe must Choose”, Delusional Economics)
Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).quote:
[..]Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.SPOILERHoe het precies gaat lopen is een zeer grijs gebied en deze opsomming is dan slechts een opsomming van mogelijkheden en waarschijnlijkheden zoals ik die zie.
Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.
Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.
De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.
Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.
Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).
Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).
Is de Amerikaanse kritiek op Europa niet een beetje hypocriet? AIG heeft zijn zaakjes ook niet op orde met die CDS'en op Griekenland, om maar een voorbeeld te noemen.quote:
weet niet of ie al voorbij is gekomen: lezenswaardig artikel in The Economist: http://www.economist.com/(...)/te/ar/herewegoagain
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2011 16:53:36 ]
Kan, maar feit is wel dat US banken beter gekapitaliseerd zijn dan de Europese.quote:
[..]
Is de Amerikaanse kritiek op Europa niet een beetje hypocriet? AIG heeft zijn zaakjes ook niet op orde met die CDS'en op Griekenland, om maar een voorbeeld te noemen.
Niet alleen nu, maar Europese banken waren altijd al zwaarder geleveraged dan de Amerikaanse. Waarbij ING trouwens de ongekroonde keizer was.
--
en ook Steen Jakobsen van Saxo door de bocht
: http://www.belegger.nl/ni(...)t-verlies-nemen.htmlDie convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd. Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren. In principe en strikt volgens de verdragen is er dus geen weeffout, maar ontbreekt het leiderschap om zich aan die verdragen te houden en landen te dwingen/geen alternatief te bieden.quote:
Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).
Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.
Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).
Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).
Het grote probleem is dus, wat ik in de post aangaf, dat een pure interne devaluatie als zeer pijnlijk word beschouwt, zowel intern als extern. Als er een alternatief kan worden geboden die een pure interne devaluatie kan verzachten zal die ruimte gebruikt worden zolang dat in het belang is van de sterke en zwakke landen en dat zal het de komende jaren blijven. Ook als de handelsbalansen onderling stabiel zouden zijn/worden!
Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen. Maar ook het merendeel van de zwakkere landen heeft er geen baat bij, het zou immers een kapitaalsvlucht veroorzaken/default + alle problemen bij het bankwezen/ einde aan steun (incl. eu subisidied) betekenen en daarmee de onevenwichtigheden direct moeten aanpakken e.d.
De meest waarschijnlijke weg die imo bewandeld gaat worden is een soort van onafhankelijk autoriteit met vergaande machten die pas gebruikt mogen worden als de regels worden overtreden. Ook een vorm van blijvende steun sluit ik niet uit.
Maar eigenlijk is het in deze casus puur koffiedik kijken. Het kan elke kanten opgaan en is zeer onderhevig aan de waan van de dag. Een conclusie trekken over een mogelijke afloop is dus puur op onderbuikgevoel en mijn onderbuikgevoel zegt dat het richting verdere integratie en misschien zelfs blijvende steun gaat. Zeker weten, nah, en hoe precies is ook een grijs gegeven. Feit is wel dat het in de bondsdag een dikke week geleden erop leek dat politici hierop aansturen en zowiezo de CDU als SPD al aannamen dat het huidige noodfonds vergroot gaat worden. Was jij ook toen niet op vakantie
?[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-10-2011 18:32:29 ]
Ik denk niet dat ik die cijfers heb gezien. Linkje?quote:
[..]
Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd.
Theoretisch werkt een interne devaluatie wel, maar of dat in de praktijk realistisch valt te doen daar heb ik weinig vertrouwen meer in, na 2 jaar geklungel in Griekenland. Dus als dat het enige mechanisme is.... En die bailouts helpen inderdaad niet mee.quote:Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren. In principe en strikt volgens de verdragen is er dus geen weeffout, maar ontbreekt het leiderschap om zich aan die verdragen te houden en landen te dwingen/geen alternatief te bieden.
De vraag is hoe dat alternatief er dan uit zou moeten zien en in hoeverre dat de interne devaluatie gaat tegenwerken. Net zoals de bailouts die wel extra lucht geven maar tegelijkertijd een ontsnappingsroute zijn om pijnlijke aanpassingen niet door te voeren.quote:Het grote probleem is dus, wat ik in de post aangaf, dat een pure interne devaluatie als zeer pijnlijk word beschouwt, zowel intern als extern. Als er een alternatief kan worden geboden die een pure interne devaluatie kan verzachten zal die ruimte gebruikt worden zolang dat in het belang is van de sterke en zwakke landen en dat zal het de komende jaren blijven. Ook als de handelsbalansen onderling stabiel zouden zijn/worden!
Ik denk dat ook een vergroot noodfonds te klein zal blijken. Ik zie die Italianen al verlekkerd kijken naar die grote pot honing. Tegen de tijd dat hun rente naar 7% gaat dan zullen ze daar ook aanspraak op gaan maken. Tevens neemt dat de sense of urgency weg om iets te gaan doen. Want uiteindelijk kunnen "we" Italie toch niet laten vallen.quote:Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen. Maar ook het merendeel van de zwakkere landen heeft er geen baat bij, het zou immers een kapitaalsvlucht veroorzaken/default + alle problemen bij het bankwezen/ einde aan steun (incl. eu subisidied) betekenen en daarmee de onevenwichtigheden direct moeten aanpakken e.d.
De meest waarschijnlijke weg die imo bewandeld gaat worden is een soort van onafhankelijk autoriteit met vergaande machten die pas gebruikt mogen worden als de regels worden overtreden. Ook een vorm van blijvende steun sluit ik niet uit.
Maar eigenlijk is het in deze casus puur koffiedik kijken. Het kan elke kanten opgaan en is zeer onderhevig aan de waan van de dag. Een conclusie trekken over een mogelijke afloop is dus puur op onderbuikgevoel en mijn onderbuikgevoel zegt dat het richting verdere integratie en misschien zelfs blijvende steun gaat. Zeker weten, nah, en hoe precies is ook een grijs gegeven. Feit is wel dat het in de bondsdag een dikke week geleden erop leek dat politici hierop aansturen en zowiezo de CDU als SPD al aannamen dat het huidige noodfonds vergroot gaat worden. Was jij ook toen niet op vakantie
Een opbreken van de euro is duidelijk niemand op uit op dit moment, maar als de bailoutpot over een paar maanden alweer te klein is omdat ook Spanje en Italie eruit gaan mee eten (niet uit te sluiten), dan weet ik niet hoelang de noordelijke landen daar nog in mee zullen blijven gaan. Er moet toch ergens een grens zijn. De noordelijke landen zullen een schatting maken wat de euro hun voor voordeel oplevert (=veel) maar ik denk niet dat dat opweegt tegen het bijlappen van zuidelijke staatsschuld.
Anyway, ik weet het ook niet. Voorlopig lijkt het inderdaad de kant op te gaan van een transferunie die via niet-democratische weg wordt ingesteld (bijv via de ECB, de enige met zakken die diep genoeg zijn en geen democratische besluitvorming nodig heeft - wel jammer als zo'n oorspronkelijk goed idee van een onafhankelijke centrale bank verandert in een fiscaal transfer monster).
een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.quote:
[..]
Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd. Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren.
Marktpartijen weten dat, de EU fanaten willen het niet snappen
Ook het voorspellen van een revaluatie getuigd van een ongekende arrogantie richting de marktquote:Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen
De EUSR zal er nooit komen
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 09-10-2011 20:07:04 ]
Buitenhof 9 okt 2011
Ik ben het zo eens met Prof. Eijffinger
http://www.sylvestereijffinger.com/
[ Bericht 5% gewijzigd door SemperSenseo op 09-10-2011 20:31:21 ]
De markt zelf ís een corrigerend mechanisme!quote:
[..]
een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.
Marktpartijen weten dat, de EU fanaten willen het niet snappen
En een markt doet niets anders dan zich laten sturen, daar is het een markt voor. Of het mogelijk is een markt in de door jou gewenste richting te sturen is een heel andere vraag.
De markt met diens spelregels is bedacht door de mens, we leven niet in een void. Tenzij je anarchisme wilt hebben, dan gelden de spelregels van de geweerloop.quote:
[..]
een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.
Haal je deze quotes weer van je Angelsaksische websites, ben je een Brit ofzo?quote:De EUSR zal er nooit komen
Op zich is het Duitse plan het beste. Alleen moeten ze dan wel snel genoeg zijn met reageren om verdere schade te voorkomen. Als er iedere keer anderhalf jaar aan vergaderen tussen iedere stap zit, dan red je het niet. Verder vraag ik me af wat de goedkoopste variant is. Op het eerste gezicht natuurlijk de Duitse variant, maar niet als de gevolgschade aan een land groter is dan de ontstane schade.quote:Frankrijk en Duitsland zijn het erover eens dat de Europese banken geherkapitaliseerd moeten worden, maar over de manier waarop is nog geen akkoord.
Meer over dit onderwerp
Merkel wil plan van aanpak IMF: deel Europese banken moet kapitaal versterken Grotere internationale druk op eurozone Eurocrisis
Dat is de conclusie die getrokken kan worden na het bezoek van de Franse premier Nicolas Sarkozy aan Berlijn vandaag. Zowel de Duitse kanselier Angel Merkel als Sarkozy benadrukken dat het voor gedetailleerde informatie over het versterken van de bankbalansen nog te vroeg is. ‘Voor het eind van deze maand zullen we met oplossingen komen’, zei Merkel.
Dat de Frans-Duitse top van vandaag geen kant en klare oplossing heeft opgeleverd moet volgens Sarkozy ‘niet worden gezien als teken dat Frankrijk en Duitsland het oneens zijn’. Volgens Sarkozy is het voor details eenvoudigweg te vroeg. ‘Het doel van dit bezoek was dat we het over de basisprincipes eens zouden worden’, Sarkozy. En dat is volgens hem absoluut het geval.
Sarkozy en Merkel beloven dat er eind deze maand niet alleen een voorstel ligt voor versterking van de banken. Duitsland en Frankrijk zullen volgens Sarkozy een voortrekkersrol nemen bij het opstellen van een grote Europese visie. Eurovisionairs uit het verleden zoals Mitterand en Kohl hebben volgens hem verzuimd op de details te letten. Het is nu aan Frankrijk en Duitsland dat goed te maken. Voor het eind van deze maand komen de twee grote eurolanden met een 'totaalpakket' voor de eurozone Volgens Merkel is het duidelijk dat daar ook veranderingen in de Europese verdragen bij horen.
Het is de vraag of de belofte van een totaalpakket eind deze maand de financiële markten kan overtuigen. Marktexperts hadden veel meer details verwacht van Frankrijk en Duitsland over de herkapitalisatie van banken en een eventueel grotere afschrijving op Griekse staatsschulden.
Het gebrek aan details zou kunnen duiden op een stevig meningsverschil. Dat geldt met name voor versterking van de bankbalansen. Tot nu toe heeft Frankrijk laten doorschemeren dat zij vindt dat het Europese noodfonds EFSF een belangrijke rol moet spelen bij het ondersteunen van de banken. Duitsland is daar op tegen. Berlijn vindt dat het noodfonds alleen dan in actie mag komen als een euroland de problemen van zijn banken zelf niet kan oplossen. Als het EFSF inspringt moet dat volgens de Duitsers ook consequenties hebben in de vorm van verplichte structurele maatregelen in het land waar de hulp naar toevloeit.
Wat je op de Duitse manier krijg is dus:
1) Griekenland in de problemen
2) Hierdoor ontstaan problemen bij Europese banken
3) Bij herkapitalisatie hiervan ontstaan problemen bij Europese landen
4) Dan springt het EFSF bij.
(Als dat niet snel genoeg gebeurt dan veroorzaakt 3) ook weer 2) !)
Mij lijkt dan de brand bestrijden bij het beginpunt 1) toch het simpelst en goedkoopst. Stel je doet een haircut van 30%, 15% voor de banken en 15% voor het ESF, dan kost dit het ESF 45 miljard. Is dat goedkoper dan optie 4?
Dit dus, wat Prof. Eijffinger dus zegt.quote:
http://fd.nl/economie-pol(...)nog-niet-op-een-lijn
[..]
Op zich is het Duitse plan het beste. Alleen moeten ze dan wel snel genoeg zijn met reageren om verdere schade te voorkomen. Als er iedere keer anderhalf jaar aan vergaderen tussen iedere stap zit, dan red je het niet. Verder vraag ik me af wat de goedkoopste variant is. Op het eerste gezicht natuurlijk de Duitse variant, maar niet als de gevolgschade aan een land groter is dan de ontstane schade.
Wat je op de Duitse manier krijg is dus:
1) Griekenland in de problemen
2) Hierdoor ontstaan problemen bij Europese banken
3) Bij herkapitalisatie hiervan ontstaan problemen bij Europese landen
4) Dan springt het EFSF bij.
(Als dat niet snel genoeg gebeurt dan veroorzaakt 3) ook weer 2) !)
Mij lijkt dan de brand bestrijden bij het beginpunt 1) toch het simpelst en goedkoopst. Stel je doet een haircut van 30%, 15% voor de banken en 15% voor het ESF, dan kost dit het ESF 45 miljard. Is dat goedkoper dan optie 4?
Het is een beetje als met een brandje. (om deze metafoor te blijven gebruiken).quote:
[..]
Dit dus, wat Prof. Eijffinger dus zegt.
Bij de Griekse buurman verderop in het blok staat de keuken in brand. In eerste instantie moet hij die zelf gaan blussen, zijn verantwoordelijkheid. Hij kan van ons wel emmers water krijgen.
Als het vuur via het dak over dreigt te slaan naar de andere woningen, moet ieder voor zich eerst zijn eigen dak nat houden of blussen. De Duitser op nr 4045 vindt dat prima, hij heeft een zwembad in z'n tuin. Pas als het halve blok in brand staat dan gaan we massaal blussen.
Dan zeg ik: doe nou niet zo moeilijk, gooi meteen allemaal een emmertje water over de keuken van die Griek, ondanks het feit dat hij gewaarschuwd is een rookmelder te kopen en dit niet gedaan heeft. Daarover zeuren kan later nog altijd.
Arbeidskosten.quote:
Ik denk niet dat ik die cijfers heb gezien. Linkje?
Handelsbalans.
De productiviteit vind ik zo snel niet, maar kan me herinneren dat die bij Griekenland niet toenam door de vele stakingen. Word schijnbaar niet (volledig) voor gecorrigeerd. Wel nam de productiviteit van Portugal en Ierland toe.
Zoals je in de cijfers terug kunt zien werkt een interne devaluatie in combinatie met een bailout weldegelijk, maar niet snel en effectief genoeg om de bevolking een perspectief te bieden.quote:Theoretisch werkt een interne devaluatie wel, maar of dat in de praktijk realistisch valt te doen daar heb ik weinig vertrouwen meer in, na 2 jaar geklungel in Griekenland. Dus als dat het enige mechanisme is.... En die bailouts helpen inderdaad niet mee.
De vraag is hoe dat alternatief er dan uit zou moeten zien en in hoeverre dat de interne devaluatie gaat tegenwerken. Net zoals de bailouts die wel extra lucht geven maar tegelijkertijd een ontsnappingsroute zijn om pijnlijke aanpassingen niet door te voeren.
Het is daarbij ook nog eens zo dat de grenzen bij beide partijen worden opgezocht en aangezien beide partijen belang hebben bij stabiliteit/geld van de tegenpartij zal een dergelijk gebeuren nooit ultiem functioneren. Je kunt beter een onafhankelijke autoriteit hebben die bepaalde dingen afdwingt of een land laat klappen ondanks de side-effects. De vraag daarbij is echter hoe je die onafhankelijk kunt garanderen aangezien het een politieke instelling blijft. Gezien de recente ontwikkelingen bij de ECB is het imo naief om te denken dat een dergelijke onafhankelijke autoriteit kan bestaan, tenminste in zijn bedoelde vorm.
Aangezien het verlaten/opsplitsen van de eurozone niet waarschijnlijk is en een onafhankelijke 'almachtige' autoriteit niet bestaat zul je of het marktmechanisme in zijn ultieme vorm moeten toelaten of, zij het tijdelijk want een sluimerende interne devaluatie is ook ooit voltooid, steun bieden aan probleemlanden. Hoe die (tijdelijke) steun/ interne devaluatie plaatsvind en onder welke autoriteit is natuurlijk discussiepunt.
Politici willen hun handjes leggen op de NPV van de ECB (en dus ESCB). Daar kunnen, buiten het eigen vermogen en de herwaarderingsrekeningen, na schatting verliezen van 2-7 triljoen (afhankelijk van rentestanden en economische groei) van afgeboekt worden voordat de ECB geherkapitaliseerd dient te worden en de belastingbetaler alsnog extra moet dokken. Het noodfonds kan zodoende met een veelvoud vergroot worden, enkele jaren tijd gekocht worden en als de risicos goed ingecalculeerd zijn geen extra belastinggeld kosten. Tenminste geen direct belastinggeld, aangezien er wel op toekomstige winstuitkeringen/vermogen word ingeboet.quote:Ik denk dat ook een vergroot noodfonds te klein zal blijken. Ik zie die Italianen al verlekkerd kijken naar die grote pot honing. Tegen de tijd dat hun rente naar 7% gaat dan zullen ze daar ook aanspraak op gaan maken. Tevens neemt dat de sense of urgency weg om iets te gaan doen. Want uiteindelijk kunnen "we" Italie toch niet laten vallen.
Een opbreken van de euro is duidelijk niemand op uit op dit moment, maar als de bailoutpot over een paar maanden alweer te klein is omdat ook Spanje en Italie eruit gaan mee eten (niet uit te sluiten), dan weet ik niet hoelang de noordelijke landen daar nog in mee zullen blijven gaan. Er moet toch ergens een grens zijn. De noordelijke landen zullen een schatting maken wat de euro hun voor voordeel oplevert (=veel) maar ik denk niet dat dat opweegt tegen het bijlappen van zuidelijke staatsschuld.
Anyway, ik weet het ook niet. Voorlopig lijkt het inderdaad de kant op te gaan van een transferunie die via niet-democratische weg wordt ingesteld (bijv via de ECB, de enige met zakken die diep genoeg zijn en geen democratische besluitvorming nodig heeft - wel jammer als zo'n oorspronkelijk goed idee van een onafhankelijke centrale bank verandert in een fiscaal transfer monster).
Dit is ook min of meer het uiteindelijke plan van de vergroting van het noodfonds middels de hefboomwerking/ de centrale rol die de ECB daarbij speelt en ik ben bang dat dit plan er uiteindelijk, bij het uitblijven van fiscale integratie, en als er geen andere oplossing voor de eurocrisis meer is gaat komen. Theoretisch zou je de euroschuldencrisis daarmee oplossen met de juiste uitvoering, de vraag is echter of die juiste uitvoering gaat plaatsvinden of we het blikje verder de weg optrappen met alle gevolgen van dien. En of de ECB zich daarmee moet inlaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-10-2011 21:45:42 ]
Beetje off-topic, maar waar halen die hedgers eigenlijk het geld vandaan waarmee ze die speculatieve aanvallen kunnen doen?quote:
2 tot 7 triljoen, dat zijn toch behoorlijke bedragen. Ga je die serieus beschikbaar stellen, dan schrikt het bedrag alleen al sommige hedgers af, waardoor de kans dat je het nodig gaat hebben afneemt.
Gewoon van beleggers. Je kunt in een hedgefonds investeren. Vaak gaat dat trouwens ook mis. En ze gebruiken natuurlijk enorme leverages. Maar als ze geen punt hebben met hun aanname (bijv. dat Griekse obligaties zullen dalen, dan verliezen ze ook gewoon. Het zijn nooit de hedgefondsen alleen die de markt bepalen. Ze versterken hooguit een al in gang gezette beweging.quote:
[..]
Beetje off-topic, maar waar halen die hedgers eigenlijk het geld vandaan waarmee ze die speculatieve aanvallen kunnen doen?
Griekenland is een klein probleem dat opgevangen kan worden, wel zul je vanwege side-effects het noodfonds moeten vergroten (voor spanje en italie) en banken herkapitaliseren, maar dat gaat waarschijnlijk toch al gebeuren. De vraag is alleen in welke vorm...
S&P/Moody's/Fitch kom er maar in!
quote:"België 54 mld garant voor Dexia"
***************************************
` België betaalt volgens Belgische
media 4 miljard euro voor de Dexia
Bank België en staat voor 54 miljard
euro garant voor de slechte delen die
worden afgesplitst.Frankrijk zou voor
33 miljard garant staan.
De Franse en Belgische regering sloten
vanmiddag een akkoord over de redding
van de bank.De deal moet nog door de
Raad van Bestuur van de Bank worden
goedgekeurd.De bestuurders zijn al
sinds 15.00 uur bijeen.
Premier Leterme zegt dat de spaarders
van Dexia niets te vrezen hebben.De
staat zal volgens hem "voor een aantal
jaren" eigenaar blijven van de bank.
Daar hebben we het onlangs nog over gehad en ik noemde het in een bericht hiervoor nog: Dat is op te lossen door de banken uit ieder land tegen een eigen passend rentetarief bij de ECB te laten lenen en eventueel per land andere kapitaalseisen in te voeren. Dat maakt krediet in PIGS duurder en in DE en NL goedkoper. Dus hun private sector en huishoudens stoppen met overconsumptie en misinvesteringen, en wij gaan wat meer verspillen. Voila, harmonisering. Dit had natuurlijk al bij de invoering van de euro moeten gebeuren. De rentevoet kan eenvoudig bepaald worden aan de hand van de rente die de overheid van dat land op de kapitaalmarkt kwijt is.quote:
Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken
Nee, dat formuleer je verkeerd. De waarde van het spaargeld is theoretisch nog aanwezig (in de vorm van vorderingen op leners), maar het feitelijke geld (de girale en contante reserves) is wel degelijk weg. In de failliete bank is nog een hoop collateral aanwezig (staatsobligaties) dat echter aan de ECB in onderpand was gegeven en dat bij een faillissement door de ECB verzilverd wordt zodat die meteen zijn geld terug heeft. Wat dan nog resteert zijn de aan particulieren en bedrijven verstrekte leningen, die alleen over een periode van jaren geliquideerd kunnen worden terwijl het DGS verplicht is om al binnen 21 werkdagen het door hem gegarandeerde spaargeld op te hoesten. En dat IS er niet, en het aanspreken van bond- en aandeelhouders brengt maar een klein deel van het op dat moment benodigde bedrag op tafel. Daar veranderen de plannen voor een nieuw DGS niets aan.quote:Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.
(overigens is de staat formeel niet verplicht bij te springen - de kosten van het DGS worden volgens de wet alleen door de banken zelf gedragen. DNB voert het DGS uit en 'draagt zorg voor de betalingen' maar treedt zelf niet in de vorderingen op de faillerende bank. In uiterste noodgevallen, concreet als ING of Rabo omvalt, zal de staat m.i. geen gegarandeerde spaargelden vergoeden, of slechts gedeeltelijk. Ik hou daarom zelf niet meer dan 50.000 per bank aan).
Over de plannen rond het DGS worden momenteel de banken geconsulteerd. Ik denk niet dat die enthousiast zijn want het maakt investeerders maar kopschuw. Zoiets zou echt in Europees verband geregeld moeten worden. Andere delen van het plan, zoals de opbouw van een fonds, lijken me wel kansrijk, maar dat is alleen ten gunste van de grootbanken die geen zin hebben om garant te staan voor onverantwoordelijke concurrenten. Voor spaarders betekent het alleen maar dat ze nog minder spaarrente zullen gaan ontvangen (om de DGS-premie te compenseren) of dat goed gekapitaliseerde banken spaarders zelfs zullen wegsturen, zoals in de VS. Ik vind het sowieso een onzinmaatregel, want ook onder het huidige DGS hoeft een bank per jaar nooit meer dan 5% van zijn eigen vermogen bij te springen als een ander failliet gaat, dus ze zullen elkaar niet omvertrekken. Niet via het DGS althans. Wat betreft het good bank / bad bank verhaal, dat is m.i. alleen het formaliseren van de bestaande praktijk. De Minister van financiën heeft al zeer zware bevoegdheden en banken zijn nu al zo ingericht dat de toezichthouder dagelijks weet welke rekeninghouders hoeveel geld van de bank tegoed hebben.
Downgrade......quote:
Belgie gaat trouwens garant staan voor 60% van de slechte Dexia leningen (=54 miljard)
S&P/Moody's/Fitch kom er maar in!
France wants to use the EFSF right away to bail out the banks. Note that this would be throwing more taxpayer dollars right at undeserving bondholders who should be punished for making poor investment decisions.
Moreover, the EFSF is limited to 440 billion euros, and for Sarkozy to get his way, on top of more loans for Greece, Spain, and Portugal (or simply Spain and Portugal after Greece defaults), would quickly drain the fund.
How long the EFSF lasts depends on who wins the Merkel-Sarkozy Feud and to what extent taxpayers bail out bondholders yet again. Of course treasury secretary Tim Geithner wants to come out with guns blazing and use the whole thing with leverage to recapitalize banks.
In that scenario, the money will be gone in a month and German Finance Minister Wolfgang Schaeuble would then start begging for more.
=======================================
Lijkt me een doodlopende weg
Aardig linkje
Dit grapje gaat gewoon 2T kosten.
Banks exposed to Belgium Sovereign Debt
A few observations:
1 BNP Paribas, with almost ¤25 billion in Belgium debt exposure, cannot catch a break.
2 Banks from the Netherlands, with close ties to their southern neighbor, did much better than expected (a total of ¤11 billion). However ING, the largest Dutch bank, took the lion’s share of almost ¤9 billion.
3 The vast majority of the Belgian bonds are held in the banks’ AFS books.
4 As expected Belgian bank KBC has substantial exposure of almost ¤22 billion. Unexpected: KBC has chosen to classify almost ¤6 billion of this in the trading book or under the AFS fair-value option allowed by SFAS 159, meaning that unrealized gains or losses (and we’d expect more losses than gains at this point) will hit earnings.
Het klotige van die Amerikaanse inmenning is dat zij via de FED de macht hebben om het Europese bankenstelsel en de Europese politiek onder heel zware druk te zetten. Onze banken hebben immers continu hoge dollarliquiditeit nodig (voor de verrekening van olie, grondstoffen, beleggingen) en de enige die dat kan verschaffen, via currency swaps met de ECB, is de FED. Er gaan in Amerika al (openlijk!) stemmen op om Europa via de FED te dwingen om 'zijn zaakjes op orde te brengen' langs Amerikaans recept, d.w.z. door grootschalig geld bij te drukken.quote:
Of course treasury secretary Tim Geithner wants to come out with guns blazing and use the whole thing with leverage to recapitalize banks.
Dat is idd een big issue.quote:
[..]
Het klotige van die Amerikaanse inmenning is dat zij via de FED de macht hebben om het Europese bankenstelsel en de Europese politiek onder heel zware druk te zetten. Onze banken hebben immers continu hoge dollarliquiditeit nodig (voor de verrekening van olie, grondstoffen, beleggingen) en de enige die dat kan verschaffen, via currency swaps met de ECB, is de FED. Er gaan in Amerika al (openlijk!) stemmen op om Europa via de FED te dwingen om 'zijn zaakjes op orde te brengen' langs Amerikaans recept, d.w.z. door grootschalig geld bij te drukken.
Euro heeft het nooit echt gemaakt tot wereldmunt....en die oorlog gaan ze verliezen.
Moet iemand mij toch eens uitleggen waar die 'bad' loans dan uit bestaan.quote:
Belgie gaat trouwens garant staan voor 60% van de slechte Dexia leningen (=54 miljard)
S&P/Moody's/Fitch kom er maar in!
[..]
Want Dexia heeft geen exposure van 100 mrd op PIIGS, of ze moeten 85 mrd bijgekocht hebben van de week.
Wat nu een eigen leven lijkt te gaan leiden is dat die 100 mrd simpelweg de portefueille is die over is nadat ze de retailactiviteiten en de (franse) gemeente activitieiten eruit gehaald hebben. Dat kunnen ook leningen aan pakweg Telefonica zijn. Zijn die tegenwoordig ook al junk?
Maar wat nou echt de inhoud en de kwaliteit van die 'bad bank' is, daar lees je geen hond over. Redelijk irrelevant in deze zinzelf gek makende wereld, zo lijkt het....
Gooi er nog maar eens een suggestief artikel tegenaan, zou ik zeggen
nog even en alles met meer dan twee hersencellen verhuist NU naar Duitsland, over zes maand gaat het niet meer
.quote:ma 10 okt 2011, 08:48
Duits handelsoverschot stijgt fors
AMSTERDAM (AFN) - Het Duitse handelsoverschot is in augustus fors gestegen, van 10,6 miljard euro in juli tot 13,8 miljard euro. Dat maakte het federale bureau voor de statistiek maandag bekend. Economen rekenden in doorsnee op een overschot van 10,3 miljard euro
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 10-10-2011 12:23:18 ]
Dat een klein kutlandje als Belgie met een enorme staatsschuld en geen regering garant gaat staan voor 54 miljard aan leningen lijkt me al voldoende voor een downgrade, ongeacht hoe goed of slecht die leningen zijn.quote:
[..]
Moet iemand mij toch eens uitleggen waar die 'bad' loans dan uit bestaan.
Want Dexia heeft geen exposure van 100 mrd op PIIGS, of ze moeten 85 mrd bijgekocht hebben van de week.
Wat nu een eigen leven lijkt te gaan leiden is dat die 100 mrd simpelweg de portefueille is die over is nadat ze de retailactiviteiten en de (franse) gemeente activitieiten eruit gehaald hebben. Dat kunnen ook leningen aan pakweg Telefonica zijn. Zijn die tegenwoordig ook al junk?
Maar wat nou echt de inhoud en de kwaliteit van die 'bad bank' is, daar lees je geen hond over. Redelijk irrelevant in deze zinzelf gek makende wereld, zo lijkt het....
Gooi er nog maar eens een suggestief artikel tegenaan, zou ik zeggen
Dat gaat toch wel gebeuren, hold on to your gold en aandelenquote:
Er gaan in Amerika al (openlijk!) stemmen op om Europa via de FED te dwingen om 'zijn zaakjes op orde te brengen' langs Amerikaans recept, d.w.z. door grootschalig geld bij te drukken.
Had wel gekund, als landen hadden gefuseerd met Duitsland, maar niet via een oprichting van een nog groter blok ambtenaren die de kromte van een komkommer meten, en geen fiscale zeggenschap hebben.quote:
[..]
Dat is idd een big issue.
Euro heeft het nooit echt gemaakt tot wereldmunt....en die oorlog gaan ze verliezen.
Dus wij kunnen dan als nederlanders gewoon ons geld in italie gaan parkeren tegen 10% rente terwijl onze hypotheek hier tegen 4% gefinancierd is.quote:
Daar hebben we het onlangs nog over gehad en ik noemde het in een bericht hiervoor nog: Dat is op te lossen door de banken uit ieder land tegen een eigen passend rentetarief bij de ECB te laten lenen en eventueel per land andere kapitaalseisen in te voeren. Dat maakt krediet in PIGS duurder en in DE en NL goedkoper. Dus hun private sector en huishoudens stoppen met overconsumptie en misinvesteringen, en wij gaan wat meer verspillen. Voila, harmonisering. Dit had natuurlijk al bij de invoering van de euro moeten gebeuren. De rentevoet kan eenvoudig bepaald worden aan de hand van de rente die de overheid van dat land op de kapitaalmarkt kwijt is.
Het valuta omwisselings risico is er niet meer en de banken gaan niet meer failliet omdat europa dat koste wat kost wil voorkomen.
Op de een of andere manier klinkt dit voor mij dan toch ook niet als een werkende oplossing.
Leuk al die theorieen die mensen van economen overnemen, maar wanneer de logica op deze manier al mis gaat lijkt het me toch echt op het blindstaren op theorieen terwijl de praktijk veel weerbarstiger is.
true als Lucky Luke de rating doet... (ik mag toch wel hopen dat rating agencies niet als kip zonder de kop de polonaise meelopen, maar dat ze e.a.a. op hun feitelijke merites beoordelen).quote:
[..]
Dat een klein kutlandje als Belgie met een enorme staatsschuld en geen regering garant gaat staan voor 54 miljard aan leningen lijkt me al voldoende voor een downgrade, ongeacht hoe goed of slecht die leningen zijn.
Een blik op een willekeurige balans van een bank leert dat het DGS in de praktijk, en zelfs bij een extreme crisis, nooit aangesproken zal worden. Ook hoeft niet geliquideert worden omdat de spaargelden nog steeds volledig gedekt worden, het is alleen het risicodragend kapitaal dat verliezen incasseerd.
Deze plannen zijn er juist voor bestemd dat overheden niet meer hoeven bij te springen in de toekomst. Los of ze dat dan nog kunnen of niet. Ik snap niet wat er zo moeilijk is om deze materie correct te begrijpen, het lijkt eerder onwil...
Puur theoretisch en een simpel bierviltje berekening leert dat de ECB waarschijnlijk geen enkel verlies zal maken op een dergelijke verhoging en/of een verwaarloosbaar en draagbaar verlies.quote:
De ECB is zelf tegen het toepassen van dat soort leverage. Nu hebben we de ECB al eerder een draai zien maken dus ik vertrouw ze inmiddels niet meer. Maar sowieso zijn de noordelijke landen stapelgek als ze daarmee accoord zouden gaan. Dat überhaupt iemand dat heeft durven voor te stellen is eigenlijk schokkend. We begonnen met een onafhankelijke centrale bank en dat moet nu opeens een soort fiscaal hedgefund worden? Als dat realiteit wordt dan vind ik dat Nederland onmiddellijk uit de euro moet stappen.
Met de heboomwerking van 5 en het aanhouden van de hoogte van de directe bijdragen van de trojka, zou je het noodfonds kunnen vergroten tot +/- 2000 miljard. De trojka draait daarbij op voor de eerst 20% van de verliezen, waarna de ECB verliezen moet incasseren. Zoals de plannen er nu voor liggen kan de ECB dan wel beslag leggen op alle rente ontvangsten.
Stel er moet uiteindelijk 50% afgeschreven worden (extreem, maar niet onmogelijk) dan betekent dat een verlies van 500-600 miljard voor de ECB. Deze ontvangen echter ook alle renteinkomsten met terugwerkende kracht, wat het verlies drastisch zal verkleinen.
Als de trojka mocht besluiten de directe bijdrage te verhogen tot 1000 mijard dan zou dat een noodfonds betekenen van 5000 miljard, ruim genoeg om italie spanje en belgie op te vangen en zelfs bij een worse case scenario zou de ECB nog niet geherkapitaliseerd worden.
Het is natuurlijk te hopen dat de ECB zich hier nooit mee gaat inlaten, maar als de shit de fan dreigt te raken dan ben ik bang dat het er wel van gaat komen. Vooral omdat landen fiscaal geen zien een dergelijke bedrag niet meer kunnen opbrengen. Dat de ECB dergelijke verliezen kan dragen zonder in de problemen te komen maakt dat alleen waarschijnlijker.
Er komt dan inderdaad arbitrage tot stand (doordat PIGS-banken hier spaargeld komen ophalen, en noordelijke banken in het zuiden komen investeren, maar zo dramatisch zullen de verschillen niet zijn. Als noordelijke banken thuis 2% bieden, hoeft een Italiaanse bank maar 3% te bieden om al een hoop Duitse spaarders te lokken.quote:
Dus wij kunnen dan als nederlanders gewoon ons geld in italie gaan parkeren tegen 10% rente terwijl onze hypotheek hier tegen 4% gefinancierd is.
Ik neem weinig van anderen over, en deze oplossing had ik zelf bedacht. Dat Boston Consulting een maand later hetzelfde bepleit valt mij niet te verwijten..quote:Leuk al die theorieen die mensen van economen overnemen, maar wanneer de logica op deze manier al mis gaat lijkt het me toch echt op het blindstaren op theorieen terwijl de praktijk veel weerbarstiger is.
[ Bericht 41% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-10-2011 00:35:30 ]
Het ging om de vraag wat er gebeurt als een bank eenmaal failliet is. Zolang dat te voorkomen is, hoeven er niet op stel en sprong honderden miljarden aan verdampte spaar- en rekeningtegoeden door de staat opgehoest te worden. Maar dat kunnen de overheden niet altijd aan zien komen, zeker niet in een ongecontroleerde crash van het bankenstelsel. Dat is een van de redenen waarom die bevoegdheid geen oplossing is voor de huidige crisis. Andere redenen zijn 1) dat het niets nieuws is (zoals gezegd is die bevoegdheid er nu de facto ook al, het levert alleen een hoop gedonder met de kapitaalverschaffers op), 2) dat zo'n opsplitsing bij andere partijen grote verliezen oplevert die vroeg of laat ook weer op het bordje van de belastingbetaler komen en 3) dat je niet zomaar een 'good bank' uit het niets tovert; de goede assets waar jij het over hebt bestaan niet meer in voldoende mate; ook op Nederlandse hypotheken en op NL staatsschuld zal vroeg of laat hard afgeschreven moeten worden.quote:
DVR, nogmaals de kracht van dergelijke plannen schuilt zich in de bevoegdheid banken te kunnen opslitsen in een nutsbank en zakelijke bank (desnoods waarbij je de 'goede' assets toebedeelt aan de nutsbank), waardoor de kans dat een nutsbank failliet gaat aanzienlijk verkleint word.
In een gezonde economie niet nee. Maar in deze crisis biedt het hooguit uitstel. De ECB zal niet onbeperkt doorgaan met het 'at par' accepteren van non-AAA collateral en dat betekent dat banken dadelijk, bovenop Basel, veel kapitaal zullen moeten aantrekken om ondanks de aankomende haircuts hun reserves op peil te houden. Gezien de toenemende risico's en de afnemende rendementen gaan ze het daar heel moeilijk mee krijgen. Sterker nog, ik denk dat binnen een paar jaar geen enkele reguliere bank in het Westen nog zonder staatssteun kan.quote:Een blik op een willekeurige balans van een bank leert dat het DGS in de praktijk, en zelfs bij een extreme crisis, nooit aangesproken zal worden.
Vandaar ook dat die preferentstelling waarschijnlijk niet doorgaat, tenzij in Europees verband. Nederland gaat niet in zijn uppie zijn eigen banken onfinancierbaar maken.quote:Ook hoeft niet geliquideert worden omdat de spaargelden nog steeds volledig gedekt worden, het is alleen het risicodragend kapitaal dat verliezen incasseerd.
Andere landen kampen natuurlijk met dezelfde problemen. Ik sluit ook niet uit dat Europa in de toekomst nog eens preventief álle betaal- en spaarrekeningen nationaliseert en in overheidsgeleide 'good banks' onderbrengt. Nu alles SEPA-compatible is kan dat theoretisch met een druk op de knop. Er zitten natuurlijk veel haken en ogen aan en het zou ontzettend veel staatsschuld en/of geldinflatie opleveren, maar het zou de financiële economie wel sterk stabiliseren.
Nee, jij bent degene die de ernst van de problemen niet begrijpt. Ik zou het daarom appreciëren als je nou eens stopt om steeds weer hetzelfde gebrabbel te reproduceren want ik heb hier geen tijd voor.quote:Ik snap niet wat er zo moeilijk is om deze materie correct te begrijpen, het lijkt eerder onwil...
Bottom line is simpelweg dat we met een 30-40x gelevered bankenstelsel zitten, en dat die banken door de economische krimp toenemend moeten afschrijven op oninbare vorderingen en op in waarde dalende assets. De hefbomen die ons in het verleden zoveel (schijn-)welvaart hebben gebracht werken nu de andere kant op; kleine afschrijvinkjes leveren megaverliezen op kapitaal op. In de context van de crisis zijn de plannen voor een nieuw DGS een druppel op de gloeiende plaat, want die faillissementen komen er toch en het meeste geld -of de waarde ervan- waarvoor die banken borg zouden moeten staan gaat toch verloren. Het is game over, en in dat verband is dat verbeterde DGS een onbeduidend randverschijnsel. Eén van de vele.
quote:Minister van Financiën Jan Kees de Jager Nederland zegt nog steeds er op te vertrouwen dat Nederland het geld dat is geleend aan Griekenland met rente terugkrijgt.
“Equo ne credite, Teucri! Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes”
(Vertrouw het paard niet, Trojanen!
Wat het ook is, ik vrees de Danaërs (Grieken), ook als zij geschenken aanbieden!).
[ Bericht 22% gewijzigd door michaelmoore op 10-10-2011 17:42:37 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-10-2011 00:36:27 ]
Mwah we waren op weg, zeker in de omringende landen van de EU werd het in 2007 liever aangenomen dan dollars.quote:
[..]
Dat is idd een big issue.
Euro heeft het nooit echt gemaakt tot wereldmunt....en die oorlog gaan ze verliezen.
maar om de euro voor de toekomst ook te kunnen gebruiken moet EU een economische en fiscale eenheid worden en dat willen de heren regenten nietquote:
[..]
Mwah we waren op weg, zeker in de omringende landen van de EU werd het in 2007 liever aangenomen dan dollars.
-hou nou eens op met die oneliner. het draagt niet bij aan de discussie-
[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-10-2011 00:38:44 ]
De eerste bres in het vergroten van het EFSF is geslagen, maar vooralsnog lijkt het nog gedicht te kunnen worden. De besluitvorming wordt echter wel steeds verder vertraagd.quote:Noodfonds struikelt over zeventiende horde
De Slowaakse regering overleefde dinsdagavond een vertrouwensstemming in het parlement niet. Het versterkte Europees noodfonds struikelt zo meteen over zijn 17de en laatste horde, al komt er waarschijnlijk later deze week een herkansing.
Slowakije is het laatste van de 17 lidstaten van de eurozone dat het Europees noodfonds moet goedkeuren. Het getalm in Bratislava heeft alles te maken met een mogelijke herschikking van de Slowaakse regering. Kortom, een rondje blufpoker met het Europees noodfonds als speelgeld.
De Slowaakse coalitie bestond uit vier partijen, waarvan er eentje het noodfonds niet zal steunen. De partij in kwestie, SaS, is goed voor 22 zetels en zonder de steun van de SaS heeft de regering geen meerderheid. De grootste oppositiepartij wil het noodfonds wel steunen, op voorwaarde dat de samenstelling van de regering verandert.
Die oppositiepartij, Smer genaamd, rekende er op dat premier Radicova bij een afwijzing van het noodfonds de regering laat vallen en er vervolgens een nieuwe regering komt zonder het eurosceptische SaS en mét de Smer.
Als alles volgens dit plan verloopt, zal de Smer 'ja' zeggen bij een tweede stemming. Met de Smer in het ja-kamp is er een meerderheid voor het noodfonds. De Slovaakse premier liet maandag al verstaan dat er zeker een tweede stemming komt later deze week indien de eerste stemming op een 'nee' uitdraaide.
De andere 16 lidstaten hadden eerder al de uitbreiding van het noodfonds (EFSF) goedgekeurd die de Europese politici op 21 juli in principe overeenkwamen. De uitbreiding komt neer op een verhoging van de effectieve vuurkracht van het fonds tot 440 miljard euro. En voortaan mag het fonds ook staatsobligaties van crisislanden in de eurozone kopen of de banken in de regio stutten.
quote:Slowakije houdt versterking EFSF tegen – Slowaakse regering gevallen
Het parlement van Slowakije heeft zojuist tegen uitbreiding van het Europese noodfonds, EFSF, gestemd. Slowakije was het laatste van de EU-landen dat akkoord moest gaan met het op 21 juni overeengekomen plan. Dat meldt persbureau AFP.
Na de stemming viel de regering van Slowakije. Premier Iveta Radicova had al gedreigd met opstappen als de meerderheid van het parlement tegen zou stemmen; nu zegde het parlement ook het vertrouwen in de regering op. Dat was een eis van de sociaal-democratische oppositie. Die partij wilde, hoewel zij voor versterking van het noodfonds was, dat de regering zou opstappen alvorens akkoord te gaan met de uitbreiding van het noodfonds.
Een kleine coalitiepartner besloot zich van stemming te onthouden, toen Radicova haar lot aan de stemming verbond. Daarmee verloor de regering de meerderheid voor een akkoord.
Met de val van de regering komt er ruimte voor een herstemming over het EFSF, vermoedelijk in de komende dagen. Naar verwachting zal dan wel worden ingestemd met het plan.
Onzekerheid over stemming drukt beurzen licht in het rood
De Amsterdamse beurs sloot vandaag met een klein verlies. Beleggers waren onzeker over de stemming in het Slowaakse parlement en Griekenland kreeg vandaag te horen dat het begin november een volgende tranche van acht miljard euro tegemoet kan zien.
De AEX-index sloot 0,2 procent lager op 292,88 punten. De Midkap verloor 0,5% op een slotstand van 469,58 punten. De beurzen in Londen en Parijs verloren 0,3 procent. De DAX-index in Frankfurt eindigde 0,3 procent in de plus.
Slowakije laatste van 17 EU-landen
De leiders van de eurozone hebben op de top van 21 juli afgesproken om de omvang van het reddingsfonds te verhogen tot 440 miljard euro en het nieuwe bevoegdheden toe te kennen. Slowakije was het laatste euroland dat over de plannen stemde. Alle zeventien eurolanden moeten het akkoord ratificeren.
Naast de verhoging van de financiële omvang van het noodfonds moet het EFSF de bevoegdheid krijgen in te grijpen op de obligatiemarkten – nu doet de Europese Centrale Bank (ECB) dat. Ook moet het EFSF sneller en flexibeler leningen kunnen verstrekken voordat landen echt in diepe crisis raken, zoals Griekenland
[ Bericht 81% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-10-2011 01:56:05 ]
quote:
Vervolgens gebeurt dit: Slowaakse regering opgestapt en gevallen
(OMG)In dit geval is het een nationaal probleem ipv een EU-probleem.
Landen moeten maar eens goed nadenken waarom ze ergens geld erin willen gooien zonder de surrogaat dekmantel van de EU.
Als iedereen vooraan in de klas wil zitten letten ze wel beter op.
Blijkt dat Slowakije te duur is geworden en bijna geen afzet heeft. Hongarije heeft dat juk niet dus heel die grensstreek is verziekt. Boel mensen verlangen dus weer naar hun oude munt cq, politiek (hoe rationeel ook... is hier niet anders).
En nu komt het bizarre: Oppositie steunt plan alsnog bij snelle nieuwe verkiezingenquote:
Dus Europa wordt in feite gegijzeld door een opportunistische partij met locale belangen wat niets met de Euro te maken heeft
En vervolgens zegt onze wannabe stoere minister De Jager van onze wannebe daadkrachtige partij CDA dat de ontwikkelingen eerst maar 'ns rustig moeten worden afgewacht. Dit terwijl alle partijen in de wereld zeggen dat het nu tocht echt twee voor twaalf is en Europa moet stoppen met wachten en praten, en nu 'ns de koe bij de hoorn moet vatten en de zaken daadwerkelijk gaat aanpakken
[ Bericht 10% gewijzigd door SemperSenseo op 12-10-2011 04:49:10 ]
Hoezo wordt de partij die 'nee' zei, SaS, eigenlijk als eurosceptisch bestempeld? Uit de interviews met Richard Sulik komt naar voren dat ze juist 'nee' hebben gestemd omdat ze als neoliberale partij juist de euro in bestaande vorm - dus zonder bailouts, zoals in de verdragen staat afgesproken - willen behouden. Maar blijkbaar ben je tegenwoordig al eurosceptisch als je het niet eens bent met de richting die anderen het Europees beleid op willen sturen.quote:
De Tijd meldt:
[..]
De eerste bres in het vergroten van het EFSF is geslagen, maar vooralsnog lijkt het nog gedicht te kunnen worden. De besluitvorming wordt echter wel steeds verder vertraagd.
Ik vraag me trouwens wel af: in Slowakije lijken best veel mensen tegen deelname aan het noodfonds te zijn. Waarom is er dan toch geen enkele partij die uit populistische overwegingen 'nee' zegt? Zou er soms ook een of ander soort cadeau'tje van de EU naar Slowakije gaan in ruil voor een 'ja'?
"Goed punt, waar ik het helemaal mee eens ben.quote:
Hoezo wordt de partij die 'nee' zei, SaS, eigenlijk als eurosceptisch bestempeld? Uit de interviews met Richard Sulik komt naar voren dat ze juist 'nee' hebben gestemd omdat ze als neoliberale partij juist de euro in bestaande vorm - dus zonder bailouts, zoals in de verdragen staat afgesproken - willen behouden. Maar blijkbaar ben je tegenwoordig al eurosceptisch als je het niet eens bent met de richting die anderen het Europees beleid op willen sturen.
quote:EU says eurozone needs 'permanent' austerity
AFP - The EU warned Tuesday that the eurozone requires permanent tough austerity measures if it is to cope with public debt set to crash through the 100-percent-of-GDP barrier and keep rising for many years.
"The deterioration in the public finances of the euro area since the onset of the economic and financial crisis comes on top of already high starting levels of debt," the Commission said in its quarterly report on the euro area.
Calls for greater austerity have run into opposition, however, on the grounds that such a course will only slow the economy further, making the debt problem even worse as governments see their tax revenues fall.
Last week, International Monetary Fund Europe director Antonio Borges said in a report on the eurozone that "the pursuit of nominal deficit targets should not come at the expense of risking a widespread contraction in economic activity."
Tja Hongarije kan nu scoren met de Forint, Slowakije was het braafste van de klas en tevens de armste en moet daar nu voor boetenquote:
Op BNR was een leuk stukje over Slowakije en Hongarije...
Blijkt dat Slowakije te duur is geworden en bijna geen afzet heeft. Hongarije heeft dat juk niet dus heel die grensstreek is verziekt. Boel mensen verlangen dus weer naar hun oude munt cq, politiek (hoe rationeel ook... is hier niet anders).
enquote:In 2007, Slovakia reached the highest economic growth among the members of OECD and the EU. The annual GDP growth was 10.4% at constant prices, with the record level of 14.3% reached in the fourth quarter.[12] In 2010, Slovakia grew by 4.0% which was the highest growth among new EU member states. (bron)
En het is ook niet alsof devaluatie van de eigen munt een of ander wondermiddel is dat alles oplost. Vraag anders ook maar in Zimbabwe ofzo.quote:HUNGARY is teetering on the edge of bankruptcy with its citizens struggling to pay foreign currency mortgages and personal loans taken out during one of the post-Communist era's most exuberant booms. The forint currency has plummeted and unemployment has ballooned, creating a debt trap that is sucking down banks backed by Western taxpayers, particularly those of Switzerland and Austria.
(..)
Statistics show that more than 60 per cent of Hungarian mortgages and car loans are denominated in foreign currencies. (bron)
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2011 19:49:26 ]
quote:Neue Abstimmung in der Slowakei
Die scheidende Ministerpräsidentin Radiová hat sich mit dem sozialdemokratischen Oppositionsführer Fico darauf geeinigt, in einer zweiten Abstimmung im Parlament die Erweiterung des Euro-Hilfsfonds EFSF zu billigen. Die Abstimmung soll möglichst rasch stattfinden.
In der Slowakei hat sich die scheidende Ministerpräsidentin Iveta Radičová am Mittwoch mit dem sozialdemokratischen Oppositionsführer Robert Fico darauf geeinigt, in einer zweiten Abstimmung im Parlament die Erweiterung des Euro-Hilfsfonds EFSF zu billigen. Die neue Abstimmung soll möglichst rasch stattfinden. Am 10. März nächsten Jahres soll es zudem eine Parlamentsneuwahl geben. In der Nacht zum Mittwoch war der Antrag der Regierung, der Erweiterung zuzustimmen, von nur 55 der 150 Abgeordneten unterstützt worden; die liberale SaS und die Sozialdemokraten enthielten sich der Stimme.
Das vorläufige Nein hat eine Regierungskrise verursacht
Da Frau Radičová die Abstimmung mit der Vertrauensfrage verbunden hatte, steckt die Slowakei nun in einer Regierungskrise. Der Verfassung nach obliegt es Präsident Ivan Ga¨parovič, einen neuen Ministerpräsidenten zu ernennen. Weil die sozialdemokratische Smer-SD Robert Ficos die stimmenstärkste Partei ist, könnte die Wahl auf ihn fallen.
2007 is al een flink pooske terug he[..]quote:
Vraag me toch af waar ze dat bij BNR vandaan hebben. Ik lees namelijk toch echt andere dingen:
Ja als er geen enkele vorm van economie is dan is een vrije val logischquote:en
[..]
En het is ook niet alsof devaluatie van de eigen munt een of ander wondermiddel is dat alles oplost. Vraag anders ook maar in Zimbabwe ofzo.
vroege was de zimb munt de sterke munt van Afrika
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 12-10-2011 20:41:16 ]
maar de ziekte is er nog, en zal men echt uit het EFSFgaan uitbetalen???quote:
We gaan het zien
ALs de markt er geen vertrouwen in heeft dan helpt het niets
En 2010?quote:
[..]
2007 is al een flink pooske terug he\
toen was het nog slechts 4% en dus 0quote:
de euro is nu te duur,maar ik schaar Slowakije wel onder de noordeljike staten net als polen
4 = 0quote:
[..]
toen was het nog slechts 4% en dus 0
En over "which was the highest growth among new EU member states" lees je voor het gemak maar even heen?
Ja we weten nou wel dat je een Polen-fetisj hebt hoor.quote:de euro is nu te duur,maar ik schaar Slowakije wel onder de noordeljike staten net als polen
Zouden die oppikken dat we hier veel over Griekenland praten ofzo?
http://www.zerohedge.com/news/math-behind-greek-myth
He volgende spel van Goldman Sachs
http://www.telegraaf.nl/d(...)te_bank__ECB___.html
Leuk artikel op eerste gezicht, maar vol onwaarheden. De ECB kan middels, en buiten het eigen vermogen en herwaarderingsrekeningen, de NPV 2 tot 7 triljoen aan verliezen slikken en is daarmee bij verreweg de solvabelste bank van de eurozone! Het moet zelfs voor triljoenen en triljoenen aan ongedekte toxic debt op de balans accumuleren, voordat het woord herkapitaliseren ooit zal vallen!quote:
Als je dit ook leest
He volgende spel van Goldman Sachs
http://www.telegraaf.nl/d(...)te_bank__ECB___.html
Wat natuurlijk niet rechtvaardigt dat de ECB politiek beleid voert, dat is en blijft een schande!
Geen idee, ik ben over 2 weken in Spanje.quote:
LOL! Ik kreeg Google ads "visit Greece" onder dit topic
Zouden die oppikken dat we hier veel over Griekenland praten ofzo?
ANP heeft weer hun best gedaan met foto's verzinnen voor de eurocrisis
.Die hebben ze voor een nette prijs kunnen slijten aan de ECB
quote:vr 14 okt 2011, 09:34
PGGM belegt minder in Italiaans staatspapier
AMSTERDAM (AFN) - Pensioenuitvoerder PGGM heeft de afgelopen tijd een aanzienlijk deel van zijn portefeuille aan Italiaanse staatsobligaties afgebouwd. Dat zegt directeur Jac Kragt van PGGM Vermogensbeheer in een vrijdag gepubliceerd interview met het Financieele Dagblad.
,,Wij hebben de portefeuilles van onze opdrachtgevers minder risicovol gemaakt'', zegt Kragt. ,,Zo hebben we binnen onze mandaten posities in staatsobligaties afgebouwd, waaronder het staatspapier van Italië.'' Concrete bedragen noemde hij niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 15-10-2011 11:10:25 ]
Slechte foto dan, dan hadden ze juist de unieke kanten van de euro erop moeten zetten waarbij de piggs apart zouden moeten liggen.quote:
'Gezondheid banken onhelder'
[ afbeelding ]
ANP heeft weer hun best gedaan met foto's verzinnen voor de eurocrisis
Dat is nooit zo geweest, ieder Ned. bedrijf heeft een zusteronderneming in Polen, en gebruikt poolse wagen en ook chauffeurs.quote:
Volgens mij moeten we gewoon terug naar de oude toestand dat vrachtwagens leeg terugreden naar hun thuisbasis. Lekker zoals het ten tijde van de EEG ging.
Trouwens ik denk dat Polen welkom was in de EEG , als snelle groeier
Ja man, ga de hele geschiedenis herschrijven. Polen was zondermeer in de EEG toegelaten, helaas voor hun wilde de Comecon ze niet loslatenquote:
[..]
Dat is nooit zo geweest, ieder Ned. bedrijf heeft een zusteronderneming in Polen, en gebruikt poolse wagen en ook chauffeurs.
Trouwens ik denk dat Polen welkom was in de EEG , als snelle groeier
The EFSF is a giant Ponzi Scheme
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 15-10-2011 11:04:46 ]
Piramidespel? Dat suggereert dat de aanwas van nieuwe leden in ieder geval tijdelijk een oplossing kan verlenen aan de Euro-problemen...quote:
The EFSF is a giant Ponzi Scheme
Als die willen mee betalen welquote:
[..]
Piramidespel? Dat suggereert dat de aanwas van nieuwe leden in ieder geval tijdelijk een oplossing kan verlenen aan de Euro-problemen...
Polen, weet ik niet of die nog Euromember worden en Tsjechie ???
De redding van deze euro, zou kunnen zijn als Rusland officieel Euro gebruiker zou worden.
Dan nog hou je het probleem met de Zuidelijke landen, maar het zou wel stabiliteit geven
Wat een permanente oplossing zou kunne zijn is als ieder land twee munten heeft, de lokale en de hoofdmunt , de Euro
De lokale munt kan dan devalueren / revalueren en de hoofdmunt blijft stabiel, de lokale salarissen worden dan uitbetaald in lokale valuta en voor de handel / vakantie kun je dan de hoofdmunt gebruiken
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 15-10-2011 12:00:05 ]
Aha.quote:
De redding van deze euro, zou kunnen zijn als Rusland officieel Euro gebruiker zou worden.
Dan nog hou je het probleem met de Zuidelijke landen, maar het zou wel stabiliteit geven
[ Bericht 39% gewijzigd door michaelmoore op 15-10-2011 11:55:25 ]
Nog meer leugens van Farage; er was een duidelijke meerderheid voor het plan vanaf het begin. Er was een partij in Slowakije die gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om de regering te laten aftreden. Daar had Brussel niks mee te maken.quote:
Slowakije is armer dan Griekenland, dus ik kan die verontwaardiging bij de bevolking wel begrijpenquote:
[..]
Nog meer leugens van Farage; er was een duidelijke meerderheid voor het plan vanaf het begin. Er was een partij in Slowakije die gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om de regering te laten aftreden. Daar had Brussel niks mee te maken.
Bij een partij in het parlement. Maar het past wel in de leugens en onzin die je hier normaal post om te beweren dat de 'bevolking' tegen was. Feiten zijn voor jou gewoon 1 op 1 uitwisselbaar met meningen.quote:
[..]
Slowakije is armer dan Griekenland, dus ik kan die verontwaardiging bij de bevolking wel begrijpen
Verwar standpunten van politiek partijen niet met de mening van de bevolking. Je stemt bij verkiezingen voor een bundel aan standpunten en ook voor standpunten die nog niet eens bekend zijn. Bij getrapte democratie kun je vanuit stemverhoudingen in het parlement zeker niet direct het standpunt van de bevolking destilleren.quote:
[..]
Bij een partij in het parlement. Maar het past wel in de leugens en onzin die je hier normaal post om te beweren dat de 'bevolking' tegen was. Feiten zijn voor jou gewoon 1 op 1 uitwisselbaar met meningen.
Dat moge zo zijn, maar je kunt nog minder de mening van het 'hele volk' destilleren uit de houding van een kleine partij met een overduidelijk minderheidsstandpunt.quote:
[..]
Verwar standpunten van politiek partijen niet met de mening van de bevolking. Je stemt bij verkiezingen voor een bundel aan standpunten en ook voor standpunten die nog niet eens bekend zijn. Bij getrapte democratie kun je vanuit stemverhoudingen in het parlement zeker niet direct het standpunt van de bevolking destilleren.
De 'leugen' waar ik het over had was dat er gedaan werd alsof 'Brussel' Bratislava had gedwongen; dat was pertinent onwaar. 'Bratislava' had allang gekozen voor deze route, helemaal zelfstandig.
[ Bericht 84% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-10-2011 21:54:48 ]
quote:ma 17 okt 2011, 12:20
Grieks tekort in 2010 licht hoger dan gedacht
ATHENE (AFN) - Het overheidstekort en de staatsschuld van Griekenland waren in 2010 iets hoger dan eerder werd gemeld. Dat bleek maandag uit nieuwe cijfers van het Griekse statistiekbureau.
Het tekort kwam volgens de nieuwe schatting uit op 10,6 procent van het bruto binnenlpands product (bbp). Eerder werd het gat op de begroting vastgesteld op 10,5 procent.
De staatsschuld van het land bedroeg vorig jaar 144,9 procent van het bbp. Eerder werd de schuldenberg vastgesteld op 142,8 procent.
quote:ma 17 okt 2011, 13:21
Duitsland zwakt verwachtingen EU-top af
BERLIJN (AFN) - De Duitse regering heeft maandag gewaarschuwd tegen al te hooggespannen verwachtingen voor de Europese top die zondag wordt gehouden.
Die zal geen definitieve oplossing voor de schuldencrisis opleveren, waarschuwde minister van Financiën Wolfgang Schäuble.
[ Bericht 12% gewijzigd door meth77 op 17-10-2011 13:42:23 ]
quote:ma 17 okt 2011, 11:18
Week van stakingen in Griekenland
ATHENE (AFN) - De Grieken maken zich op voor een week van stakingen die woensdag en donderdag een climax moet bereiken.
Dan stemt het Griekse parlement over een pakket ingrijpende bezuinigingsmaatregelen waartoe de regering onder internationale druk heeft besloten.
Maandag al legde het personeel van de veerdiensten naar veel Griekse eilanden het werk voor 48 uur neer.
Ook ambtenaren van het ministerie van Financiën, de belastingdienst en de douane staakten maandag. De vakbonden hebben voor woensdag en donderdag opgeroepen tot massale stakingen.
Dat was te verwachten natuurlijk.quote:
Duitsland zwakt verwachtingen EU-top af
BERLIJN (AFN) - De Duitse regering heeft maandag gewaarschuwd tegen al te hooggespannen verwachtingen voor de Europese top die zondag wordt gehouden.
Die zal geen definitieve oplossing voor de schuldencrisis opleveren, waarschuwde minister van Financiën Wolfgang Schäuble.
Ze probeerden vertrouwen te wekken door te stellen dat er aan het einde van de maand een oplossing zou zijn gevonden en nu zwakt men het alweer af.
Ik denk dat er nu helemaal geen vertrouwen in politici meer is.
Nouja er staakt altijd wel iemand kan je beter zeggen. Zo lijkt het idd of iedereen de hele tijd aan het staken is.quote:
Als ik het zo zie zijn het alleen ambtenaren en mensen in beschermde beroepen (taxi) die staken.quote:
[..]
Nouja er staakt altijd wel iemand kan je beter zeggen. Zo lijkt het idd of iedereen de hele tijd aan het staken is.