Griekenland uit de Euro #22 - Tosti

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 09:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja want nu er een euro is hebben de logistieke bedrijven het licht gezien en zijn ze opeens wel in staat om het beter te regelen

Of bedoel je het voorbeeld van bolkensteijn wat hij al eerder hier gepost heeft dat het bureaucratie alleen maar toegenomen is door de EU.

En dan hebben we het nog niet over wat grotere vervoerders die polen/bulgaren met bussen elke zondag naar NL vervoeren om ze hier aan het werk te zetten maar wel tegen bulgaarse of poolse CAO's

Nee slimmerik, ik heb het over het feit dat zonder de EU (Maastricht) het verboden was voor Nederlandse bedrijven om vracht op te pikken buiten Nederland.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 09:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wederom een leuke soundbite van een eurofiel, maar in mijn optiek totaal gelul want de open grenzen waren er sinds 1984 dus lange tijd voordat de euro ingevoerd werd.

En ga je deze wijsheid nog onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 10:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee slimmerik, ik heb het over het feit dat zonder de EU (Maastricht) het verboden was voor Nederlandse bedrijven om vracht op te pikken buiten Nederland.

quote:

Vanaf 1992 heeft de Unie met enig succes een vervoerbeleid gevoerd dat uitmondde in de openstelling van de wegvervoers- en luchtvervoersmarkten voor concurrentie.

Eén van de eerste dingen die de EU in 1988 reeds vóór Maastricht deed was de douanedocumenten voor vrachtwagens en vracht die de binnengrenzen van de EU passeerden harmoniseren en de voorheen gebruikelijke bundel papieren reduceren tot één formulier, totdat de grenscontroles helemaal werden afgeschaft.

Dus nog lang voor de tijd dat we in de euro gedrukt werden.

[ Bericht 13% gewijzigd door Basp1 op 07-10-2011 11:09:08 ]

Voordeel van die PIIGS landen is dat er tenminste wel protest bewegingen op gang komen, in tegenstelling tot Nederland.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 13:47 schreef SeLang het volgende:
Voordeel van die PIIGS landen is dat er tenminste wel protest bewegingen op gang komen, in tegenstelling tot Nederland.

Deolinda - Parva que sou! (English subtitles click CC)

We gaan het zien wat de opkomst 15 oktober gaat worden.

15 Oktober protesten Binnenhof Den Haag

Wat HiZ telkens aanneemt is dat de huidige EU de enige manier is om handelsbarrieres op te heffen, grenzen te doen vervagen, regelgeving te synchroniseren en cabotage toe te staan. Dat is het natuurlijk niet, dergelijke doelen kunnen bijvoorbeeld ook met multilaterale verdragen overeengekomen worden. Dat werkt wellicht wat complexer en minder efficient, maar vergeet niet dat ook de huidige EU niet alleen vriend van vrije handel is maar tegelijk ook een geduchte vijand van vrije handel.

Terrorismeregelgeving vanuit de huidige EU heeft voor gezorgd dat er voor het vervoer van containers helaas weer een toename is van het aantal vereiste documenten, verder speelt de huidige EU een bedenkelijke rol op het gebied van de geldigheidsduur en het verkrijgen van copyrights en patenten. Kijk naar de markt voor zaden, dankzij EU regelgeving is het mogelijk dat chemiereuzen als Monsanto een patenten verkrijgen op bepaalde zaden. Dit monopolie wordt vervolgens aangegrepen om traditionele veredelingsbedrijven het leven zuur te maken (op genetische gemanipuleerde zaden kan patent verkregen worden, op veredelde zaden niet) en boeren een hogere prijs te rekenen voor zaaigoed. Een ander voorbeeld is het landbouwbeleid van de huidige EU. Met forse subsidies worden inefficiënt producerende boerenbedrijven overeind gehouden omdat de Fransen anders last krijgen van opstanden in eigen land. De vrije handel is het kind van de rekening omdat dankzij de verstoorde prijsvorming ontwikkelingslanden niet concurrerend kunnen produceren.

Deze ontwikkelingen laten zien waarom een realisatie van een superoverheid ongewenst is vanuit het oogpunt van vrije handel. De machtsconcentratie binnen die superoverheid is dermate groot dat het uitermate lucratief wordt om beleid te beïnvloeden ten gunste van groepen die een sterk lobbyapparaat hebben. Het voordeel van multilaterale verdragen is dat die machtsconcentratie niet aanwezig is. Het is wellicht iets moeilijker om daadkrachtig op te treden, maar daar ben ik eigenlijk wel blij mee omdat een sterke en grote overheid totaal niet goed is voor vrije handel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 11:03 schreef Basp1 het volgende:
Dus nog lang voor de tijd dat we in de euro gedrukt werden.

Er is nog een veel ouder voorbeeld van multilaterale samenwerking. De akte van Mainz/Mannheim uit 1816 en 1868, waarin 5 landen waar de Rijn doorheen stroomt overeengekomen zijn de vrije handel over de Rijn niet te beperken.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 11:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

[..]

Dus nog lang voor de tijd dat we in de euro gedrukt werden.

Ja, een uniform formulier, en tot 1992 een verbod op cabotage. Man, wat ben jij dom zeg.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 15:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat HiZ telkens aanneemt is dat de huidige EU de enige manier is om handelsbarrieres op te heffen, grenzen te doen vervagen, regelgeving te synchroniseren en cabotage toe te staan. Dat is het natuurlijk niet, dergelijke doelen kunnen bijvoorbeeld ook met multilaterale verdragen overeengekomen worden. Dat werkt wellicht wat complexer en minder efficient, maar vergeet niet dat ook de huidige EU niet alleen vriend van vrije handel is maar tegelijk ook een geduchte vijand van vrije handel.

Terrorismeregelgeving vanuit de huidige EU heeft voor gezorgd dat er voor het vervoer van containers helaas weer een toename is van het aantal vereiste documenten, verder speelt de huidige EU een bedenkelijke rol op het gebied van de geldigheidsduur en het verkrijgen van copyrights en patenten. Kijk naar de markt voor zaden, dankzij EU regelgeving is het mogelijk dat chemiereuzen als Monsanto een patenten verkrijgen op bepaalde zaden. Dit monopolie wordt vervolgens aangegrepen om traditionele veredelingsbedrijven het leven zuur te maken (op genetische gemanipuleerde zaden kan patent verkregen worden, op veredelde zaden niet) en boeren een hogere prijs te rekenen voor zaaigoed. Een ander voorbeeld is het landbouwbeleid van de huidige EU. Met forse subsidies worden inefficiënt producerende boerenbedrijven overeind gehouden omdat de Fransen anders last krijgen van opstanden in eigen land. De vrije handel is het kind van de rekening omdat dankzij de verstoorde prijsvorming ontwikkelingslanden niet concurrerend kunnen produceren.

Deze ontwikkelingen laten zien waarom een realisatie van een superoverheid ongewenst is vanuit het oogpunt van vrije handel. De machtsconcentratie binnen die superoverheid is dermate groot dat het uitermate lucratief wordt om beleid te beïnvloeden ten gunste van groepen die een sterk lobbyapparaat hebben. Het voordeel van multilaterale verdragen is dat die machtsconcentratie niet aanwezig is. Het is wellicht iets moeilijker om daadkrachtig op te treden, maar daar ben ik eigenlijk wel blij mee omdat een sterke en grote overheid totaal niet goed is voor vrije handel.

En jij zit eindeloos uit je nek te lullen als je denkt dat het Nederlandse belang gebaat is bij in plaats van één keer binnen de EU iets te regelen dan 27 keer met verschillende landen te moeten onderhandelen zodat een 27 verschillende sets van regels in bi-laterale verdragen krijgt.

Dat is namelijk de situatie die we hadden vóór de EU en er is nog geen snipper bewijs dat Nederland toen gedaan had kunnen krijgen wat het nu door de EU in de schoot geworpen heeft gekregen.

En zo bouw je langzamerhand steeds meer notes op HiZ. Het uitmaken van andere discussiedeelnemers voor rotte vis omdat zij zaken anders zien dan jij past niet binnen AEX.

Intussen op de markten:

Italie krijgt een downgrade naar A+ met een negatieve outlook.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 18:19 schreef fedsingularity het volgende:
Intussen op de markten:

Italie krijgt een downgrade naar A+ met een negatieve outlook.

En Spanje omlaag naar Aa- met negative outlook.

Ik kan niet wachten tot Frankrijk wordt downgraded (nu nog AAA). Dat lijkt me erg waarschijnlijk als die opnieuw hun banken te hulp moeten komen (ook erg waarschijnlijk). Dan wordt dat hele Europese steunfonds verhaal log lastiger omdat dan één van de twee grote triple-A landen wegvalt. (dan zijn alleen Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg nog AAA. Mooi clubje trouwens voor een muntunie met een nieuwe politiek onafhankelijke centrale bank )

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 19:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik kan niet wachten tot Frankrijk wordt downgraded (nu nog AAA). Dat lijkt me erg waarschijnlijk als die opnieuw hun banken te hulp moeten komen (ook erg waarschijnlijk). Dan wordt dat hele Europese steunfonds verhaal log lastiger omdat dan één van de twee grote triple-A landen wegvalt. (dan zijn alleen Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg nog AAA. Mooi clubje trouwens voor een muntunie met een nieuwe politiek onafhankelijke centrale bank )

Doen de Fransen goed, steeds grotere trade deficits.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 19:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

En Spanje omlaag naar Aa- met negative outlook.

Ik kan niet wachten tot Frankrijk wordt downgraded (nu nog AAA). Dat lijkt me erg waarschijnlijk als die opnieuw hun banken te hulp moeten komen (ook erg waarschijnlijk). Dan wordt dat hele Europese steunfonds verhaal log lastiger omdat dan één van de twee grote triple-A landen wegvalt. (dan zijn alleen Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg nog AAA. Mooi clubje trouwens voor een muntunie met een nieuwe politiek onafhankelijke centrale bank )

Het clubje wordt steeds kleiner

En by-the-way, Nederland staat er echt ook niet zo rooskleurig voor.

quote:

r 07 okt 2011, 23:14
Moody's waarschuwt België voor afwaardering
WASHINGTON (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's heeft België vrijdag gewaarschuwd dat de nationalisatie van de bank Dexia kan leiden tot een verlaging van de waardering van zijn staatsschulden. Dat blijkt uit een verklaring die Moody's heeft gepubliceerd. België heeft nu de status Aa1-waardering, de op één na hoogste waardering.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 18:01 schreef HiZ het volgende:

[..]

En jij zit eindeloos uit je nek te lullen als je denkt dat het Nederlandse belang gebaat is bij in plaats van één keer binnen de EU iets te regelen dan 27 keer met verschillende landen te moeten onderhandelen zodat een 27 verschillende sets van regels in bi-laterale verdragen krijgt.

Dat is namelijk de situatie die we hadden vóór de EU en er is nog geen snipper bewijs dat Nederland toen gedaan had kunnen krijgen wat het nu door de EU in de schoot geworpen heeft gekregen.

We hadden voor de EU burocraten aan de macht kwamen,de EEG en die koste niets en werkte perfect,we hoeven niet een EUSA te worden, dat heeft geen voordeel

Landen willen helemaal niet samen, dat betekent inleveren van baantjes, HRA zorgkartel, belastingaftrek en overdragen van macht aan andere ambtenaren, nee echt niet

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2011 15:52:01 ]

De Euro heeft in Nederland geleid tot een tsunami van geldverslindende ambtenaren en semi-bureaucraten die niks doen en ook niks kunnen, waarvan er 13 in een dozijn gaan.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 13:36 schreef Bankfurt het volgende:
De Euro heeft in Nederland geleid tot een tsunami van geldverslindende ambtenaren en semi-bureaucraten die niks doen en ook niks kunnen, waarvan er 13 in een dozijn gaan.

De lokale ambtenaren halen het subsidie uit de krimpgebieden weg en de EU ambtenaren brengen het er weer naar toe met nieuwe projecten

Heel Griekenland en Zuid Italie staat vol met borden met finanzion by EU en er gebeurt nakkes nada

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2011 15:50:23 ]

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 19:36 schreef SemperSenseo het volgende:
En by-the-way, Nederland staat er echt ook niet zo rooskleurig voor.

En dat is een slechte zaak natuurlijk, en het zal niet verbeteren als er nog meer garantie richting het EFSF gaan.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 19:36 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Het clubje wordt steeds kleiner

En by-the-way, Nederland staat er echt ook niet zo rooskleurig voor.

Sorry dat ik even de polonaise verstoor, maar waaruit blijkt dat Nederland er ook niet zo rooskleurig voor staat? En wat zijn in 's hemelsnaam de criteria van 'er wel goed voorstaan dan'? Een werkloosheid van 0,5% en iedereen zonder tegenprestatie een ton per jaar, ofzo? Ok, Brunei staat er beter voor. Van Nederland er niet zo rooskleurig voor zien staat..... sjeu.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 18:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
En zo bouw je langzamerhand steeds meer notes op HiZ. Het uitmaken van andere discussiedeelnemers voor rotte vis omdat zij zaken anders zien dan jij past niet binnen AEX.

Zeg je dat ook even tegen iedereen hier in AEX?
Mag je me best een note voor geven hoor

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 14:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Sorry dat ik even de polonaise verstoor, maar waaruit blijkt dat Nederland er ook niet zo rooskleurig voor staat? En wat zijn in 's hemelsnaam de criteria van 'er wel goed voorstaan dan'? Een werkloosheid van 0,5% en iedereen zonder tegenprestatie een ton per jaar, ofzo? Ok, Brunei staat er beter voor. Van Nederland er niet zo rooskleurig voor zien staat..... sjeu.

Nederland en Duitsland staan er het beste voor, dat is ook het probleem.
En ook dat we niet meer kunnen exporteren naar Griekenland en Spanje, toen de euro er net was ging de Duitse export naar Griekenland met 300% omhoog in 6 jaar tijd,. dat valt weg omdat hun geen geld meer hebben

Dit vind ik wel een aardig plaatje


[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 08-10-2011 16:01:32 ]

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 14:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Sorry dat ik even de polonaise verstoor, maar waaruit blijkt dat Nederland er ook niet zo rooskleurig voor staat? En wat zijn in 's hemelsnaam de criteria van 'er wel goed voorstaan dan'?

Waar het om gaat is dat de Nederlandse overheid in toenemende grotere garanties op zich neemt zonder dat de overheid en de belastingbasis in omvang toenemen. Een ander punt is dat men het fonds waar Nederland garant voor staat, EFSF, ook wil gaan aanwenden voor bijvoorbeeld het redden van banken. Naast dat de omvang van de garanties toenemen, zijn banken ook inherent risicovoller dan overheden (enerzijds leunt men op vertrouwen, en anderzijds heeft een bank geen geweldsmonopolie) en dus neemt ook het onderliggende risico waarover men een garantie heeft afgegeven toe. Als Nederlandse belastingbetaler en Nederlandse burger vind ik dat geen rooskleurige ontwikkeling, ook omdat de kans groot is dat de baten niet in Nederland terecht komen, of liever nog bij mij terecht komen.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 14:49 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Mag je me best een note voor geven hoor

Oke, maar het is een positieve note geworden. Dat mag ook.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-10-2011 17:00:55 ]

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 16:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waar het om gaat is dat de Nederlandse overheid in toenemende grotere garanties op zich neemt zonder dat de overheid en de belastingbasis in omvang toenemen. Een ander punt is dat men het fonds waar Nederland garant voor staat, EFSF, ook wil gaan aanwenden voor bijvoorbeeld het redden van banken. Naast dat de omvang van de garanties toenemen, zijn banken ook inherent risicovoller dan overheden (enerzijds leunt men op vertrouwen, en anderzijds heeft een bank geen geweldsmonopolie) en dus neemt ook het onderliggende risico waarover men een garantie heeft afgegeven toe. Als Nederlandse belastingbetaler en Nederlandse burger vind ik dat geen rooskleurige ontwikkeling, ook omdat de kans groot is dat de baten niet in Nederland terecht komen, of liever nog bij mij terecht komen.

Ik zal niet ontkennen dat het relatief minder goed gaat. 'We' staan er minder goed voor dan pakweg 5 jaar geleden, temeer ook omdat NL een relatief grote financiele sector heeft.

Maar in deze reeks wordt vaak gesteld en nog vaker gesuggereerd dat we doomed zijn, dat het allemaal kommer en kwel is. Nou, we zijn een inmens rijk land, we hebben een historische lage werkloosheid, maar zijn wel een beetje overgevoelig. Ik heb eind jaren '70/being jaren '80 niet heel bewust meegemaakt, maar wie stelt dat het slecht met NL gaat, mist serieus relevant referentiekader.

Het gaat relatief minder dan een tijdje terug. True.
Maar wie stelt dat het slecht gaat, die weet niet wat slecht is. "Minder meer', zei Ruding ooit eens.

Dat wil niet zeggen dat je niet alert zou moeten zijn op de trend, en ik deel de conclusie dat het NL parlement en regering nogal makkelijk accoord gaat met verplichtingen waarvan ze de omvang en strekking niet goed schijnen te begrijpen - laat staan dat ze kunnen rekenen .
Maar velen hier overdrijven nogal over de staat van NL financien, imho, hoor. Hypersensitief? Tegenover de staatsschuld staat een multitude van bezittingen/reserves, producten, en economische activiteit.

/edit/ ik verbaas me altijd over de hoogte van de NL staatsschuld per huishouden. Vergelijk dat eens met de jaarlijkse belastingafdracht of inkomen per huishouden, danwel de spaartegoeden per huishouden, en dan denk ik: wtf hebben we het helemaal over? Collectief zijn we arm, Individueel zijn we rijk. Is dat soms NL attitude?

quote:

Oke, maar het is een positieve note geworden. Dat mag ook.

pas maar op dat de database niet crasht En sportief

quote:

Druk overleg over Dexiabank

In België en Frankrijk wordt druk overlegd over de Dexiabank. De Belgische regering wil maandag voor beursopening een reddingsplan rond hebben, maar er zijn nog veel obstakels.

De regering wil het Belgische deel van Dexia nationaliseren, maar de gewesten en gemeenten vrezen dat ze dan blijven zitten met de slechte delen van de bank. Ook zijn ze bang dat ze het geld kwijt zijn dat ze hebben gestoken in de eerdere redding van Dexia.

Ook tussen Frankrijk en België ligt de kwestie moeilijk. België zou 44 miljard euro terug willen die Frankrijk uit de bank zou hebben gehaald.

Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.

Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel

quote:

Weekeind in teken schuldencrisis en banken

PARIJS (AFN) - President Nicolas Sarkozy van Frankrijk praat zaterdag in Parijs met IMF-directeur Christine Lagarde over de Europese schuldencrisis en de positie van banken. Zondag gaat hij naar Berlijn voor besprekingen met bondskanselier Angela Merkel.

Op de agenda staat onder meer de herkapitalisatie van banken die in de problemen dreigen te komen door leningen aan Griekenland. Een van de eerste slachtoffers daarvan is het Frans-Belgische Dexia. Over de redding van deze bank valt nog dit weekeinde een beslissing.

Vooral voor banken die veel leningen hebben uitstaan aan probleemlanden als Griekenland, is het moeilijk kapitaal aan te trekken, omdat banken minder geneigd zijn elkaar geld te lenen. De Europese Commissie wil dat de EU-landen gecoördineerde actie ondernemen om noodlijdende banken te herkapitaliseren.

Frankrijk en Duitsland staan hier anders in. Duitsland wil dat banken alleen in het uiterste geval kunnen aankloppen bij de overheid of de EU. Frankrijk zou al eerder tot staatssteun bereid zijn

Ik las ergens dat Frankrijk EFSF geld wil gebruiken om de Franse banken te gaan steunen. En natuurlijk hebben die Fransen gelijk. Als er een gemeenschappelijke pot met geld is dan moet je altijd zorgen dat je zelf de eerste graai doet uit die pot, voordat ie leeg is

Wie beheert dat EFSF eigenlijk? Dus wie bepaalt of er een bedrag uit het fonds mag worden opgenomen ten behoeve van het redden van een bepaalde partij? Zitten wij een beetje Franse banken te redden straks terwijl we net bezig zijn om ING af te laten slanken en ABN-Amro in stukken gehakt is. Flikker die Fransen toch er uit, het is een en al opportunisme bij die lui, er is geen enkele werkelijke bereidheid tot samenwerken bij die lui. Waar Merkel tenminste terughoudendheid betracht zitten de Fransen al verlekkerd naar het geldpakhuis te staren.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 17:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.

Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel

Marsmannetjes zouden de aarde willen innemen, zou heb ik ergens gelezen/gehoord. Met of zonder onderlijning

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wie beheert dat EFSF eigenlijk? Dus wie bepaalt of er een bedrag uit het fonds mag worden opgenomen ten behoeve van het redden van een bepaalde partij? Zitten wij een beetje Franse banken te redden straks terwijl we net bezig zijn om ING af te laten slanken en ABN-Amro in stukken gehakt is. Flikker die Fransen toch er uit, het is een en al opportunisme bij die lui, er is geen enkele werkelijke bereidheid tot samenwerken bij die lui.

*kuch*: die Fransen hebben toch ook begedragen; erg substantieel trouwens.
*kuch*: zeggen wij NL met onze oververtegenwoordige financiele sector?

Kortom: heeft Sarkozy niet gewoon recht van spreken?

Overigens heeft ie imho vokomen gelijk dat het fatsoenlijk kapitaliseren van financiele instellingen de oplossing is..... indien ze dat zijn zal het iedereen een biet zijn welke natie default of niet.....

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
*kuch*: die Fransen hebben toch ook begedragen; erg substantieel trouwens.

Als de Franse banken gered worden met geld uit het EFSF dan neemt hun bijdrage dus netto gezien af.

quote:

*kuch*: zeggen wij NL met onze oververtegenwoordige financiele sector?

Maar wij zijn wel bezig om die te hervormen zonder dat deze banken daarbij steun van van de overheid bij nodig hebben. Ook zijn onze banken zo slim geweest hun blootstelling aan Griekenland te beperken.

quote:

Overigens heeft ie imho vokomen gelijk dat het fatsoenlijk kapitaliseren van financiele instellingen de oplossing is..... indien ze dat zijn zal het iedereen een biet zijn welke natie default of niet.....

Ik ben ook voorstander van een fatsoenlijk gekapitaliseerd bankwezen, sterker nog al jaren vind ik de kapitaaleisen voor banken veel te laag, maar de vraag is natuurlijk hoe zij dat gaan realiseren. Banken moeten dat zelf maar zien te regelen vind ik en dat principe moet overeind blijven staan vind ik. De overheid is er niet om de private sector te redden of dat nou om Fokker, Saab, boeren of banken gaat. Mocht een bank toch aankloppen voor steun dan zou er een mechanisme moeten komen waarbij deze bank in feite ophoudt te bestaan zonder dat daarbij andere banken in de problemen komen.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
De overheid is er niet om de private sector te redden of dat nou om Fokker, Saab, boeren of banken gaat. Mocht een bank toch aankloppen voor steun dan zou er een mechanisme moeten komen waarbij deze bank in feite ophoudt te bestaan zonder dat daarbij andere banken in de problemen komen.

Voor mij is de crux dat banken een nutsfunctie hebben: zonder banken geen betaalverkeer. Zolang je die nutsfunctie niet op een fatsoenlijke manier kunt loskoppelen van het speculatieve gedeelte blijft het zeuren.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Als de Franse banken gered worden met geld uit het EFSF dan neemt hun bijdrage dus netto gezien af.

Ten eerste worden ze niet "gered". Als enige Franse bank voor het blok gezet wordt, kunnen ze gewoon centen ophalen. Vraag is of je ze voor het blok wil of moet zetten....

quote:

Maar wij zijn wel bezig om die te hervormen zonder dat deze banken daarbij steun van van de overheid bij nodig hebben. Ook zijn onze banken zo slim geweest hun blootstelling aan Griekenland te beperken.

Pardon? Ik vermag te denken dat de Franse en Duitse overheid een factor 1000 meer proactief zijn op dit gebied dan Nederlandse. NL banken, en met name verzekeraars zijn inderdaad vrij conservatief op dit gebied, dat is waar. Maar bepaald niet dankzij overheid....

quote:

Ik ben ook voorstander van een fatsoenlijk gekapitaliseerd bankwezen, sterker nog al jaren vind ik de kapitaaleisen voor banken veel te laag, maar de vraag is natuurlijk hoe zij dat gaan realiseren. Banken moeten dat zelf maar zien te regelen vind ik en dat principe moet overeind blijven staan vind ik. De overheid is er niet om de private sector te redden of dat nou om Fokker, Saab, boeren of banken gaat. Mocht een bank toch aankloppen voor steun dan zou er een mechanisme moeten komen waarbij deze bank in feite ophoudt te bestaan zonder dat daarbij andere banken in de problemen komen.

da's toch niet zo moelijk. Voer Basel III en Solvency II zsm in, en schrijf adquate kapitaalseisen voor. Als een financiele instelling gered moet worden doe je dat niet door achtergestelde leningen, maar door de bestaande aandeelhouders voor 99% te verwateren. Je weet niet hoe snel ze gekapitaliseerd zijn....

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:39 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Voor mij is de crux dat banken een nutsfunctie hebben: zonder banken geen betaalverkeer. Zolang je die nutsfunctie niet op een fatsoenlijke manier kunt loskoppelen van het speculatieve gedeelte blijft het zeuren.

ze hebben geen nutsfunctie. 0%

heeft iemand een alternatieve (betrouwbare) bron die kan bevestigen dat de Deutsche bank al marken aan het printen zijn (anders dan Max Keiser, die het van een medewerker van de DB zou hebben).

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

ze hebben geen nutsfunctie. 0%

Oneens (zou ook wat zijn als wij het eens waren dan mocht de vlag uit).

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:44 schreef Blandigan het volgende:
heeft iemand een alternatieve (betrouwbare) bron die kan bevestigen dat de Deutsche bank al marken aan het printen zijn (anders dan Max Keiser, die het van een medewerker van de DB zou hebben).

ik zou het Assange vragen, niet op FOK!

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:45 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Oneens (zou ook wat zijn als wij het eens waren dan mocht de vlag uit).

ik vind dat internet providers eerder een nutsfunctie hebben dan banken
Ik begrijp serieus niet waar je je stelling dat banken een nutsfunctie hebben op baseert, maar nodig je graag uit....

(betalingsverkeer is imho gegarandeerd, wel 10000% zelfs, of denk je morgen je loon niet meer te ontvangen op je bankrekening....?)

Die Grieken spelen het best slim. Paar honder miljard vangen van de "rijke" Europese landen, en dan over een jaar zeggen "Sorry jongens, we krijgen het allemaal niet op orde, pleur ons maar uit de euro" ...en ondertussen hebben ze een dikke bankrekening

En de Ollanderkes elke ochtend in de file aanschuiven om als loonslaaf van hun baas en donateur van de Griek centjes te verdienen

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:54 schreef PierreBetfair het volgende:
Die Grieken spelen het best slim. Paar honder miljard vangen van de "rijke" Europese landen, en dan over een jaar zeggen "Sorry jongens, we krijgen het allemaal niet op orde, pleur ons maar uit de euro" ...en ondertussen hebben ze een dikke bankrekening

En de Ollanderkes elke ochtend in de file aanschuiven om als loonslaaf van hun baas en donateur van de Griek centjes te verdienen

let je op, Bolkesteijn?

(referend aan je vraag in de loop van vorige week)

/edit/ qoute en post button zitten natuurlijk dicht bij elkaar

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:44 schreef Blandigan het volgende:
heeft iemand een alternatieve (betrouwbare) bron die kan bevestigen dat de Deutsche bank al marken aan het printen zijn (anders dan Max Keiser, die het van een medewerker van de DB zou hebben).

Waarom, het is toch nauwelijks verbazingwekkend? Ieder land zou, zeker nu, een voorraad eigen geld klaar moeten hebben liggen voor het geval dat het door het omval van grootbanken gedwongen wordt de euro te verlaten. Ik ga er zondermeer vanuit dat ook Nederland al over zo'n noodvoorraad beschikt. Maar dat zo'n voorraad er is, of aangemaakt wordt, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het land de intentie heeft om de euro te verlaten.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 19:01 schreef dvr het volgende:

[..]

Waarom, het is toch nauwelijks verbazingwekkend? Ieder land zou, zeker nu, een voorraad eigen geld klaar moeten hebben liggen voor het geval dat het door het omval van grootbanken gedwongen wordt de euro te verlaten. Ik ga er zondermeer vanuit dat ook Nederland al over zo'n noodvoorraad beschikt. Maar dat zo'n voorraad er is, of aangemaakt wordt, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het land de intentie heeft om de euro te verlaten.

zou me wel verbazend lijken, als een natie garandeert dat [xxxx] locale valuta = {xxx] euro is, maakt het niet uit elke papiertjes je in handen hebt. Wat voor een papiertje je ook in handen hebt, het is enkel een IOU van een locale overheid. Daarom denk ik dat het larie is dat enige overheid locale valuta print (afgezien dat je dat circa 3 minuten 'geheim' zou kunnen houden). Imho categorie aluhoedjes en/of secret ops Meer iets voor Oliver Stone, dus.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 19:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

zou me wel verbazend lijken, als een natie garandeert dat [xxxx] locale valuta = {xxx] euro is, maakt het niet uit elke papiertjes je in handen hebt.

Zolang je met euro's werkt moet je je grenzen bewaken tegen naar binnen of buiten vluchtende eurobiljetten. Het is dus zaak om zo snel mogelijk je binnenlandse contante euro's naar nieuwe valuta om te wisselen.

quote:

Daarom denk ik dat het larie is dat enige overheid locale valuta print (afgezien dat je dat circa 3 minuten 'geheim' zou kunnen houden).

Er is geen enkele reden om het geheim te houden. Zoals gezegd is het zeker onder de huidige omstandigheden niet meer dan een verstandige voorzorgsmaatregel. Er hoeft maar één too-big-to-bail bank ergens ter wereld ongecontroleerd om te vallen om de euro om zeep te helpen.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ten eerste worden ze niet "gered". Als enige Franse bank voor het blok gezet wordt, kunnen ze gewoon centen ophalen. Vraag is of je ze voor het blok wil of moet zetten....

Waarom lukte het Dexia niet? die konden toch ook gewoon centen ophalen?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:39 schreef Blandigan het volgende:
Voor mij is de crux dat banken een nutsfunctie hebben: zonder banken geen betaalverkeer. Zolang je die nutsfunctie niet op een fatsoenlijke manier kunt loskoppelen van het speculatieve gedeelte blijft het zeuren.

Die wetgeving/plannen worden op dit moment in de westerse wereld volop voorbereid en ingevoerd. Ik heb de Jager van de week nog horen zeggen dat de kamer volgende maand wetgeving aanneemt die de bevoegdheid geeft om insolvabele banken te splitsen in een zakelijke functie en een nutsfunctie. Sterker nog de DNB en overheid gaan toezicht erop houden dat banken zich zodoende inrichten dat ze direct gesplitst kunnen worden. Voor mij niets nieuws aangezien ik er maanden terug al op wees, maar de meeste hebben hier geen idee van...

Als die wetgeving erdoor is (gaat gebeuren, word massaal gesteund) dan gaat men verder aan wetgeving om het DGS preferent te maken. Bij dergelijke wetgeving is het nutswezen en ook spaargeld zelfs bij een depressie gegarandeerd en komt de rekening (vrijwel) volledig te liggen bij het risicodragend kapitaal.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 19:53 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die wetgeving/plannen worden op dit moment in de westerse wereld volop voorbereid en ingevoerd. Ik heb de Jager van de week nog horen zeggen dat de kamer volgende maand wetgeving aanneemt die de bevoegdheid geeft om insolvabele banken te splitsen in een zakelijke functie en een nutsfunctie. Sterker nog de DNB en overheid gaan toezicht erop houden dat banken zich zodoende inrichten dat ze direct gesplitst kunnen worden. Voor mij niets nieuws aangezien ik er maanden terug al op wees, maar de meeste hebben hier geen idee van...

Als die wetgeving erdoor is (gaat gebeuren, word massaal gesteund) dan gaat men verder aan wetgeving om het DGS preferent te maken. Bij dergelijke wetgeving is het nutswezen en ook spaargeld zelfs bij een depressie gegarandeerd en komt de rekening (vrijwel) volledig te liggen bij het risicodragend kapitaal.

UK model dus.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 19:32 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Waarom lukte het Dexia niet? die konden toch ook gewoon centen ophalen?

kunnen ze ook, als Jean Luc de Speknek 98% verwatering accepteert

War keen wil is is keen weg om ut mar op ze franco Nederlandsj te zegge.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 19:32 schreef dvr het volgende:

[..]

Zolang je met euro's werkt moet je je grenzen bewaken tegen naar binnen of buiten vluchtende eurobiljetten. Het is dus zaak om zo snel mogelijk je binnenlandse contante euro's naar nieuwe valuta om te wisselen.

Ah, nog mooier, het " we zijn Deutsch Mark" en u mag geen Euro invoeren - model. Dat werkt zelfs in Burma niet, laat staan in Duitsland of laat helemaal staan in Nederland.... imho volstrekt irrealistisch.... tenzij je je van de rest van de wereld wil afsluiten... en een muur van Den Helder naar Antwerpen will bouwen..... nou, als er twee staten zijn die zich dat niet kunnen veroorloven (in the real world that is), zijn dat wel Duitsland en Nederland....

quote:

Er is geen enkele reden om het geheim te houden. Zoals gezegd is het zeker onder de huidige omstandigheden niet meer dan een verstandige voorzorgsmaatregel. Er hoeft maar één too-big-to-bail bank ergens ter wereld ongecontroleerd om te vallen om de euro om zeep te helpen.

maar één bank... serieus.... ergens ter wereld....

dra...ma....queen.....

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

*kuch*: die Fransen hebben toch ook begedragen; erg substantieel trouwens.
*kuch*: zeggen wij NL met onze oververtegenwoordige financiele sector?

Kortom: heeft Sarkozy niet gewoon recht van spreken?

Overigens heeft ie imho vokomen gelijk dat het fatsoenlijk kapitaliseren van financiele instellingen de oplossing is..... indien ze dat zijn zal het iedereen een biet zijn welke natie default of niet.....

Dat EFSF is helemaal niet bedoeld om banken te gaan herkapitaliseren van landen zoals Frankrijk die prima zelf geld kunnen ophalen (nota bene een triple-A land). Het is gewoon een opportunistische poging tot graai uit de pot.

Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat EFSF is helemaal niet bedoeld om banken te gaan herkapitaliseren van landen zoals Frankrijk die prima zelf geld kunnen ophalen (nota bene een triple-A land). Het is gewoon een opportunistische poging tot graai uit de pot.

Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.

Tijd dat je JkdJ weer eens mailt
Helaas heb ik het idee dat dit pas gebeurt nadat alle opties zijn uitgeput.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat EFSF is helemaal niet bedoeld om banken te gaan herkapitaliseren van landen zoals Frankrijk die prima zelf geld kunnen ophalen (nota bene een triple-A land). Het is gewoon een opportunistische poging tot graai uit de pot.

Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.

O, eens hoor. Met goed gekapitaliseerde banken zouden we geeneens een EFSF hebben..
Maar ik kan het ook niet helpen dat de Franse versie van Jan Kees Knabbel slimmer is dan z'n NL corps-bal.collegue.... ;-) Ik kan ze echter geen ongelijk geven om het te proberen, en ze begrijpen tenminste wat de kern van het probleem is :-)

Als je dvr al een dramaqueen vindt, moet je laatste bijdrage van ZH eens lezen

http://www.zerohedge.com/(...)a-prepares-bury-euro

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 17:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die arme Belgen toch ook. Eerst genaaid door de Hollanders die de goede delen van Fortis inpikten (ABN AMRO) en nu door de Fransen die kennelijk 44 miljard uit een in stortend Dexia hebben gehaald.

Als het oorlog wordt dan winnen die Fransen toch wel

44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?

En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.

Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:

- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 20:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ah, nog mooier, het " we zijn Deutsch Mark" en u mag geen Euro invoeren - model. Dat werkt zelfs in Burma niet, laat staan in Duitsland of laat helemaal staan in Nederland.... imho volstrekt irrealistisch....

Ga jij nou eerst maar eens een paar minuten nadenken over hoe een euro-exit zou verlopen voordat je je goedkope oneliners rondstrooit.

(hint: die kapitaalvlucht hoeft alleen tijdens de overgang gestopt te worden, dus hooguit een +/- weekje. Wie zijn euro's dan nog om wil wisselen zal moeten kunnen aantonen waar zijn geld vandaan kwam.)

quote:

maar één bank... serieus.... ergens ter wereld....

Sure, steek jij je kop maar in het zand.

Zodra er een grote bank of verzekeraar omvalt, of dat dreigt te doen, zal het interbancaire leningverkeer net als in 2008 weer stil komen te vallen. Dat alleen al heeft het effect dat een deel van de banken dan niet meer aan zijn lopende verplichtingen kan voldoen en snel geholpen moet worden. Dat is met relatief kleine injecties (tientallen miljarden, zoals de 50M die de staat aan Fortis voorschoot) op te lossen. Die zijn tijdelijk, maar voor de overheden wel riskant. In principe moeten ING en Rabo nu voldoende buffers hebben (of, zoals Rabo, samenwerkingsverbanden met buitenlandse cooperatieve banken) om het een tijdje uit te zingen zolang de gevolgen van dat oorspronkelijke faillissement beperkt blijven.

Maar wanneer er een écht grote bank omvalt, zoals Bank of America (of dichter bij huis bv Banque Paribas) en de bijbehorende overheid kan niet meer ingrijpen zonder zijn eigen kredietwaardigheid te vernietigen, zodat het dus tot een echt faillissement van die bank komt, dan zou er daarnaast een zichzelf versterkende en uitdijende vloedgolf aan afschrijvingen en verplichtingen op andere banken en verzekeraars afkomen, waarvan een deel ook het loodje legt en nog meer anderen in zijn val meesleept. Door gebrek aan inzicht in de onderlinge verwevenheden weet niemand hoe dat exact zal verlopen, alleen dat het de potentie heeft om vrijwel alle commerciële banken en verzekeraars in het westen met zich mee te slepen, mede omdat er in die vloedgolf zo enorm veel assets geliquideerd worden dat de waarde daarvan instort.
Vandaar dat als er één zo'n onredbaar grote megabank omvalt, ING en Rabo of grote Franse en Italiaanse banken daarin meegesleept kunnen worden. Die zijn vervolgens te groot voor hun overheden om de tegoeden van de rekeninghouders binnen de euro te kunnen garanderen (en om hun eigen bedrijfsleven te redden zullen ze veel méér moeten garanderen dan de depositogarantiestelsels beloven), en dus zullen die landen de euro moeten verlaten om weer met hun eigen munt hun eigen drukpers aan te kunnen zwengelen. En inderdaad, daarvoor hoeft dus maar één heel grote bank om te vallen die door zijn eigen overheid niet meer gered kan worden.

Vandaar dat overheden nu al drie jaar alles op alles zetten om de banken overeind te houden, en dat ze dat ook zullen blijven doen. Dat is immers de goedkoopste manier om het hele financiële stelsel en het geld van bedrijven en burgers te redden. Het is voor Nederland nu te hopen dat de vergroting van het EFSF doorgaat en dat het ook individuele banken zal helpen, zodat de overheden ontzien worden. Voor een land als het onze met een relatief grote bankensector is dat waarschijnlijk een goede deal, ook al impliceert het dat wij ook voor de val van Franse, Italiaanse en Duitse banken kunnen gaan opdraaien. Het grootste voordeel van die aanpak is echter dat daarmee uiteindelijk alle Europese banken onderschreven worden door de full faith and credit van de hele EU en desnoods de ECB, wat de positie van de euro ten opzichte van de dollar versterkt. En dat is het belangrijkste, want zodra een van die munten door de knieën dreigt te gaan, vlucht er voor biljoenen aan waarde naar de overwinnaar. Tot nu toe hebben de dollar en de euro sinds 2008 afwisselend van elkaars ellende geprofiteerd, maar ooit zijn de financiële en monetaire autoriteiten uitgespeeld. Gezien de enorme hoeveelheden geld die Europa in de VS geinvesteerd heeft, zou het wel zo rechtvaardig zijn als de Euro in die valutastrijd als winnaar boven komt.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Ga jij nou eerst maar eens een paar minuten nadenken over hoe een euro-exit zou verlopen voordat je je goedkope oneliners rondstrooit.

(hint: die kapitaalvlucht hoeft alleen tijdens de overgang gestopt te worden, dus hooguit een +/- weekje. Wie zijn euro's dan nog om wil wisselen zal moeten kunnen aantonen waar zijn geld vandaan kwam.)

[/quote[
Zal je verbazen, maar dat heb ik gedaan voor ik postte.
En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt.

Serieus niemand zit te wachten op een Deutsch Mark, incluis de Deutschers zelf.
Alleen een stel dinosauriers.....

[quote]
Sure, steek jij je kop maar in het zand.

mooi is dat he, zelfreflectie...

quote:

/edit/Verhaal/edit/

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is. Dat heeft de nada met rechtvaardigheid te maken (en overigens heeft de US meer EUR exposure dan omgekeerd....). Maar vooral omdat 'too big to save' nonsense is. De weelde (cq. savings) van de westerse wereld is een veelvoud wat nodig is om alle banken vergaande te kapitaliseren. Da's kut, ik begrijp het, maar wel realiteit. Misschien doet het [collectief] pijn, maar helaas armageddon, daar moeten we toch wachten op een verlichte geest met een zware vinger..... helaas geen Ossama meer).

Ik vraag me serieus af wie nou de kop in het zand steekt?

Je kunt het gerust onredelijk of onwenselijk vinden (ik persoonlijk ben vergaande indifferent opdit gebied). Maar financieel armageddon gaat ten koste van o.a. dvr voorkomen worden, of je het nou wil of niet Simpelweg omdat je in een mineure minderheid staat, en de rest van de goegemeente de stap zet die gezet moet worden daartoe).

Imho dan, he

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 20:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

kunnen ze ook, als Jean Luc de Speknek 98% verwatering accepteert

War keen wil is is keen weg om ut mar op ze franco Nederlandsj te zegge.

Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

mooi is dat he, zelfreflectie...

[..]

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is. Dat heeft de nada met rechtvaardigheid te maken (en overigens heeft de US meer EUR exposure dan omgekeerd....). Maar vooral omdat 'too big to save' nonsense is. De weelde (cq. savings) van de westerse wereld is een veelvoud wat nodig is om alle banken vergaande te kapitaliseren. Da's kut, ik begrijp het, maar wel realiteit. Misschien doet het [collectief] pijn, maar helaas armageddon, daar moeten we toch wachten op een verlichte geest met een zware vinger..... helaas geen Ossama meer).

Ik vraag me serieus af wie nou de kop in het zand steekt?

Je kunt het gerust onredelijk of onwenselijk vinden (ik persoonlijk ben vergaande indifferent opdit gebied). Maar financieel armageddon gaat ten koste van o.a. dvr voorkomen worden, of je het nou wil of niet Simpelweg omdat je in een mineure minderheid staat, en de rest van de goegemeente de stap zet die gezet moet worden daartoe).

Imho dan, he

Ik ga zeker met je mee in je stelling dat de mensen die op internet en ook wel in de reguliere media verkondigen dat het einde nabij is, hier vooral -om voor mij obscure redenen- zelf op hopen.

Uiteindelijk is het hele monetaire systeem niets meer dan een set van afspraken. Het idee dat we in 2014 niks meer kunnen eten omdat we teveel schulden hebben (die hebben we ook aan iemand, wat voor het gemak altijd vergeten wordt) is belachelijk. Los van alle onderlinge uitstaande schulden hebben we ook in 2014 nog gewoon boeren, molenaars en bakkers. Daar gaat het uiteindelijk om.

Wat ik niet 100% begrijp is het volgende. Nu worden die banken 'gered' door de Franse staat. Er wordt vaak gezegd dat Europese landen dit niet kunnen volhouden in verband met hun eigen schuldenpositie (afwaarderingen). Zo is bijv. Ierland ook in de problemen gekomen. Ik kan me dus wél voorstellen dat er straks geen geld meer is om dit vol te blijven houden. De enige rationele oplossing die ik hier zie is monetaire verruiming. Op die manier hebben zuidelijke Eurolanden altijd al de boel draaiende gehouden.

Het essentiële verschil met een land als Argentinië (dat zijn schulden in dollars had) is dat wij dus zelf in de hand hebben hoeveel geld we drukken. Argentinië kon dat niet, want die dollars konden ze natuurlijk niet drukken. Ik snap ook wel de redenen om niet te lichtvaardig naar dit middel te grijpen, maar gezien de omstandigheden zou het toch logisch zijn om 'gewoon' 1200 miljard oid aan te maken en daarmee de schuldposities dusdanig terug te brengen dat ze sustainable zijn? Dan zijn we toch van het 'gezeik' af? Andere neveneffecten lijken me ook niet zo ongunstig.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:03 schreef SeLang het volgende:
Ik ben trouwens helemaal met je eens dat je beter geld kunt besteden aan het herkapitaliseren van banken dan het in in een bodemloze PIIGS put te gooien (dat heb ik al vanaf dag 1 hier geschreven). Alleen doe je dat via aandelen emissies en als dat niet (meer) gaat dan doe je dat via een debt to equity conversie waarbij je bondholders aandeelhouders maakt en de bestaande aandeelhouders voor 99% verwatert. Dan heb je weer goed gekapitaliseerde banken zonder dat er één cent belastinggeld aan te pas komt.

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 18:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Pardon? Ik vermag te denken dat de Franse en Duitse overheid een factor 1000 meer proactief zijn op dit gebied dan Nederlandse. NL banken, en met name verzekeraars zijn inderdaad vrij conservatief op dit gebied, dat is waar. Maar bepaald niet dankzij overheid....

Maar dat is dus wel een verdienste van het Nederlandse bank/verzekeringswezen, zoiets moet beloond worden door een betere marktpositie.

quote:

Als een financiele instelling gered moet worden doe je dat niet door achtergestelde leningen, maar door de bestaande aandeelhouders voor 99% te verwateren. Je weet niet hoe snel ze gekapitaliseerd zijn....

Waar wachten we nog op?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch?
Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.

Het is gewoon niet gewenst dat de banken genationaliseerd worden, we zijn de Soviet-Unie niet. Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).

En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.

En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:52 schreef LXIV het volgende:
Hoewel het objectief (kapitalistisch) gezien natuurlijk wel het eerlijkste is, zit gewoon niemand op de effecten die dit voortbrengt te wachten. Wie zal er na de 2e claimemissie nog zin hebben om er geld in te pompen? Niemand toch? Het gevolg zal zijn dat dit geld er uiteindelijk gewoon niet komt, dus die banken alsnog genationaliseerd moeten worden.

Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.

quote:

Bovendien zijn dan ook alle burgers de pisang, ook diegenen die niet op de beurs beleggen, denk aan de pensioenfondsen! (Die ook belegd hebben, direct en indirect via de banken).

Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs en zeker niet in financiële instellingen, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.

quote:

En los daarvan: het probleem is natuurlijk ontstaan doordat staten (niet banken) zich niet hielden aan de zelf opgelegde begrotingsdiscipline. Dat is het ook wel het probleem van staten om dit op te lossen. De insteek is formeel overigens nog steeds dat Griekenland gewoon betaalt.

Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:54 schreef LXIV het volgende:
En zoals Dinosaur ook al zei: afgezien van een clubje conspiracy-looneys op het internet zit echt niemand te wachten op een systeemcrash. Politici en mensen willen gewoon welvaart, maatschappelijke rust en stabiliteit.

Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Sterker nog, het bankwezen wordt er juist gezonder door. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-10-2011 00:07:45 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dan stel jij dus dat, in tegenstelling tot Dinosaur_Sr en SeLang, deze methode van herfinanciering niet zal werken. Ik denk overigens dat er altijd wel mensen zullen zijn die de (claim)geïmiteerde wel willen kopen, zolang de prijs maar laag genoeg is.

De mogelijkheid tot maar blijven herfinancieren is er natuurlijk niet. Als de koers maar laag genoeg is dan brengt zo'n emissie ook niet veel meer op, dat is juist het probleem. Wie wil er 10 miljard in een bank pompen als de marketcap nog maar 1 miljard is en je daarna weer een emissie kunt verwachten?

quote:

Ik heb nog geen pensioen, ik beleg ook niet op de beurs, ik heb wel oren naar zo'n scenario hoor.

[..]

Je hebt altijd wel iets. Je hebt toch wel werk? Of bent op zoek naar een baan? Of anders een studie of een uitkering? Hoe dan ook ben ook jij in meerdere of mindere mate afhankelijk van 'het systeem'. Stel dat er een collapse komt en wij komen op het niveau van Zimbabwe, hoe denk jij daar beter van te worden, ondanks dat je nog geen pensioen hebt?

quote:

Het probleem bij banken ontstaat ook door hun slechte kapitaalpositie en beleggingsgedrag. De problemen met de overheidsfinanciën in diverse landen zijn niet bepaald een onverwachte gebeurtenis te noemen vind ik dus daar hadden banken op moeten anticiperen door enerzijds hun positie af te bouwen tot een aanvaardbaarder niveau en anderzijds door meer kapitaal aan te trekken.

Dat afbouwen van die positie is nu juist precies wat de banken gedaan hebben. Hierdoor steeg de effectieve rente van Griekenland zo enorm.

quote:

Volgens mij valt dat wel mee. De wereld gaat echt niet instorten als we de kapitaaleisen voor banken sterk verhogen en dat financieren via de uitgifte van aandelen en het aantrekken van spaargelden. Dat het niet prettig is voor beleggers in banken is echt hun eigen probleem.

Die kapitaaleisen worden toch al sterk verhoogd! En beleggers in banken zijn vrij om te doen wat ze willen, ze kunnen ook verkopen, niet? De P/E van veel banken staat al heel laag (IGN 3 ofzo), dus het zit ook al in de prijs.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Niks geleerd van 2008? We leven nog steeds, nietwaar? Dat heeft een goede reden. Niemand (behoudens een enkel alterego op internet en degenen die short zitten) hebben belang bij een melt-down. Wetmatigheid: dan gebeurd het ook niet. Voor de liefhebbers van conspirancy theories: denk daar gerust ook eens over na

Als er een majeure bank omflikkert, wordt die gedekt. Als er twee gaan ook. Maakt niet uit hoeveel er gaan, die worden ook gedekt. Alleen al omdat er geen andere optie is.

Exact, je zit hier precies te vertellen wat ik zelf al talloze malen gezegd heb, namelijk dat men alles zal doen om de banken overeind te houden. Althans, zolang er capabele politici aan het roer staan en zij de instrumenten en bevoegdheden hebben om zeer snel zeer grote beslissingen te nemen, en wat dat betreft loopt Europa al een tijdje gevaarlijk ver achter de feiten aan. Ook de Duitse terughoudendheid m.b.t. toekomstige uitbreidingen van het noodfonds is geen best teken, en de groeiende weerstand tegen bail-outs, die eurofobe en finance-o-fobe partijen aan de macht kan helpen, zijn ook geen goede ontwikkeling voor het perspectief dat men de banken coute que coute overeind zal houden. En Lehman Brothers heeft men nog vrolijk laten vallen, maar dat moeten we misschien maar op onervarenheid afschuiven. Hoe dan ook, zoals bekend ga ik er vanuit dat men de banken blijft steunen - maar ik houd wel rekening met de mogelijkheid van ongelukken zoals boven geschetst.

Maar dan is het wel zo consequent om ook de volgende stap onder ogen te zien. Onze overheden kunnen het zich niet permitteren om de banken jarenlang keer op keer te herkapitaliseren terwijl die banken geleidelijk honderden miljarden aan roekeloos verstrekt krediet afschrijven. Er komt een punt waarop Spanje, Frankrijk, Italië, België, etc. het zich niet meer kunnen permitteren om nog geld bij te lenen. Ze zouden zoveel moeten bezuinigen en zoveel meer belasting moeten heffen, en dat in tijden van depressie, dat het volk het niet meer pikt. En, even aannemende dat Duitsland ook niet onbeperkt met geld blijft smijten naar PIGS of naar andermans banken, kan dat alleen maar tot gevolg hebben dat die landen de euro verlaten. Er is dan immers geen enkele andere mogelijkheid meer om hun banken overeind te houden, dan met een eigen munt en een eigen drukpers die banken van nieuw bloed te voorzien.

Wanneer dat moment komt is niet te voorspellen, maar wel dát het er komt. En dus moeten de eurolanden nu al een noodvoorraad eigen geld klaarleggen. En wanneer het moment dan daar is, gaan op een vrijdagmiddag de banken dicht, de flappentappen op zwart en worden de grenzen bewaakt. De regering kondigt de euro-exit aan, vertelt dat er geen eurobiljetten meer over de grens mogen, en dat wie nog cash heeft dat gedurende de week kan uitgeven of omwisselen. Alle banktegoeden en prijzen worden 1:1 naar de nieuwe munt omgezet, de banken en flappentappen worden bevoorraad met nieuwe biljetten, en op maandag hervat het leven zich weer onder de nieuwe munt. Bij het opengaan van de financiële markten heeft die nieuwe munt een nieuwe wisselkoers die dramatisch van de euro zal afwijken (die koers is zelfs NU al bekend doordat banken onderling al tijden in drachmes e.d. handelen op when-issued basis). Aan het eind van de week worden de grenscontroles weer opgeheven en is alles back to normal. Het is een tamelijk eenvoudige operatie, die echter een hoop onnodige vertraging zou oplopen, en dus risico's zou introduceren, als er geen nieuw geld klaarligt.

quote:

En in de huidige wereld is kapitaalsvlucht een gegeven, als je currency te hard is ben je genaaid, als ie te zacht is ben je ook genaaid. En water stroomt atlijd naar het laagste punt. (Speculatief) kapitaal stroomt zelfs naar een nog lager punt

Het gaat alleen om bankbiljetten en munten, die je bij een euro-exit gedurende een weekje moet tegenhouden. Gewoon een kwestie van een dikke gevangenisstraf op smokkel afkondigen en de marechaussee aan de grenzen zetten. Dan valt er niets meer te stromen, of hooguit een paar honderd miljoen, maar dat is te weinig om over in te zitten.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 23:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat houdt ze eigenlijk tegen om dat niet te doen? Te veel luisteren naar de banken?

Ze hebben dat nog niet gedaan omdat het pijnlijk is. Een emissie is op dit moment alweer lastig omdat bijna alle banken dat nu tegelijkertijd moeten doen en het beursklimaat nu natuurlijk ook niet ideaal is. Maar je kunt obligatiehouders prima dwingen tot een gedeeltelijke debt to equity conversie als het alternatief een faillissement is (en dat wordt het al snel als je bailouts uitsluit - alleen al om die reden hadden ze nooit die bailout route op moeten gaan).

Maar dat betekent dus dat die obligatiehouders dan aandeelhouder worden en die staan daar natuurlijk niet om te springen, ook omdat die aandelen minder waard zullen zijn dan de oorspronkelijke obligaties. Die obligatiehouders dat zijn dan weer pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen, etc. Dus je moet dan ook accepteren dat bijvoorbeeld pensioenfondsen daardoor tekorten gaan krijgen.

Dat is allemaal niet leuk, maar uiteindelijk betekent een default nu eenmaal dat er iemand z'n geld kwijt is, linksom of rechtsom. Dat voorkom je ook niet met uitstel van executie. In tegendeel. Doorgaans is het zo dat hoe eerder je de pijn neemt deste minder kostbaar het uiteindelijk is.

Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren. Crises zoals deze hebben een belangrijke economische functie, namelijk het "reinigen" van het systeem en de overdracht van rijkdom van het incompetente deel naar het competente deel van de economie. Dat is een essentieel deel van een kapitalistisch systeem. Bailouts/ geld printen/ etc doen precies het omgekeerde: het competente deel wordt uitgehold om het incompetente deel in leven te houden.

De huidige crisis is dan ook vooral een leiderschapscrisis imo. Je weet gewoon wat er moet gebeuren maar het gebeurt niet. Tijdens de Japanse bankencrisis en de Azië crisis wisten we in het westen allemaal precies wat er moest gebeuren. En nu volgen we onze eigen aanbevelingen niet op.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 01:27 schreef SeLang het volgende:

Bailouts en ook geld printen wat hier vaak wordt gesuggereerd als "oplossing" zijn uiteindelijk altijd kostbaarder dan de default route want dat zijn vormen van herverdeling die niet het onderliggende probleem adresseren.

Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.

w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.


ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.

[ Bericht 14% gewijzigd door dvr op 09-10-2011 04:26:16 ]

Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk. En juist daar zit het grote verschil met 2008. Uitgehold vertrouwen in de overheid, in het geloof in pensioenbehoud, sociale verzieningen, en dus ook uitgehold vertrouwen in fiat currency.

Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen. Dit vraagt wel om een lange termijn visie en niet om ad hoc beleid om het zoveelste brandje te blussen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 04:27 schreef Blandigan het volgende:
Geld bijdrukken om uit de problemen te komen werkt zolang de burgers datzelfde geld blijven aannemen als loon voor werk.

Daar zijn voorlopig geen problemen te verwachten. Zolang de economie in het slop zit en steeds meer mensen werkloos raken, zijn er pas looneisen te verwachten als mensen echt niet meer goed in hun onderhoud kunnen voorzien. En zelfs dan hebben ze nauwelijks een alternatief, al zal er her en der wat geruild worden (barter economy) en met lokale valuta geklooid.

quote:

Daarnaast is het niet alleen een kwestie van de economie overeind houden. Het is ook zaak deze te hervormen in een meer duurzame...Daar heb je nu de kans voor door te stoppen met goed geld naar slechte bedrijven te gooien en het in plaats daarvan te gebruiken om NL te hervormen.

Dat is waar, maar dan heb je het over de echte economie en niet over de financiële, waar nu vrijwel alle aandacht naar uitgaat. Bankensteun is geen subsidie aan slechtlopende bedrijven (dat de bankbedrijven en hun werknemers er zelf van profiteren is geen doel maar een neveneffect). Steun aan strategische industrieën zoals de automobielsector in de VS is inmiddels ook een gepasseerd station. Wanneer de werkloosheid oploopt zullen we hier, net als in de VS, ook wel werkgelegenheidsprojecten gaan zien (immers ook bij uitstek een middel om bijgedrukt geld onder de mensen te krijgen) en dat zou heel goed in het teken van verduurzaming kunnen staan. Al zijn dat soort projecten meestal vooral op laagopgeleiden gericht, terwijl je voor projecten rond duurzame energieopwekking e.d. vooral hooggekwalificeerd personeel nodig hebt. Maar goed, die industrieën kunnen natuurlijk ook met overheidsgeld gestimuleerd worden. Ik zou zelf graag z.s.m. een thoriumcentrale op de 2e Maasvlakte zien staan.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 04:09 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het een uit het ander volgt, en voor een 'eerlijke' of ideologisch verantwoorde oplossing is het veel te laat. Het doel is nu simpelweg om de economie overeind te houden en de koopkracht en werkgelegenheid van zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk te behouden. Als je huis in de fik staat zeg je ook geen 'nee' tegen de brandweer alleen omdat je kinderen anders nooit zullen leren om niet met lucifers te spelen. Bovendien, al dat geld dat op het spel staat is niet door incompetente mensen uitgeleend. Die hebben het keurig en zogenaamd risicoloos aan hun spaarbank toevertrouwd, of onder wettelijke plicht bij hun pensioenfonds ingelegd. De oorzaken van de crisis liggen in de eerste plaats bij politici, toezichthouders en banken, en voor zover die niet wegens fraude in het cachot komen hebben ze niets te winnen of te verliezen met welk beleid ze ook voeren. Als ze hier niet goedbetaald aan het pluche plakken, dan elders wel.

w.b. de kosten: Het alternatief voor geld printen is, ultimatief, het hele zooitje in elkaar laten storten zodat de schulden in de faillissementsgolf verdwijnen, samen met 95% van het geld dat gezinnen, bedrijven en instellingen aan banken en verzekeraars hebben toevertrouwd. Dat zou de economie en samenleving platleggen en ontwrichten en het zou de overlevenden decennia kosten om de schade weg te werken. Ondertussen zou de grote rijkdom die we nog hebben in de vorm van gebouwen, fabrieken en infrastructuur door gebrek aan onderhoud verloren gaan, a la Detroit. Het zou dus niet alleen ons financiële bezit vernietigen, maar ook het kapitaal dat onze voorouders opgebouwd hebben, en onze toekomstige verdiencapaciteit. Ik heb er daarom geen enkele twijfel bij, dat geld drukken, dat de economie en infrastructuur enigszins op gang kan houden terwijl de schulden en spaartegoeden verwateren, juist de voordeligste oplossing is, al is dat voor zuinige spaarders dan pijnlijk. Maar als die dan zo competent zijn omdat ze nooit in de kredietval getrapt zijn en omdat ze hun geld op deugdelijke manier beheerd hebben, dan moeten ze nu misschien ook maar zo slim zijn om die verwatering voor te zijn.

ps: In een eerder topic hadden we het over de FED, en over de vraag op welke wijze bonds op hun balans voor monetariseringsdoelen gewaardeerd worden (marked to market of at par). Daar was online niets over te vinden en ik heb navraag gedaan bij zowel de FED als bij twee professoren op dat gebied, maar alledrie doen ze er vooralsnog het zwijgen toe. Dat antwoord blijf ik je dus nog schuldig. Wel heb ik de publicaties van de FED en Treasury gevolgd op zoek naar mogelijke een-tweetjes (een van mijn aantijgingen was immers dat de FED toekomstige uitgiften opkoopt om niet de Chinezen maar zijn eigen Treasury te spekken) maar ook dat tevergeefs; tot nu toe heeft de FED keurig alleen de aankoop van bestaande maturities aangekondigd. Dat sluit een-tweetjes niet uit, en ze kopen veel recente uitgiften die minder door de Chinezen gekocht zijn, maar bewijs ervoor heb ik dus nog niet gevonden.

Hier ben ik het mee eens. Vooral met de vergelijking van de brandweer weigeren omdat de kinderen met lucifers gespeeld hebben. De negatieve effecten van QE (je beloont diegenen die onverantwoord zijn geweest) wegen niet op tegen de negatieve effecten van geen QE (een systeemcrash). Van belang is daarna om te voorkomen dat bijv. Griekenland weer boven zijn macht leent of dat banken hierin meegaan. Je moet dus wel een pijnprikkel geven, maar niet zo dat er doden vallen.
Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.

Ja, Europa stelt het gelddrukken zo lang mogelijk uit. In dat opzicht is de verdeeldheid tussen 'harde' en 'zachte' landen een uitkomst, de harde willen de zachte niet ten koste van zichzelf teveel cadeau doen. Maar uiteindelijk, als het hele systeem door zijn hoeven dreigt te gaan, is het gemeenschappelijk belang waarschijnlijk toch groot genoeg om de bittere pil met zijn allen te slikken. Liever dat dan gemeenschappelijk ten onder te gaan.

Ik heb hier nog wat warm aanbevolen leesvoer:

Back to Mesopotamia - the looming threat of debt restructuring
Van de invloedrijke Boston Consulting Group, een interessante analyse van de crisisaanpak tot dusver en twee doordachte scenario's voor de verdere aanpak in de VS en in Europa (Mesopotamië is waar bij ieder aantreden van een nieuwe vorst alle schulden werden kwijtgescholden, een scenario dat zich in iets complexere vorm ook bij ons dreigt te herhalen). Met verhelderende cijfers. Ik werd zelf vooral getroffen door de opmerking dat herhaling van bubble-vorming in Europa waarschijnlijk nagestreefd moet worden door verschillende rentetarieven en kapitaalseisen voor de banken in de diverse eurolanden te gaan hanteren, iets wat ik zelf ook al bedacht had.

Vooral voor SeLang: The Fed Pays a King's Ransom to China, waarin betoogd wordt dat de FED met zijn aankopen van lange bonds China een cadeautje doet om vervolgens met QE3 toe te kunnen slaan.

Verder is het natuurlijk wel kapitaaloverdracht van economisch rendabel naar economisch onrendabel, maar dat is juist precies wat de overheid voortdurend doet! Binnen Nederland vindt die overdracht ook permanent plaats, van de werkenden naar de onrendabelen. En hierbij gaat het om véél grotere bedragen dan bij Griekenland.
Waarom gebeurt dit? Economisch gezien is het toch veel beter om die onrendabelen gewoon te laten omvallen? Omdat 'men' vindt dat de consequenties van het niet doen groter zijn dan de consequenties van het wel doen. (Al mag het wat mij betreft in Nederland allemaal wel wat minder)

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 22:47 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Maar wat is de rede dat er geen wil is, sorrie als het een domme vraag blijkt maar ik ben niet bekend met deze materie.
Ik lees jou en Selang over aandelen emissies om kapitaal op te halen, die mogelijkheid is er maar in plaats daarvan is de belastingbetaler weer de klos als ik het nieuws mag geloven.

Als op dit moment een bank kapitaal zou ophalen, zou de conclusie van de markt zijn dat de bank niet solvabel is. Terwijl het risico van insolvabiliteit afneemt, zou het gevolg zijn dat zo'n bank als onbetrouwbaar wordt gelabeled. Met andere woorden: als op dit moment 1 individuele bank het initiatief neemt om zijn (kern)kapitaal op te hogen, dan is dat paradoxaal genoeg het einde van die bank....

Dus niemand zal de eerste stap zetten.

Er zijn volgens mij maar een handjevol (niet US) banken die in 2010 wel een stap gezet hebben (HSBC als ik me niet vergis (disclaimer: ik volg ook niet alles), en Rabobank -die kunnen geen kapitaal uitgeven omdat het een cooperatie is, maar die hebben wel andere instrumenten die daarmee gelijk te stellen zijn). Die hadden kennelijk vertrouwen genoeg dat daar niemand wat achter zocht.

Wat er nodig zou zijn is dat simpelweg iedereen tegelijk kapitaal ophaalt. Gewoon, omdat ze dat onderling afspreken, of desnoods omdat de authoriteiten dat opleggen. Wat je dan krijgt is dat de ene bank vindt dat hij teveel kapitaal moet ophalen, want hij is beter dan de andere. Waarom moeten de goeden dan onder de kwaden leiden.... En de bestaande aandeelhouders zullen in hoge mate de prijs via verwatering gaan betalen, dus dan gaan die weer piepen.
In deze claim/op-hoge-poten maatschappij is altijd wel iemand het er niet mee eens, omdat ie er relatief slechter van wordt.

Ofwel: zo eenvoudig is dat niet. Tegengestelde belangen tussen betrokken partijen, en zelfs binnen partijen tegengestelde belangen. Meer solide banken wellen best een paar jaar ellende slikken als ze daarmee een groot deel van de concurrentie kapot spelen.

Buiten de bancaire sector kan het wel. Verwijs ik maar naar TomTom, Wavin, BAM, allemaal vergaande claimemissies (getriggerd door het mes op de keel van de financiers trouwens). Niet goed voor de aandeelhouder, wel goed voor de schuldeisers, en goed voor de continuiteit van het bedrijf.

Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 10:12:27 ]

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2011 21:19 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

44 millijardo euries genaaid door Vive la France, das wel errugh veel... en de Belgen hebben niet eens een regering, maar Dexia zouden ze wel willen helpen ?

En BTW: Het zijn de Vlamingen die het zullen moeten ophoesten, want Wallonie is eigenlijk een soort Belgische kopie van Griekenland.

Dus de 6 miljoen Vlamingen gaan dokken voor:

- Fortis/ABN AMRO
- DEXIA
- de diefstal van 44 mld euro door Frankrijk
- de Belgische bijdrage aan de steun van Griekenland
- de financiele steun aan Wallonie

Kun je nagaan hoe triest dat is voor al die fiscale asielzoekers die de grens van Holland naar Belgie zijn overgestoken. Ze zijn geen Belg, ze voelen zich geen Belg, en slapen alleen maar in Belgie, en die mogen strakjes zich voegen bij de 6 mln, erger nog, geen Belg die het onredelijk zal vinden als deze asielzoekers met den dikke nek (en dito auto en huis) onproportioneel belast gaat worden....

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 07:28 schreef LXIV het volgende:

Om terug te komen op die brand: als mijn kinderen het huis in de fik zetten laat ik ze ook niet voor straf erin zitten. Ze krijgen wel een draai om hun oren als ze buiten op straat zijn.

Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:12 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Alle omstanders zijn gered van de brand maar de asbest die vrijkwam is niet behandeld. Over 10-20 jaar krijgen ze alsnog de rekening.

is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Frankrijk lijkt op eigen houtje de weg van algehele herkapitalisatie te gaan bewandelen. De geruchten zijn dat alle Franse banken verplicht moeten herkapitaliseren. Terwijl ze dat ws. niet allemaal nodig hebben. Niet eerlijk tov de banken die minder risico gestapeld hebben?
Wel effectief naar je burgers - want anders betalen die uiteindelijk de prijs.

Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

is het betere alternatief dan acute zelfverbranding?
Wtf wil je dán?

Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:19 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik vind die brand uberhaupt niet zo'n geslaagde want we hebben het niet over leven en dood (voorlopig...).
Wat ik wil is dat banken die het niet redden, failliet gaan. Ik wil dat we al het geld dat we uitsparen met het redden van dat corrupte en door en door rotte systeem, gebruiken om gericht mensen en bedrijven te helpen die hierdoor in de problemen komen.
Ik wist een jaar geleden al (toen het aluhoedjes regende toen ik het zei) dat we QE tot het oneindige gaan krijgen. En het lost niets op, maar zorgt voor het vertragen van de problemen die op een later tijdstip versterkt alsnog optreden.

Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.

En wat mij betreft mag vervolgens de helft van de NL begroting naar landen waar mensen écht problemen hebben. En mogen mensen en bedrijven in NL in zijn algemeenheid wat weerbaarder en zelfbewuster/zelfvoorzienender/zelfverantwoordelijker worden, imho. Dat zal ook nodig zijn in een wereld met mondiale concurrentie - ambitie.

Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor ).

Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

In de UK ook, trouwens.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

In de UK ook, trouwens.

De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sowieso gaat die herkapitalisatie in de hele EU er komen. Een paar maanden geleden werd er nog in alle toonaarden ontkend dat dat nodig was, terwijl nu zelfs vooraanstaande politici zeggen dat er voor ca 200 miljard moet worden herkapitaliseerd. De positie is dus overduidelijk aan het schuiven. (het blijft trouwens niet bij die 200 miljard). En bondholders gaan er dit keer niet zonder kleerscheuren vanaf komen zoals in 2008/2009 zeg ik je.

Da's een beetje suf, want Basel III zou 31/12/2012 ingevoerd moeten worden, en wat je van de hoogte van de solvabiliteits eisen daarin vindt, het is bekend dat er fors kapitaal bijgeplugd moet worden. Dat is al jaren bekend. Vandaar dat ik het ook zo bijzonder vindt dat er maar een handjevol Europese banken is geweest die daar vorig jaar op ingespeeld hebben.

Bondholders zullen idd gaan bijdragen. Veel hebben dat al gedaan, als je ziet hoe sommige stukken ver ver onder pari noteren. Ik wil best een haircut van 30% nemen als mijn stukken vervroegd gecalled gaan worden . Maakt zowel de bank als ondergetekende winst op

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

De UK gaat dacht nog verder. Daar wordt de scheiding van tevoren al aangebracht tewijl in NL de banken "scheidbaar" gaan worden terwijl de scheiding pas plaatsvindt als er een crisis dreigt.

true, ik doelde enkel op preferent worden van DGS, en de mogelijkheid om bondholders te laten bijdragen. In de UK wordt ook gestreefd naar afsplitsing van spaarbanken, idd.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:38 schreef Blandigan het volgende:

[..]

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.

Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit

Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.

Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.

offtopic

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zou graag willen dat de rekening betaald wordt door degene die daar het risico toe genomen hebben (dus aandeelhouders - hybride kapitaal - bondholders, in die volgorde). Genoeg speculatief vermogen en verdiencapaciteit om alle mogelijke fallout te absorberen, hoor.
Daar wordt imho al jaren veel te spastisch over gedaan.

Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.

In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.

Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)

quote:

Ik denk overigens niet dat we QE tot het oneindige gaan krijgen (alles hat ein end, nur die wurst hat zwei; dat spreekwoord kent Merkel wel hoor ).

Dat gaat ook niet gebeuren. Btw, QE is feitelijk ook geen "geld printen". Het is meer zoiets als een voorraadje papier aanleggen zodat dat de drukker niet te weinig papier heeft mocht hij ooit weer iets willen printen. "Geld printen" wordt in een systeem van credit money zoals wij dat kennen gedaan door commerciële banken als er vraag is naar krediet.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:31 schreef SeLang het volgende:
Btw, Piepeloi haalde het eerder al aan dat er over een paar weken in NL gestemd gaat worden over een wet die de staat grote bevoegdheden geeft om bij een crisis spaartegoeden veilig te stellen. Uiteindelijk gaat het Depositogarantiestelsel een preferente positie krijgen boven alle bondholders en kan de staat gewoon beslag leggen op assets om dat te garanderen. Ik vind het vreemd dat dat zo weinig publiciteit krijgt.

Hoezo? Denk jij dat de NL-overheid die 1 biljoen-balans van ING niet kan handelen?

.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:38 schreef Blandigan het volgende:

[..]

We hebben er al vaker over gesproken oa in het goudtopic.
Ik ben zeer skeptisch over dit wetsvoorstel. We liggen nu al in een spagaat om banken overeind te houden en weten niet waar we die miljoenen vandaan moeten halen.
Dus hoe we dan A) blijkbaar banken wel failliet laten gaan en B) in dat geval al die spaarders aan hun geld gaan helpen ten koste van al die partijen die we n u krampachtig uit de wind proberen te houden, is er één voor aan de bar als ik goed bezopen ben.

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd. Onder "debt securities in issue" zie ik 136 miljard. Daarvan kun je een deel converteren naar aandelen. Dan heb je bij alleen bij ING al heel snel ¤100 miljard "gevonden" om "armageddon" af te wenden. En dit kun je dus voor alle banken doen.

In de echte wereld staan daar tegenover leningen die gewoon cashflows blijven opleveren. Mensen die hun hypotheek elke maand betalen, leningen aan bedrijven die gewoon winst maken, etc. Met andere woorden, dit is gewoon een oplosbaar probleem als je de patient een zware operatie laat ondergaan.

Ik stel het allemaal even extreem simpel maar dit is essentie. (btw, ik ben verder een dummie in accounting dus dat balancesheet verhaal mag je aanvallen en verduidelijken als ik het fout heb)

Dat is juist, ik heb de bedragen niet gecontroleerd, maar die zullen in dit soort verhoudingen liggen.

Zoals tegenover staatsschulden veelal staat dat daarvan de tegenpartij vaak dezelfde burgers zijn, zo staat tegenover het overgrote deel van de deposito's leningen aan dezelfde personen.
Een bankenbalans is enorm opgeblazen, maar als je deposito houders wegstreept tegen uitstaande part. gelden (die veelal redelijk secured zijn, omdat daar een constante cashflow/verdiencapaciteit aanwezig, en weinig eventrisico), dan blijft daar veelal niet extreem veel over. Als de dubieuze bezittingen dan met 80% in waarde dalen, worden aandeelhouders en hybrids volledig het haasje, en zie je dat bondholders misschien 5, 10 of max, 20% moeten worden afgewaardeerd.
Dat is dus zelfs als je DGS preferent maakt.

Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-10-2011 11:19:11 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb die analyse onlangs t.a.v. RBS gedaan, aan de hand van hun halfjaarcijfers, om te kunnen inschatten wat de gevoeligheid van bondholders is voor waardedalingen in combi met het UK wetsvoorstel. Ofwel, gesteld preferentie van depositiohouders, hoeveel moet de waarde van de rest van de bezitting van RBS dan dalen voordat concurrente bondholders geraakt worden, en hoeveel moeten de bezittingen dan dalen om concurrente bondholders x% af te laten waarderen. Geen exacte wetenschap (want die heb ik niet), maar gewoon om te begrijpen wat nou de impact globaal is.

Wil ik nog wel een keer proberen, maar dan moet je me even laten weten wanneer je goed bezopen aan de bar zit

Conclusie was in ieder geval dat:
-spaarders hun geld makkelijk terug kregen
- aandeelhouders en ander tier 1 en tier 2 kapitaal 100% verlies hadden
- covered bond holders beperkt verlies zouden hebben
- concurrente unsecured bondholders beperkt verlies zouden hebben, afhankelijk van het scenario misschien oplopend tot enkele tientallen procenten.

Subconclusie: dat kost de staat dan geen direct geld.
Indirect wellicht wel door verminderde belastinginkomsten.

Dit soort analyses mis ik altijd in de publieke en politieke discussie (al denk/ hoop ik dat onze Jan Kees dat soort berekeningen achter de schermen wel laat doen). Het gaat altijd over politieke "oplossingen" die moeten worden doorgedrukt want anders gaat het licht uit, wordt het oorlog, armageddon, etc.

PS: de denen waren de belgen voor
http://fd.nl/economie-pol(...)ionaliseert-max-bank

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Ik vond het erg boeiend dat bij de laatste twee grote blowups (Landesbanki, DSB) nagenoeg alle schuldeisers voldaan zijn (niet helemaal gevolgd, dus exacte cijfers heb ik niet voorhanden). Terwijl die banken toch echt een belabbed risicobeheer hadden. Die waren dus kennelijk helemaal niet zo insolvabel, in technische zin. /edit/ Terwijl de perceptie was dat er een enorm vermogenstekort was. Nou, dat bleek dus achteraf bij de afwikkeling van niet. Het tekort werd bijna geheel geabsorbeerd door aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers, zoals het hoort.

Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zou weleens een statistiekje willen zien waarbij je van alle Europese banken de equity en achtergestelde schuld optelt. Volgens mij is dat een astronomisch bedrag. In elk geval veel meer dan de grootte van het EFSF. Zo'n statistiekje zou een aardig startpunt zijn voor een meer zinvolle politieke discussie over de echte oplossing van het probleem.

Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?

Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.

Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....

Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......

/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Hoe hoog was de totale NL staatschuld ook alweer?

Als ik heel snel op mijn vingers het equity en achtergestelde schulden van de belangrijkste NL financiele instellingen tel, dan kom ik tot
35+20+30+10+5+5+10+4+10, dus een slordige 130 mrd.
Stel dat je ze verplicht om dat met 50% extra te kapitaliseren, dan heb je bijna 200 mrd voor NL alleen wat mag verdampen voordat je een bondholder hoeft aan te spreken, laat staan dat je voor een depositohouder in de bres hoeft te springen.

Ter illustratie, ik geloof dat alle NL financiele instellingen bij elkaar thans een exposure van circa 5 mrd op Griekenland hebben..... dus bij 40x Griekenland moet je verder dan aandeelhouders en houders van achtergestelde schulden gaan kijken (of 25x in de huidige situatie). .....

Ik denk dan dat het eerder een uitvoeringsprobleem dan een financieel probleem is......

/disclaimer: dit is wel een heel erge bierviltjes berekeing trouwens

Een bierviltjes berekening is prima want het gaat hier alleen om de grootte orde. Maar de conclusie is dus dezelfde als die ikzelf lang geleden al had getrokken: het probleem is gewoon oplosbaar zonder dat het licht uitgaat, armageddon etc. Wel jammer dat we inmiddels de belastingbetaler al hebben opgezadeld met een deel van de kosten en veel erger nog: we hebben de voorheen onafhankelijke ECB te grabbel gegooid.

Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als een bank failliet is betekent dat dat de equity van de bank nul is geworden. En als de equity precies nul is dan is er nog geen cent spaargeld verdwenen. Als de equity kleiner dan nul is dan kan er een deel van het spaargeld verloren gaan, maar er zijn nog een aantal andere partijen eerder aan de beurt.

Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.

Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 12:00 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Jij (in algemene zin jullie want anderen doen dat ook) focust je vooral op de technische (reken) kant van de zaak (doe je overigens prima, weinig spelden tussen te krijgen).
Ik doel hier veel meer op politieke (on)wil, psychologie (wel of niet uit de schuttersput en dus wel of niet toegeven dat je fout zat), lange termijnvisies van politici die ik daar tot nu toe daar weinig op heb kunnen betrappen.

Je kunt alles tot op de komma berekenen en prachtige papieren oplossingen (bijvoorbeeld de 3% budgetgrens waar we de euro mee zijn begonnen) bedenken tot je een ons weegt maar het vraagt ook om een bepaald kaliber persoonlijkheden om dan vervolgens al dat papier om te zetten in daden.

In het geval van het preferent maken van het DSG en de staat vergaande bevoegdheden te geven om in te grijpen in geval van nood (daar reageerde je op dacht ik) is het relatief simpel: je houdt van financiele instellingen voortdurend in de gaten of het DSG deel van spaartegoeden bij liquidatie nog wel volledig gedekt is en komt dat in gevaar dan neemt de staat de macht over bij de bank en legt beslag op assets die nodig zijn om dat te garanderen. Nieuwe wetgeving maakt het mogelijk om direct in te grijpen zonder verdere discussie omdat de minister gewoon die bevoegdheid krijgt.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Maar nu een veel moeilijker probleem: hoe herstellen we de weeffouten in de monetaire unie? De verwachtte convergentie tussen economieën heeft niet (genoeg) plaatsgevonden. Welke veranderingen zijn nodig om het duurzaam werkend te kijgen? En kan dat überhaupt wel? En is daar genoeg draagvlak voor?

Moeilijke vraag.... daar weet ik te weinig vanaf....

Misschien zouden ze eens moeten beginnen met het veto recht af te schaffen. Zodat je heel Europa niet laat gijzelen door randfracties als Finland en Slowakije.

Als je wil dat er meer slagkracht en eenheid in komt, dan houdt dat dus ook in dat je moet durven macht uit handen te geven. Gevoelsmatig zeg ik dat daar het probleem zit. Je kunt niet gasgeven en remmen tegelijkertijd. Gevolg is wel dat de grootste lidstaten de agenda bepalen. Ik denk dat je dat dan maar als 'best alternative' moet accepteren.

En ik zou een onafhankelijke en pientere rekenkamer ook wel toejuichen. Gewoon vijftig integere gedreven slimme personen zonder politiek binding of intersse, met onbeperkte mogelijkheden tot controle en ongevraagd en desgewenst openbaar adviseren.

Maar ja, ik ben niet zo van de politiek. Te veel geouwehoer, te veel ego's, te veel spel, geen resultaat. En of je dat nou op gemeentelijk, provinciaal, landelijk of europees niveau doet; you can put lipstick on a pig, but it still remains a pig

Interessant discussie hoor!

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 10:54 schreef SeLang het volgende:
Als ik even snel kijk op de balancesheet van alleen al ING, dan zie ik per 12/2010 ¤41 miljard aan shareholders equity. Dat mag dus sowieso zonder discussie 100% worden weggevaagd.

Dit snap ik even niet. Want uitgegeven aandelen vormen juist het eigen vermogen, samen met de reserves. Dus als je dat weg gaat vagen gaat verslechterd juist de kapitaalpositie van de banken lijkt mij.