Griekenland uit de Euro #22 - Tosti

quote:

Op maandag 3 oktober 2011 23:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Even vastleggen voor quoten voor 98% van de tenditieuze anti-alles-links alhier.
Gesantioneerd door de power-that-be

Prima. Ik word zo onderhand een beetje moe van alle meningen, visies en opinies. De afgelopen 4 maanden heb ik denk ik ieder bericht in de NRC gelezen over de gang van zaken rondom de Euro, en de volledige range aan deskundigen is voorbij gekomen. Van uitgesproken voorstanders tot uitgesproken tegenstanders, en allemaal mensen met een economische graad. Volgens mij kan er maar één conclusie daaruit getrokken worden, men is domweg niet bij machte in te schatten wat er gaat gebeuren in welke scenario. Een economische singulariteit.

En dat is ook wat mij steeds meer irriteert de discussie gaat er niet meer over waar we naar toe willen, maar hoe we kunnen voorkomen dat er een miljard meer of minder schade ontstaat als gevolg van de afwikkeling van de hele situatie. Een zinloze exercitie in de afwezigheid van een model dat je kunt optimaliseren.

Een Nederlandse flutkrant als de NRC gebruiken als bron, het is op zich al schokkend genoeg, maar er dan ook nog vooruit komen

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 00:39 schreef HiZ het volgende:
Een Nederlandse flutkrant als de NRC gebruiken als bron, het is op zich al schokkend genoeg, maar er dan ook nog vooruit komen

De ingezonden opinies zijn niet door de NRC zelf geschreven he.

die pic van de Jager in de OP

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 00:39 schreef HiZ het volgende:
Een Nederlandse flutkrant als de NRC gebruiken als bron, het is op zich al schokkend genoeg, maar er dan ook nog vooruit komen

Je zeikt veel, maar hebt weinig zinnigs te melden.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 07:20 schreef Perrin het volgende:

[..]



Je zeikt veel, maar hebt weinig zinnigs te melden.

Waar slaat dat nou weer op?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 07:43 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Waar slaat dat nou weer op?

Precies zoals ik 't zeg, veel anderen afzeiken maar zelf weinig bijdragen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 07:54 schreef Perrin het volgende:

[..]

Precies zoals ik 't zeg, veel anderen afzeiken maar zelf weinig bijdragen.

Wat zit jij dan te doen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 07:59 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Wat zit jij dan te doen?

Iemand die veel moppert op alles en iedereen daarop te wijzen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 00:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Prima. Ik word zo onderhand een beetje moe van alle meningen, visies en opinies. De afgelopen 4 maanden heb ik denk ik ieder bericht in de NRC gelezen over de gang van zaken rondom de Euro, en de volledige range aan deskundigen is voorbij gekomen. Van uitgesproken voorstanders tot uitgesproken tegenstanders, en allemaal mensen met een economische graad. Volgens mij kan er maar één conclusie daaruit getrokken worden, men is domweg niet bij machte in te schatten wat er gaat gebeuren in welke scenario. Een economische singulariteit.

En dat is ook wat mij steeds meer irriteert de discussie gaat er niet meer over waar we naar toe willen, maar hoe we kunnen voorkomen dat er een miljard meer of minder schade ontstaat als gevolg van de afwikkeling van de hele situatie. Een zinloze exercitie in de afwezigheid van een model dat je kunt optimaliseren.

Ik vind economen dan ook helemaal niet zo geschikt om in te schatten wat er gaat gebeuren in welk scenario. Dat heilige geloof in modellen is leuk voor in de collegezaal. De praktijk is weerbastiger, en grenzeloos meer subtieler. Het is nuttig als denkmodel, maar meer ook niet, imho.

Ben met je eens dat (met name ook de politieke) discussie vooral om details, vingerwijzen, en grootdoenerij draait. Is misschien wel niet helemaal te voorkomen in een dossier wat inherent chaotisch van aard is, maar het totale gebrek van een idee is wel schrikbarend. Ik zou met de beste wil van de wereld niet kunnen bedenken wat Rutte en De Jager nou willen, laat staan op langere termijn. Het lijkt meer gedreven door opportunisme dan wat anders.

Wat Merkel/Sarkozy willen is wel duidelijk: tijd winnen om zo de pijn langzaam in de balansen te laten sijpelen. Kun je het mee eens zijn of niet, maar ze hebben in ieder geval een plan en waaien niet met elke wind mee, en houden oog op de grote lijn.
Ook zij hebben geen model trouwens, ben ik van overtuigd. Het zou ze alleen op het verkeerde been zetten. Misschien heeft de historie van beide landen (WW1 en WW2) daar ook wel iets mee te maken. Want 'Europa' heeft voor die landen behoudens een ecnomische ook nog een andere lading, en ik denk dat ze daar gelijk in hebben.

Ik hoorde gisteren bij Pauw en Whitelabel dat de Grieken elkaar niet meer met euro's betalen maar dat ze diensten onderling uitwisselen. "Als jij mijn dak repareert, dan ga ik een dag met mn bootje de zee op om vis te vangen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 13:38 schreef PierreBetfair het volgende:
Ik hoorde gisteren bij Pauw en Whitelabel dat de Grieken elkaar niet meer met euro's betalen maar dat ze diensten onderling uitwisselen. "Als jij mijn dak repareert, dan ga ik een dag met mn bootje de zee op om vis te vangen.

[ afbeelding ]

Dat heeft te maken met een collapse van een economie. Mensen kunnen dan niet meer aangenomen worden voor officieel werk en geld is dan te duur. De zwarte markt floreert dan. Let maar op over vijf jaar in Nederland als ook hier onze economie in elkaar stort. Want ook wij leven op te grote voet met alleen maar schulden. Denk maar aan al die hypotheken voor te dure huizen. En ook onze banken kunnen gemakkelijk omvallen.

Als het slecht gaat met de landen om ons heen, België, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, dan zijn wij niet immuun. Wat ons dan alleen helpt is sterke samenwerking, geen isolationisme. Da’s de domste fout die je kunt maken. Helaas is dat wat er nu teveel gebeurt.

'Grieken spelen toneelstukje'

Engelen .

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 16:00 schreef pberends het volgende:
'Grieken spelen toneelstukje'

Engelen .

Mwehe, Engelen: Financieel Geograaf. Dan maak je jezelf toch ongeloofwaardig

Verder ben ik het wel eens: Griekenland kan wel steeds drastische bezuinigen, maar de economie lijdt er zo enorm onder dat de inkomsten altijd lager zullen zijn. Met andere woorden: ze kunnen hun schulden nooit terugbetalen. Ik ben voor de sociale oplossing wat op grotere schaal meer veel soelaas biedt: kwijtschelding van de Griekse schulden

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 15:33 schreef SemperSenseo het volgende:
Let maar op over vijf jaar in Nederland als ook hier onze economie in elkaar stort.

Ok, heb ik alvast een voorstel voor je. Als jij mijn oprit komt vegen, maak ik een aluhoedje voor je, ok?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 17:17 schreef Whuzz het volgende:

[..]



Ok, heb ik alvast een voorstel voor je. Als jij mijn oprit komt vegen, maak ik een aluhoedje voor je, ok?

Waarom zou ik jouw oprit komen vegen?? Ik heb geen schulden, ik kan gaan en staan waar ik wil. Ik ben niet zo dom geweest om voor veels te veel geld een huis te kopen en toen in de huizenmarkthetze mee te gaan. Ik sta netto gezien flink in de plus, en heb flink lopen sparen. Dus in tegenstelling tot vele Nederlanders hier, die hypotheekschulden hebben, en te dure onverkoopbare huizen. Ga jij binnenkort mijn oprit komen vegen, als ik voor een habbekrats een huis koop?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 17:30 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Waarom zou ik jouw oprit komen vegen??

Omdat onze economie gaat instorten (althans dat denk jij), niemand jou meer wil betalen in geld, jouw huurbaas jou dus je huis uit flikkert, ik de enige ben die een aluhoedje voor wil jou wil maken, jij niet zonder aluhoedje kunt omdat je hersens al door de straling zijn aangetast en omdat er bladeren op mijn oprit liggen.

Daarom

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 17:34 schreef Whuzz het volgende:

[..]

Omdat onze economie gaat instorten (althans dat denk jij), niemand jou meer wil betalen in geld, jouw huurbaas jou dus je huis uit flikkert, ik de enige ben die een aluhoedje voor wil jou wil maken, jij niet zonder aluhoedje kunt omdat je hersens al door de straling zijn aangetast en omdat er bladeren op mijn oprit liggen.

Daarom

Uit het simpele feit dat jij een extrapolatie niet herkent, maak ik op dat er een grote kans is dat jij helemaal geen oprit hebt.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 17:45 schreef HiZ het volgende:

[..]

Uit het simpele feit dat jij een extrapolatie niet herkent, maak ik op dat er een grote kans is dat jij helemaal geen oprit hebt.

Ik herkende de extrapolatie en vond hem zwaar overtokken, melodramatisch en "zeitgeist", vandaar mijn licht cynisch getinte opmerking voor wat betreft het aluhoedje. Ook jij mag mijn oprit komen vegen overigens, hij is groot genoeg voor jullie beiden
_{(Krijg jij d'r ook een aluhoedje bij. Happynau?)}

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 16:24 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Mwehe, Engelen: Financieel Geograaf. Dan maak je jezelf toch ongeloofwaardig

Verder ben ik het wel eens: Griekenland kan wel steeds drastische bezuinigen, maar de economie lijdt er zo enorm onder dat de inkomsten altijd lager zullen zijn. Met andere woorden: ze kunnen hun schulden nooit terugbetalen. Ik ben voor de sociale oplossing wat op grotere schaal meer veel soelaas biedt: kwijtschelding van de Griekse schulden

Het nadeel van kwijtschelden is dat je onverantwoordelijk gedrag dan eigenlijk beloont.

Ik ben ook tegen drastisch bezuinigen, omdat iedere euro die je bezuinigt je uiteindelijk ook weer 80 cent minder inkomsten bezorgt. Eigenlijk bezuinig je dus maar 20 cent. Net zoals wanneer de staat een euro uitgeeft, zij weer binnen een jaar 80 cent vangt (via belastingen etc).

Wat er mi moet gebeuren is een soort 'New Deal', waarbij er gewoon flink veel geld gemaakt wordt en in de economie gepompt. Worden die schulden vanzelf ook minder waard.

Kom op: We hebben 2 wereldoorlogen, de koude oorlog, 911, weet ik wat niet meer zonder veel kleerscheuren doorstaan. Moeten we nu dan opeens op onze rug gaan liggen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 17:30 schreef SemperSenseo het volgende:

Waarom zou ik jouw oprit komen vegen?? Ik heb geen schulden, ik kan gaan en staan waar ik wil. Ik ben niet zo dom geweest om voor veels te veel geld een huis te kopen en toen in de huizenmarkthetze mee te gaan. Ik sta netto gezien flink in de plus, en heb flink lopen sparen. Dus in tegenstelling tot vele Nederlanders hier, die hypotheekschulden hebben, en te dure onverkoopbare huizen. Ga jij binnenkort mijn oprit komen vegen, als ik voor een habbekrats een huis koop?

1. Gezien je leeftijd (bijna 40) zit een huis kopen er niet meer in voor je, tenzij je 100K + hebt gespaard.

2. Voor een habbekrats zullen huizen nooit verkocht worden in NL.daarvoor moet je naar Thailand oid gaan verkassen. Zodra huizen een habbekrats waard zijn, is NL failliet en zijn alle banken "gevallen". Dan is je spaargeld dus ook verdwenen.

Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Het is allemaal zo ontzettend voorspelbaar..de huizenprijzen dalen nog ongeveer 10% extra tov nu.......en daarna blijven we enkele decennia wat aanmodderen rond hetzelfde niveau en moet het gros van de Ollanders flink zwoegen om hun hoofd boven water te houden en de Staatsschulden af te lossen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:15 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het nadeel van kwijtschelden is dat je onverantwoordelijk gedrag dan eigenlijk beloont.

Ik ben ook tegen drastisch bezuinigen, omdat iedere euro die je bezuinigt je uiteindelijk ook weer 80 cent minder inkomsten bezorgt. Eigenlijk bezuinig je dus maar 20 cent. Net zoals wanneer de staat een euro uitgeeft, zij weer binnen een jaar 80 cent vangt (via belastingen etc).

Wat er mi moet gebeuren is een soort 'New Deal', waarbij er gewoon flink veel geld gemaakt wordt en in de economie gepompt. Worden die schulden vanzelf ook minder waard.

Kom op: We hebben 2 wereldoorlogen, de koude oorlog, 911, weet ik wat niet meer zonder veel kleerscheuren doorstaan. Moeten we nu dan opeens op onze rug gaan liggen?

Klopt. Yep, helemaal met je eens. Het is een dilemma.

Maar inderdaad, het ergste is om onze economie tot stilstand te laten komen, terwijl we een enorm kapitaal hebben aan menskracht en kennis.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 18:25 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Klopt. Yep, helemaal met je eens. Het is een dilemma.

Maar inderdaad, het ergste is om onze economie tot stilstand te laten komen, terwijl we een enorm kapitaal hebben aan menskracht en kennis.

Intuitief zeg ik dat het kapitaalvernietiging is wanneer mensen die iets kunnen en machines stil staan ipv draaien. Nu bezuinigen vind ik dan ook dom. Tijdens de jaren 90, toen de regering ieder probleem 'oploste' door er meer geld tegenaan te gooien (er was toch genoeg!), hadden ze de staatsschuld gewoon compleet moeten aflossen.

En stel, je maakt nu 1000 miljard aan en pompt dat in de eurozone. Met projecten als infrastructuur, kennisontwikkeling e.d. Dan heb je binnen een jaar al 500 miljard terug aan extra belastinginkomsten.

Voor een huishouden geldt dat weinig geld en schuld, bezuinigen de beste optie is. Maar een werelddeel is geen huishouden.