Griekenland uit de Euro #22 - Tosti

Als je dvr al een dramaqueen vindt, moet je laatste bijdrage van ZH eens lezen

http://www.zerohedge.com/(...)a-prepares-bury-euro

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 17:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.

Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel

44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?

En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.

Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:

- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 20:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ah, nog mooier, het " we zijn Deutsch Mark" en u mag geen Euro invoeren - model. Dat werkt zelfs in Burma niet, laat staan in Duitsland of laat helemaal staan in Nederland.... imho volstrekt irrealistisch....

Ga jij nou eerst maar eens een paar minuten nadenken over hoe een euro-exit zou verlopen voordat je je goedkope oneliners rondstrooit.

(hint: die kapitaalvlucht hoeft alleen tijdens de overgang gestopt te worden, dus hooguit een +/- weekje. Wie zijn euro's dan nog om wil wisselen zal moeten kunnen aantonen waar zijn geld vandaan kwam.)

quote:

maar één bank... serieus.... ergens ter wereld....

Sure, steek jij je kop maar in het zand.

Zodra er een grote bank of verzekeraar omvalt, of dat dreigt te doen, zal het interbancaire leningverkeer net als in 2008 weer stil komen te vallen. Dat alleen al heeft het effect dat een deel van de banken dan niet meer aan zijn lopende verplichtingen kan voldoen en snel geholpen moet worden. Dat is met relatief kleine injecties (tientallen miljarden, zoals de 50M die de staat aan Fortis voorschoot) op te lossen. Die zijn tijdelijk, maar voor de overheden wel riskant. In principe moeten ING en Rabo nu voldoende buffers hebben (of, zoals Rabo, samenwerkingsverbanden met buitenlandse cooperatieve banken) om het een tijdje uit te zingen zolang de gevolgen van dat oorspronkelijke faillissement beperkt blijven.

Maar wanneer er een écht grote bank omvalt, zoals Bank of America (of dichter bij huis bv Banque Paribas) en de bijbehorende overheid kan niet meer ingrijpen zonder zijn eigen kredietwaardigheid te vernietigen, zodat het dus tot een echt faillissement van die bank komt, dan zou er daarnaast een zichzelf versterkende en uitdijende vloedgolf aan afschrijvingen en verplichtingen op andere banken en verzekeraars afkomen, waarvan een deel ook het loodje legt en nog meer anderen in zijn val meesleept. Door gebrek aan inzicht in de onderlinge verwevenheden weet niemand hoe dat exact zal verlopen, alleen dat het de potentie heeft om vrijwel alle commerciële banken en verzekeraars in het westen met zich mee te slepen, mede omdat er in die vloedgolf zo enorm veel assets geliquideerd worden dat de waarde daarvan instort.
Vandaar dat als er één zo'n onredbaar grote megabank omvalt, ING en Rabo of grote Franse en Italiaanse banken daarin meegesleept kunnen worden. Die zijn vervolgens te groot voor hun overheden om de tegoeden van de rekeninghouders binnen de euro te kunnen garanderen (en om hun eigen bedrijfsleven te redden zullen ze veel méér moeten garanderen dan de depositogarantiestelsels beloven), en dus zullen die landen de euro moeten verlaten om weer met hun eigen munt hun eigen drukpers aan te kunnen zwengelen. En inderdaad, daarvoor hoeft dus maar één heel grote bank om te vallen die door zijn eigen overheid niet meer gered kan worden.

Vandaar dat overheden nu al drie jaar alles op alles zetten om de banken overeind te houden, en dat ze dat ook zullen blijven doen. Dat is immers de goedkoopste manier om het hele financiële stelsel en het geld van bedrijven en burgers te redden. Het is voor Nederland nu te hopen dat de vergroting van het EFSF doorgaat en dat het ook individuele banken zal helpen, zodat de overheden ontzien worden. Voor een land als het onze met een relatief grote bankensector is dat waarschijnlijk een goede deal, ook al impliceert het dat wij ook voor de val van Franse, Italiaanse en Duitse banken kunnen gaan opdraaien. Het grootste voordeel van die aanpak is echter dat daarmee uiteindelijk alle Europese banken onderschreven worden door de full faith and credit van de hele EU en desnoods de ECB, wat de positie van de euro ten opzichte van de dollar versterkt. En dat is het belangrijkste, want zodra een van die munten door de knieën dreigt te gaan, vlucht er voor biljoenen aan waarde naar de overwinnaar. Tot nu toe hebben de dollar en de euro sinds 2008 afwisselend van elkaars ellende geprofiteerd, maar ooit zijn de financiële en monetaire autoriteiten uitgespeeld. Gezien de enorme hoeveelheden geld die Europa in de VS geinvesteerd heeft, zou het wel zo rechtvaardig zijn als de Euro in die valutastrijd als winnaar boven komt.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Ga jij nou eerst maar eens een paar minuten nadenken over hoe een euro-exit zou verlopen voordat je je goedkope oneliners rondstrooit.

(hint: die kapitaalvlucht hoeft alleen tijdens de overgang gestopt te worden, dus hooguit een +/- weekje. Wie zijn euro's dan nog om wil wisselen zal moeten kunnen aantonen waar zijn geld vandaan kwam.)

[/quote[
Zal je verbazen, maar dat heb ik gedaan voor ik postte.
En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt.

Serieus niemand zit te wachten op een Deutsch Mark, incluis de Deutschers zelf.
Alleen een stel dinosauriers.....

[quote]
Sure, steek jij je kop maar in het zand.

mooi is dat he, zelfreflectie...

quote:

/edit/Verhaal/edit/

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is. Dat heeft de nada met rechtvaardigheid te maken (en overigens heeft de US meer EUR exposure dan omgekeerd....). Maar vooral omdat 'too big to save' nonsense is. De weelde (cq. savings) van de westerse wereld is een veelvoud wat nodig is om alle banken vergaande te kapitaliseren. Da's kut, ik begrijp het, maar wel realiteit. Misschien doet het [collectief] pijn, maar helaas armageddon, daar moeten we toch wachten op een verlichte geest met een zware vinger..... helaas geen Ossama meer).

Ik vraag me serieus af wie nou de kop in het zand steekt?

Je kunt het gerust onredelijk of onwenselijk vinden (ik persoonlijk ben vergaande indifferent opdit gebied). Maar financieel armageddon gaat ten koste van o.a. dvr voorkomen worden, of je het nou wil of niet Simpelweg omdat je in een mineure minderheid staat, en de rest van de goegemeente de stap zet die gezet moet worden daartoe).

Imho dan, he

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 20:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

kunnen ze ook, als Jean Luc de Speknek 98% verwatering accepteert

War keen wil is is keen weg om ut mar op ze franco Nederlandsj te zegge.

Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

mooi is dat he, zelfreflectie...

[..]

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is. Dat heeft de nada met rechtvaardigheid te maken (en overigens heeft de US meer EUR exposure dan omgekeerd....). Maar vooral omdat 'too big to save' nonsense is. De weelde (cq. savings) van de westerse wereld is een veelvoud wat nodig is om alle banken vergaande te kapitaliseren. Da's kut, ik begrijp het, maar wel realiteit. Misschien doet het [collectief] pijn, maar helaas armageddon, daar moeten we toch wachten op een verlichte geest met een zware vinger..... helaas geen Ossama meer).

Ik vraag me serieus af wie nou de kop in het zand steekt?

Je kunt het gerust onredelijk of onwenselijk vinden (ik persoonlijk ben vergaande indifferent opdit gebied). Maar financieel armageddon gaat ten koste van o.a. dvr voorkomen worden, of je het nou wil of niet Simpelweg omdat je in een mineure minderheid staat, en de rest van de goegemeente de stap zet die gezet moet worden daartoe).

Imho dan, he

Ik ga zeker met je mee in je stelling dat de mensen die op internet en ook wel in de reguliere media verkondigen dat het einde nabij is, hier vooral -om voor mij obscure redenen- zelf op hopen.

Uiteindelijk is het hele monetaire systeem niets meer dan een set van afspraken. Het idee dat we in 2014 niks meer kunnen eten omdat we teveel schulden hebben (die hebben we ook aan iemand, wat voor het gemak altijd vergeten wordt) is belachelijk. Los van alle onderlinge uitstaande schulden hebben we ook in 2014 nog gewoon boeren, molenaars en bakkers. Daar gaat het uiteindelijk om.

Wat ik niet 100% begrijp is het volgende. Nu worden die banken 'gered' door de Franse staat. Er wordt vaak gezegd dat Europese landen dit niet kunnen volhouden in verband met hun eigen schuldenpositie (afwaarderingen). Zo is bijv. Ierland ook in de problemen gekomen. Ik kan me dus wél voorstellen dat er straks geen geld meer is om dit vol te blijven houden. De enige rationele oplossing die ik hier zie is monetaire verruiming. Op die manier hebben zuidelijke Eurolanden altijd al de boel draaiende gehouden.

Het essentiële verschil met een land als Argentinië (dat zijn schulden in dollars had) is dat wij dus zelf in de hand hebben hoeveel geld we drukken. Argentinië kon dat niet, want die dollars konden ze natuurlijk niet drukken. Ik snap ook wel de redenen om niet te lichtvaardig naar dit middel te grijpen, maar gezien de omstandigheden zou het toch logisch zijn om 'gewoon' 1200 miljard oid aan te maken en daarmee de schuldposities dusdanig terug te brengen dat ze sustainable zijn? Dan zijn we toch van het 'gezeik' af? Andere neveneffecten lijken me ook niet zo ongunstig.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:
Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Pardon? Ik vermag te denken dat de Franse en Duitse overheid een factor 1000 meer proactief zijn op dit gebied dan Nederlandse. NL banken, en met name verzekeraars zijn inderdaad vrij conservatief op dit gebied, dat is waar. Maar bepaald niet dankzij overheid....

Maar dat is dus wel een verdienste van het Nederlandse bank/verzekeringswezen, zoiets moet beloond worden door een betere marktpositie.

quote:

Als een financiele instelling gered moet worden doe je dat niet door achtergestelde leningen, maar door de bestaande aandeelhouders voor 99% te verwateren. Je weet niet hoe snel ze gekapitaliseerd zijn....

Waar wachten we nog op?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch?
Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.

Het is gewoon niet gewenst dat de banken genationaliseerd worden, we zijn de Soviet-Unie niet. Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).

En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.

En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:52 schreef LXIV het volgende:
Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch? Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.

Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.

quote:

Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).

Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs en zeker niet in financiële instellingen, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.

quote:

En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.

Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:54 schreef LXIV het volgende:
En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.

Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Sterker nog, het bankwezen wordt er juist gezonder door. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-10-2011 00:07:45 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.

De mogelijkheid tot maar blijven herfinancieren is er natuurlijk niet. Als de koers maar laag genoeg is dan brengt zo'n emissie ook niet veel meer op, dat is juist het probleem. Wie wil er 10 miljard in een bank pompen als de marketcap nog maar 1 miljard is en je daarna weer een emissie kunt verwachten?

quote:

Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.

[..]

Je hebt altijd wel iets. Je hebt toch wel werk? Of bent op zoek naar een baan? Of anders een studie of een uitkering? Hoe dan ook ben ook jij in meerdere of mindere mate afhankelijk van 'het systeem'. Stel dat er een collapse komt en wij komen op het niveau van Zimbabwe, hoe denk jij daar beter van te worden, ondanks dat je nog geen pensioen hebt?

quote:

Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.

Dat afbouwen van die positie is nu juist precies wat de banken gedaan hebben. Hierdoor steeg de effectieve rente van Griekenland zo enorm.

quote:

Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.

Die kapitaaleisen worden toch al sterk verhoogd! En beleggers in banken zijn vrij om te doen wat ze willen, ze kunnen ook verkopen, niet? De P/E van veel banken staat al heel laag (IGN 3 ofzo), dus het zit ook al in de prijs.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is.

Exact, je zit hier precies te vertellen wat ik zelf al talloze malen gezegd heb, namelijk dat men alles zal doen om de banken overeind te houden. Althans, zolang er capabele politici aan het roer staan en zij de instrumenten en bevoegdheden hebben om zeer snel zeer grote beslissingen te nemen, en wat dat betreft loopt Europa al een tijdje gevaarlijk ver achter de feiten aan. Ook de Duitse terughoudendheid m.b.t. toekomstige uitbreidingen van het noodfonds is geen best teken, en de groeiende weerstand tegen bail-outs, die eurofobe en finance-o-fobe partijen aan de macht kan helpen, zijn ook geen goede ontwikkeling voor het perspectief dat men de banken coute que coute overeind zal houden. En Lehman Brothers heeft men nog vrolijk laten vallen, maar dat moeten we misschien maar op onervarenheid afschuiven. Hoe dan ook, zoals bekend ga ik er vanuit dat men de banken blijft steunen - maar ik houd wel rekening met de mogelijkheid van ongelukken zoals boven geschetst.

Maar dan is het wel zo consequent om ook de volgende stap onder ogen te zien. Onze overheden kunnen het zich niet permitteren om de banken jarenlang keer op keer te herkapitaliseren terwijl die banken geleidelijk honderden miljarden aan roekeloos verstrekt krediet afschrijven. Er komt een punt waarop Spanje, Frankrijk, Italië, België, etc. het zich niet meer kunnen permitteren om nog geld bij te lenen. Ze zouden zoveel moeten bezuinigen en zoveel meer belasting moeten heffen, en dat in tijden van depressie, dat het volk het niet meer pikt. En, even aannemende dat Duitsland ook niet onbeperkt met geld blijft smijten naar PIGS of naar andermans banken, kan dat alleen maar tot gevolg hebben dat die landen de euro verlaten. Er is dan immers geen enkele andere mogelijkheid meer om hun banken overeind te houden, dan met een eigen munt en een eigen drukpers die banken van nieuw bloed te voorzien.

Wanneer dat moment komt is niet te voorspellen, maar wel dát het er komt. En dus moeten de eurolanden nu al een noodvoorraad eigen geld klaarleggen. En wanneer het moment dan daar is, gaan op een vrijdagmiddag de banken dicht, de flappentappen op zwart en worden de grenzen bewaakt. De regering kondigt de euro-exit aan, vertelt dat er geen eurobiljetten meer over de grens mogen, en dat wie nog cash heeft dat gedurende de week kan uitgeven of omwisselen. Alle banktegoeden en prijzen worden 1:1 naar de nieuwe munt omgezet, de banken en flappentappen worden bevoorraad met nieuwe biljetten, en op maandag hervat het leven zich weer onder de nieuwe munt. Bij het opengaan van de financiële markten heeft die nieuwe munt een nieuwe wisselkoers die dramatisch van de euro zal afwijken (die koers is zelfs NU al bekend doordat banken onderling al tijden in drachmes e.d. handelen op when-issued basis). Aan het eind van de week worden de grenscontroles weer opgeheven en is alles back to normal. Het is een tamelijk eenvoudige operatie, die echter een hoop onnodige vertraging zou oplopen, en dus risico's zou introduceren, als er geen nieuw geld klaarligt.

quote:

En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt

Het gaat alleen om bankbiljetten en munten, die je bij een euro-exit gedurende een weekje moet tegenhouden. Gewoon een kwestie van een dikke gevangenisstraf op smokkel afkondigen en de marechaussee aan de grenzen zetten. Dan valt er niets meer te stromen, of hooguit een paar honderd miljoen, maar dat is te weinig om over in te zitten.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

Ze hebben dat nog niet gedaan omdat het pijnlijk is. Een emissie is op dit moment alweer lastig omdat bijna alle banken dat nu tegelijkertijd moeten doen en het beursklimaat nu natuurlijk ook niet ideaal is. Maar je kunt obligatiehouders prima dwingen tot een gedeeltelijke debt to equity conversie als het alternatief een faillissement is (en dat wordt het al snel als je bailouts uitsluit - alleen al om die reden hadden ze nooit die bailout route op moeten gaan).

Maar dat betekent dus dat die obligatiehouders dan aandeelhouder worden en die staan daar natuurlijk niet om te springen, ook omdat die aandelen minder waard zullen zijn dan de oorspronkelijke obligaties. Die obligatiehouders dat zijn dan weer pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen, etc. Dus je moet dan ook accepteren dat bijvoorbeeld pensioenfondsen daardoor tekorten gaan krijgen.

Dat is allemaal niet leuk, maar uiteindelijk betekent een default nu eenmaal dat er iemand z'n geld kwijt is, linksom of rechtsom. Dat voorkom je ook niet met uitstel van executie. In tegendeel. Doorgaans is het zo dat hoe eerder je de pijn neemt deste minder kostbaar het uiteindelijk is.

Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren. Crises zoals deze hebben een belangrijke economische functie, namelijk het "reinigen" van het systeem en de overdracht van rijkdom van het incompetente deel naar het competente deel van de economie. Dat is een essentieel deel van een kapitalistisch systeem. Bailouts/ geld printen/ etc doen precies het omgekeerde: het competente deel wordt uitgehold om het incompetente deel in leven te houden.

De huidige crisis is dan ook vooral een leiderschapscrisis imo. Je weet gewoon wat er moet gebeuren maar het gebeurt niet. Tijdens de Japanse bankencrisis en de Azië crisis wisten we in het westen allemaal precies wat er moest gebeuren. En nu volgen we onze eigen aanbevelingen niet op.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 01:27 schreef SeLang het volgende:

Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren.

Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.

w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.


ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.

[ Bericht 14% gewijzigd door dvr op 09-10-2011 04:26:16 ]

Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk. En juist daar zit het grote verschil met 2008. Uitgehold vertrouwen in de overheid, in het geloof in pensioenbehoud, sociale verzieningen, en dus ook uitgehold vertrouwen in fiat currency.

Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen. Dit vraagt wel om een lange termijn visie en niet om ad hoc beleid om het zoveelste brandje te blussen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 04:27 schreef Blandigan het volgende:
Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk.

Daar zijn voorlopig geen problemen te verwachten. Zolang de economie in het slop zit en steeds meer mensen werkloos raken, zijn er pas looneisen te verwachten als mensen echt niet meer goed in hun onderhoud kunnen voorzien. En zelfs dan hebben ze nauwelijks een alternatief, al zal er her en der wat geruild worden (barter economy) en met lokale valuta geklooid.

quote:

Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen.

Dat is waar, maar dan heb je het over de echte economie en niet over de financiële, waar nu vrijwel alle aandacht naar uitgaat. Bankensteun is geen subsidie aan slechtlopende bedrijven (dat de bankbedrijven en hun werknemers er zelf van profiteren is geen doel maar een neveneffect). Steun aan strategische industrieën zoals de automobielsector in de VS is inmiddels ook een gepasseerd station. Wanneer de werkloosheid oploopt zullen we hier, net als in de VS, ook wel werkgelegenheidsprojecten gaan zien (immers ook bij uitstek een middel om bijgedrukt geld onder de mensen te krijgen) en dat zou heel goed in het teken van verduurzaming kunnen staan. Al zijn dat soort projecten meestal vooral op laagopgeleiden gericht, terwijl je voor projecten rond duurzame energieopwekking e.d. vooral hooggekwalificeerd personeel nodig hebt. Maar goed, die industrieën kunnen natuurlijk ook met overheidsgeld gestimuleerd worden. Ik zou zelf graag z.s.m. een thoriumcentrale op de 2e Maasvlakte zien staan.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 04:09 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.

w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.

ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.

Hier ben ik het mee eens. Vooral met de vergelijking van de brandweer weigeren omdat de kinderen met lucifers gespeeld hebben. De negatieve effecten van QE (je beloont diegenen die onverantwoord zijn geweest) wegen niet op tegen de negatieve effecten van geen QE (een systeemcrash). Van belang is daarna om te voorkomen dat bijv. Griekenland weer boven zijn macht leent of dat banken hierin meegaan. Je moet dus wel een pijnprikkel geven, maar niet zo dat er doden vallen.
Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.

Ja, Europa stelt het gelddrukken zo lang mogelijk uit. In dat opzicht is de verdeeldheid tussen 'harde' en 'zachte' landen een uitkomst, de harde willen de zachte niet ten koste van zichzelf teveel cadeau doen. Maar uiteindelijk, als het hele systeem door zijn hoeven dreigt te gaan, is het gemeenschappelijk belang waarschijnlijk toch groot genoeg om de bittere pil met zijn allen te slikken. Liever dat dan gemeenschappelijk ten onder te gaan.

Ik heb hier nog wat warm aanbevolen leesvoer:

Back to Mesopotamia - the looming threat of debt restructuring
Van de invloedrijke Boston Consulting Group, een interessante analyse van de crisisaanpak tot dusver en twee doordachte scenario's voor de verdere aanpak in de VS en in Europa (Mesopotamië is waar bij ieder aantreden van een nieuwe vorst alle schulden werden kwijtgescholden, een scenario dat zich in iets complexere vorm ook bij ons dreigt te herhalen). Met verhelderende cijfers. Ik werd zelf vooral getroffen door de opmerking dat herhaling van bubble-vorming in Europa waarschijnlijk nagestreefd moet worden door verschillende rentetarieven en kapitaalseisen voor de banken in de diverse eurolanden te gaan hanteren, iets wat ik zelf ook al bedacht had.

Vooral voor SeLang: The Fed Pays a King's Ransom to China, waarin betoogd wordt dat de FED met zijn aankopen van lange bonds China een cadeautje doet om vervolgens met QE3 toe te kunnen slaan.

Verder is het natuurlijk wel kapitaaloverdracht van economisch rendabel naar economisch onrendabel, maar dat is juist precies wat de overheid voortdurend doet! Binnen Nederland vindt die overdracht ook permanent plaats, van de werkenden naar de onrendabelen. En hierbij gaat het om véél grotere bedragen dan bij Griekenland.
Waarom gebeurt dit? Economisch gezien is het toch veel beter om die onrendabelen gewoon te laten omvallen? Omdat 'men' vindt dat de consequenties van het niet doen groter zijn dan de consequenties van het wel doen. (Al mag het wat mij betreft in Nederland allemaal wel wat minder)

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:47 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.

Als op dit moment een bank kapitaal zou ophalen, zou de conclusie van de markt zijn dat de bank niet solvabel is. Terwijl het risico van insolvabiliteit afneemt, zou het gevolg zijn dat zo'n bank als onbetrouwbaar wordt gelabeled. Met andere woorden: als op dit moment 1 individuele bank het initiatief neemt om zijn (kern)kapitaal op te hogen, dan is dat paradoxaal genoeg het einde van die bank....

Dus niemand zal de eerste stap zetten.

Er zijn volgens mij maar een handjevol (niet US) banken die in 2010 wel een stap gezet hebben (HSBC als ik me niet vergis (disclaimer: ik volg ook niet alles), en Rabobank -die kunnen geen kapitaal uitgeven omdat het een cooperatie is, maar die hebben wel andere instrumenten die daarmee gelijk te stellen zijn). Die hadden kennelijk vertrouwen genoeg dat daar niemand wat achter zocht.

Wat er nodig zou zijn is dat simpelweg iedereen tegelijk kapitaal ophaalt. Gewoon, omdat ze dat onderling afspreken, of desnoods omdat de authoriteiten dat opleggen. Wat je dan krijgt is dat de ene bank vindt dat hij teveel kapitaal moet ophalen, want hij is beter dan de andere. Waarom moeten de goeden dan onder de kwaden leiden.... En de bestaande aandeelhouders zullen in hoge mate de prijs via verwatering gaan betalen, dus dan gaan die weer piepen.
In deze claim/op-hoge-poten maatschappij is altijd wel iemand het er niet mee eens, omdat ie er relatief slechter van wordt.

Ofwel: zo eenvoudig is dat niet. Tegengestelde belangen tussen betrokken partijen, en zelfs binnen partijen tegengestelde belangen. Meer solide banken wellen best een paar jaar ellende slikken als ze daarmee een groot deel van de concurrentie kapot spelen.

Buiten de bancaire sector kan het wel. Verwijs ik maar naar TomTom, Wavin, BAM, allemaal vergaande claimemissies (getriggerd door het mes op de keel van de financiers trouwens). Niet goed voor de aandeelhouder, wel goed voor de schuldeisers, en goed voor de continuiteit van het bedrijf.

Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 10:12:27 ]

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:19 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?

En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.

Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:

- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie

Kun je nagaan hoe triest dat is voor al die fiscale asielzoekers die de grens van Holland naar Belgie zijn overgestoken. Ze zijn geen Belg, ze voelen zich geen Belg, en slapen alleen maar in Belgie, en die mogen strakjes zich voegen bij de 6 mln, erger nog, geen Belg die het onredelijk zal vinden als deze asielzoekers met den dikke nek (en dito auto en huis) onproportioneel belast gaat worden....

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 07:28 schreef LXIV het volgende:

Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.

Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:12 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.

is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.

Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?

Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:19 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.

Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.

En wat mij betreft mag vervolgens de helft van de NL begroting naar landen waar mensen écht problemen hebben. En mogen mensen en bedrijven in NL in zijn algemeenheid wat weerbaarder en zelfbewuster/zelfvoorzienender/zelfverantwoordelijker worden, imho. Dat zal ook nodig zijn in een wereld met mondiale concurrentie - ambitie.

Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor ).

Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.