Griekenland uit de Euro #22 - Tosti

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:52 schreef LXIV het volgende:
Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch? Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.

Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.

quote:

Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).

Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs en zeker niet in financiële instellingen, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.

quote:

En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.

Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:54 schreef LXIV het volgende:
En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.

Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Sterker nog, het bankwezen wordt er juist gezonder door. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-10-2011 00:07:45 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.

De mogelijkheid tot maar blijven herfinancieren is er natuurlijk niet. Als de koers maar laag genoeg is dan brengt zo'n emissie ook niet veel meer op, dat is juist het probleem. Wie wil er 10 miljard in een bank pompen als de marketcap nog maar 1 miljard is en je daarna weer een emissie kunt verwachten?

quote:

Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.

[..]

Je hebt altijd wel iets. Je hebt toch wel werk? Of bent op zoek naar een baan? Of anders een studie of een uitkering? Hoe dan ook ben ook jij in meerdere of mindere mate afhankelijk van 'het systeem'. Stel dat er een collapse komt en wij komen op het niveau van Zimbabwe, hoe denk jij daar beter van te worden, ondanks dat je nog geen pensioen hebt?

quote:

Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.

Dat afbouwen van die positie is nu juist precies wat de banken gedaan hebben. Hierdoor steeg de effectieve rente van Griekenland zo enorm.

quote:

Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.

Die kapitaaleisen worden toch al sterk verhoogd! En beleggers in banken zijn vrij om te doen wat ze willen, ze kunnen ook verkopen, niet? De P/E van veel banken staat al heel laag (IGN 3 ofzo), dus het zit ook al in de prijs.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is.

Exact, je zit hier precies te vertellen wat ik zelf al talloze malen gezegd heb, namelijk dat men alles zal doen om de banken overeind te houden. Althans, zolang er capabele politici aan het roer staan en zij de instrumenten en bevoegdheden hebben om zeer snel zeer grote beslissingen te nemen, en wat dat betreft loopt Europa al een tijdje gevaarlijk ver achter de feiten aan. Ook de Duitse terughoudendheid m.b.t. toekomstige uitbreidingen van het noodfonds is geen best teken, en de groeiende weerstand tegen bail-outs, die eurofobe en finance-o-fobe partijen aan de macht kan helpen, zijn ook geen goede ontwikkeling voor het perspectief dat men de banken coute que coute overeind zal houden. En Lehman Brothers heeft men nog vrolijk laten vallen, maar dat moeten we misschien maar op onervarenheid afschuiven. Hoe dan ook, zoals bekend ga ik er vanuit dat men de banken blijft steunen - maar ik houd wel rekening met de mogelijkheid van ongelukken zoals boven geschetst.

Maar dan is het wel zo consequent om ook de volgende stap onder ogen te zien. Onze overheden kunnen het zich niet permitteren om de banken jarenlang keer op keer te herkapitaliseren terwijl die banken geleidelijk honderden miljarden aan roekeloos verstrekt krediet afschrijven. Er komt een punt waarop Spanje, Frankrijk, Italië, België, etc. het zich niet meer kunnen permitteren om nog geld bij te lenen. Ze zouden zoveel moeten bezuinigen en zoveel meer belasting moeten heffen, en dat in tijden van depressie, dat het volk het niet meer pikt. En, even aannemende dat Duitsland ook niet onbeperkt met geld blijft smijten naar PIGS of naar andermans banken, kan dat alleen maar tot gevolg hebben dat die landen de euro verlaten. Er is dan immers geen enkele andere mogelijkheid meer om hun banken overeind te houden, dan met een eigen munt en een eigen drukpers die banken van nieuw bloed te voorzien.

Wanneer dat moment komt is niet te voorspellen, maar wel dát het er komt. En dus moeten de eurolanden nu al een noodvoorraad eigen geld klaarleggen. En wanneer het moment dan daar is, gaan op een vrijdagmiddag de banken dicht, de flappentappen op zwart en worden de grenzen bewaakt. De regering kondigt de euro-exit aan, vertelt dat er geen eurobiljetten meer over de grens mogen, en dat wie nog cash heeft dat gedurende de week kan uitgeven of omwisselen. Alle banktegoeden en prijzen worden 1:1 naar de nieuwe munt omgezet, de banken en flappentappen worden bevoorraad met nieuwe biljetten, en op maandag hervat het leven zich weer onder de nieuwe munt. Bij het opengaan van de financiële markten heeft die nieuwe munt een nieuwe wisselkoers die dramatisch van de euro zal afwijken (die koers is zelfs NU al bekend doordat banken onderling al tijden in drachmes e.d. handelen op when-issued basis). Aan het eind van de week worden de grenscontroles weer opgeheven en is alles back to normal. Het is een tamelijk eenvoudige operatie, die echter een hoop onnodige vertraging zou oplopen, en dus risico's zou introduceren, als er geen nieuw geld klaarligt.

quote:

En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt

Het gaat alleen om bankbiljetten en munten, die je bij een euro-exit gedurende een weekje moet tegenhouden. Gewoon een kwestie van een dikke gevangenisstraf op smokkel afkondigen en de marechaussee aan de grenzen zetten. Dan valt er niets meer te stromen, of hooguit een paar honderd miljoen, maar dat is te weinig om over in te zitten.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

Ze hebben dat nog niet gedaan omdat het pijnlijk is. Een emissie is op dit moment alweer lastig omdat bijna alle banken dat nu tegelijkertijd moeten doen en het beursklimaat nu natuurlijk ook niet ideaal is. Maar je kunt obligatiehouders prima dwingen tot een gedeeltelijke debt to equity conversie als het alternatief een faillissement is (en dat wordt het al snel als je bailouts uitsluit - alleen al om die reden hadden ze nooit die bailout route op moeten gaan).

Maar dat betekent dus dat die obligatiehouders dan aandeelhouder worden en die staan daar natuurlijk niet om te springen, ook omdat die aandelen minder waard zullen zijn dan de oorspronkelijke obligaties. Die obligatiehouders dat zijn dan weer pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen, etc. Dus je moet dan ook accepteren dat bijvoorbeeld pensioenfondsen daardoor tekorten gaan krijgen.

Dat is allemaal niet leuk, maar uiteindelijk betekent een default nu eenmaal dat er iemand z'n geld kwijt is, linksom of rechtsom. Dat voorkom je ook niet met uitstel van executie. In tegendeel. Doorgaans is het zo dat hoe eerder je de pijn neemt deste minder kostbaar het uiteindelijk is.

Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren. Crises zoals deze hebben een belangrijke economische functie, namelijk het "reinigen" van het systeem en de overdracht van rijkdom van het incompetente deel naar het competente deel van de economie. Dat is een essentieel deel van een kapitalistisch systeem. Bailouts/ geld printen/ etc doen precies het omgekeerde: het competente deel wordt uitgehold om het incompetente deel in leven te houden.

De huidige crisis is dan ook vooral een leiderschapscrisis imo. Je weet gewoon wat er moet gebeuren maar het gebeurt niet. Tijdens de Japanse bankencrisis en de Azië crisis wisten we in het westen allemaal precies wat er moest gebeuren. En nu volgen we onze eigen aanbevelingen niet op.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 01:27 schreef SeLang het volgende:

Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren.

Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.

w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.


ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.

[ Bericht 14% gewijzigd door dvr op 09-10-2011 04:26:16 ]

Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk. En juist daar zit het grote verschil met 2008. Uitgehold vertrouwen in de overheid, in het geloof in pensioenbehoud, sociale verzieningen, en dus ook uitgehold vertrouwen in fiat currency.

Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen. Dit vraagt wel om een lange termijn visie en niet om ad hoc beleid om het zoveelste brandje te blussen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 04:27 schreef Blandigan het volgende:
Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk.

Daar zijn voorlopig geen problemen te verwachten. Zolang de economie in het slop zit en steeds meer mensen werkloos raken, zijn er pas looneisen te verwachten als mensen echt niet meer goed in hun onderhoud kunnen voorzien. En zelfs dan hebben ze nauwelijks een alternatief, al zal er her en der wat geruild worden (barter economy) en met lokale valuta geklooid.

quote:

Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen.

Dat is waar, maar dan heb je het over de echte economie en niet over de financiële, waar nu vrijwel alle aandacht naar uitgaat. Bankensteun is geen subsidie aan slechtlopende bedrijven (dat de bankbedrijven en hun werknemers er zelf van profiteren is geen doel maar een neveneffect). Steun aan strategische industrieën zoals de automobielsector in de VS is inmiddels ook een gepasseerd station. Wanneer de werkloosheid oploopt zullen we hier, net als in de VS, ook wel werkgelegenheidsprojecten gaan zien (immers ook bij uitstek een middel om bijgedrukt geld onder de mensen te krijgen) en dat zou heel goed in het teken van verduurzaming kunnen staan. Al zijn dat soort projecten meestal vooral op laagopgeleiden gericht, terwijl je voor projecten rond duurzame energieopwekking e.d. vooral hooggekwalificeerd personeel nodig hebt. Maar goed, die industrieën kunnen natuurlijk ook met overheidsgeld gestimuleerd worden. Ik zou zelf graag z.s.m. een thoriumcentrale op de 2e Maasvlakte zien staan.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 04:09 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.

w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.

ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.

Hier ben ik het mee eens. Vooral met de vergelijking van de brandweer weigeren omdat de kinderen met lucifers gespeeld hebben. De negatieve effecten van QE (je beloont diegenen die onverantwoord zijn geweest) wegen niet op tegen de negatieve effecten van geen QE (een systeemcrash). Van belang is daarna om te voorkomen dat bijv. Griekenland weer boven zijn macht leent of dat banken hierin meegaan. Je moet dus wel een pijnprikkel geven, maar niet zo dat er doden vallen.
Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.

Ja, Europa stelt het gelddrukken zo lang mogelijk uit. In dat opzicht is de verdeeldheid tussen 'harde' en 'zachte' landen een uitkomst, de harde willen de zachte niet ten koste van zichzelf teveel cadeau doen. Maar uiteindelijk, als het hele systeem door zijn hoeven dreigt te gaan, is het gemeenschappelijk belang waarschijnlijk toch groot genoeg om de bittere pil met zijn allen te slikken. Liever dat dan gemeenschappelijk ten onder te gaan.

Ik heb hier nog wat warm aanbevolen leesvoer:

Back to Mesopotamia - the looming threat of debt restructuring
Van de invloedrijke Boston Consulting Group, een interessante analyse van de crisisaanpak tot dusver en twee doordachte scenario's voor de verdere aanpak in de VS en in Europa (Mesopotamië is waar bij ieder aantreden van een nieuwe vorst alle schulden werden kwijtgescholden, een scenario dat zich in iets complexere vorm ook bij ons dreigt te herhalen). Met verhelderende cijfers. Ik werd zelf vooral getroffen door de opmerking dat herhaling van bubble-vorming in Europa waarschijnlijk nagestreefd moet worden door verschillende rentetarieven en kapitaalseisen voor de banken in de diverse eurolanden te gaan hanteren, iets wat ik zelf ook al bedacht had.

Vooral voor SeLang: The Fed Pays a King's Ransom to China, waarin betoogd wordt dat de FED met zijn aankopen van lange bonds China een cadeautje doet om vervolgens met QE3 toe te kunnen slaan.

Verder is het natuurlijk wel kapitaaloverdracht van economisch rendabel naar economisch onrendabel, maar dat is juist precies wat de overheid voortdurend doet! Binnen Nederland vindt die overdracht ook permanent plaats, van de werkenden naar de onrendabelen. En hierbij gaat het om véél grotere bedragen dan bij Griekenland.
Waarom gebeurt dit? Economisch gezien is het toch veel beter om die onrendabelen gewoon te laten omvallen? Omdat 'men' vindt dat de consequenties van het niet doen groter zijn dan de consequenties van het wel doen. (Al mag het wat mij betreft in Nederland allemaal wel wat minder)

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:47 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.

Als op dit moment een bank kapitaal zou ophalen, zou de conclusie van de markt zijn dat de bank niet solvabel is. Terwijl het risico van insolvabiliteit afneemt, zou het gevolg zijn dat zo'n bank als onbetrouwbaar wordt gelabeled. Met andere woorden: als op dit moment 1 individuele bank het initiatief neemt om zijn (kern)kapitaal op te hogen, dan is dat paradoxaal genoeg het einde van die bank....

Dus niemand zal de eerste stap zetten.

Er zijn volgens mij maar een handjevol (niet US) banken die in 2010 wel een stap gezet hebben (HSBC als ik me niet vergis (disclaimer: ik volg ook niet alles), en Rabobank -die kunnen geen kapitaal uitgeven omdat het een cooperatie is, maar die hebben wel andere instrumenten die daarmee gelijk te stellen zijn). Die hadden kennelijk vertrouwen genoeg dat daar niemand wat achter zocht.

Wat er nodig zou zijn is dat simpelweg iedereen tegelijk kapitaal ophaalt. Gewoon, omdat ze dat onderling afspreken, of desnoods omdat de authoriteiten dat opleggen. Wat je dan krijgt is dat de ene bank vindt dat hij teveel kapitaal moet ophalen, want hij is beter dan de andere. Waarom moeten de goeden dan onder de kwaden leiden.... En de bestaande aandeelhouders zullen in hoge mate de prijs via verwatering gaan betalen, dus dan gaan die weer piepen.
In deze claim/op-hoge-poten maatschappij is altijd wel iemand het er niet mee eens, omdat ie er relatief slechter van wordt.

Ofwel: zo eenvoudig is dat niet. Tegengestelde belangen tussen betrokken partijen, en zelfs binnen partijen tegengestelde belangen. Meer solide banken wellen best een paar jaar ellende slikken als ze daarmee een groot deel van de concurrentie kapot spelen.

Buiten de bancaire sector kan het wel. Verwijs ik maar naar TomTom, Wavin, BAM, allemaal vergaande claimemissies (getriggerd door het mes op de keel van de financiers trouwens). Niet goed voor de aandeelhouder, wel goed voor de schuldeisers, en goed voor de continuiteit van het bedrijf.

Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 10:12:27 ]

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:19 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?

En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.

Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:

- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie

Kun je nagaan hoe triest dat is voor al die fiscale asielzoekers die de grens van Holland naar Belgie zijn overgestoken. Ze zijn geen Belg, ze voelen zich geen Belg, en slapen alleen maar in Belgie, en die mogen strakjes zich voegen bij de 6 mln, erger nog, geen Belg die het onredelijk zal vinden als deze asielzoekers met den dikke nek (en dito auto en huis) onproportioneel belast gaat worden....

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 07:28 schreef LXIV het volgende:

Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.

Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:12 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.

is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.

Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?

Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:19 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.

Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.

En wat mij betreft mag vervolgens de helft van de NL begroting naar landen waar mensen écht problemen hebben. En mogen mensen en bedrijven in NL in zijn algemeenheid wat weerbaarder en zelfbewuster/zelfvoorzienender/zelfverantwoordelijker worden, imho. Dat zal ook nodig zijn in een wereld met mondiale concurrentie - ambitie.

Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor ).

Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

In de UK ook, trouwens.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

In de UK ook, trouwens.

De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.

Da's een beetje suf, want Basel III zou 31/12/2012 ingevoerd moeten worden, en wat je van de hoogte van de solvabiliteits eisen daarin vindt, het is bekend dat er fors kapitaal bijgeplugd moet worden. Dat is al jaren bekend. Vandaar dat ik het ook zo bijzonder vindt dat er maar een handjevol Europese banken is geweest die daar vorig jaar op ingespeeld hebben.

Bondholders zullen idd gaan bijdragen. Veel hebben dat al gedaan, als je ziet hoe sommige stukken ver ver onder pari noteren. Ik wil best een haircut van 30% nemen als mijn stukken vervroegd gecalled gaan worden . Maakt zowel de bank als ondergetekende winst op

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.

true, ik doelde enkel op preferent worden van DGS, en de mogelijkheid om bondholders te laten bijdragen. In de UK wordt ook gestreefd naar afsplitsing van spaarbanken, idd.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:38 schreef Blandigan het volgende:

[..]

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.

Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit

Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.

Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.

offtopic

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.

Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.

In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.

Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)

quote:

Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor ).

Dat gaat ook niet gebeuren. Btw, QE is feitelijk ook geen "geld printen". Het is meer zoiets als een voorraadje papier aanleggen zodat dat de drukker niet te weinig papier heeft mocht hij ooit weer iets willen printen. "Geld printen" wordt in een systeem van credit money zoals wij dat kennen gedaan door commerciële banken als er vraag is naar krediet.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

Hoezo? Denk jij dat de NL-overheid die 1 biljoen-balans van ING niet kan handelen?

.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:38 schreef Blandigan het volgende:

[..]

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.

In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.

Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)

Dat is juist, ik heb de bedragen niet gecontroleerd, maar die zullen in dit soort verhoudingen liggen.

Zoals tegenover staatsschulden veelal staat dat daarvan de tegenpartij vaak dezelfde burgers zijn, zo staat tegenover het overgrote deel van de deposito's leningen aan dezelfde personen.
Een bankenbalans is enorm opgeblazen, maar als je deposito houders wegstreept tegen uitstaande part. gelden (die veelal redelijk secured zijn, omdat daar een constante cashflow/verdiencapaciteit aanwezig, en weinig eventrisico), dan blijft daar veelal niet extreem veel over. Als de dubieuze bezittingen dan met 80% in waarde dalen, worden aandeelhouders en hybrids volledig het haasje, en zie je dat bondholders misschien 5, 10 of max, 20% moeten worden afgewaardeerd.
Dat is dus zelfs als je DGS preferent maakt.

Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 11:19:11 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.

Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit

Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.

Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.

Dit soort analyses mis ik altijd in de publieke en politieke discussie (al denk/ hoop ik dat onze Jan Kees dat soort berekeningen achter de schermen wel laat doen). Het gaat altijd over politieke "oplossingen" die moeten worden doorgedrukt want anders gaat het licht uit, wordt het oorlog, armageddon, etc.

PS: de denen waren de belgen voor
http://fd.nl/economie-pol(...)ionaliseert-max-bank

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.

Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.

Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?

Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.

Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....

Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......

/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?

Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.

Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....

Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......

/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens

Een bierviltjes berekening is prima want het gaat hier alleen om de grootte orde. Maar de conclusie is dus dezelfde als die ikzelf lang geleden al had getrokken: het probleem is gewoon oplosbaar zonder dat het licht uitgaat, armageddon etc. Wel jammer dat we inmiddels de belastingbetaler al hebben opgezadeld met een deel van de kosten en veel erger nog: we hebben de voorheen onafhankelijke ECB te grabbel gegooid.

Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.

Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:00 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.

Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.

In het geval van het preferent maken van het DSG en de staat vergaande bevoegdheden te geven om in te grijpen in geval van nood (daar reageerde je op dacht ik) is het relatief simpel: je houdt van financiele instellingen voortdurend in de gaten of het DSG deel van spaartegoeden bij liquidatie nog wel volledig gedekt is en komt dat in gevaar dan neemt de staat de macht over bij de bank en legt beslag op assets die nodig zijn om dat te garanderen. Nieuwe wetgeving maakt het mogelijk om direct in te grijpen zonder verdere discussie omdat de minister gewoon die bevoegdheid krijgt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

Moeilijke vraag.... daar weet ik te weinig vanaf....

Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.

Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.

En ik zou een onafhankelijke en pientere rekenkamer ook wel toejuichen. Gewoon vijftig integere gedreven slimme personen zonder politiek binding of intersse, met onbeperkte mogelijkheden tot controle en ongevraagd en desgewenst openbaar adviseren.

Maar ja, ik ben niet zo van de politiek. Te veel geouwehoer, te veel ego's, te veel spel, geen resultaat. En of je dat nou op gemeentelijk, provinciaal, landelijk of europees niveau doet; you can put lipstick on a pig, but it still remains a pig

Interessant discussie hoor!

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:54 schreef SeLang het volgende:
Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd.

Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.

Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.

Maar dan kijk je zeg maar alleen naar dit punt, terwijl de EU op veel meer terreinen actief is. Dat beeld van gasgeven en remmen is dus ook niet zo verbazingwekkend vind ik omdat er veel tegenstrijdige politieke belangen zijn. De Fransen zijn mordicus tegen het afschaffen van de landbouwsubsidies, om maar eens wat te noemen. Dergelijk standpunten kunnen hun standpunt bij andere vraagstukken beïnvloeden.

Zelf zie ik niks in het verhogen van de slagkracht en eenheid van de EU/Eurozone zolang er geen duidelijke afbakening komt van wat de EU wel en niet mag doen. Ik zie echt helemaal niks in de introductie van weer een overheidslaag.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Interessant discussie hoor!

[..]

Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.

Wat ik bedoel is dat ING verliezen tot ¤41 miljard kan incasseren voordat iemand anders dan de aandeelhouder geld verliest. Natuurlijk moet je de bank dan herkapitaliseren maar de nieuwe aandeelhouders (de oude zijn 100% weggevaagd) krijgen voor hun geld dan een winstgevende bank in handen met een ijzersterke balans.

Mijn voorbeeld was om aan te geven hoeveel geld je nog uit het risicokapitaal kunt halen voordat niet achtergestelde bondholders of zelf depositors aan de beurt zijn.

Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?

Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro

in Duitsland: D-MARK EN Euro

in Griekenland: Drachme en Euro

hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.

Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.

Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.

De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.

Opnieuw Deense bank genationaliseerd. Al de tiende bank sinds 2008

Zitten niet eens in de euro..

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:39 schreef Bankfurt het volgende:
Waarom zouden we geen 2 munten-valuta kunnen hebben in ieder Euro-land ?

Bijvoorbeeld in Nederland; Gulden EN Euro

in Duitsland: D-MARK EN Euro

in Griekenland: Drachme en Euro

hiermee los je het hele Euro-probleem makkelijker op, lijkt mij.

Ja man, in plaats een munt voor de hele EU, ook nog voor elk lapje vierkant meter een aparte munt. Da's geen stap voorwaarts maar achterwaarts. Laten we het nog ingewikkelder maken..

“…het Europese model is gebaseerd op het feit dat Duitsland een industriële grootmacht is die de lonen zeer laag heeft gehouden ten opzichte van zijn productiecapaciteit, in vergelijking met de buurlanden. Hierdoor exporteren ze veel meer dan ze invoeren, en lijken ze een duurzame economie gerealiseerd te hebben. Maar om dat mogelijk te maken moesten veel andere Europese landen meer invoeren dan ze uitvoeren. Met de eenheidsmunt in het achterhoofd hadden landen met verschillende productiecapaciteiten de keuze tussen een arbeidsmarkt of een schuldenmarkt als antwoord op de Duitse exportreus. Gezien de vrijgave van de bankensector en de illusie van een symmetrisch kredietrisico over heel de EU, kozen veel landen voor de weg van de minste weerstand: schulden. Daardoor stonden ze Duitsland toe door te gaan met hun export naar de rest van Europa, in de waan dat het allemaal heel duurzaam was. We zien nu allemaal hoe dwaas die gedachte was. Weinig politieke wil aangaande fiscale politiek, het verlies van nationale monetaire instrumenten, gederegulariseerde, grensoverschrijdende banken en de eenheidsmunt creëerden een systeem dat volledig uit evenwicht was.

We zijn nu aangekomen op een punt waar dat gebrek aan evenwicht tot een crisis heeft geleid. De schulden in de landen rondom Duitsland hebben in dit model een onhoudbare situatie gecreëerd. Maar alle partijen zijn schuldig. De exportlanden (Duitsland) kunnen niet zonder de schuldenlanden (de PIIGS) omdat die met hun steeds nieuwe schulden de Duitse export betalen en de bankensector in leven te houden. Wanneer je dan van de schuldenlanden eist dat ze stoppen met het uitgeven van geld lazert het hele kaartenhuis in elkaar. En dat zien we nu gebeuren."

(“Europe must Choose”, Delusional Economics)

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 13:43 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nog even los van het niet naleven van verdragen, is er in principe en strikt volgens de verdragen geen weeffout. De verwachtte convergentie vind (op termijn) plaats door een zelfcorrigerend marktmechanisme en juist om die reden is het geven van bailouts verboden in de betreffende verdragen.

Het grote probleem is dat dat zelfcorrigerend mechanisme allerlei effecten met zich meebrengt die door vrijwel iedereen als zeer pijnlijk worden ervaring, vooral als voorafgaand de betreffende verdragen zijn geschonden en diverse onevenwichtigheden zijn opgeblazen. In principe is er dus geen (politiek) draagvlak om 'de markt' zijn zuiverende functie te laten doen wat resulteerd in de huidige bailout-fase.

Rationeel gezien is het verlaten van de eurozone niet waarschijnlijk, omdat de nadelige effecten daarvan nog zwaarder wegen dan de nadelige effecten van het ondergaan van het marktcorrigerend mechanisme én dat beseffen de betreffende politici al te goed. Mocht een land toch de eurozone verlaten in een daad van populisme/nationalisme zal dat een enorme precedent werking hebben op overige lidstaten. Buiten een incidentieel geval is het uiteenvallen van de eurozone imo niet waaarschijnlijk. Alleen bij een georganiaseerde opsplitsing is dat een optie, echter zijn de belangen dusdanig tegenstrijdig dat de kans daarop nihil is.

De meest waarschijnlijke optie is imo blijvende steun aan zwakkere regios en/of verdere integratie. Hoe dat precies vorm zal krijgen weet ik niet, maar het hoeft niet te betekenen dat overheden grote machten inleveren (zolang ze aan de regels voldoen). Je ziet ook langzaamaan dat hierop word aangestuurd door middel van een europese begrotingsautoriteit die vergaande machten krijgt bij landen die niet aan de regels voldoen. Sommige zien dat ook wel als een vorm van de artikel-12 status zoals we die ook in NL kennen met de betrekking tot gemeentefinancien.

Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).

Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.

Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).

Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).

weet niet of ie al voorbij is gekomen: lezenswaardig artikel in The Economist: http://www.economist.com/(...)/te/ar/herewegoagain

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 16:53 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Is de Amerikaanse kritiek op Europa niet een beetje hypocriet? AIG heeft zijn zaakjes ook niet op orde met die CDS'en op Griekenland, om maar een voorbeeld te noemen.

Kan, maar feit is wel dat US banken beter gekapitaliseerd zijn dan de Europese.
Niet alleen nu, maar Europese banken waren altijd al zwaarder geleveraged dan de Amerikaanse. Waarbij ING trouwens de ongekroonde keizer was.

--

en ook Steen Jakobsen van Saxo door de bocht : http://www.belegger.nl/ni(...)t-verlies-nemen.html

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 14:19 schreef SeLang het volgende:
Hoewel ik het allemaal niet 100% overzie begin ik er steeds meer van overtuigd te raken dat er wel een weeffout in zit. Je gaat namelijk altijd een situatie hebben dat er surplus landen zijn en deficit landen (kwa handelsbalans dus) en per definitie dus de situatie dat de surplus landen de handelstekorten van de deficit landen financieren (Duitsers moeten Griekse schuld kopen).

Door samen in één munt te zitten kan die onbalans zich niet herstellen via wisselkoers, dus hebben de Duitsers eigenlijk een kunstmatig lage munt en de Grieken een kunstmatig hoge. Dat zorgt voor meer werkgelegenheid in Duitsland en werkloosheid in Griekenland. Dat laatste zorgt weer voor hogere staatsuitgaven en minder belastinginkomsten in Griekenland.

Nu kunnen die Grieken theoretisch (lijkt me) hun staatsbegroting wel op orde krijgen door de staat minder service te laten bieden (bijvoorbeeld gezondheidszorg afschaffen of geen wegen meer aanleggen) maar helpt ze dat om concurrerend te worden? Zolang de handelsbalans scheef is bloedt het land langzaam leeg lijkt me (of wordt langzaam maar zeker eigendom van de Duitsers).

Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken (zoals Vlamingen structureel betalen voor Wallonië). Bij de introductie van de euro is nadrukkelijk gesteld dat het geen transferunie zou zijn, dus het hele uitgangspunt van de gemeenschappelijke munt is dan om zeep. En ik denk niet dat er een EU-breed draagvlak bestaat om de muntunie alsnog om te vormen tot een transferunie (al wordt nu de achterdeur van de ECB gebruikt om dat toch buiten democratische controle om in te voeren, via die aankopen van bonds).

Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd. Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren. In principe en strikt volgens de verdragen is er dus geen weeffout, maar ontbreekt het leiderschap om zich aan die verdragen te houden en landen te dwingen/geen alternatief te bieden.

Het grote probleem is dus, wat ik in de post aangaf, dat een pure interne devaluatie als zeer pijnlijk word beschouwt, zowel intern als extern. Als er een alternatief kan worden geboden die een pure interne devaluatie kan verzachten zal die ruimte gebruikt worden zolang dat in het belang is van de sterke en zwakke landen en dat zal het de komende jaren blijven. Ook als de handelsbalansen onderling stabiel zouden zijn/worden!

Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen. Maar ook het merendeel van de zwakkere landen heeft er geen baat bij, het zou immers een kapitaalsvlucht veroorzaken/default + alle problemen bij het bankwezen/ einde aan steun (incl. eu subisidied) betekenen en daarmee de onevenwichtigheden direct moeten aanpakken e.d.

De meest waarschijnlijke weg die imo bewandeld gaat worden is een soort van onafhankelijk autoriteit met vergaande machten die pas gebruikt mogen worden als de regels worden overtreden. Ook een vorm van blijvende steun sluit ik niet uit.

Maar eigenlijk is het in deze casus puur koffiedik kijken. Het kan elke kanten opgaan en is zeer onderhevig aan de waan van de dag. Een conclusie trekken over een mogelijke afloop is dus puur op onderbuikgevoel en mijn onderbuikgevoel zegt dat het richting verdere integratie en misschien zelfs blijvende steun gaat. Zeker weten, nah, en hoe precies is ook een grijs gegeven. Feit is wel dat het in de bondsdag een dikke week geleden erop leek dat politici hierop aansturen en zowiezo de CDU als SPD al aannamen dat het huidige noodfonds vergroot gaat worden. Was jij ook toen niet op vakantie ?

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-10-2011 18:32:29 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 18:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd.

Ik denk niet dat ik die cijfers heb gezien. Linkje?

quote:

Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren. In principe en strikt volgens de verdragen is er dus geen weeffout, maar ontbreekt het leiderschap om zich aan die verdragen te houden en landen te dwingen/geen alternatief te bieden.

Theoretisch werkt een interne devaluatie wel, maar of dat in de praktijk realistisch valt te doen daar heb ik weinig vertrouwen meer in, na 2 jaar geklungel in Griekenland. Dus als dat het enige mechanisme is.... En die bailouts helpen inderdaad niet mee.

quote:

Het grote probleem is dus, wat ik in de post aangaf, dat een pure interne devaluatie als zeer pijnlijk word beschouwt, zowel intern als extern. Als er een alternatief kan worden geboden die een pure interne devaluatie kan verzachten zal die ruimte gebruikt worden zolang dat in het belang is van de sterke en zwakke landen en dat zal het de komende jaren blijven. Ook als de handelsbalansen onderling stabiel zouden zijn/worden!

De vraag is hoe dat alternatief er dan uit zou moeten zien en in hoeverre dat de interne devaluatie gaat tegenwerken. Net zoals de bailouts die wel extra lucht geven maar tegelijkertijd een ontsnappingsroute zijn om pijnlijke aanpassingen niet door te voeren.

quote:

Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen. Maar ook het merendeel van de zwakkere landen heeft er geen baat bij, het zou immers een kapitaalsvlucht veroorzaken/default + alle problemen bij het bankwezen/ einde aan steun (incl. eu subisidied) betekenen en daarmee de onevenwichtigheden direct moeten aanpakken e.d.

De meest waarschijnlijke weg die imo bewandeld gaat worden is een soort van onafhankelijk autoriteit met vergaande machten die pas gebruikt mogen worden als de regels worden overtreden. Ook een vorm van blijvende steun sluit ik niet uit.

Maar eigenlijk is het in deze casus puur koffiedik kijken. Het kan elke kanten opgaan en is zeer onderhevig aan de waan van de dag. Een conclusie trekken over een mogelijke afloop is dus puur op onderbuikgevoel en mijn onderbuikgevoel zegt dat het richting verdere integratie en misschien zelfs blijvende steun gaat. Zeker weten, nah, en hoe precies is ook een grijs gegeven. Feit is wel dat het in de bondsdag een dikke week geleden erop leek dat politici hierop aansturen en zowiezo de CDU als SPD al aannamen dat het huidige noodfonds vergroot gaat worden. Was jij ook toen niet op vakantie ?

Ik denk dat ook een vergroot noodfonds te klein zal blijken. Ik zie die Italianen al verlekkerd kijken naar die grote pot honing. Tegen de tijd dat hun rente naar 7% gaat dan zullen ze daar ook aanspraak op gaan maken. Tevens neemt dat de sense of urgency weg om iets te gaan doen. Want uiteindelijk kunnen "we" Italie toch niet laten vallen.

Een opbreken van de euro is duidelijk niemand op uit op dit moment, maar als de bailoutpot over een paar maanden alweer te klein is omdat ook Spanje en Italie eruit gaan mee eten (niet uit te sluiten), dan weet ik niet hoelang de noordelijke landen daar nog in mee zullen blijven gaan. Er moet toch ergens een grens zijn. De noordelijke landen zullen een schatting maken wat de euro hun voor voordeel oplevert (=veel) maar ik denk niet dat dat opweegt tegen het bijlappen van zuidelijke staatsschuld.

Anyway, ik weet het ook niet. Voorlopig lijkt het inderdaad de kant op te gaan van een transferunie die via niet-democratische weg wordt ingesteld (bijv via de ECB, de enige met zakken die diep genoeg zijn en geen democratische besluitvorming nodig heeft - wel jammer als zo'n oorspronkelijk goed idee van een onafhankelijke centrale bank verandert in een fiscaal transfer monster).

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 18:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die convergentie is weldegelijk mogelijk binnen de muntunie middels een corrigerend marktmechanisme wat ook wel interne devaluatie word genoemd. Je ziet dat (nu al) terug in de cijfers (die ik eerder gepost heb hier, maar makelijk zijn te vinden op eurostat) van landen die gebruik maken van het noodfonds, waarbij de handelsbalans evenwichtiger word en de concurrentiekracht (o.a. arbeidskosten en productiviteit) verbeterd. Dat proces zou natuurlijk nog sneller gaan zonder bailouts die in feite dat corrigerend marktmechanisme verstoren.

een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.

Marktpartijen weten dat, de EU fanaten willen het niet snappen

quote:

Het uiteenvallen van de eurozone zie ik, buiten een individueel land dat een precedent werking zal scheppen, niet gebeuren. Buiten de poilitieke wil/droom, vooral om de simpele reden dat dat alleen kan als de sterke landen (vrijwillig) eruit stappen of men gezamelijk kiest voor splitsing. De sterkere landen zullen dat imo nooit doen omdat dat een (enorme) revaluatie tot gevolg zal hebben en niemand hun kan dwingen de zwakke landen te steunen

Ook het voorspellen van een revaluatie getuigd van een ongekende arrogantie richting de markt
De EUSR zal er nooit komen

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 09-10-2011 20:07:04 ]

Buitenhof met financieel econoom Sylvester Eijffinger en Duits politicus Otto Fricke, zie vanaf 32:15 s.v.p. (sla dat saaie stuk met Cohen maar over):

Buitenhof 9 okt 2011

Ik ben het zo eens met Prof. Eijffinger

http://www.sylvestereijffinger.com/

[ Bericht 5% gewijzigd door SemperSenseo op 09-10-2011 20:31:21 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 19:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.

Marktpartijen weten dat, de EU fanaten willen het niet snappen

De markt zelf ís een corrigerend mechanisme!
En een markt doet niets anders dan zich laten sturen, daar is het een markt voor. Of het mogelijk is een markt in de door jou gewenste richting te sturen is een heel andere vraag.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 19:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

een corrigerend marktmechanisme bestaat niet, een markt wel, een markt laat zich niet sturen.

De markt met diens spelregels is bedacht door de mens, we leven niet in een void. Tenzij je anarchisme wilt hebben, dan gelden de spelregels van de geweerloop.

quote:

De EUSR zal er nooit komen

Haal je deze quotes weer van je Angelsaksische websites, ben je een Brit ofzo?

http://fd.nl/economie-pol(...)nog-niet-op-een-lijn

quote:

Frankrijk en Duitsland zijn het erover eens dat de Europese banken geherkapitaliseerd moeten worden, maar over de manier waarop is nog geen akkoord.
Meer over dit onderwerp
Merkel wil plan van aanpak IMF: deel Europese banken moet kapitaal versterken Grotere internationale druk op eurozone Eurocrisis
Dat is de conclusie die getrokken kan worden na het bezoek van de Franse premier Nicolas Sarkozy aan Berlijn vandaag. Zowel de Duitse kanselier Angel Merkel als Sarkozy benadrukken dat het voor gedetailleerde informatie over het versterken van de bankbalansen nog te vroeg is. ‘Voor het eind van deze maand zullen we met oplossingen komen’, zei Merkel.
Dat de Frans-Duitse top van vandaag geen kant en klare oplossing heeft opgeleverd moet volgens Sarkozy ‘niet worden gezien als teken dat Frankrijk en Duitsland het oneens zijn’. Volgens Sarkozy is het voor details eenvoudigweg te vroeg. ‘Het doel van dit bezoek was dat we het over de basisprincipes eens zouden worden’, Sarkozy. En dat is volgens hem absoluut het geval.
Sarkozy en Merkel beloven dat er eind deze maand niet alleen een voorstel ligt voor versterking van de banken. Duitsland en Frankrijk zullen volgens Sarkozy een voortrekkersrol nemen bij het opstellen van een grote Europese visie. Eurovisionairs uit het verleden zoals Mitterand en Kohl hebben volgens hem verzuimd op de details te letten. Het is nu aan Frankrijk en Duitsland dat goed te maken. Voor het eind van deze maand komen de twee grote eurolanden met een 'totaalpakket' voor de eurozone Volgens Merkel is het duidelijk dat daar ook veranderingen in de Europese verdragen bij horen.
Het is de vraag of de belofte van een totaalpakket eind deze maand de financiële markten kan overtuigen. Marktexperts hadden veel meer details verwacht van Frankrijk en Duitsland over de herkapitalisatie van banken en een eventueel grotere afschrijving op Griekse staatsschulden.
Het gebrek aan details zou kunnen duiden op een stevig meningsverschil. Dat geldt met name voor versterking van de bankbalansen. Tot nu toe heeft Frankrijk laten doorschemeren dat zij vindt dat het Europese noodfonds EFSF een belangrijke rol moet spelen bij het ondersteunen van de banken. Duitsland is daar op tegen. Berlijn vindt dat het noodfonds alleen dan in actie mag komen als een euroland de problemen van zijn banken zelf niet kan oplossen. Als het EFSF inspringt moet dat volgens de Duitsers ook consequenties hebben in de vorm van verplichte structurele maatregelen in het land waar de hulp naar toevloeit.

Op zich is het Duitse plan het beste. Alleen moeten ze dan wel snel genoeg zijn met reageren om verdere schade te voorkomen. Als er iedere keer anderhalf jaar aan vergaderen tussen iedere stap zit, dan red je het niet. Verder vraag ik me af wat de goedkoopste variant is. Op het eerste gezicht natuurlijk de Duitse variant, maar niet als de gevolgschade aan een land groter is dan de ontstane schade.

Wat je op de Duitse manier krijg is dus:

1) Griekenland in de problemen
2) Hierdoor ontstaan problemen bij Europese banken
3) Bij herkapitalisatie hiervan ontstaan problemen bij Europese landen
4) Dan springt het EFSF bij.
(Als dat niet snel genoeg gebeurt dan veroorzaakt 3) ook weer 2) !)

Mij lijkt dan de brand bestrijden bij het beginpunt 1) toch het simpelst en goedkoopst. Stel je doet een haircut van 30%, 15% voor de banken en 15% voor het ESF, dan kost dit het ESF 45 miljard. Is dat goedkoper dan optie 4?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 20:37 schreef LXIV het volgende:
http://fd.nl/economie-pol(...)nog-niet-op-een-lijn

[..]

Op zich is het Duitse plan het beste. Alleen moeten ze dan wel snel genoeg zijn met reageren om verdere schade te voorkomen. Als er iedere keer anderhalf jaar aan vergaderen tussen iedere stap zit, dan red je het niet. Verder vraag ik me af wat de goedkoopste variant is. Op het eerste gezicht natuurlijk de Duitse variant, maar niet als de gevolgschade aan een land groter is dan de ontstane schade.

Wat je op de Duitse manier krijg is dus:

1) Griekenland in de problemen
2) Hierdoor ontstaan problemen bij Europese banken
3) Bij herkapitalisatie hiervan ontstaan problemen bij Europese landen
4) Dan springt het EFSF bij.
(Als dat niet snel genoeg gebeurt dan veroorzaakt 3) ook weer 2) !)

Mij lijkt dan de brand bestrijden bij het beginpunt 1) toch het simpelst en goedkoopst. Stel je doet een haircut van 30%, 15% voor de banken en 15% voor het ESF, dan kost dit het ESF 45 miljard. Is dat goedkoper dan optie 4?

Dit dus, wat Prof. Eijffinger dus zegt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 20:45 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Dit dus, wat Prof. Eijffinger dus zegt.

Het is een beetje als met een brandje. (om deze metafoor te blijven gebruiken).

Bij de Griekse buurman verderop in het blok staat de keuken in brand. In eerste instantie moet hij die zelf gaan blussen, zijn verantwoordelijkheid. Hij kan van ons wel emmers water krijgen.
Als het vuur via het dak over dreigt te slaan naar de andere woningen, moet ieder voor zich eerst zijn eigen dak nat houden of blussen. De Duitser op nr 4045 vindt dat prima, hij heeft een zwembad in z'n tuin. Pas als het halve blok in brand staat dan gaan we massaal blussen.

Dan zeg ik: doe nou niet zo moeilijk, gooi meteen allemaal een emmertje water over de keuken van die Griek, ondanks het feit dat hij gewaarschuwd is een rookmelder te kopen en dit niet gedaan heeft. Daarover zeuren kan later nog altijd.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 19:34 schreef SeLang het volgende:
Ik denk niet dat ik die cijfers heb gezien. Linkje?

Arbeidskosten.
Handelsbalans.

De productiviteit vind ik zo snel niet, maar kan me herinneren dat die bij Griekenland niet toenam door de vele stakingen. Word schijnbaar niet (volledig) voor gecorrigeerd. Wel nam de productiviteit van Portugal en Ierland toe.

quote:

Theoretisch werkt een interne devaluatie wel, maar of dat in de praktijk realistisch valt te doen daar heb ik weinig vertrouwen meer in, na 2 jaar geklungel in Griekenland. Dus als dat het enige mechanisme is.... En die bailouts helpen inderdaad niet mee.

De vraag is hoe dat alternatief er dan uit zou moeten zien en in hoeverre dat de interne devaluatie gaat tegenwerken. Net zoals de bailouts die wel extra lucht geven maar tegelijkertijd een ontsnappingsroute zijn om pijnlijke aanpassingen niet door te voeren.

Zoals je in de cijfers terug kunt zien werkt een interne devaluatie in combinatie met een bailout weldegelijk, maar niet snel en effectief genoeg om de bevolking een perspectief te bieden.

Het is daarbij ook nog eens zo dat de grenzen bij beide partijen worden opgezocht en aangezien beide partijen belang hebben bij stabiliteit/geld van de tegenpartij zal een dergelijk gebeuren nooit ultiem functioneren. Je kunt beter een onafhankelijke autoriteit hebben die bepaalde dingen afdwingt of een land laat klappen ondanks de side-effects. De vraag daarbij is echter hoe je die onafhankelijk kunt garanderen aangezien het een politieke instelling blijft. Gezien de recente ontwikkelingen bij de ECB is het imo naief om te denken dat een dergelijke onafhankelijke autoriteit kan bestaan, tenminste in zijn bedoelde vorm.

Aangezien het verlaten/opsplitsen van de eurozone niet waarschijnlijk is en een onafhankelijke 'almachtige' autoriteit niet bestaat zul je of het marktmechanisme in zijn ultieme vorm moeten toelaten of, zij het tijdelijk want een sluimerende interne devaluatie is ook ooit voltooid, steun bieden aan probleemlanden. Hoe die (tijdelijke) steun/ interne devaluatie plaatsvind en onder welke autoriteit is natuurlijk discussiepunt.

quote:

Ik denk dat ook een vergroot noodfonds te klein zal blijken. Ik zie die Italianen al verlekkerd kijken naar die grote pot honing. Tegen de tijd dat hun rente naar 7% gaat dan zullen ze daar ook aanspraak op gaan maken. Tevens neemt dat de sense of urgency weg om iets te gaan doen. Want uiteindelijk kunnen "we" Italie toch niet laten vallen.

Een opbreken van de euro is duidelijk niemand op uit op dit moment, maar als de bailoutpot over een paar maanden alweer te klein is omdat ook Spanje en Italie eruit gaan mee eten (niet uit te sluiten), dan weet ik niet hoelang de noordelijke landen daar nog in mee zullen blijven gaan. Er moet toch ergens een grens zijn. De noordelijke landen zullen een schatting maken wat de euro hun voor voordeel oplevert (=veel) maar ik denk niet dat dat opweegt tegen het bijlappen van zuidelijke staatsschuld.

Anyway, ik weet het ook niet. Voorlopig lijkt het inderdaad de kant op te gaan van een transferunie die via niet-democratische weg wordt ingesteld (bijv via de ECB, de enige met zakken die diep genoeg zijn en geen democratische besluitvorming nodig heeft - wel jammer als zo'n oorspronkelijk goed idee van een onafhankelijke centrale bank verandert in een fiscaal transfer monster).

Politici willen hun handjes leggen op de NPV van de ECB (en dus ESCB). Daar kunnen, buiten het eigen vermogen en de herwaarderingsrekeningen, na schatting verliezen van 2-7 triljoen (afhankelijk van rentestanden en economische groei) van afgeboekt worden voordat de ECB geherkapitaliseerd dient te worden en de belastingbetaler alsnog extra moet dokken. Het noodfonds kan zodoende met een veelvoud vergroot worden, enkele jaren tijd gekocht worden en als de risicos goed ingecalculeerd zijn geen extra belastinggeld kosten. Tenminste geen direct belastinggeld, aangezien er wel op toekomstige winstuitkeringen/vermogen word ingeboet.

Dit is ook min of meer het uiteindelijke plan van de vergroting van het noodfonds middels de hefboomwerking/ de centrale rol die de ECB daarbij speelt en ik ben bang dat dit plan er uiteindelijk, bij het uitblijven van fiscale integratie, en als er geen andere oplossing voor de eurocrisis meer is gaat komen. Theoretisch zou je de euroschuldencrisis daarmee oplossen met de juiste uitvoering, de vraag is echter of die juiste uitvoering gaat plaatsvinden of we het blikje verder de weg optrappen met alle gevolgen van dien. En of de ECB zich daarmee moet inlaten.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-10-2011 21:45:42 ]

2 tot 7 triljoen, dat zijn toch behoorlijke bedragen. Ga je die serieus beschikbaar stellen, dan schrikt het bedrag alleen al sommige hedgers af, waardoor de kans dat je het nodig gaat hebben afneemt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 21:46 schreef LXIV het volgende:
2 tot 7 triljoen, dat zijn toch behoorlijke bedragen. Ga je die serieus beschikbaar stellen, dan schrikt het bedrag alleen al sommige hedgers af, waardoor de kans dat je het nodig gaat hebben afneemt.

Beetje off-topic, maar waar halen die hedgers eigenlijk het geld vandaan waarmee ze die speculatieve aanvallen kunnen doen?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 21:51 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Beetje off-topic, maar waar halen die hedgers eigenlijk het geld vandaan waarmee ze die speculatieve aanvallen kunnen doen?

Gewoon van beleggers. Je kunt in een hedgefonds investeren. Vaak gaat dat trouwens ook mis. En ze gebruiken natuurlijk enorme leverages. Maar als ze geen punt hebben met hun aanname (bijv. dat Griekse obligaties zullen dalen, dan verliezen ze ook gewoon. Het zijn nooit de hedgefondsen alleen die de markt bepalen. Ze versterken hooguit een al in gang gezette beweging.

Eigenlijk zou je Griekenland moeten ´offeren´ en als voorbeeld te laten dienen om aan te geven wat er kan gebeuren als men zich niet strikt houd aan de opgelegde doelen. Dat zal een enorme precedent werking scheppen en andere landen dwingen zich te onderwerpen aan de interne devaluatie en het zal ook draagvlak creeren onder de bevolking aangezien men het alternatief in Griekenland ziet voltrekken.

Griekenland is een klein probleem dat opgevangen kan worden, wel zul je vanwege side-effects het noodfonds moeten vergroten (voor spanje en italie) en banken herkapitaliseren, maar dat gaat waarschijnlijk toch al gebeuren. De vraag is alleen in welke vorm...

De ECB is zelf tegen het toepassen van dat soort leverage. Nu hebben we de ECB al eerder een draai zien maken dus ik vertrouw ze inmiddels niet meer. Maar sowieso zijn de noordelijke landen stapelgek als ze daarmee accoord zouden gaan. Dat überhaupt iemand dat heeft durven voor te stellen is eigenlijk schokkend. We begonnen met een onafhankelijke centrale bank en dat moet nu opeens een soort fiscaal hedgefund worden? Als dat realiteit wordt dan vind ik dat Nederland onmiddellijk uit de euro moet stappen.

Belgie gaat trouwens garant staan voor 60% van de slechte Dexia leningen (=54 miljard)

S&P/Moody's/Fitch kom er maar in!

quote:

"België 54 mld garant voor Dexia"

***************************************
` België betaalt volgens Belgische
media 4 miljard euro voor de Dexia
Bank België en staat voor 54 miljard
euro garant voor de slechte delen die
worden afgesplitst.Frankrijk zou voor
33 miljard garant staan.

De Franse en Belgische regering sloten
vanmiddag een akkoord over de redding
van de bank.De deal moet nog door de
Raad van Bestuur van de Bank worden
goedgekeurd.De bestuurders zijn al
sinds 15.00 uur bijeen.

Premier Leterme zegt dat de spaarders
van Dexia niets te vrezen hebben.De
staat zal volgens hem "voor een aantal
jaren" eigenaar blijven van de bank.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 14:19 schreef SeLang het volgende:

Dus de vraag is of zo'n land zich wel automatisch aanpast totdat er weer een balans is. Ik heb daar steeds meer twijfels over. Maar als dat niet werkt dan ontkom je er niet aan dat je een vorm van subsidie moet gaan toepassen waarbij Duitsers dus structureel gaan betalen voor Grieken

Daar hebben we het onlangs nog over gehad en ik noemde het in een bericht hiervoor nog: Dat is op te lossen door de banken uit ieder land tegen een eigen passend rentetarief bij de ECB te laten lenen en eventueel per land andere kapitaalseisen in te voeren. Dat maakt krediet in PIGS duurder en in DE en NL goedkoper. Dus hun private sector en huishoudens stoppen met overconsumptie en misinvesteringen, en wij gaan wat meer verspillen. Voila, harmonisering. Dit had natuurlijk al bij de invoering van de euro moeten gebeuren. De rentevoet kan eenvoudig bepaald worden aan de hand van de rente die de overheid van dat land op de kapitaalmarkt kwijt is.

quote:

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

Nee, dat formuleer je verkeerd. De waarde van het spaargeld is theoretisch nog aanwezig (in de vorm van vorderingen op leners), maar het feitelijke geld (de girale en contante reserves) is wel degelijk weg. In de failliete bank is nog een hoop collateral aanwezig (staatsobligaties) dat echter aan de ECB in onderpand was gegeven en dat bij een faillissement door de ECB verzilverd wordt zodat die meteen zijn geld terug heeft. Wat dan nog resteert zijn de aan particulieren en bedrijven verstrekte leningen, die alleen over een periode van jaren geliquideerd kunnen worden terwijl het DGS verplicht is om al binnen 21 werkdagen het door hem gegarandeerde spaargeld op te hoesten. En dat IS er niet, en het aanspreken van bond- en aandeelhouders brengt maar een klein deel van het op dat moment benodigde bedrag op tafel. Daar veranderen de plannen voor een nieuw DGS niets aan.

(overigens is de staat formeel niet verplicht bij te springen - de kosten van het DGS worden volgens de wet alleen door de banken zelf gedragen. DNB voert het DGS uit en 'draagt zorg voor de betalingen' maar treedt zelf niet in de vorderingen op de faillerende bank. In uiterste noodgevallen, concreet als ING of Rabo omvalt, zal de staat m.i. geen gegarandeerde spaargelden vergoeden, of slechts gedeeltelijk. Ik hou daarom zelf niet meer dan 50.000 per bank aan).

Over de plannen rond het DGS worden momenteel de banken geconsulteerd. Ik denk niet dat die enthousiast zijn want het maakt investeerders maar kopschuw. Zoiets zou echt in Europees verband geregeld moeten worden. Andere delen van het plan, zoals de opbouw van een fonds, lijken me wel kansrijk, maar dat is alleen ten gunste van de grootbanken die geen zin hebben om garant te staan voor onverantwoordelijke concurrenten. Voor spaarders betekent het alleen maar dat ze nog minder spaarrente zullen gaan ontvangen (om de DGS-premie te compenseren) of dat goed gekapitaliseerde banken spaarders zelfs zullen wegsturen, zoals in de VS. Ik vind het sowieso een onzinmaatregel, want ook onder het huidige DGS hoeft een bank per jaar nooit meer dan 5% van zijn eigen vermogen bij te springen als een ander failliet gaat, dus ze zullen elkaar niet omvertrekken. Niet via het DGS althans. Wat betreft het good bank / bad bank verhaal, dat is m.i. alleen het formaliseren van de bestaande praktijk. De Minister van financiën heeft al zeer zware bevoegdheden en banken zijn nu al zo ingericht dat de toezichthouder dagelijks weet welke rekeninghouders hoeveel geld van de bank tegoed hebben.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 01:00 schreef Drugshond het volgende:
Of course treasury secretary Tim Geithner wants to come out with guns blazing and use the whole thing with leverage to recapitalize banks.

Het klotige van die Amerikaanse inmenning is dat zij via de FED de macht hebben om het Europese bankenstelsel en de Europese politiek onder heel zware druk te zetten. Onze banken hebben immers continu hoge dollarliquiditeit nodig (voor de verrekening van olie, grondstoffen, beleggingen) en de enige die dat kan verschaffen, via currency swaps met de ECB, is de FED. Er gaan in Amerika al (openlijk!) stemmen op om Europa via de FED te dwingen om 'zijn zaakjes op orde te brengen' langs Amerikaans recept, d.w.z. door grootschalig geld bij te drukken.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 00:13 schreef SeLang het volgende:
Belgie gaat trouwens garant staan voor 60% van de slechte Dexia leningen (=54 miljard)

S&P/Moody's/Fitch kom er maar in!

[..]

Moet iemand mij toch eens uitleggen waar die 'bad' loans dan uit bestaan.
Want Dexia heeft geen exposure van 100 mrd op PIIGS, of ze moeten 85 mrd bijgekocht hebben van de week.

Wat nu een eigen leven lijkt te gaan leiden is dat die 100 mrd simpelweg de portefueille is die over is nadat ze de retailactiviteiten en de (franse) gemeente activitieiten eruit gehaald hebben. Dat kunnen ook leningen aan pakweg Telefonica zijn. Zijn die tegenwoordig ook al junk?

Maar wat nou echt de inhoud en de kwaliteit van die 'bad bank' is, daar lees je geen hond over. Redelijk irrelevant in deze zinzelf gek makende wereld, zo lijkt het....

Gooi er nog maar eens een suggestief artikel tegenaan, zou ik zeggen

Kloof tussen Noord- en Zuid-Europa wordt met de maand groter nu
nog even en alles met meer dan twee hersencellen verhuist NU naar Duitsland, over zes maand gaat het niet meer

quote:

ma 10 okt 2011, 08:48
Duits handelsoverschot stijgt fors
AMSTERDAM (AFN) - Het Duitse handelsoverschot is in augustus fors gestegen, van 10,6 miljard euro in juli tot 13,8 miljard euro. Dat maakte het federale bureau voor de statistiek maandag bekend. Economen rekenden in doorsnee op een overschot van 10,3 miljard euro

.

[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 10-10-2011 12:23:18 ]

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 09:42 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Moet iemand mij toch eens uitleggen waar die 'bad' loans dan uit bestaan.
Want Dexia heeft geen exposure van 100 mrd op PIIGS, of ze moeten 85 mrd bijgekocht hebben van de week.

Wat nu een eigen leven lijkt te gaan leiden is dat die 100 mrd simpelweg de portefueille is die over is nadat ze de retailactiviteiten en de (franse) gemeente activitieiten eruit gehaald hebben. Dat kunnen ook leningen aan pakweg Telefonica zijn. Zijn die tegenwoordig ook al junk?

Maar wat nou echt de inhoud en de kwaliteit van die 'bad bank' is, daar lees je geen hond over. Redelijk irrelevant in deze zinzelf gek makende wereld, zo lijkt het....

Gooi er nog maar eens een suggestief artikel tegenaan, zou ik zeggen

Dat een klein kutlandje als Belgie met een enorme staatsschuld en geen regering garant gaat staan voor 54 miljard aan leningen lijkt me al voldoende voor een downgrade, ongeacht hoe goed of slecht die leningen zijn.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 01:12 schreef dvr het volgende:
Er gaan in Amerika al (openlijk!) stemmen op om Europa via de FED te dwingen om 'zijn zaakjes op orde te brengen' langs Amerikaans recept, d.w.z. door grootschalig geld bij te drukken.

Dat gaat toch wel gebeuren, hold on to your gold en aandelen

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 01:19 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dat is idd een big issue.
Euro heeft het nooit echt gemaakt tot wereldmunt....en die oorlog gaan ze verliezen.

Had wel gekund, als landen hadden gefuseerd met Duitsland, maar niet via een oprichting van een nog groter blok ambtenaren die de kromte van een komkommer meten, en geen fiscale zeggenschap hebben.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 00:25 schreef dvr het volgende:

Daar hebben we het onlangs nog over gehad en ik noemde het in een bericht hiervoor nog: Dat is op te lossen door de banken uit ieder land tegen een eigen passend rentetarief bij de ECB te laten lenen en eventueel per land andere kapitaalseisen in te voeren. Dat maakt krediet in PIGS duurder en in DE en NL goedkoper. Dus hun private sector en huishoudens stoppen met overconsumptie en misinvesteringen, en wij gaan wat meer verspillen. Voila, harmonisering. Dit had natuurlijk al bij de invoering van de euro moeten gebeuren. De rentevoet kan eenvoudig bepaald worden aan de hand van de rente die de overheid van dat land op de kapitaalmarkt kwijt is.

Dus wij kunnen dan als nederlanders gewoon ons geld in italie gaan parkeren tegen 10% rente terwijl onze hypotheek hier tegen 4% gefinancierd is.

Het valuta omwisselings risico is er niet meer en de banken gaan niet meer failliet omdat europa dat koste wat kost wil voorkomen.

Op de een of andere manier klinkt dit voor mij dan toch ook niet als een werkende oplossing.

Leuk al die theorieen die mensen van economen overnemen, maar wanneer de logica op deze manier al mis gaat lijkt het me toch echt op het blindstaren op theorieen terwijl de praktijk veel weerbarstiger is.