Griekenland uit de Euro #22 - Tosti

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.

Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.

Maar dan kijk je zeg maar alleen naar dit punt, terwijl de EU op veel meer terreinen actief is. Dat beeld van gasgeven en remmen is dus ook niet zo verbazingwekkend vind ik omdat er veel tegenstrijdige politieke belangen zijn. De Fransen zijn mordicus tegen het afschaffen van de landbouwsubsidies, om maar eens wat te noemen. Dergelijk standpunten kunnen hun standpunt bij andere vraagstukken beïnvloeden.

Zelf zie ik niks in het verhogen van de slagkracht en eenheid van de EU/Eurozone zolang er geen duidelijke afbakening komt van wat de EU wel en niet mag doen. Ik zie echt helemaal niks in de introductie van weer een overheidslaag.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Interessant discussie hoor!

[..]

Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.

Wat ik bedoel is dat ING verliezen tot ¤41 miljard kan incasseren voordat iemand anders dan de aandeelhouder geld verliest. Natuurlijk moet je de bank dan herkapitaliseren maar de nieuwe aandeelhouders (de oude zijn 100% weggevaagd) krijgen voor hun geld dan een winstgevende bank in handen met een ijzersterke balans.

Mijn voorbeeld was om aan te geven hoeveel geld je nog uit het risicokapitaal kunt halen voordat niet achtergestelde bondholders of zelf depositors aan de beurt zijn.

Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?

Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro

in Duitsland: D-MARK EN Euro

in Griekenland: Drachme en Euro

hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.

Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.

Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.

De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.

Opnieuw Deense bank genationaliseerd. Al de tiende bank sinds 2008

Zitten niet eens in de euro..

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:39 schreef Bankfurt het volgende:
Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?

Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro

in Duitsland: D-MARK EN Euro

in Griekenland: Drachme en Euro

hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.

Ja man, in plaats een munt voor de hele EU, ook nog voor elk lapje vierkant meter een aparte munt. Da's geen stap voorwaarts maar achterwaarts. Laten we het nog ingewikkelder maken..

“…het Europese model is gebaseerd op het feit dat Duitsland een industriële grootmacht is die de lonen zeer laag heeft gehouden ten opzichte van zijn productiecapaciteit, in vergelijking met de buurlanden. Hierdoor exporteren ze veel meer dan ze invoeren, en lijken ze een duurzame economie gerealiseerd te hebben. Maar om dat mogelijk te maken moesten veel andere Europese landen meer invoeren dan ze uitvoeren. Met de eenheidsmunt in het achterhoofd hadden landen met verschillende productiecapaciteiten de keuze tussen een arbeidsmarkt of een schuldenmarkt als antwoord op de Duitse exportreus. Gezien de vrijgave van de bankensector en de illusie van een symmetrisch kredietrisico over heel de EU, kozen veel landen voor de weg van de minste weerstand: schulden. Daardoor stonden ze Duitsland toe door te gaan met hun export naar de rest van Europa, in de waan dat het allemaal heel duurzaam was. We zien nu allemaal hoe dwaas die gedachte was. Weinig politieke wil aangaande fiscale politiek, het verlies van nationale monetaire instrumenten, gederegulariseerde, grensoverschrijdende banken en de eenheidsmunt creëerden een systeem dat volledig uit evenwicht was.

We zijn nu aangekomen op een punt waar dat gebrek aan evenwicht tot een crisis heeft geleid. De schulden in de landen rondom Duitsland hebben in dit model een onhoudbare situatie gecreëerd. Maar alle partijen zijn schuldig. De exportlanden (Duitsland) kunnen niet zonder de schuldenlanden (de PIIGS) omdat die met hun steeds nieuwe schulden de Duitse export betalen en de bankensector in leven te houden. Wanneer je dan van de schuldenlanden eist dat ze stoppen met het uitgeven van geld lazert het hele kaartenhuis in elkaar. En dat zien we nu gebeuren."

(“Europe must Choose”, Delusional Economics)

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:43 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.

Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.

Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.

De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.

Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).

Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.

Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).

Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).

weet niet of ie al voorbij is gekomen: lezenswaardig artikel in The Economist: http://www.economist.com/(...)/te/ar/herewegoagain

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 16:53 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Is de Amerikaanse kritiek op Europa niet een beetje hypocriet? AIG heeft zijn zaakjes ook niet op orde met die CDS'en op Griekenland, om maar een voorbeeld te noemen.

Kan, maar feit is wel dat US banken beter gekapitaliseerd zijn dan de Europese.
Niet alleen nu, maar Europese banken waren altijd al zwaarder geleveraged dan de Amerikaanse. Waarbij ING trouwens de ongekroonde keizer was.

--

en ook Steen Jakobsen van Saxo door de bocht : http://www.belegger.nl/ni(...)t-verlies-nemen.html

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 14:19 schreef SeLang het volgende:
Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).

Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.

Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).

Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).

Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd. Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren. In principe en strikt volgens de verdragen is er dus geen weeffout, maar ontbreekt het leiderschap om zich aan die verdragen te houden en landen te dwingen/geen alternatief te bieden.

Het grote probleem is dus, wat ik in de post aangaf, dat een pure interne devaluatie als zeer pijnlijk word beschouwt, zowel intern als extern. Als er een alternatief kan worden geboden die een pure interne devaluatie kan verzachten zal die ruimte gebruikt worden zolang dat in het belang is van de sterke en zwakke landen en dat zal het de komende jaren blijven. Ook als de handelsbalansen onderling stabiel zouden zijn/worden!

Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen. Maar ook het merendeel van de zwakkere landen heeft er geen baat bij, het zou immers een kapitaalsvlucht veroorzaken/default + alle problemen bij het bankwezen/ einde aan steun (incl. eu subisidied) betekenen en daarmee de onevenwichtigheden direct moeten aanpakken e.d.

De meest waarschijnlijke weg die imo bewandeld gaat worden is een soort van onafhankelijk autoriteit met vergaande machten die pas gebruikt mogen worden als de regels worden overtreden. Ook een vorm van blijvende steun sluit ik niet uit.

Maar eigenlijk is het in deze casus puur koffiedik kijken. Het kan elke kanten opgaan en is zeer onderhevig aan de waan van de dag. Een conclusie trekken over een mogelijke afloop is dus puur op onderbuikgevoel en mijn onderbuikgevoel zegt dat het richting verdere integratie en misschien zelfs blijvende steun gaat. Zeker weten, nah, en hoe precies is ook een grijs gegeven. Feit is wel dat het in de bondsdag een dikke week geleden erop leek dat politici hierop aansturen en zowiezo de CDU als SPD al aannamen dat het huidige noodfonds vergroot gaat worden. Was jij ook toen niet op vakantie ?

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-10-2011 18:32:29 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 18:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd.

Ik denk niet dat ik die cijfers heb gezien. Linkje?

quote:

Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren. In principe en strikt volgens de verdragen is er dus geen weeffout, maar ontbreekt het leiderschap om zich aan die verdragen te houden en landen te dwingen/geen alternatief te bieden.

Theoretisch werkt een interne devaluatie wel, maar of dat in de praktijk realistisch valt te doen daar heb ik weinig vertrouwen meer in, na 2 jaar geklungel in Griekenland. Dus als dat het enige mechanisme is.... En die bailouts helpen inderdaad niet mee.

quote:

Het grote probleem is dus, wat ik in de post aangaf, dat een pure interne devaluatie als zeer pijnlijk word beschouwt, zowel intern als extern. Als er een alternatief kan worden geboden die een pure interne devaluatie kan verzachten zal die ruimte gebruikt worden zolang dat in het belang is van de sterke en zwakke landen en dat zal het de komende jaren blijven. Ook als de handelsbalansen onderling stabiel zouden zijn/worden!

De vraag is hoe dat alternatief er dan uit zou moeten zien en in hoeverre dat de interne devaluatie gaat tegenwerken. Net zoals de bailouts die wel extra lucht geven maar tegelijkertijd een ontsnappingsroute zijn om pijnlijke aanpassingen niet door te voeren.

quote:

Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen. Maar ook het merendeel van de zwakkere landen heeft er geen baat bij, het zou immers een kapitaalsvlucht veroorzaken/default + alle problemen bij het bankwezen/ einde aan steun (incl. eu subisidied) betekenen en daarmee de onevenwichtigheden direct moeten aanpakken e.d.

De meest waarschijnlijke weg die imo bewandeld gaat worden is een soort van onafhankelijk autoriteit met vergaande machten die pas gebruikt mogen worden als de regels worden overtreden. Ook een vorm van blijvende steun sluit ik niet uit.

Maar eigenlijk is het in deze casus puur koffiedik kijken. Het kan elke kanten opgaan en is zeer onderhevig aan de waan van de dag. Een conclusie trekken over een mogelijke afloop is dus puur op onderbuikgevoel en mijn onderbuikgevoel zegt dat het richting verdere integratie en misschien zelfs blijvende steun gaat. Zeker weten, nah, en hoe precies is ook een grijs gegeven. Feit is wel dat het in de bondsdag een dikke week geleden erop leek dat politici hierop aansturen en zowiezo de CDU als SPD al aannamen dat het huidige noodfonds vergroot gaat worden. Was jij ook toen niet op vakantie ?

Ik denk dat ook een vergroot noodfonds te klein zal blijken. Ik zie die Italianen al verlekkerd kijken naar die grote pot honing. Tegen de tijd dat hun rente naar 7% gaat dan zullen ze daar ook aanspraak op gaan maken. Tevens neemt dat de sense of urgency weg om iets te gaan doen. Want uiteindelijk kunnen "we" Italie toch niet laten vallen.

Een opbreken van de euro is duidelijk niemand op uit op dit moment, maar als de bailoutpot over een paar maanden alweer te klein is omdat ook Spanje en Italie eruit gaan mee eten (niet uit te sluiten), dan weet ik niet hoelang de noordelijke landen daar nog in mee zullen blijven gaan. Er moet toch ergens een grens zijn. De noordelijke landen zullen een schatting maken wat de euro hun voor voordeel oplevert (=veel) maar ik denk niet dat dat opweegt tegen het bijlappen van zuidelijke staatsschuld.

Anyway, ik weet het ook niet. Voorlopig lijkt het inderdaad de kant op te gaan van een transferunie die via niet-democratische weg wordt ingesteld (bijv via de ECB, de enige met zakken die diep genoeg zijn en geen democratische besluitvorming nodig heeft - wel jammer als zo'n oorspronkelijk goed idee van een onafhankelijke centrale bank verandert in een fiscaal transfer monster).

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 18:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd. Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren.

een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.

Marktpartijen weten dat, de EU fanaten willen het niet snappen

quote:

Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen

Ook het voorspellen van een revaluatie getuigd van een ongekende arrogantie richting de markt
De EUSR zal er nooit komen

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 09-10-2011 20:07:04 ]

Buitenhof met financieel econoom Sylvester Eijffinger en Duits politicus Otto Fricke, zie vanaf 32:15 s.v.p. (sla dat saaie stuk met Cohen maar over):

Buitenhof 9 okt 2011

Ik ben het zo eens met Prof. Eijffinger

http://www.sylvestereijffinger.com/

[ Bericht 5% gewijzigd door SemperSenseo op 09-10-2011 20:31:21 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 19:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.

Marktpartijen weten dat, de EU fanaten willen het niet snappen

De markt zelf ís een corrigerend mechanisme!
En een markt doet niets anders dan zich laten sturen, daar is het een markt voor. Of het mogelijk is een markt in de door jou gewenste richting te sturen is een heel andere vraag.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 19:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.

De markt met diens spelregels is bedacht door de mens, we leven niet in een void. Tenzij je anarchisme wilt hebben, dan gelden de spelregels van de geweerloop.

quote:

De EUSR zal er nooit komen

Haal je deze quotes weer van je Angelsaksische websites, ben je een Brit ofzo?

http://fd.nl/economie-pol(...)nog-niet-op-een-lijn

quote:

Frankrijk en Duitsland zijn het erover eens dat de Europese banken geherkapitaliseerd moeten worden, maar over de manier waarop is nog geen akkoord.
Meer over dit onderwerp
Merkel wil plan van aanpak IMF: deel Europese banken moet kapitaal versterken Grotere internationale druk op eurozone Eurocrisis
Dat is de conclusie die getrokken kan worden na het bezoek van de Franse premier Nicolas Sarkozy aan Berlijn vandaag. Zowel de Duitse kanselier Angel Merkel als Sarkozy benadrukken dat het voor gedetailleerde informatie over het versterken van de bankbalansen nog te vroeg is. ‘Voor het eind van deze maand zullen we met oplossingen komen’, zei Merkel.
Dat de Frans-Duitse top van vandaag geen kant en klare oplossing heeft opgeleverd moet volgens Sarkozy ‘niet worden gezien als teken dat Frankrijk en Duitsland het oneens zijn’. Volgens Sarkozy is het voor details eenvoudigweg te vroeg. ‘Het doel van dit bezoek was dat we het over de basisprincipes eens zouden worden’, Sarkozy. En dat is volgens hem absoluut het geval.
Sarkozy en Merkel beloven dat er eind deze maand niet alleen een voorstel ligt voor versterking van de banken. Duitsland en Frankrijk zullen volgens Sarkozy een voortrekkersrol nemen bij het opstellen van een grote Europese visie. Eurovisionairs uit het verleden zoals Mitterand en Kohl hebben volgens hem verzuimd op de details te letten. Het is nu aan Frankrijk en Duitsland dat goed te maken. Voor het eind van deze maand komen de twee grote eurolanden met een 'totaalpakket' voor de eurozone Volgens Merkel is het duidelijk dat daar ook veranderingen in de Europese verdragen bij horen.
Het is de vraag of de belofte van een totaalpakket eind deze maand de financiële markten kan overtuigen. Marktexperts hadden veel meer details verwacht van Frankrijk en Duitsland over de herkapitalisatie van banken en een eventueel grotere afschrijving op Griekse staatsschulden.
Het gebrek aan details zou kunnen duiden op een stevig meningsverschil. Dat geldt met name voor versterking van de bankbalansen. Tot nu toe heeft Frankrijk laten doorschemeren dat zij vindt dat het Europese noodfonds EFSF een belangrijke rol moet spelen bij het ondersteunen van de banken. Duitsland is daar op tegen. Berlijn vindt dat het noodfonds alleen dan in actie mag komen als een euroland de problemen van zijn banken zelf niet kan oplossen. Als het EFSF inspringt moet dat volgens de Duitsers ook consequenties hebben in de vorm van verplichte structurele maatregelen in het land waar de hulp naar toevloeit.

Op zich is het Duitse plan het beste. Alleen moeten ze dan wel snel genoeg zijn met reageren om verdere schade te voorkomen. Als er iedere keer anderhalf jaar aan vergaderen tussen iedere stap zit, dan red je het niet. Verder vraag ik me af wat de goedkoopste variant is. Op het eerste gezicht natuurlijk de Duitse variant, maar niet als de gevolgschade aan een land groter is dan de ontstane schade.

Wat je op de Duitse manier krijg is dus:

1) Griekenland in de problemen
2) Hierdoor ontstaan problemen bij Europese banken
3) Bij herkapitalisatie hiervan ontstaan problemen bij Europese landen
4) Dan springt het EFSF bij.
(Als dat niet snel genoeg gebeurt dan veroorzaakt 3) ook weer 2) !)

Mij lijkt dan de brand bestrijden bij het beginpunt 1) toch het simpelst en goedkoopst. Stel je doet een haircut van 30%, 15% voor de banken en 15% voor het ESF, dan kost dit het ESF 45 miljard. Is dat goedkoper dan optie 4?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 20:37 schreef LXIV het volgende:
http://fd.nl/economie-pol(...)nog-niet-op-een-lijn

[..]

Op zich is het Duitse plan het beste. Alleen moeten ze dan wel snel genoeg zijn met reageren om verdere schade te voorkomen. Als er iedere keer anderhalf jaar aan vergaderen tussen iedere stap zit, dan red je het niet. Verder vraag ik me af wat de goedkoopste variant is. Op het eerste gezicht natuurlijk de Duitse variant, maar niet als de gevolgschade aan een land groter is dan de ontstane schade.

Wat je op de Duitse manier krijg is dus:

1) Griekenland in de problemen
2) Hierdoor ontstaan problemen bij Europese banken
3) Bij herkapitalisatie hiervan ontstaan problemen bij Europese landen
4) Dan springt het EFSF bij.
(Als dat niet snel genoeg gebeurt dan veroorzaakt 3) ook weer 2) !)

Mij lijkt dan de brand bestrijden bij het beginpunt 1) toch het simpelst en goedkoopst. Stel je doet een haircut van 30%, 15% voor de banken en 15% voor het ESF, dan kost dit het ESF 45 miljard. Is dat goedkoper dan optie 4?

Dit dus, wat Prof. Eijffinger dus zegt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 20:45 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Dit dus, wat Prof. Eijffinger dus zegt.

Het is een beetje als met een brandje. (om deze metafoor te blijven gebruiken).

Bij de Griekse buurman verderop in het blok staat de keuken in brand. In eerste instantie moet hij die zelf gaan blussen, zijn verantwoordelijkheid. Hij kan van ons wel emmers water krijgen.
Als het vuur via het dak over dreigt te slaan naar de andere woningen, moet ieder voor zich eerst zijn eigen dak nat houden of blussen. De Duitser op nr 4045 vindt dat prima, hij heeft een zwembad in z'n tuin. Pas als het halve blok in brand staat dan gaan we massaal blussen.

Dan zeg ik: doe nou niet zo moeilijk, gooi meteen allemaal een emmertje water over de keuken van die Griek, ondanks het feit dat hij gewaarschuwd is een rookmelder te kopen en dit niet gedaan heeft. Daarover zeuren kan later nog altijd.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 19:34 schreef SeLang het volgende:
Ik denk niet dat ik die cijfers heb gezien. Linkje?

Arbeidskosten.
Handelsbalans.

De productiviteit vind ik zo snel niet, maar kan me herinneren dat die bij Griekenland niet toenam door de vele stakingen. Word schijnbaar niet (volledig) voor gecorrigeerd. Wel nam de productiviteit van Portugal en Ierland toe.

quote:

Theoretisch werkt een interne devaluatie wel, maar of dat in de praktijk realistisch valt te doen daar heb ik weinig vertrouwen meer in, na 2 jaar geklungel in Griekenland. Dus als dat het enige mechanisme is.... En die bailouts helpen inderdaad niet mee.

De vraag is hoe dat alternatief er dan uit zou moeten zien en in hoeverre dat de interne devaluatie gaat tegenwerken. Net zoals de bailouts die wel extra lucht geven maar tegelijkertijd een ontsnappingsroute zijn om pijnlijke aanpassingen niet door te voeren.

Zoals je in de cijfers terug kunt zien werkt een interne devaluatie in combinatie met een bailout weldegelijk, maar niet snel en effectief genoeg om de bevolking een perspectief te bieden.

Het is daarbij ook nog eens zo dat de grenzen bij beide partijen worden opgezocht en aangezien beide partijen belang hebben bij stabiliteit/geld van de tegenpartij zal een dergelijk gebeuren nooit ultiem functioneren. Je kunt beter een onafhankelijke autoriteit hebben die bepaalde dingen afdwingt of een land laat klappen ondanks de side-effects. De vraag daarbij is echter hoe je die onafhankelijk kunt garanderen aangezien het een politieke instelling blijft. Gezien de recente ontwikkelingen bij de ECB is het imo naief om te denken dat een dergelijke onafhankelijke autoriteit kan bestaan, tenminste in zijn bedoelde vorm.

Aangezien het verlaten/opsplitsen van de eurozone niet waarschijnlijk is en een onafhankelijke 'almachtige' autoriteit niet bestaat zul je of het marktmechanisme in zijn ultieme vorm moeten toelaten of, zij het tijdelijk want een sluimerende interne devaluatie is ook ooit voltooid, steun bieden aan probleemlanden. Hoe die (tijdelijke) steun/ interne devaluatie plaatsvind en onder welke autoriteit is natuurlijk discussiepunt.

quote:

Ik denk dat ook een vergroot noodfonds te klein zal blijken. Ik zie die Italianen al verlekkerd kijken naar die grote pot honing. Tegen de tijd dat hun rente naar 7% gaat dan zullen ze daar ook aanspraak op gaan maken. Tevens neemt dat de sense of urgency weg om iets te gaan doen. Want uiteindelijk kunnen "we" Italie toch niet laten vallen.

Een opbreken van de euro is duidelijk niemand op uit op dit moment, maar als de bailoutpot over een paar maanden alweer te klein is omdat ook Spanje en Italie eruit gaan mee eten (niet uit te sluiten), dan weet ik niet hoelang de noordelijke landen daar nog in mee zullen blijven gaan. Er moet toch ergens een grens zijn. De noordelijke landen zullen een schatting maken wat de euro hun voor voordeel oplevert (=veel) maar ik denk niet dat dat opweegt tegen het bijlappen van zuidelijke staatsschuld.

Anyway, ik weet het ook niet. Voorlopig lijkt het inderdaad de kant op te gaan van een transferunie die via niet-democratische weg wordt ingesteld (bijv via de ECB, de enige met zakken die diep genoeg zijn en geen democratische besluitvorming nodig heeft - wel jammer als zo'n oorspronkelijk goed idee van een onafhankelijke centrale bank verandert in een fiscaal transfer monster).

Politici willen hun handjes leggen op de NPV van de ECB (en dus ESCB). Daar kunnen, buiten het eigen vermogen en de herwaarderingsrekeningen, na schatting verliezen van 2-7 triljoen (afhankelijk van rentestanden en economische groei) van afgeboekt worden voordat de ECB geherkapitaliseerd dient te worden en de belastingbetaler alsnog extra moet dokken. Het noodfonds kan zodoende met een veelvoud vergroot worden, enkele jaren tijd gekocht worden en als de risicos goed ingecalculeerd zijn geen extra belastinggeld kosten. Tenminste geen direct belastinggeld, aangezien er wel op toekomstige winstuitkeringen/vermogen word ingeboet.

Dit is ook min of meer het uiteindelijke plan van de vergroting van het noodfonds middels de hefboomwerking/ de centrale rol die de ECB daarbij speelt en ik ben bang dat dit plan er uiteindelijk, bij het uitblijven van fiscale integratie, en als er geen andere oplossing voor de eurocrisis meer is gaat komen. Theoretisch zou je de euroschuldencrisis daarmee oplossen met de juiste uitvoering, de vraag is echter of die juiste uitvoering gaat plaatsvinden of we het blikje verder de weg optrappen met alle gevolgen van dien. En of de ECB zich daarmee moet inlaten.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-10-2011 21:45:42 ]

2 tot 7 triljoen, dat zijn toch behoorlijke bedragen. Ga je die serieus beschikbaar stellen, dan schrikt het bedrag alleen al sommige hedgers af, waardoor de kans dat je het nodig gaat hebben afneemt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 21:46 schreef LXIV het volgende:
2 tot 7 triljoen, dat zijn toch behoorlijke bedragen. Ga je die serieus beschikbaar stellen, dan schrikt het bedrag alleen al sommige hedgers af, waardoor de kans dat je het nodig gaat hebben afneemt.

Beetje off-topic, maar waar halen die hedgers eigenlijk het geld vandaan waarmee ze die speculatieve aanvallen kunnen doen?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 21:51 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Beetje off-topic, maar waar halen die hedgers eigenlijk het geld vandaan waarmee ze die speculatieve aanvallen kunnen doen?

Gewoon van beleggers. Je kunt in een hedgefonds investeren. Vaak gaat dat trouwens ook mis. En ze gebruiken natuurlijk enorme leverages. Maar als ze geen punt hebben met hun aanname (bijv. dat Griekse obligaties zullen dalen, dan verliezen ze ook gewoon. Het zijn nooit de hedgefondsen alleen die de markt bepalen. Ze versterken hooguit een al in gang gezette beweging.

Eigenlijk zou je Griekenland moeten ´offeren´ en als voorbeeld te laten dienen om aan te geven wat er kan gebeuren als men zich niet strikt houd aan de opgelegde doelen. Dat zal een enorme precedent werking scheppen en andere landen dwingen zich te onderwerpen aan de interne devaluatie en het zal ook draagvlak creeren onder de bevolking aangezien men het alternatief in Griekenland ziet voltrekken.

Griekenland is een klein probleem dat opgevangen kan worden, wel zul je vanwege side-effects het noodfonds moeten vergroten (voor spanje en italie) en banken herkapitaliseren, maar dat gaat waarschijnlijk toch al gebeuren. De vraag is alleen in welke vorm...