Griekenland uit de Euro #22 - Tosti

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

In de UK ook, trouwens.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

In de UK ook, trouwens.

De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.

Da's een beetje suf, want Basel III zou 31/12/2012 ingevoerd moeten worden, en wat je van de hoogte van de solvabiliteits eisen daarin vindt, het is bekend dat er fors kapitaal bijgeplugd moet worden. Dat is al jaren bekend. Vandaar dat ik het ook zo bijzonder vindt dat er maar een handjevol Europese banken is geweest die daar vorig jaar op ingespeeld hebben.

Bondholders zullen idd gaan bijdragen. Veel hebben dat al gedaan, als je ziet hoe sommige stukken ver ver onder pari noteren. Ik wil best een haircut van 30% nemen als mijn stukken vervroegd gecalled gaan worden . Maakt zowel de bank als ondergetekende winst op

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.

true, ik doelde enkel op preferent worden van DGS, en de mogelijkheid om bondholders te laten bijdragen. In de UK wordt ook gestreefd naar afsplitsing van spaarbanken, idd.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:38 schreef Blandigan het volgende:

[..]

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.

Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit

Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.

Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.

offtopic

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.

Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.

In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.

Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)

quote:

Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor ).

Dat gaat ook niet gebeuren. Btw, QE is feitelijk ook geen "geld printen". Het is meer zoiets als een voorraadje papier aanleggen zodat dat de drukker niet te weinig papier heeft mocht hij ooit weer iets willen printen. "Geld printen" wordt in een systeem van credit money zoals wij dat kennen gedaan door commerciële banken als er vraag is naar krediet.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

Hoezo? Denk jij dat de NL-overheid die 1 biljoen-balans van ING niet kan handelen?

.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:38 schreef Blandigan het volgende:

[..]

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.

In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.

Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)

Dat is juist, ik heb de bedragen niet gecontroleerd, maar die zullen in dit soort verhoudingen liggen.

Zoals tegenover staatsschulden veelal staat dat daarvan de tegenpartij vaak dezelfde burgers zijn, zo staat tegenover het overgrote deel van de deposito's leningen aan dezelfde personen.
Een bankenbalans is enorm opgeblazen, maar als je deposito houders wegstreept tegen uitstaande part. gelden (die veelal redelijk secured zijn, omdat daar een constante cashflow/verdiencapaciteit aanwezig, en weinig eventrisico), dan blijft daar veelal niet extreem veel over. Als de dubieuze bezittingen dan met 80% in waarde dalen, worden aandeelhouders en hybrids volledig het haasje, en zie je dat bondholders misschien 5, 10 of max, 20% moeten worden afgewaardeerd.
Dat is dus zelfs als je DGS preferent maakt.

Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 11:19:11 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.

Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit

Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.

Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.

Dit soort analyses mis ik altijd in de publieke en politieke discussie (al denk/ hoop ik dat onze Jan Kees dat soort berekeningen achter de schermen wel laat doen). Het gaat altijd over politieke "oplossingen" die moeten worden doorgedrukt want anders gaat het licht uit, wordt het oorlog, armageddon, etc.

PS: de denen waren de belgen voor
http://fd.nl/economie-pol(...)ionaliseert-max-bank

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.

Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.

Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?

Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.

Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....

Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......

/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?

Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.

Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....

Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......

/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens

Een bierviltjes berekening is prima want het gaat hier alleen om de grootte orde. Maar de conclusie is dus dezelfde als die ikzelf lang geleden al had getrokken: het probleem is gewoon oplosbaar zonder dat het licht uitgaat, armageddon etc. Wel jammer dat we inmiddels de belastingbetaler al hebben opgezadeld met een deel van de kosten en veel erger nog: we hebben de voorheen onafhankelijke ECB te grabbel gegooid.

Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.

Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:00 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.

Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.

In het geval van het preferent maken van het DSG en de staat vergaande bevoegdheden te geven om in te grijpen in geval van nood (daar reageerde je op dacht ik) is het relatief simpel: je houdt van financiele instellingen voortdurend in de gaten of het DSG deel van spaartegoeden bij liquidatie nog wel volledig gedekt is en komt dat in gevaar dan neemt de staat de macht over bij de bank en legt beslag op assets die nodig zijn om dat te garanderen. Nieuwe wetgeving maakt het mogelijk om direct in te grijpen zonder verdere discussie omdat de minister gewoon die bevoegdheid krijgt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

Moeilijke vraag.... daar weet ik te weinig vanaf....

Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.

Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.

En ik zou een onafhankelijke en pientere rekenkamer ook wel toejuichen. Gewoon vijftig integere gedreven slimme personen zonder politiek binding of intersse, met onbeperkte mogelijkheden tot controle en ongevraagd en desgewenst openbaar adviseren.

Maar ja, ik ben niet zo van de politiek. Te veel geouwehoer, te veel ego's, te veel spel, geen resultaat. En of je dat nou op gemeentelijk, provinciaal, landelijk of europees niveau doet; you can put lipstick on a pig, but it still remains a pig

Interessant discussie hoor!

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:54 schreef SeLang het volgende:
Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd.

Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.

Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.

Maar dan kijk je zeg maar alleen naar dit punt, terwijl de EU op veel meer terreinen actief is. Dat beeld van gasgeven en remmen is dus ook niet zo verbazingwekkend vind ik omdat er veel tegenstrijdige politieke belangen zijn. De Fransen zijn mordicus tegen het afschaffen van de landbouwsubsidies, om maar eens wat te noemen. Dergelijk standpunten kunnen hun standpunt bij andere vraagstukken beïnvloeden.

Zelf zie ik niks in het verhogen van de slagkracht en eenheid van de EU/Eurozone zolang er geen duidelijke afbakening komt van wat de EU wel en niet mag doen. Ik zie echt helemaal niks in de introductie van weer een overheidslaag.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Interessant discussie hoor!

[..]

Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.

Wat ik bedoel is dat ING verliezen tot ¤41 miljard kan incasseren voordat iemand anders dan de aandeelhouder geld verliest. Natuurlijk moet je de bank dan herkapitaliseren maar de nieuwe aandeelhouders (de oude zijn 100% weggevaagd) krijgen voor hun geld dan een winstgevende bank in handen met een ijzersterke balans.

Mijn voorbeeld was om aan te geven hoeveel geld je nog uit het risicokapitaal kunt halen voordat niet achtergestelde bondholders of zelf depositors aan de beurt zijn.

Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?

Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro

in Duitsland: D-MARK EN Euro

in Griekenland: Drachme en Euro

hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.

Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.

Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.

De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.

Opnieuw Deense bank genationaliseerd. Al de tiende bank sinds 2008

Zitten niet eens in de euro..

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:39 schreef Bankfurt het volgende:
Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?

Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro

in Duitsland: D-MARK EN Euro

in Griekenland: Drachme en Euro

hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.

Ja man, in plaats een munt voor de hele EU, ook nog voor elk lapje vierkant meter een aparte munt. Da's geen stap voorwaarts maar achterwaarts. Laten we het nog ingewikkelder maken..

“…het Europese model is gebaseerd op het feit dat Duitsland een industriële grootmacht is die de lonen zeer laag heeft gehouden ten opzichte van zijn productiecapaciteit, in vergelijking met de buurlanden. Hierdoor exporteren ze veel meer dan ze invoeren, en lijken ze een duurzame economie gerealiseerd te hebben. Maar om dat mogelijk te maken moesten veel andere Europese landen meer invoeren dan ze uitvoeren. Met de eenheidsmunt in het achterhoofd hadden landen met verschillende productiecapaciteiten de keuze tussen een arbeidsmarkt of een schuldenmarkt als antwoord op de Duitse exportreus. Gezien de vrijgave van de bankensector en de illusie van een symmetrisch kredietrisico over heel de EU, kozen veel landen voor de weg van de minste weerstand: schulden. Daardoor stonden ze Duitsland toe door te gaan met hun export naar de rest van Europa, in de waan dat het allemaal heel duurzaam was. We zien nu allemaal hoe dwaas die gedachte was. Weinig politieke wil aangaande fiscale politiek, het verlies van nationale monetaire instrumenten, gederegulariseerde, grensoverschrijdende banken en de eenheidsmunt creëerden een systeem dat volledig uit evenwicht was.

We zijn nu aangekomen op een punt waar dat gebrek aan evenwicht tot een crisis heeft geleid. De schulden in de landen rondom Duitsland hebben in dit model een onhoudbare situatie gecreëerd. Maar alle partijen zijn schuldig. De exportlanden (Duitsland) kunnen niet zonder de schuldenlanden (de PIIGS) omdat die met hun steeds nieuwe schulden de Duitse export betalen en de bankensector in leven te houden. Wanneer je dan van de schuldenlanden eist dat ze stoppen met het uitgeven van geld lazert het hele kaartenhuis in elkaar. En dat zien we nu gebeuren."

(“Europe must Choose”, Delusional Economics)

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:43 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.

Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.

Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.

De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.

Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).

Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.

Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).

Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).

weet niet of ie al voorbij is gekomen: lezenswaardig artikel in The Economist: http://www.economist.com/(...)/te/ar/herewegoagain