Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
Waar de PIIGS dankzij Belgie BIGPIS gaan heten, en Ierland er bovenop komt, dus BPIGS
---------------------------------------------------
Hier verder
Dit zou wel een schandalige bypass van de democratische controle zijn. Immers, het risico dat het EFSF grote verliezen gaat lijden neemt dan gigantisch toe en is veel groter dan het risico was toen de afspraken over het EFSF werden gemaakt. Dat fonds was nooit bedoeld als de riskante optieconstructie met 2-5x leverage zoals die hier wordt voorgesteld.quote:The complex deal would see the EFSF provide a loss-bearing “equity” tranche of any bail-out fund and the ECB the rest in protected “debt”. If the EFSF bore the first 20pc of any loss, the fund’s warchest would effectively be bolstered to Eu2 trillion. If the EFSF bore the first 40pc of any loss, the fund would be able to deploy Eu1 trillion.
Using leverage in this way would allow governments substantially to increase the resources available to the EFSF without having to go back to national parliaments for approval, which in a number of eurozone countries would prove highly problematic.
[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 24-09-2011 19:16:57 ]
Nee, dat begrijp je niet verkeerd. Her verhogen van dat fonds is niet echt een oplossing.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:10 schreef dawg het volgende:
dat fonds verhogen heeft toch totaal geen nut? landen kunnen toch nooit zoveel bijdragen om bijv een land als itali te redden? of begrijp ik dan iets verkeerd aan dat noodfonds?
Als je het artikel leest, dat zie je dat het fonds in een een-tweetje met de ECB 5 keer zoveel vuurkracht krijgt en dan dus wel voldoende groot is om zelfs Itali uit de wind te houden.quote:
dat fonds verhogen heeft toch totaal geen nut? landen kunnen toch nooit zoveel bijdragen om bijv een land als itali te redden? of begrijp ik dan iets verkeerd aan dat noodfonds?
Overigens denk ik dat het dan nooit zover zal gaan komen; met zoveel geld in het slechtweerfonds is er eigenlijk geen reden om je als investeerder druk te gaan maken over de solvabiliteit of liquiditeit van landen. Ik neem aan dat we wel een zeer veel strenger regime gaan krijgen om te voorkomen dat landen gebruik moeten maken van de voorziening. Wat overigens ook makkelijker kan worden afgedwongen omdat besmetting op z'n Grieks niet meer erg waarschijnlijk is.
Met de nadruk op 'uit de wind houden', het is de bedoeling dat Itali en Spanje niet gered hoeven te worden.quote:
[..]
Als je het artikel leest, dat zie je dat het fonds in een een-tweetje met de ECB 5 keer zoveel vuurkracht krijgt en dan dus wel voldoende groot is om zelfs Itali uit de wind te houden.
Maar goed, als dit waar is dan zal dat wel weer voor een extra moeilijke besluitvorming in Duitsland zorgen, want daar moet het parlement nog instemmen met het stabiliteitsfonds...
krijg je dan niet een beetje hetzelfde idee als wat grote banken hebben, dat ze toch wel gered worden, en je dus de problemen zo niet oplost maar wellicht juist verergert omdat er niet voldoende prikkels meer zijn?quote:
[..]
Als je het artikel leest, dat zie je dat het fonds in een een-tweetje met de ECB 5 keer zoveel vuurkracht krijgt en dan dus wel voldoende groot is om zelfs Itali uit de wind te houden.
Overigens denk ik dat het dan nooit zover zal gaan komen; met zoveel geld in het slechtweerfonds is er eigenlijk geen reden om je als investeerder druk te gaan maken over de solvabiliteit of liquiditeit van landen. Ik neem aan dat we wel een zeer veel strenger regime gaan krijgen om te voorkomen dat landen gebruik moeten maken van de voorziening. Wat overigens ook makkelijker kan worden afgedwongen omdat besmetting op z'n Grieks niet meer erg waarschijnlijk is.
G20 now preparing itself for Greek default after October - Sky sources. Will be on Sky News imminently with more
G20 sources: all efforts behind the scenes (by G20 members) are now going into recapitalising banks, preparing economies for default.
G20 sources: default not expected until after Cannes G20 early November. Emergency funding should still keep Greece afloat thru October
G20 sources: No suggestion Greek default need imply country leaving the euro
G20 sources: @ Washington summit marked difference in attitude. Confident euro members edging closer to recapitalising banks, expanding EFSF
http://go.sky.com/vod/con(...)CM1000001f5012ac____
[ Bericht 19% gewijzigd door Blandigan op 24-09-2011 19:32:36 ]
Dat is een reel risico ja. Vandaar dat ik denk dat het handhavingsregime tamelijk strak wordt ingezet. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de ECB een stem krijgt in het al dan niet redden van landen.quote:
[..]
krijg je dan niet een beetje hetzelfde idee als wat grote banken hebben, dat ze toch wel gered worden, en je dus de problemen zo niet oplost maar wellicht juist verergert omdat er niet voldoende prikkels meer zijn?
Ik ben benieuwd of MM het einde van de euro nog durft te voorspellen.
ja, lijkt me wel een voorwaarde dan inderdaad. maar goed, wat als het volk van een land niet wil? politici kijken toch ook veel naar draagvlak en hun electoraat, dus het zal mij benieuwen hoe e.e.a. uit gaat pakken.quote:
[..]
Dat is een reel risico ja. Vandaar dat ik denk dat het handhavingsregime tamelijk strak wordt ingezet. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de ECB een stem krijgt in het al dan niet redden van landen.
Ik ben benieuwd of MM het einde van de euro nog durft te voorspellen.
De Bondsdag zal instemmen met het stabiliteitsfonds. Het 'probleem' in Duitsland is van een wat byzantijnse aard; Merkel wil graag dat ze wint met de steun van de CDU/CSU en de FDP en dat ze de steun van de linkse partijen (die ze wel zal krijgen) niet nodig heeft.quote:
[..]
Met de nadruk op 'uit de wind houden', het is de bedoeling dat Itali en Spanje niet gered hoeven te worden.
Maar goed, als dit waar is dan zal dat wel weer voor een extra moeilijke besluitvorming in Duitsland zorgen, want daar moet het parlement nog instemmen met het stabiliteitsfonds...
Dan kan dus de ECB weigeren om geld beschikbaar te maken voor zo'n land. En dat kan de ECB makkelijk doen omdat het laten defaulten van n land niks zegt over de risico's voor een ander land.quote:
[..]
ja, lijkt me wel een voorwaarde dan inderdaad. maar goed, wat als het volk van een land niet wil? politici kijken toch ook veel naar draagvlak en hun electoraat, dus het zal mij benieuwen hoe e.e.a. uit gaat pakken.
duidelijk, bedankt.quote:
[..]
Dan kan dus de ECB weigeren om geld beschikbaar te maken voor zo'n land. En dat kan de ECB makkelijk doen omdat het laten defaulten van n land niks zegt over de risico's voor een ander land.
Zo makkelijk gaat dat niet. Griekenland had al lang moeten defaulten, maar het gebeurt niet. Uiteindelijk wel natuurlijk, maar eerst moet de ECB nog even alle rotzooi kopen van de banken.quote:
[..]
Dan kan dus de ECB weigeren om geld beschikbaar te maken voor zo'n land. En dat kan de ECB makkelijk doen omdat het laten defaulten van n land niks zegt over de risico's voor een ander land.
Griekenland is een situatie die al uit de hand is gelopen. Het is weinig zinvol om de aanpak daarvan te vergelijken met de aanpak van een land dat door fiscale onverantwoordelijkheid uit de rails dreigt te gaan lopen (Italie bijvoorbeeld). Het is jou misschien ontgaan, maar de ECB heeft Itali gedicteerd wat het 'aanpassingpakket' precies moest inhouden. En dat heeft Itali geleverd.quote:
[..]
Zo makkelijk gaat dat niet. Griekenland had al lang moeten defaulten, maar het gebeurt niet. Uiteindelijk wel natuurlijk, maar eerst moet de ECB nog even alle rotzooi kopen van de banken.
Het EFSF dat was bedoeld als "potje" om bonds mee te kopen wordt nu dus gebruikt als een soort margeverplichting om ongedekt putopties te schrijven voor het 5-voudige bedrag
. De verliezen op dat potje gaan dus ook maal 5!
Als het dit is of uit de euro stappen dan stap ik uit de euro!
Jij weet net zo goed als iedereen dat dit alleen een theoretische ophoging van het fonds is. Als deze constructie ooit echt ten volle wordt gebruikt, dan maakt het geen donder uit in welke valuta je zit, dan gaat het hele systeem door het putje. Oftewel het moment dat de goudvisjes toch gelijk blijken te hebben.quote:
Duitsland, NL etc zijn stapelgek als ze hiermee instemmen.
Het EFSF dat was bedoeld als "potje" om bonds mee te kopen wordt nu dus gebruikt als een soort margeverplichting om ongedekt putopties te schrijven voor het 5-voudige bedrag
De verliezen op dat potje gaan dus ook maal 5!
Als het dit is of uit de euro stappen dan stap ik uit de euro!
Volgens mij hebben we trouwens al het punt bereikt dat de Duitsers geld kunnen verdienen door gewoon te lenen.
Het is dit of eurobonds. Beide zuigen hard.quote:
Duitsland, NL etc zijn stapelgek als ze hiermee instemmen.
Het EFSF dat was bedoeld als "potje" om bonds mee te kopen wordt nu dus gebruikt als een soort margeverplichting om ongedekt putopties te schrijven voor het 5-voudige bedrag
De verliezen op dat potje gaan dus ook maal 5!
Als het dit is of uit de euro stappen dan stap ik uit de euro!
Op zich wel raar dat de Amerikanen het hebben aangezwengeld, want het vergroot de rol van de euro.quote:
Gewoon de nuclaire optie.... printen maar en uitstorten.
Net zoals die 440 miljard ook theoretisch was en een maand later alweer te klein.quote:
[..]
Jij weet net zo goed als iedereen dat dit alleen een theoretische ophoging van het fonds is.
Ik bedoelde niet dat ikzelf uit de euro stap als belegging ofzo maar dat ik als ik de NL regering was liever de eurozone verlaat dan met deze waanzin in te stemmen.quote:Als deze constructie ooit echt ten volle wordt gebruikt, dan maakt het geen donder uit in welke valuta je zit, dan gaat het hele systeem door het putje. Oftewel het moment dat de goudvisjes toch gelijk blijken te hebben.
Spread Itali is weer door het dak trouwens.
Die spreads gaan ook echt niet duurzaam dalen met het invoeren van een nog groter noodfonds. Die spreads zijn het gevolg van fundamentals. Je kunt het EFSF gebruiken om die zooi op te kopen op yields die lager liggen dan de markt maar dan heb je na een paar jaar gewoon 2T aan PIIGS bonds in dat fonds zitten. Game over en alsnog een default.quote:
Met Spanje Italie en wellicht Frankrijk op de pijnbank is elk noodfonds te klein (dat is gewoon niet meer te belopen).
Spread Itali is weer door het dak trouwens.
En dan vanuit de gulden zelf de ING, Rabo, ABN en een trits grote verzekeraars moeten redden? Ik vrees dat dat al helemaal geen optie is..quote:
Ik bedoelde niet dat ikzelf uit de euro stap als belegging ofzo maar dat ik als ik de NL regering was liever de eurozone verlaat dan met deze waanzin in te stemmen.
En waar is het fout gegaan.... begrotingsdisciplines die niet gecontroleerd en niet nageleefd werden.
Met de uitbreiding en toetsing van de Euro is er fundamenteel iets fout gegaan.
Het lijkt wel verdomd erg op subprime... doe maar komt allemaal wel goed, de markt corrigeert de oneffenheden wel. En nu komt die boemerang terug.
Ja maar... we hebben economische voorspoed gehad met de euro. So fucking what, ik kan dat niet teruglezen aan het toenemende begrotingstekort van NL.BV. Die staatsschuld is in 10 jr tijd pakweg verdubbeld.
Het licht zou uitgaan als we niet zouden instemmen met het verdag van Lissabon... Nou met het niet na leven van het verdrag van Maastricht kunnen we straks nog niet eens de energierekening betalen of dat peertje nu wel of niet stuk is doet niet ter zake.
[ Bericht 81% gewijzigd door Drugshond op 24-09-2011 20:31:32 ]
Ik zie daar niet zoveel probleem. Als hun eurobonds minder waard worden door de gedaalde euro dan herkapitaliseer je ze gewoon. Daar is ruimte genoeg voor aangezien de staatsschuld om dezelfde reden ook fors daalt.quote:
[..]
En dan vanuit de gulden zelf de ING, Rabo, ABN en een trits grote verzekeraars moeten redden? Ik vrees dat dat al helemaal geen optie is..
Die 440 miljard is nog niet aangesproken; het is tot nu toe alleen maar theoretisch 'te klein'.quote:
[..]
Net zoals die 440 miljard ook theoretisch was en een maand later alweer te klein.
[..]
Ik bedoelde niet dat ikzelf uit de euro stap als belegging ofzo maar dat ik als ik de NL regering was liever de eurozone verlaat dan met deze waanzin in te stemmen.
maar goed, feitelijk is toch hetzelfde aan de hand in de VS? De meeste staten hebben toch een best een eigen economie, met eigen grondstoffen, eigen handel, eigen cultuur en zelfs eigen welvaart. Spelen daar deze problemen dan ook? Of wat is daar dan fundamenteel anders? Behalve het feit uiteraard dat de dollar daar al sinds het begin der tijd geaccepteerd is.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:28 schreef SeLang het volgende:
Maar voordat ik al te negatief overkom: zo'n EFSF heeft best een plaats in het geheel. Alleen is het het minst interessante gedeelte van de oplossing. Laten we het eerst eens gaan hebben over het oplossen van de onderliggende fundamentele problemen die je krijgt als je verschillende economien in n munt stopt. Daar heb ik nog geen oplossingen voor gezien.
Ik zou beginnen met het wegraggen van de restanten socialisme en geleide markt in het zuiden van Europa. Ook het terugdringen van de staat in Frankrijk kan geen kwaad. Duitse landesbanken op private voet zetten. In Nederland de subsidieverslaving aanpakken. Zomaar wat dingetjes die ik uit mijn blote hoofd opnoem.quote:
Maar voordat ik al te negatief overkom: zo'n EFSF heeft best een plaats in het geheel. Alleen is het het minst interessante gedeelte van de oplossing. Laten we het eerst eens gaan hebben over het oplossen van de onderliggende fundamentele problemen die je krijgt als je verschillende economien in n munt stopt. Daar heb ik nog geen oplossingen voor gezien.
Aangezien de ECB tegen haar eigen regels in 152 miljard heeft opgekocht via het Securities Market Program en een veelvoud daarvan aan junk heeft geaccepteerd als collateral van banken is dat niet alleen theoretisch te klein hoor.quote:
[..]
Die 440 miljard is nog niet aangesproken; het is tot nu toe alleen maar theoretisch 'te klein'.
Dan ga je er vanuit dat de gulden sterk apprecieert tov de euro en dat daarom de staatschuld in waarde daalt. Right? Maar ik betwijfel of de gulden nog zo hard zal stijgen als we al middenin een SHTF-scenario zitten (crashende woningmarkt e.d.) en de risico's in de Nederlandse banken sterk oplopen. Als we vandaag uitstappen zijn we financieel binnen, maar hoe langer we in de euro blijven zitten, hoe sneller onze topzware financile sector ons omlaag trekt, ook ten opzichte van andere Europese landen.quote:
[..]
Ik zie daar niet zoveel probleem. Als hun eurobonds minder waard worden door de gedaalde euro dan herkapitaliseer je ze gewoon. Daar is ruimte genoeg voor aangezien de staatsschuld om dezelfde reden ook fors daalt.
Amerikanen zien zichzelf als n volk en accepteren daarom dat er een permanente transfer plaatsvindt van staten met een overschot naar staten met een tekort. In Europa is daar geen draagvlak voor. Een Nederlander voelt geen verbondenheid met een Griek en andersom.quote:
[..]
maar goed, feitelijk is toch hetzelfde aan de hand in de VS? De meeste staten hebben toch een best een eigen economie, met eigen grondstoffen, eigen handel, eigen cultuur en zelfs eigen welvaart. Spelen daar deze problemen dan ook? Of wat is daar dan fundamenteel anders? Behalve het feit uiteraard dat de dollar daar al sinds het begin der tijd geaccepteerd is.
Dat is waar.... dat zien we nu ook een Zwitserland.quote:
[..]
Dan ga je er vanuit dat de gulden sterk apprecieert tov de euro en dat daarom de staatschuld in waarde daalt. Right? Maar ik betwijfel of de gulden nog zo hard zal stijgen als we al middenin een SHTF-scenario zitten (crashende woningmarkt e.d.) en de risico's in de Nederlandse banken sterk oplopen. Als we vandaag uitstappen zijn we financieel binnen, maar hoe langer we in de euro blijven zitten, hoe sneller onze topzware financile sector ons omlaag trekt, ook ten opzichte van andere Europese landen.
Een deel daarvan betreft tamelijk onproblematische Italiaanse en Spaanse papieren. Wat dus eigenlijk buiten de strekking van het EFSF valtquote:
[..]
Aangezien de ECB tegen haar eigen regels in 152 miljard heeft opgekocht via het Securities Market Program en een veelvoud daarvan aan junk heeft geaccepteerd als collateral van banken is dat niet alleen theoretisch te klein hoor.
Ja is die acceptatie er inderdaad? Ik zit niet genoeg in die materie om daar iets zinnigs over te zeggen namelijk.quote:
[..]
Amerikanen zien zichzelf als n volk en accepteren daarom dat er een permanente transfer plaatsvindt van staten met een overschot naar staten met een tekort. In Europa is daar geen draagvlak voor. Een Nederlander voelt geen verbondenheid met een Griek en andersom.
Ik heb er al eens een geopperd: laat de ECB niet langer aan banken overal in Europa tegen hetzelfde rentetarief lenen, maar stel het percentage vast op grond van het collateral (obligaties) die ze aanbrengen (Duitse bonds: 2%, Spaanse bonds 4%) en dwing banken minimaal een bepaald percentage bonds uit hun eigen land aan te dragen. Dat verhoogt de kosten van krediet in zwakke landen en verlaagt ze in sterke landen. Op deze manier hadden de Spaanse en Ierse woningbubbels nooit kunnen ontstaan. De arbitrage die zowel aan de spaar- als de leenkant in Europe zou ontstaan zou vervolgens sterk aan economische en fiscale harmonisering van de EU zorgen.quote:
Laten we het eerst eens gaan hebben over het oplossen van de onderliggende fundamentele problemen die je krijgt als je verschillende economien in n munt stopt. Daar heb ik nog geen oplossingen voor gezien.
Er zit er eentje hier aan de pokertafel.... zal ik hem verrot schelden ?quote:
Een Nederlander voelt geen verbondenheid met een Griek en andersom.
Ik denk dat er nog wel het een en ander af is te doen aan die Amerikaanse eenheid, maar het nationale Amerikaanse gevoel is wel aanzienlijk sterker dan voor de EU.quote:
[..]
Ja is die acceptatie er inderdaad? Ik zit niet genoeg in die materie om daar iets zinnigs over te zeggen namelijk.
Als de wisselkoers gelijk blijft dan is er ook geen probleem met mismatch tussen assets en liabilities. En die topzware bankensector is een probleem ongeacht of je binnen of buiten de euro bent.quote:
[..]
Dan ga je er vanuit dat de gulden sterk apprecieert tov de euro en dat daarom de staatschuld in waarde daalt. Right? Maar ik betwijfel of de gulden nog zo hard zal stijgen als we al middenin een SHTF-scenario zitten (crashende woningmarkt e.d.) en de risico's in de Nederlandse banken sterk oplopen. Als we vandaag uitstappen zijn we financieel binnen, maar hoe langer we in de euro blijven zitten, hoe sneller onze topzware financile sector ons omlaag trekt, ook ten opzichte van andere Europese landen.
Voorlopig maakt het IJsland of Ierland scenario nog een wereld van verschil.quote:
[..]
Als de wisselkoers gelijk blijft dan is er ook geen probleem met mismatch tussen assets en liabilities. En die topzware bankensector is een probleem ongeacht of je binnen of buiten de euro bent.
Kennelijk werd dat problematisch genoeg gevonden om die dingen op te gaan kopen. En dat is exact wat het EFSF ook zou doen. Van mij hoeft het niet hoor, zo hoog waren die yields nog niet imo.quote:
[..]
Een deel daarvan betreft tamelijk onproblematische Italiaanse en Spaanse papieren. Wat dus eigenlijk buiten de strekking van het EFSF valt
Precies, die aankopen waren niet echt nodig en het is ook zeer onwaarschijnlijk dat de ECB daarop verliezen gaat lijden. Het was meer een schot voor de boeg waar de ECB een hoge politieke prijs heeft afgedwongen.quote:
[..]
Kennelijk werd dat problematisch genoeg gevonden om die dingen op te gaan kopen. En dat is exact wat het EFSF ook zou doen. Van mij hoeft het niet hoor, zo hoog waren die yields nog niet imo.
Dat is n aspect, maar een ander probleem is de handelsbalans. Feitelijk geef je de Duitsers (die efficienter zijn) een te goedkope munt en de Grieken een te dure. Dat kun je nu alleen maar corrigeren door de Grieken productiever te maken, dwz salarissen te verlagen e.d. Dat blijkt niet zo makkelijk te gaan...quote:
[..]
Ik heb er al eens een geopperd: laat de ECB niet langer aan banken overal in Europa tegen hetzelfde rentetarief lenen, maar stel het percentage vast op grond van het collateral (obligaties) die ze aanbrengen (Duitse bonds: 2%, Spaanse bonds 4%) en dwing banken minimaal een bepaald percentage bonds uit hun eigen land aan te dragen. Dat verhoogt de kosten van krediet in zwakke landen en verlaagt ze in sterke landen. Op deze manier hadden de Spaanse en Ierse woningbubbels nooit kunnen ontstaan. De arbitrage die zowel aan de spaar- als de leenkant in Europe zou ontstaan zou vervolgens sterk aan economische en fiscale harmonisering van de EU zorgen.
Wel als de woningmarkt instort!quote:
Als de wisselkoers gelijk blijft dan is er ook geen probleem met mismatch tussen assets en liabilities.
Nedrlandse banken hebben mr problemen dan alleen PIGS-bonds..Niet als ze een bailout van het ESFS krijgen, of een andere pan-Europese oplossing! Ik begin zelfs te vermoeden dat dat voor Duitsland ook wel een voorwaarde voor deelname zal zijn: reddingsfonds prima, maar dan alleen als alle banken, dus ook de Duitse, evenredig van het Europese geld zullen profiteren. Er zal dan een nog veel groter fonds moeten komen, maar de 'spaar/investeer'-landen zouden er relatief meer van profiteren dan de verkwanselaars. Dat is nog eens Europese broederschap! En dat alles grotendeels gefinancierd met de drukpers natuurlijk.quote:En die topzware bankensector is een probleem ongeacht of je binnen of buiten de euro bent.
Het idee is dat de lagere rente in Duitsland daar voor verkwanseling zou zorgen, en de hogere in Griekenland voor een rationelere, efficientere benutting van geld, zodat een evenwichtige handelsbalans vanzelf bevorderd wordt.quote:
Dat is n aspect, maar een ander probleem is de handelsbalans. Feitelijk geef je de Duitsers (die efficienter zijn) een te goedkope munt en de Grieken een te dure. Dat kun je nu alleen maar corrigeren door de Grieken productiever te maken, dwz salarissen te verlagen e.d. Dat blijkt niet zo makkelijk te gaan...
Maar feit is wel dat er moord en brand werd geschreeuwd en het EFSF zal bij dezelfde yields dus ook die bonds gaan kopen. Voor je het weet zit dat hele fonds dan vol met Italiaanse schuld. En met 120% GDP schuld is een yield die naar zeg 10% oploopt ook niet meer een puur theoretisch probleem. Dan stijgt je schuld dus jaarlijks met 12% door de rente alleen. Dat is allang niet meer sustainable.quote:
[..]
Precies, die aankopen waren niet echt nodig en het is ook zeer onwaarschijnlijk dat de ECB daarop verliezen gaat lijden. Het was meer een schot voor de boeg waar de ECB een hoge politieke prijs heeft afgedwongen.
In principe is dat in NL niet zo'n probleem (in tegenstelling tot de VS waar je gewoon je huis kan teruggeven aan de bank). Je hypotheek wordt niet zozeer gedekt door het huis maar meer door je betaalkracht (salaris e.d.). Als dat wegvalt is het huis uiteindelijk wel een backstop maar je blijft toch aansprakelijk voor eventuele restschuld. Dus ik zie die woningmarkt niet zozeer als een risico voor de banken in NL.quote:
[..]
Wel als de woningmarkt instort!
Maar goed, de Duitsers betalen ook 32% ofzo van dat fonds. Iedereen zit natuurlijk winst/verlies sommetjes te maken. En als je er slechter uitkomt met een bepaald voorstel dan verwerp je het ten gunste van een voorstel dat voor jezelf beter uitpakt. Iedereen is puur opportunistisch bezig. Dat is het verschil met de VS, waar iedereen zich Amerikaan voelt en het meer vanzelfsprekend is dat "rijke" staten de "arme" subsidiren.quote:Niet als ze een bailout van het ESFS krijgen, of een andere pan-Europese oplossing! Ik begin zelfs te vermoeden dat dat voor Duitsland ook wel een voorwaarde voor deelname zal zijn: reddingsfonds prima, maar dan alleen als alle banken, dus ook de Duitse, evenredig van het Europese geld zullen profiteren. Er zal dan een nog veel groter fonds moeten komen, maar de 'spaar/investeer'-landen zouden er relatief meer van profiteren dan de verkwanselaars. Dat is nog eens Europese broederschap! En dat alles grotendeels gefinancierd met de drukpers natuurlijk.
De private sector is ook netjes haar balancesheet aan het herstellen, tot woede van de overheid die dat probeert te counteren door meer uit te geven.quote:
Hoe dan ook, de nadruk ligt nu continu op problematische staatsschulden en dergelijke, kortom de publieke financin, terwijl het echt problematische deel van de schuldenberg gewoon in de huishoudens en private sector zit - althans dat daar de ellende begonnen is die zich via de banken naar de overheden heefd verspreid. Dat krijgt raar genoeg 0,0 aandacht in al dat gedelibereer over Europa (en de VS, en China).
Die vanzelfsprekendheid is helemaal niet meer zo vanzelfsprekend de laatste jaren. Het is uitermate moeilijk voor de federale overheid om geld bij elkaar te schrapen voor de slachtoffers van Irene.quote:
Dat is het verschil met de VS, waar iedereen zich Amerikaan voelt en het meer vanzelfsprekend is dat "rijke" staten de "arme" subsidiren.
Dat zou terecht zijn als de economische vooruitzichten redelijk bleven. Maar als we een ieder-voor-zich scenario in Europa krijgen is een wereldwijde deflationaire crash niet of nauwelijks te voorkomen en dan zijn de banken screwed.quote:
Dus ik zie die woningmarkt niet zozeer als een risico voor de banken in NL.
Dat is waar, maar de gemeentes en staten halen daar zelf meer belasting op, zodat er relatief minder over de hele unie herverdeeld wordt.quote:Dat is het verschil met de VS, waar iedereen zich Amerikaan voelt en het meer vanzelfsprekend is dat "rijke" staten de "arme" subsidiren.
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Als EU geld goed werd besteed aan nuttige dingen (geen fietspaden en zo), zou e.e.a. er beter uit hebben gezien.... Wat gebeurde er wel... een huizenbubble of gratis cash over de balk smijten.quote:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Dit is inderdaad het probleem in een nutshellquote:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Dat los je niet op door slechte landen samen te voegen met hardwerkende landen , het is als het verschil tussen Mexicanen en en Canadezen, die kun je ook niet samenvoegen
Een Canadees zal nooit garant staan voor Mexicaanse schulden
Ik mis trouwens Polen en Nederland in dit overzicht
H, geen voorspelling meer dat de euro er volgende week niet meer is ?quote:
[..]
Dit is inderdaad het probleem in een nutshell
Dat los je niet op door slechte landen samen te voegen met hardwerkende landen , het is als het verschil tussen Mexicanen en en Canadezen, die kun je ook niet samenvoegen
Een Canadees zal nooit garant staan voor Mexicaanse schulden
Ik mis trouwens Polen en Nederland in dit overzicht
Er is in zowel Griekenland als Itali een hoop te winnen door het liberaliseren van de markt.quote:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Waar vindt je deze statistieken? Ben wel nieuwsgierig naar andere landenquote:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Er zal zeker veel te winnen zijn in efficintie. Maar dat is een heel lang en pijnlijk proces en je weet niet in welke mate dat gaat lukken. Maar hoe dan ook, uiteindelijk zul je altijd verschillen tussen landen blijven houden dus de schoen gaat altijd wel ergens wringen. Je moet dus een manier hebben om daar mee om te gaan binnen een muntunie.quote:
[..]
Er is in zowel Griekenland als Itali een hoop te winnen door het liberaliseren van de markt.
Is dat voor een flink deel niet gewoon convergentie?quote:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Maar die "convergentie" die de pro-euro economen verwachtten heeft dus niet plaatsgevonden in de afgelopen 13 jaar.quote:
[..]
Is dat voor een flink deel niet gewoon convergentie?
Ik snap de bewering dat het 'een lang en pijnlijk proces' moet worden niet. Het is een lang en pijnlijk proces om het staatsapparaat te saneren, maar waarom zou hetzelfde moeten gelden voor het vrijmaken van sectoren van de economie?quote:
[..]
Er zal zeker veel te winnen zijn in efficintie. Maar dat is een heel lang en pijnlijk proces en je weet niet in welke mate dat gaat lukken. Maar hoe dan ook, uiteindelijk zul je altijd verschillen tussen landen blijven houden dus de schoen gaat altijd wel ergens wringen. Je moet dus een manier hebben om daar mee om te gaan binnen een muntunie.
Er is geen enkele reden te bedenken waarom de staat niet abrupt zijn beschermende hand aftrekt van pakweg vrachtwagen- of taxichauffeurs. Om maar een paar willekeurige beroepen te noemen.
Je moet een enorme hoeveelheid ambtenaren gaan ontslaan. Dat is op zichzelf al pijnlijk. Wat betreft taxis en vrachtwagens, er gaan dan waarschijnlijk een aantal kartels en monopolies kapot. Veel mensen zullen dat niet erg vinden maar andere mensen zullen significant inkomen gaan verliezen. Dat soort grote veranderingen zijn gewoon niet makkelijk en gaan niet van de ene op de andere dag zonder een complete volksopstand. Dat bedoel ik met lang en pijnlijk.quote:
[..]
Ik snap de bewering dat het 'een lang en pijnlijk proces' moet worden niet. Het is een lang en pijnlijk proces om het staatsapparaat te saneren, maar waarom zou hetzelfde moeten gelden voor het vrijmaken van sectoren van de economie?
Er is geen enkele reden te bedenken waarom de staat niet abrupt zijn beschermende hand aftrekt van pakweg vrachtwagen- of taxichauffeurs. Om maar een paar willekeurige beroepen te noemen.
Ik ben er groot voorstander van, maar van de ene op de andere dag gaat het niet worden.
Hier een studie met wat info over ook andere EU landen - waaronder NL - naar de Unit Labor Costs, waarin overigens beweerd wordt dat het omlaag brengen daarvan geen panacea ((Grieks: Panakeia) is.quote:
[..]
Waar vindt je deze statistieken? Ben wel nieuwsgierig naar andere landen
http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_651.pdf
V.w.b. economie heb ik trouwens nooit zo'n vertrouwen in 'Dr. John' verhalen, maar meer in Fat Tony.
In Bangkok is een gereguleerd deel met verplichtte taximeters en een vrij deel, het vrije deel zijn allemaal oplichters en boeven, rijden met slechte auto's en dergquote:
Taxi markt in Amsterdam is na ruim 10 jaar liberalisatie nog steeds een rommeltje.
Ik ben er groot voorstander van, maar van de ene op de andere dag gaat het niet worden.
Vrachtvervoer is altijd al vrij
Komt dat ook niet deels door de verworvenheid met criminaliteit?quote:
Taxi markt in Amsterdam is na ruim 10 jaar liberalisatie nog steeds een rommeltje.
Ik ben er groot voorstander van, maar van de ene op de andere dag gaat het niet worden.
Ik heb even zitten rekenen. Zeg het me maar als ik het fout doe. Ik heb de arbeidsproductiviteit per gewerkt uur gedeeld door de arbeidskosten per uur. Wat nog niet zo lastig was omdat eurostat het een alleen in ppp geeft en het ander juist niet, maar met een correctie daarvoor kom ik op dit uit:quote:
[..]
Maar die "convergentie" die de pro-euro economen verwachtten heeft dus niet plaatsgevonden in de afgelopen 13 jaar.
<fout plaatje>
De schaal en de algemene dalende tendens zeggen niks omdat een van de factoren uit de deling voor ieder jaar gendexeerd is op EU=100, maar grof gezegd betekent een hoge score een hoge productiviteit en lage lonen.
Op dit punt ziet het er voor mij toch wel aardig uit als convergentie. En de zwakke eurolanden bungelen ook niet onderaan, voor Spanje geldt zelfs eerder het omgekeerde. Juist in de voormalige Oostbloklanden Polen, Litouwen en Estland lijken de lonen voor de crisis te hard gestegen te zijn.
Jammer alleen dat de gegevens maar tot 2007 gaan en voor Griekenland zelfs dat nog niet eens.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 00:21:24 ]
De euro zal wel blijven, maar meer als een zwakke munt voor zuidelijke landen , de euro zal naar minstens pariteit dollar teruggaan, waar ze hoortquote:
[..]
H, geen voorspelling meer dat de euro er volgende week niet meer is ?
Een splitsing in een Noord euro een Zuid euro is onvermijdelijk
quote:
[..]
De euro zal wel blijven, maar meer als een zwakke munt voor zuidelijke landen , de euro zal naar minstens pariteit dollar teruggaan, waar ze hoort
Een splitsing in een Noord euro een Zuid euro is onvermijdelijk
dat je die onzin nog durft te schrijven.Ach ja. Eerder deze maand schreef hij dit:quote:
[..]
Dat is nog precies een week. Ik ben benieuwd...quote:
[..]
Zijn allemaal stille voorboden van wat gaat komen, namelijk Duitsland stapt uit De Euro, nog deze maand
It s all been arranged.
Vervolgens knalt de Euro naar pariteit Dollar en zijn de zwakke landen gered
Ik denk dat er wel een herverdeling komt (kan 3-8 jr duren).quote:
[..]
ff serieus... waarom FR bij de EU zonder innovatiekracht.... ze zijn zelfs achteruit gegaan toen ze bij de EU gingen.
Zonder landbouwsubsidies zijn ze nergens.... als Turkije erbij komt dan is FR toast.
Historisch gezien een flinke speler.... maar hun hegemonie slinkt gestaag omdat ze ook in het veedommenhoekje zitten.
Ik gaf het 20 dagen... i.v.m met de vreemde valutamarkt.quote:
Dat is nog precies een week. Ik ben benieuwd...
Banken are running to a stand still.
Of we gooien nog eens 8 miljard in de open haard om Griekland drijvende te houden. Maar dan moet in November er iets beslist worden...
Mark my words.... ze komen er weer niet uit.
Geen idee, ik heb het plaatje niet zelf gemaakt. Is jouw plaatje inclusief het inactieve deel van de economie (gepensioneerden, werklozen etc)? Volgens mij moet je kijken naar GDP per gewerkt uur en dan delen door loonkosten, maar zeker weet ik dat niet.quote:
[..]
Ik heb even zitten rekenen. Zeg het me maar als ik het fout doe.
De conclusie over geen convergentie wat dit betreft is voor zover ik weet niet omstreden, dat is tenminste wat ik overal lees. Maar misschien heb jij andere bronnen.
Edit: ik vind hier een vergelijkbaar plaatje.
Note: ULCs are computed as the ratio between compensation per employee and real GDP per employed person
[ Bericht 20% gewijzigd door SeLang op 24-09-2011 23:53:50 ]
Dat is precies wat ik doe. Ik heb wel gemerkt dat er in het plaatje dat ik daarnet postte een fout zat. Doordat ik een deling maakte waarbij de ene kant elk jaar op EU=100 werd gendexeerd en de andere kant niet werd een verkeerde indruk gewekt. Ik heb dat nog zo goed mogelijk geprobeerd te corrigeren en kom dan op dit uit:quote:
[..]
Geen idee, ik heb het plaatje niet zelf gemaakt. Is jouw plaatje inclusief het inactieve deel van de economie (gepensioneerden, werklozen etc)? Volgens mij moet je kijken naar GDP per gewerkt uur en dan delen door loonkosten, maar zeker weet ik dat niet.
Niet erg convergent, maar zeker ook niet divergent.
Die plaatjes die jij steeds post zijn gendexeerd waarbij bij een bepaald basisjaar alle landen op =100 worden gezet. Maar dat slaat nergens op. Als de lonen in pak 'm beet Bulgarije belachelijk laag zijn ivg. de productiviteit, en vervolgens relatief snel stijgen, dan lijkt dat in jouw type grafiek op divergentie terwijl het juist convergentie is.quote:De conclusie over geen convergentie wat dit betreft is voor zover ik weet niet omstreden, dat is tenminste wat ik overal lees. Maar misschien heb jij andere bronnen.
Edit: ik vind hier een vergelijkbaar plaatje.
[ afbeelding ]
Note: ULCs are computed as the ratio between compensation per employee and real GDP per employed person
Die 8 miljard is echt nog niet eens wisselgeld als het een ongecontroleerde crisis voorkomt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 23:30 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik gaf het 20 dagen... i.v.m met de vreemde valutamarkt.
Banken are running to a stand still.
Of we gooien nog eens 8 miljard in de open haard om Griekland drijvende te houden. Maar dan moet in November er iets beslist worden...
Mark my words.... ze komen er weer niet uit.
8 mrd per maand ook dan?quote:
[..]
Die 8 miljard is echt nog niet eens wisselgeld als het een ongecontroleerde crisis voorkomt.
Ik geef geen antwoord op dit soort vragen.quote:
Ik vermoed dat men in de USA een lesje economie gaat geven aan EU parlementarirs, en dat de euro gecontroleerd wordt afgebouwdquote:
[..]
Die 8 miljard is echt nog niet eens wisselgeld als het een ongecontroleerde crisis voorkomt.
Jouw voorraad nonsens is echt oneindig he?quote:
[..]
Ik vermoed dat men in de USA een lesje economie gaat geven aan EU parlementarirs, en dat de euro gecontroleerd wordt afgebouwd
Die reden is wel te bedenken hoor. Naar wat ik er van begrepen heb hebben Griekse vrachtwagenchauffeurs/taxichauffeurs kapitalen betaald voor een vergunning om hun beroep uit te mogen oefenen. Als je die sector dan ineens open gooit heeft dat op macro-niveau misschien een positieve uitwerking maar op micro-niveau worden deze mensen erg hard geraakt (het gaat om de welvaartsverdeling, wanneer leren macro-economen dat nou eens). En dan zal zeker de politieke vraag naar voren komen of die mensen die hard geraakt worden niet toch enigszins uit de wind gehouden moeten worden. Dat zie je in Nederland al als de koopkrachtplaatjes een paar procent van elkaar afwijken dus dat zal in dat geval zeker aan de orde zijn. En mijns inziens niet onterecht want is moreel gezien niet juist deze mensen volledig op te laten draaien voor het waardeloos worden van hun vergunning.quote:
Er is geen enkele reden te bedenken waarom de staat niet abrupt zijn beschermende hand aftrekt van pakweg vrachtwagen- of taxichauffeurs. Om maar een paar willekeurige beroepen te noemen.
Ja wellicht ook, de meeste zijn (zeker tegenwoordig) niet echt van zuiver allooiquote:
[..]
Komt dat ook niet deels door de verworvenheid met criminaliteit?
Voor de rest veel zwart geld natuurlijk.
Bij de PIIGS is de productiviteit ten tijde van de euro minder snel gestegen dan de lonen, althans dat is wat ik overal lees. Jij beweert dus eigenlijk dat de PIIGS concurrerender zijn dan Duitsland en dat hun verslechtering juist convergentie is? Hoe verklaar je de slechtere handelsbalans en berhaupt de huidige crisis?quote:
Die plaatjes die jij steeds post zijn gendexeerd waarbij bij een bepaald basisjaar alle landen op =100 worden gezet. Maar dat slaat nergens op. Als de lonen in pak 'm beet Bulgarije belachelijk laag zijn ivg. de productiviteit, en vervolgens relatief snel stijgen, dan lijkt dat in jouw type grafiek op divergentie terwijl het juist convergentie is.
Eh yeah, whatever, daar gaan we weer. Wij mogen gaan betalen voor het feit dat zij hun slechte gewoontes niet willen opgeven.quote:
[..]
Die reden is wel te bedenken hoor. Naar wat ik er van begrepen heb hebben Griekse vrachtwagenchauffeurs/taxichauffeurs kapitalen betaald voor een vergunning om hun beroep uit te mogen oefenen. Als je die sector dan ineens open gooit heeft dat op macro-niveau misschien een positieve uitwerking maar op micro-niveau worden deze mensen erg hard geraakt (het gaat om de welvaartsverdeling, wanneer leren macro-economen dat nou eens). En dan zal zeker de politieke vraag naar voren komen of die mensen die hard geraakt worden niet toch enigszins uit de wind gehouden moeten worden. Dat zie je in Nederland al als de koopkrachtplaatjes een paar procent van elkaar afwijken dus dat zal in dat geval zeker aan de orde zijn. En mijns inziens niet onterecht want is moreel gezien niet juist deze mensen volledig op te laten draaien voor het waardeloos worden van hun vergunning.
Je vind het redelijk om dat onevenredig hard af te wentelen op een aantal individuen binnen de Griekse samenleving terwijl de totale samenleving er wel baat bij heeft? En dat Nederland steun biedt is nog altijd een Nederlandse keus en geen Griekse keus.quote:
Eh yeah, whatever, daar gaan we weer. Wij mogen gaan betalen voor het feit dat zij hun slechte gewoontes niet willen opgeven.
Tot op zekere hoogte wel ja. Portugal was in dit opzicht inderdaad concurrerender dan Duitsland en Spanje al helemaal. Van Ierland en Griekenland heeft eurostat geen / geen recente gegevens.quote:
[..]
Bij de PIIGS is de productiviteit ten tijde van de euro minder snel gestegen dan de lonen, althans dat is wat ik overal lees. Jij beweert dus eigenlijk dat de PIIGS concurrerender zijn dan Duitsland en dat hun verslechtering juist convergentie is?
Misschien dat er meer is dan alleen deze factor? Als ik het goed begrijp kan een deel van het gdp ook met leningen gefinancierd zijn, dus dan zegt de factor (gdp per werkuur / loonkosten per werkuur) minder veel.quote:Hoe verklaar je de slechtere handelsbalans en berhaupt de huidige crisis?
En voor de handelsbalans op zich zijn nog wel meer verklaringen te bedenken. Dat kunnen bijvoorbeeld ook investeringen uit het buitenland zijn. Zoals in Bulgarije: idioot lage lonen en toch een handelstekort.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 01:20:23 ]
Misschien dat huizenbubbles in die landen het GDP plaatje verstoren. Zo'n building boom als in Spanje komt ook in het GDP terecht. Ik weet het verder ook niet.quote:
[..]
Tot op zekere hoogte wel ja. Portugal was in dit opzicht inderdaad concurrerender dan Duitsland en Spanje al helemaal. Van Ierland en Griekenland heeft eurostat geen / geen recente gegevens.
[..]
Misschien dat er meer is dan alleen deze factor? Als ik het goed begrijp kan een deel van het gdp ook met leningen gefinancierd zijn, dus dan zegt de factor (gdp per werkuur / loonkosten per werkuur) minder veel.
En voor de handelsbalans op zich zijn nog wel meer verklaringen te bedenken. Dat kunnen bijvoorbeeld ook buitenlandse investeringen zijn. Zoals in Bulgarije: idioot lage lonen en toch een handelstekort.
Maar als klopt wat je schrijft dan moeten we dus per direct stoppen met bailouts want eigenlijk is dus juist Duitsland het zwakkere land. De Duitsers moeten juist geld krijgen van de Grieken en Portugezen!
Het is een interessante kwestie, alleen ben ik beter in excel dan in economie, dus waar het 'm nou precies in zit weet ik niet.
In ieder geval is Portugal intussen wel 'onder' Duitsland gezakt. En wat Spanje betreft - zou daar niet ook de werkloosheid een rol kunnen spelen? Dan kan de productiviteit wel hoog zijn maar als een groot deel van de bevolking werkloos thuis zit dan heb je toch wel een probleem. Plus inderdaad de vastgoedproblemen...
En hoe zit het eigenlijk met de inkomens van ambtenaren en zzp'ers? Zijn die wel in de 'hourly labour costs' statistiek meegenomen?
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 01:53:10 ]
nee het is de enige manier waarop middels een veel en veel lagere euro deze landen de concurrentie aan kunnen, Griekenland zou dan niet failliet hoeven gaan en AIG blijft levenquote:
[..]
Jouw voorraad nonsens is echt oneindig he?
Iedereen happy en Goldman Sachs heeft het nakiijken
Het is wel de realiteit. Of gaat Griekenland ineens zo hard bezuinigen dat ze geen miljarden meer nodig hebben?quote:
[..]
Ik geef geen antwoord op dit soort vragen.
Werklozen (en ook ambtenaren in hoge mate) zijn een kostenpost voor de economie en die halen de efficintie natuurlijk naar beneden omdat het productieve gedeelte die kosten allemaal moet opbrengen. Dit moet dus op een of andere manier in de statistieken tot uiting komen. Die productiviteitsgrafiek is dan wellicht niet het hele verhaal, maar om n of andere reden moeten we kennelijk geld sturen naar de PIIGS en niet andersom.quote:
Het is een interessante kwestie, alleen ben ik beter in excel dan in economie, dus waar het 'm nou precies in zit weet ik niet.
In ieder geval is Portugal intussen wel 'onder' Duitsland gezakt. En wat Spanje betreft - zou daar niet ook de werkloosheid een rol kunnen spelen? Dan kan de productiviteit wel hoog zijn maar als een groot deel van de bevolking werkloos thuis zit dan heb je toch wel een probleem. Plus inderdaad de vastgoedproblemen...
En hoe zit het eigenlijk met de inkomens van ambtenaren en zzp'ers? Zijn die wel in de 'hourly labour costs' statistiek meegenomen?
Btw, onderstaand plaatje lijkt jouw eerdere conclusie tegen te spreken. Daar staan trouwens ook succes landen als Japan en Korea in met lage productiviteit per gewerkt uur, maar wellicht trekken die de balans weer recht door heel veel uren te werken (ik weet uit eigen ervaring dat ze in die landen inderdaad niet erg snel werken, maar wel belachelijk lange werkdagen hebben, in elk geval in de tech sector). En er zal nog wel meer spelen.
Griekenland krijgt net zolang geld tot wij het niet meer nodig hebben om die hulp te geven.quote:Op zondag 25 september 2011 02:33 schreef bascross het volgende:
[..]
Het is wel de realiteit. Of gaat Griekenland ineens zo hard bezuinigen dat ze geen miljarden meer nodig hebben?
Griekenland zal eeuwig bijstandsland blijven als ze in de Euro blijvenquote:
[..]
Griekenland krijgt net zolang geld tot wij het niet meer nodig hebben om die hulp te geven.
en Grieken zullen eeuwig de belastingen blijven ontduikenquote:
[..]
Griekenland zal eeuwig bijstandsland blijven als ze in de Euro blijven
en eeuwig "werken" tot 14:00uur middags en slechts 50% van die dagen aanwezig zijnquote:
[..]
en Grieken zullen eeuwig de belastingen blijven ontduiken
Combinatie van natuurlijk. De loonkosten zijn al aan het dalen en de productiviteit zal moeten worden verhoogd door hervormingen.quote:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Zonder al die bailouts ging dat proces (wat in feite een zelfcorrigerend mechanisme is) immens sneller en had de bevolking tenminste uitzicht op een stabilisatie en een gezonde uitgangspositie om weer te groeien. Nu moddert men door zonder perspectief in zicht en juist dat leid tot verontwaardiging en woede onder dat volk.
Dat uurlonen dalen is een resultaat van de verarming door loonsverlagingen, ,men kan minder interne producten kopen, terwijl de externe producten niet in prijs stiijgen, wat wel zo zou zijn met een devaluatiequote:
[..]
Combinatie van natuurlijk. De loonkosten zijn al aan het dalen en de productiviteit zal moeten worden verhoogd door hervormingen.
Zonder al die bailouts ging dat proces (wat in feite een zelfcorrigerend mechanisme is) immens sneller en had de bevolking tenminste uitzicht op een stabilisatie en een gezonde uitgangspositie om weer te groeien. Nu moddert men door zonder perspectief in zicht en juist dat leid tot verontwaardiging en woede onder dat volk.
IK zie dalen van rele uurlonen niet als een verbetering, eerder als een verarming, het echte devaluatie-effect ontbreekt
Een continue krimp van 5% zal het gevolg zijn
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 25-09-2011 11:39:15 ]
Hoe zie jij de toegevoegde waarde van de diensten sector in de economie? Als ik het zo bekijk vind ik de meeste diensten ook niet meer dan veredelde ambtenaren.quote:
[..]
Werklozen (en ook ambtenaren in hoge mate) zijn een kostenpost voor de economie en die halen de efficintie natuurlijk naar beneden omdat het productieve gedeelte die kosten allemaal moet opbrengen.
je hebt ongelijk per definitie van economie en overheidquote:Op zondag 25 september 2011 11:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe zie jij de toegevoegde waarde van de diensten sector in de economie? Als ik het zo bekijk vind ik de meeste diensten ook niet meer dan veredelde ambtenaren.
En in die grafiek wordt geen rekening gehouden met de kosten vane en uur arbeid.quote:
[..]
Btw, onderstaand plaatje lijkt jouw eerdere conclusie tegen te spreken. Daar staan trouwens ook succes landen als Japan en Korea in met lage productiviteit per gewerkt uur, maar wellicht trekken die de balans weer recht door heel veel uren te werken (ik weet uit eigen ervaring dat ze in die landen inderdaad niet erg snel werken, maar wel belachelijk lange werkdagen hebben, in elk geval in de tech sector). En er zal nog wel meer spelen.
[ afbeelding ]
Ik heb nog eens wat verder zitten spelen. Je kan de grafiek wel 'kloppend' krijgen wat betreft de PIGS en West-Europa, als je de productiviteit in rele termen meet en de arbeidskosten in PPP.
Aan de andere kant scoort dan zowat heel Oost-Europa nog slechter dan de PIGS en ik weet niet of ik dat wel wil geloven.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 11:38:15 ]
Die borrelpraat weer.quote:
[..]
en eeuwig "werken" tot 14:00uur middags en slechts 50% van die dagen aanwezig zijn
Grieken hebben in de praktijk juist de langste werkweek van alle Europeanen.
ja op het terras, aanmelden en weggaan, klets niet johquote:
[..]
Die borrelpraat weer.
Grieken hebben in de praktijk juist de langste werkweek van alle Europeanen.
Ik spreek mensen die in Griekenland wonen en geboren zijn, die dit zeggen
Het blijft een interessant vraagstuk. Hier ligt de kern van het hele euro probleem dus het is essentieel om dit goed te begrijpen.quote:
[..]
En in die grafiek wordt geen rekening gehouden met de kosten vane en uur arbeid.
Ik heb nog eens wat verder zitten spelen. Je kan de grafiek wel 'kloppend' krijgen wat betreft de PIGS en West-Europa, als je de productiviteit in rele termen meet en de arbeidskosten in PPP.
Aan de andere kant scoort dan zowat heel Oost-Europa nog slechter dan de PIGS en ik weet niet of ik dat wel wil geloven.
Ja.quote:
[..]
Het blijft een interessant vraagstuk. Hier ligt de kern van het hele euro probleem dus het is essentieel om dit goed te begrijpen.
Ik bedacht me ook nog het volgende: Bij de euro speelt de inflatie een heel grote rol, die moet namelijk overal klein zijn. Dat blokkeert dus in feite convergentie van de prijsniveaus in de EU-landen. Als echter de verhouding productiviteit/lonen wel convergeert dan betekent dat dus relatief extra veel luxe voor de inwoners van landen met een laag prijsniveau.
Ja dat noemen ze devaluatiequote:
[..]
Als echter de verhouding productiviteit/lonen wel convergeert dan betekent dat dus relatief extra veel luxe voor de inwoners van landen met een laag prijsniveau.
Externe producten worden dan duurder, en interne worden goedkoper in andere valuta.
De bevolking merkt echter niets van die koersdaling in loon of pensioen, behalve dat die BMW of Mercedes opeens te duur is geworden
Dat land wordt opeens wel weer aantrekkelijk als vestigingsplaats
Dit is het voordeel van de vrije markt / valutahandel in niet gekoppelde valuta
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 25-09-2011 12:36:16 ]
In Griekenland was de CPI inflatie structureel hoger dan in bijv Nederland. En nu natuurlijk helemaal door de belastingverhogingen. Cumulatief gaan die procentjes best een verschil maken na 10 jaar.quote:
[..]
Ja.
Ik bedacht me ook nog het volgende: Bij de euro speelt de inflatie een heel grote rol, die moet namelijk overal klein zijn. Dat blokkeert dus in feite convergentie van de prijsniveaus in de EU-landen. Als echter de verhouding productiviteit/lonen wel convergeert dan betekent dat dus relatief extra veel luxe voor de inwoners van landen met een laag prijsniveau.
Ik heb zelf eens gekeken naar de factor die eurostat gebruikt om van en naar het PPP om te rekenen. Daarin zie je de ontwikkeling van Griekenland terug: van een prijsniveau van 82% van het EU-gemiddelde in 2001 naar 87% in 2010. Bij Portugal zie je gek genoeg het omgekeerde: van 86% naar 79%. En Nederland min of meer constant rond de 110%.
http://people.brandeis.edu/~cecchett/pdf/cms42000.pdf
Interessant is dat ook in de VS de convergentie van het prijsniveau van verschillende regio's maar heel langzaam gaat. Maar ook opvallend is dat toen in 2000 al erop werd gewezen dat de VS wel een transferunie is en dus veel beter de problemen hiervan kan aanpakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 12:30:35 ]
Je stelt een devaluatie voor maar die doet precies hetzelfe, zij het in reele termen. Daarbijkomend worden bij devaluatie de problemen niet structureel aangepakt waardoor devaluatie een continuerend proces is in 99 van de 100 gevallen en de economie zwak en lui maakt en zodoende cht tot armoede leid. Voor de welwillende Griek is de euro een grote zegen door het ontbreken van dit alternatief, het is alleen jammer dat het zelfcorrigerend proces dusdanig gerekt word middels bailouts dat er geen perspectief is voor de bevolking en die uit daarover zijn woede/verontwaardiging. Allemaal om de wereldwijde bubble in stand proberen te houden.quote:
Dat uurlonen dalen is een resultaat van de verarming door loonsverlagingen, ,men kan minder interne producten kopen, terwijl de externe producten niet in prijs stiijgen, wat wel zo zou zijn met een devaluatie
IK zie dalen van rele uurlonen niet als een verbetering, eerder als een verarming, het echte devaluatie-effect ontbreekt
Een continue krimp van 5% zal het gevolg zijn
In de euro is een devaluatie (en dus uittreden) eigenlijk niet waarschijnlijk, omdat voor het betreffende land (mits het een zwak land is) de negatieve effecten van het verlaten van de eurzone niet opwegen tegen de positieve effecten. Het zou het einde zijn van elke vorm van steun, een massale kapitaalsvlucht, failliet bankwezen/private sector en overheid en een isolement in alle opzichten. Alleen in een populistische/nationalistische daad is een dergelijke actie waarsschijnlijk en mocht die komen dan zal dat een enorme precedent werking hebben op de overige lidstaten. Stiekem is het dus te hopen dat Griekenland uit de euro stapt/word gezet, mede omdat niet Griekenland maar de grotere zwakke landen een enorm risico vormen.
Dat weet ik. Net zolang totdat de ECB alle rommel heeft opgekocht, zodat de belastingbetaler de lul is.quote:
[..]
Griekenland krijgt net zolang geld tot wij het niet meer nodig hebben om die hulp te geven.
Duitsland had altijd een verleden van continue revaluatie to Europese valuta,/ Dollar is dat ook fout??quote:
[..]
Je stelt een devaluatie voor maar die doet precies hetzelfe, zij het in reele termen. Daarbijkomend worden bij devaluatie de problemen niet structureel aangepakt waardoor devaluatie een continuerend proces is
Ik weet nog als de dag van gisteren dat de Mark 0,9 gulden waard was en bij de conversie was die 1,12 , nou en?
Wat een ontiegelijk stom om valutaschommelingen tot onzin te bestempelen
Dat is de vrije markt die de EU regenten willen regelen
Als sterke landen uit de euro gaan, dan gaat de euro terug naar een acceptabel niveau, en kunnen zuidelijke landen de concurrentie weer aan / maakt externe producten te duur om te kopenquote:Het zou het einde zijn van elke vorm van steun, een massale kapitaalsvlucht, failliet bankwezen/private sector en overheid en een isolement in alle opzichten.
quote:zo 25 sep 2011, 13:01
Gewone Griek is de pineut
AMSTERDAM - Bij de berichtgeving over Griekenland overheersen berichten over de luiheid van de Grieken en over de demonstraties van zogenaamde boze bewoners tegen bezuinigen. Maar de waarheid over de Griekse tragedie is veel schokkender.
Dat schrijft de Briste journalist Paul Mason in The Telegraph. Mason is op bezoek gegaan bij de "gewone" man in "gewone" straat.
Hij bezocht onder anderen een echtpaar met 2 kinderen.
Man en vrouw hebben beiden een goede baan (hij makelaar, zij onderwijzeres) maar er komt nauwelijks nog geld binnen.
Het spaargeld is op, alle abonnementen zijn opgezegd (inclusief de tv), geld voor onderwijs van de 2 dochters is er niet en al het geld gaat naar de basisbehoeften: een beetje melk en brood. Ze komen het huis niet meer uit, want dat kost ook geld. Geen geld, geen hoop.
En een pensioen kunnen ze later wel helemaal vergeten.
Mason schetst het beeld van de Griekse middenklasse. De middenklasse die straks niet meer bestaat. De middenklasse die buiten haar schuld alles verliest. Daarom zijn ze ook boos. Heel boos. Wanhoop, wantrouwen en nachtmerries. Boos op de politici en boos op de banken. De middenklasse haakt af, aldus Masson.
En als dat gebeurt is dat een groter gevaar voor Griekenland dan een faillissement.
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 25-09-2011 13:17:47 ]
Daarin gaat Griekenland de euro uit, boekt af (je kunt het default noemen of herstructurering of whatever), introduceert de nieuwe drachma, die dan vervolgens aan de euro wordt opgehangen, en waarbij met zowel euro als drachma kan worden betaald.
Ach ja die middenklasse wist volgens mij heel goed hoe het werkte. Je kunt mij niet wijsmaken dat ze de afgelopen 2 decennia niet hebben geweten dat dit verkeerd zou aflopen. Het is natuurlijk zuur dat banken en politici er zonder schade mee wegkomenquote:
http://www.telegraph.co.u(...)o-money-no-hope.html
[..]
Ja, dan krijg je hetzelfde systeem dat de Turkse middenklasse kapot heeft gemaakt in de jaren 80 van de vorige eeuw; salarissen in een steeds waardelozer lokale munt en de vaste lasten in een harde valuta.quote:
Ik las laatst een variant die ik ook wel zie gebeuren.
Daarin gaat Griekenland de euro uit, boekt af (je kunt het default noemen of herstructurering of whatever), introduceert de nieuwe drachma, die dan vervolgens aan de euro wordt opgehangen, en waarbij met zowel euro als drachma kan worden betaald.
Voorzover die middenklasse niet voor de overheid werkt denk ik dat je nog wel een beetje sympathie voor ze kunt hebben. Die groep draait nu op voor het feit dat de overheid veel te veel ambtenaren in dienst houdt en speciale belangen niet weet/durft aan te pakken.quote:
[..]
Ach ja die middenklasse wist volgens mij heel goed hoe het werkte. Je kunt mij niet wijsmaken dat ze de afgelopen 2 decennia niet hebben geweten dat dit verkeerd zou aflopen. Het is natuurlijk zuur dat banken en politici er zonder schade mee wegkomen
Nee, tot we het geld klaar hebben om de banken te redden/nationaliseren zonder dat we er zelf aan onderdoorgaan. Daarna kunnen particuliere beleggers hun verliezen helemaal zelf gaan nemen. Zoals het er nu uitziet krijgt Griekenland na november geen structurele steun meer, om de simpele reden dat niemand (behalve Griekse ambtenaren en gepensioneerden) daar meer wat aan heeft.quote:Op zondag 25 september 2011 13:03 schreef bascross het volgende:
[..]
Dat weet ik. Net zolang totdat de ECB alle rommel heeft opgekocht, zodat de belastingbetaler de lul is.
als tussenoplossing is dat helemaal niet ondenkbaarquote:
Ik las laatst een variant die ik ook wel zie gebeuren.
Daarin gaat Griekenland de euro uit, boekt af (je kunt het default noemen of herstructurering of whatever), introduceert de nieuwe drachma, die dan vervolgens aan de euro wordt opgehangen, en waarbij met zowel euro als drachma kan worden betaald.
Maar het maakt de Griekse economie dan nog steeds niet sterker, dus de kracht van Griekenland ligt in devaluatie en daarmee meer gericht op de aankoop van homemade products en een goedkoop vakantieland zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 25-09-2011 14:14:07 ]
Haha, hoezo koopt de ECB dan al die staatsobligaties op van banken? Voor de grap? Nee, omdat het een groot risico is voor de banken.quote:
[..]
Nee, tot we het geld klaar hebben om de banken te redden/nationaliseren zonder dat we er zelf aan onderdoorgaan.
Zucht, weer iemand die niet begrijpt dat er een fundamenteel verschil is tussen nu en de situatie die onstaat nadat het EFSF in werking treedtquote:
[..]
Haha, hoezo koopt de ECB dan al die staatsobligaties op van banken? Voor de grap? Nee, omdat het een groot risico is voor de banken.
Zucht, weer iemand die constant onzin uitslaat, omdat ie een EU-fapper is.quote:
[..]
Zucht, weer iemand die niet begrijpt dat er een fundamenteel verschil is tussen nu en de situatie die onstaat nadat het EFSF in werking treedt
quote:zo 25 sep 2011, 13:01 | 80 reacties
Gewone Griek is de pineut
AMSTERDAM - Bij de berichtgeving over Griekenland overheersen berichten over de luiheid van de Grieken en over de demonstraties van zogenaamde boze bewoners tegen bezuinigen. Maar de waarheid over de Griekse tragedie is veel schokkender.
En als dat gebeurt is dat een groter gevaar voor Griekenland dan een faillissement.
En dit zijn volgens de krant niet de enige gevolgen van de crisis: het aantal zelfmoorden neemt schrikbarend toe, evenals de misdaad, maar ook de agressie tegen migranten.
Tot voor kort stonden er alleen migranten in de rij voor de gaarkeuken, maar nu staan er ook Grieken: 39% van de Grieken onder de 24 jaar is werkloos.
Volgens mij voelen die 'gewone' werkeloze jonge Grieken zich dan wel weer te goed om olijven te gaan plukken ofzo. Want dat wordt allemaal door immigranten gedaan, die volgens dezelfde EU keihard nodig zijn om het werk hier te verrichten.quote:
Ik ben absoluut geen euro-fapper (in tegendeel), maar vrees wel dat veel van de visie van HIZ akelig dicht bij de waarheid zit. Ik denk dat HIZ ook geen euro-fapper (van wat ik van zijn woorden heb meegekregen) is maar gewoon een realistische blik heeft op de toekomst met betrekking tot de euro.quote:
Zucht, weer iemand die constant onzin uitslaat, omdat ie een EU-fapper is.
Ik heb er ook wel sympatie voor. maar ze kunnen net zoals wij niet alle schuld bij de banken en overheid leggen. Er is natuurlijk een hele cultuur van gemakkelijk denken over het maken van schulden en verwachten dat de overheid voor een dubbeltje alles regelt terwijl het een euro kost.quote:
[..]
Voorzover die middenklasse niet voor de overheid werkt denk ik dat je nog wel een beetje sympathie voor ze kunt hebben. Die groep draait nu op voor het feit dat de overheid veel te veel ambtenaren in dienst houdt en speciale belangen niet weet/durft aan te pakken.
Het EFSF is al in werking... Je bent waarschijnlijk in verwarring met het permanente noodfonds (die woordkeus is op zich natuurlijk hilarisch) dat ESM genoemd wordt.quote:
[..]
Zucht, weer iemand die niet begrijpt dat er een fundamenteel verschil is tussen nu en de situatie die onstaat nadat het EFSF in werking treedt
realistisch is dat de euro een doodgeboren kind is zonder een absolute fiscale, politieke en economische eenheid, die politiek en cultureel onmogelijk isquote:
Ik denk dat HIZ ook geen euro-fapper (van wat ik van zijn woorden heb meegekregen) is maar gewoon een realistische blik heeft op de toekomst met betrekking tot de euro.
Als je beweert dat het dreigen van Sarkozy met een oorlog, zodra de landbouwsubsidies omlaag gaan een goede samenwerking is, dan denk ik toch dat hij een euro-fapper is.quote:
[..]
Ik ben absoluut geen euro-fapper (in tegendeel), maar vrees wel dat veel van de visie van HIZ akelig dicht bij de waarheid zit. Ik denk dat HIZ ook geen euro-fapper (van wat ik van zijn woorden heb meegekregen) is maar gewoon een realistische blik heeft op de toekomst met betrekking tot de euro.
http://www.telegraaf.nl/d(...)gnemen__.html?p=17,1
quote:zo 25 sep 2011, 07:32
'Twijfels over eurobestuur snel wegnemen'
WASHINGTON - De eurolanden moeten in de komende weken aan de markten duidelijk maken hoe ze het bestuur van de eurozone willen verbeteren. Dat stelde minister van Financin Jan Kees de Jager zaterdag na afloop van de najaarsvergadering van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
„De markten willen weten hoe een monetaire unie van 17 landen, met 17 verschillende parlementen, kan overleven zei De Jager.
„Dat leek een vraag voor de lange termijn, maar er moet op korte termijn een antwoord op komen.”
Daaruit:quote:Op zondag 25 september 2011 19:43 schreef pberends het volgende:
'Uiteindelijk stapt Duitsland uit de euro'
Wat!?quote:In regionale verkiezingen verliest bondskanselier Angela Merkel, en dat komt door haar Europabeleid.
Het is juist de FDP die keer op keer bij regionale verkiezingen onder de kiesdrempel duikelt vanwege hun eurosceptische praat die door de kiezer als totaal onrealistisch wordt gezien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 19:48:42 ]
onvermijdelijkquote:
'Uiteindelijk stapt Duitsland uit de euro'
Uiteindelijk verdwijnen de Verenigde Staten.
Uiteindelijk verdwijnen de pyramides.
Uiteindelijk verdwijnt de mens.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 20:01:41 ]
Het lijkt wel of je die zin letterlijk geschreven hebt.quote:
He ze hebben het door
http://www.telegraaf.nl/d(...)gnemen__.html?p=17,1
[..]
OT: Dat mechanisme gaat er trouwens komen op termijn. Een opsplitsing van de euro is zowel financieel als politiek niet haalbaar.
Duitsland zal op termijn terug gaan naar een eigen munt. Nederland, Oostenrijk en Finland zullen hierbij aankoppelen, terwijl de rest van Europa verder uit elkaar valt. Dit zegt de Belgische econoom Johan Van Overtveldt zondag in een interview met RTL Z.
Volgens hem is dit het meest zwarte, maar ook het meest realistische scenario voor de monetaire toekomst van Europese landen. "We hebben in een economische euforie geleefd, waardoor de structurele tekortkomingen van Europa niet direct aan de orde kwamen. Het heeft mij eigenlijk verbaasd dat het zo lang geduurd heeft. Deze crisis is er een teveel en nu wordt duidelijk dat door het ontbreken van een politieke unie en echt flexibele markten in Europa het zo niet langer werkt", vertelt Van Overtveldt.
Volgens de econoom slaat momenteel de stemming in Duitsland om: "Je hebt geen vergrootglas nodig om te zien dat daar aardverschuivingen bezig zijn. In regionale verkiezingen verliest bondskanselier Angela Merkel, en dat komt door haar Europabeleid. Ook de sterke Bundesbank keert zich zich tegen de Europese Centrale Bank (ECB) en huidige politieke koers. Uiteindelijk stapt Duitsland eruit als we er niet in slagen een stuctureel en degelijk antwoord voor deze crisis aan te dragen."
Van Overtveldt vreest dat de scheiding van sterke en zwakke eurolanden dwars door zijn eigen land Belgi loopt: "Het noorden is gezond en hoort thuis in de sterke muntlanden, het zuiden niet."
ach aan de zuidelijke staten valt toch niets meer te verkopen, die zijn bankroetquote:
Ja hoor de sterke landen stappen eruit en krijgen (vrijwillig) de negatieve effecten van een forse revaluatie terwijl niemand hun kan dwingen zwakke landen te steunen.
http://rtl.nl.msn.com/com(...)itsland-uit-euro.xml
Sterke merken en een sterke haven dat zal het noorden er wel doorheen slepen, beter dan alle eurolanden in een failliet te storten door honderden miljarden in een bodemloze put te gooien
Belangrijker is dat China de Yuan eens vrijgeeft aan de valutahandel, om een valutaoorlog te voorkomen
Als dat gebeurt dan valt daar genoeg te slijten
Multi-Trillion Euro Bailout Plan Allegedly in the Works; Plan Has Failed Already
The rumor mills are flying this Saturday regarding a Multi-trillion plan to save the eurozone.
Telegraph: European officials are working on a grand plan to restore confidence in the single currency area that would involve a massive bank recapitalisation, giving the bail-out fund several trillion euros of firepower, and a possible Greek default.
German and French authorities have begun work on a three-pronged strategy behind the scenes amid escalating fears that the eurozone’s sovereign debt crisis is spiralling out of control.
Their aim is to build a “firebreak” around Greece, Portugal and Ireland to prevent the crisis spreading to Italy and Spain, countries considered “too big to bail”.
Mish: If that's the plan it, it has failed already. The crisis has already spread to Spain and Italy. In fact, one look at European bank stocks says it has spread to France and Germany as well.
Telegraph: Sources said the plan would have to be released as a whole, as the elements would not work in isolation.
Mish: Lovely. In a typical bicycle wheel if one spoke gets broken the wheel still works fine. In the proposed wheel, if a spoke breaks, the bicycle crashes.
Telegraph: First, Europe’s banks would have to be recapitalised with many tens of billions of euros to reassure markets that a Greek or Portuguese default would not precipitate a systemic financial crisis. The recapitalisation plan would go much further than the 2.5bn (2.2bn) required by regulators following the European bank stress tests in July and crucially would include the under-pressure French lenders.
Mish: Will French leaders and French banks go along? Just last week they were insistent that French banks were well capitalized.
Telegraph: Officials are confident that some banks could raise the funds privately, but if they are unable they would either be recapitalised by the state or by the European Financial Stability Facility (EFSF) – the eurozone’s 440bn bail-out scheme.
Mish: Recapitalized "by the state" means taxpayers. Will Germany, Finland, Austria, and the Netherlands go along?
Telegraph:The second leg of the plan is to bolster the EFSF. Economists have estimated it would need about Eu2 trillion of firepower to meet Italy and Spain’s financing needs in the event that the two countries were shut out of the markets. Officials are working on a way to leverage the EFSF through the European Central Bank to reach the target.
The complex deal would see the EFSF provide a loss-bearing “equity” tranche of any bail-out fund and the ECB the rest in protected “debt”. If the EFSF bore the first 20pc of any loss, the fund’s warchest would effectively be bolstered to Eu 2 trillion. If the EFSF bore the first 40pc of any loss, the fund would be able to deploy Eu1 trillion.
Using leverage in this way would allow governments substantially to increase the resources available to the EFSF without having to go back to national parliaments for approval, which in a number of eurozone countries would prove highly problematic.
Mish: This leveraged proposal with the ECB backing it up has already been rejected by the ECB. Moreover, such a proposal with the ECB taking leveraged risk would be in violation of the Maastricht Treaty.
Telegraph: Gathering turmoil in financial markets has convinced Germany to begin work of some kind of variant of the US plan, despite having initially rejected the notion as unworkable as threatening to compromise ECB independence.
The proposal would be hugely sensitive in Germany as its parliament has yet to ratify the July 21 agreement to allow the EFSF to inject capital into banks and buy the sovereign debt of countries not under a European Union and International Monetary Fund restructuring programme. The vote is due on September 29.
Mish: The current EFSF proposal is sketchy enough already. It will likely pass. However, Merkel may go down in flames because of it. The Guardian notes "Merkel looks sure to win the Sept. 29 vote on the European Financial Stability Facility because opposition parties support the bill, designed to give the EFSF more powers after an agreement by EU leaders in July. However, her job could be on the line if she has to rely on the opposition and fails to persuade rebels from her conservative camp and the Free Democrats (FDP), her junior coalition partners. Opposition parties have said Merkel would be finished politically if that were the case and have threatened to call for fresh elections. If that happened, the ensuing uncertainty would send shockwaves through the euro zone as it tries to tackle its debt crisis."
Bear in mind the above mess pertains to the existing proposal for 440 billion Euros. What would the vote be for a 2.5 billion proposal?
Telegraph: As quid pro quo for an enhanced bail-out, the Germans are understood to be demanding a managed default by Greece but for the country to remain within the eurozone. Under the plan, private sector creditors would bear a loss of as much as 50pc – more than double the 21pc proposal currently on the table. A new bail-out programme would then be devised for Greece.
Mish: Will the ECB, IMF, and France go along with that? What about the German parliament?
Telegraph: Officials would hope the plan would stem the panic in the markets and stop bond vigilantes targeting Italy and Spain, which European and IMF figures believe should not be in any immediate distress but are in need of longer-term structural reform.
Mish: So here we are, with a half-baked 2+ trillion Euro proposal, highly likely in violation of the Maastricht Treaty, that all 17 nations in the Eurozone would have to approve. Finland, Austria, the Netherlands, and Germany are already balking over various proposals and Finland in particular wants collateral.
This multi-trillion idea is "in hope the plan would stem the panic in the markets and stop bond vigilantes targeting Italy and Spain".
The plan is supposed to pass by November? Really? And the aim is to spend 2 trillion to stop something from happening that has already happened.
Hope springs eternal.
En die ruiken blood..en cash.quote:This multi-trillion idea is "in hope the plan would stem the panic in the markets and stop bond vigilantes targeting Italy and Spain".
Iedere reddingsactie is gedoemd te falen, omdat de politieke en fiscale basis in de eurozone ontbreektquote:
Mish heeft het er maar druk mee..... zijn blogje staat er helemaal vol van.
Multi-Trillion Euro Bailout Plan Allegedly in the Works; Plan Has Failed Already
Mish: If that's the plan it, it has failed already.
The crisis has already spread to Spain and Italy. In fact, one look at European bank stocks says it has spread to France and Germany as well.
Mish: Recapitalized "by the state" means taxpayers. Will Germany, Finland, Austria, and the Netherlands go along?
And the aim is to spend 2 trillion to stop something from happening that has already happened.
Het blijven 17 landen die samen een muntunie willen maken terwijl dat godsonmogelijk is
Beter dat de EU parlementarirs eens een lesje macro-economie volgen
Het hele Euro verhaal doet me denken aan de Rednecks in de USA die wanhopig door wilden gaan met Vietnam bombarderen, toen de troepen thuis al werden uitgescholden
quote:Scheiding loopt dwars door Belgi'
Van Overtveldt vreest dat de scheiding van sterke en zwakke eurolanden dwars door zijn eigen land Belgi loopt.
"Het noorden is gezond en hoort thuis in de sterke muntlanden, het zuiden niet.''
[ Bericht 35% gewijzigd door michaelmoore op 25-09-2011 22:23:25 ]
- Met het ESM (permanente fonds) moet men een land als Griekenland gecontroleerd failliet kunnen laten gaan
- Het was Duitsland onder Schrder dat het oorspronkelijke stabiliteitspact kapot heeft gemaakt
- Griekenland had nooit tot de euro mogen worden toegelaten
- Het IMF denkt tot nu toe nog steeds dat Griekenland niet failliet hoeft te gaan
- Ze wil dat de regels van een nieuw stabiliteitspact uiteindelijk voor het EU-Hof (o.i.d.) kunnen worden afgedwongen
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2011 22:08:48 ]
En dan weer doodleuk terugtreden tot de Euro! We hebben dan zo'n 3500 miljard opgehaald om alle Europese banken, verzekeraars en pensioenfondsen mee te herkapitaliseren. Resultaat: een schuldenvrij Europa dat met een euro van rond de $1 weer heerlijk competitief is.
En passant vergeet meneer Van Overtveldt dat de oppositie in Duitsland zich heeft gecommitteerd aan de steunmaatregelen. Als Merkel verdwijnt krijg je een vervanging die niet minder maar mr Europa zal nastreven.quote:
'Uiteindelijk stapt Duitsland uit de euro'
Duitsland zal op termijn terug gaan naar een eigen munt. Nederland, Oostenrijk en Finland zullen hierbij aankoppelen, terwijl de rest van Europa verder uit elkaar valt. Dit zegt de Belgische econoom Johan Van Overtveldt zondag in een interview met RTL Z.
Volgens hem is dit het meest zwarte, maar ook het meest realistische scenario voor de monetaire toekomst van Europese landen. "We hebben in een economische euforie geleefd, waardoor de structurele tekortkomingen van Europa niet direct aan de orde kwamen. Het heeft mij eigenlijk verbaasd dat het zo lang geduurd heeft. Deze crisis is er een teveel en nu wordt duidelijk dat door het ontbreken van een politieke unie en echt flexibele markten in Europa het zo niet langer werkt", vertelt Van Overtveldt.
Volgens de econoom slaat momenteel de stemming in Duitsland om: "Je hebt geen vergrootglas nodig om te zien dat daar aardverschuivingen bezig zijn. In regionale verkiezingen verliest bondskanselier Angela Merkel, en dat komt door haar Europabeleid. Ook de sterke Bundesbank keert zich zich tegen de Europese Centrale Bank (ECB) en huidige politieke koers. Uiteindelijk stapt Duitsland eruit als we er niet in slagen een stuctureel en degelijk antwoord voor deze crisis aan te dragen."
Van Overtveldt vreest dat de scheiding van sterke en zwakke eurolanden dwars door zijn eigen land Belgi loopt: "Het noorden is gezond en hoort thuis in de sterke muntlanden, het zuiden niet."
Ongelooflijk de kortzichtigheid van sommige commentatoren.
Wat 'de markt denkt' over Griekenland is volkomen irrelevant en dat is het al bijna een jaar. Griekenland's 'faillissement' is een politieke keuze, geen economische.quote:Op zondag 25 september 2011 22:20 schreef bascross het volgende:
Hoe kan het IMF dat denken dan? Volgen ze de markt niet?
nee, een valuta-waardering is een keuze van de markt, niet van EU regentenquote:
[..]
Wat 'de markt denkt' over Griekenland is volkomen irrelevant en dat is het al bijna een jaar. Griekenland's 'faillissement' is een politieke keuze, geen economische.
Jij neemt aan dat als Merkel verliest, de oppositie wint en vast houdt aan haar huidige standpunten, maar als Merkel verliest dankzij haar politieke standpunten rondom de problemen met de EU en de Euro, dan vind ik winst voor een pro-Europese oppositie juist erg onlogisch. Logischer is dat of de pro-Europese oppositie gaat een veel koelere koers ten opzichte van Europa varen, of dat hardliners binnen de partij van Merkel naar voren komen en dat Merkel steun verliest binnen haar eigen partij.quote:
En passant vergeet meneer Van Overtveldt dat de oppositie in Duitsland zich heeft gecommitteerd aan de steunmaatregelen. Als Merkel verdwijnt krijg je een vervanging die niet minder maar mr Europa zal nastreven.
En de FDP ergens onderaan.
Een interessante analyse van Ewald Engelen, maar al te vaak wordt vergeten dat zowel banken als overheden ook grote belangen hebben in de Euro-crisis en dat de informatie die zij naar buiten brengen een kleuring bevat in de voor de betreffende partij gewenste richting. Wie nuchter naar de situatie kijkt kan dus zien dat de blootstelling van de financile sector aan Griekenland, zowel in direct in de vorm van staatsobligaties als indirect in de vorm swaps voor kredietrisico, eigenlijk wel meevalt. Het zijn vooral de schrijnend kleine reserves van Europese banken zijn die zorgwekkend zijn, maar dat probleem kent een volstrekt andere oorzaak. Ook de vaak gebezigde sneeuwbaltheorie wordt mijns inziens goed aangekaart:quote:Die rampenscenario's dienen slechts de bancaire belangen
Nu het eindspel van de eurozone zich aandient, wemelt het in het geruchtencircuit van de doemscenario's. De goudprijs en de portemonnee van onheilsprofeten als Nouriel Roubini en - hier te lande - Willem Middelkoop vaart hier wel bij. De scenario's reiken van het compleet ongerijmde uit de hoek van radicale libertaristen en andere marginalen tot het ogenschijnlijk waarschijnlijke van gerenommeerde denktanks, respectabele economen en meer of minder degelijke banken.
Overigens spreekt en handelt de eurocratische elite nog altijd alsof er niets aan de hand is. Afgelopen week prevelde Van Rompuy in New York weer diezelfde bezweringsformules waarmee de eurocraten al anderhalf jaar de eurocrisis proberen te bezweren - we zijn op de goede weg, we staan pal achter de euro, we hebben de munitie om aanvallen af te slaan.
Vorige week schoot er een siddering door het financieel-economische Twitternetwerk toen bekend werd dat analisten van UBS - u weet wel, die bank uit Zwitserland die haar handelaren ongezien 2,3 miljard dollar laat verspelen - burgeroorlogen voorspelden als de euro uit elkaar zou vallen. Het was meer dan zestig jaar geleden dat in een serieuze analyse over de toestand op het Europese continent voor het laatst de woorden 'Europa' en 'oorlog' in een zin voorkwamen. Dit was even schrikken. De strekking van het rapport was dat zowel uitzetting als eenzijdige opzegging door een kleine lidstaat (lees: Griekenland) desas-treuze economische en sociale consequenties ('burgeroorlog') zou hebben. De gevolgen voor een grote lidstaat (lees: Frankrijk) zouden ingrijpender zijn. Het rapport eindigde met de deprimerende constatering dat in de economische geschiedenis geen enkele monetaire unie vreedzaam is opgebroken. In de laatste zin adviseerde UBS zijn klanten dat de beste voorzorgsmaatregel tegen een opbreekscenario het afstoten van in euro genomineerde activa was.
Begin deze week deden Willem Buiter en consorten van Citigroup het nog eens dunnetjes over. Volgens hen betekent een Griekse 'exit' een financile ramp voor Griekenland zelf, waartegen het huidige uitwringen van bevolking en economie onder de internationale bezuinigingsprogramma's liefjes afsteken. Hoewel het rapport niet ingaat op de financile consequenties voor de rest van de eurozone en de wereld daarbuiten, wijzen Buiter en de zijnen vooral op het mogelijke sneeuwbaleffect van een Grieks uittreden. Als n land gaat, gaan er meer; als n land het multilaterale contract van Maastricht kan opzeggen, kunnen meer landen dit doen. Volgens Citigroup is dit het grootste risico - speculeren op een Griekse exit betekent speculeren op het einde van de euro, met alle negatieve economische, politieke en sociale gevolgen van dien. Buiter en zijn collega's nemen nog net niet het woord 'burgeroorlog' in de mond, maar de implicaties suggereren iets soortgelijks als UBS.
Als nuchtere toeschouwer vraag je je af hoe reel deze scenario's zijn. Griekenland is een kleine economie, met een totale buitenlandse schuld van 119 miljard euro. Franse banken zijn de grootste schuldeisers, met een totaal van 39 miljard euro. Daarna volgen Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Nederland heeft een bescheiden 3,5 miljard euro uitstaan op Griekenland. Stel dat Griekenland formeel faillissement aanvraagt en met de schuldeisers een afwaardering van 50 procent overeenkomt. Voor Griekse banken, die het meeste hebben belegd in eigen land, zou dit neerkomen op dramatische afwaarderingen ter waarde van 4 tot 16 procent van de totale balans. Daartegen is geen buffer opgewassen.
Voor de rest van de Europese banken - op BNP Paribas, de grootste niet-Griekse crediteur, Dexia en Commerzbank na - is de schade eigenlijk te overzien. ING en Rabobank - de grootste Nederlandse investeerders in Griekse schuld - moeten dan rond de 0,1 procent van hun balans afboeken.
Als Griekenland een faillissement combineert met een exit en de euro voor een nieuwe drachme verruilt, zijn de verliezen uiteraard groter. Citigroup raamt de verliezen op 90 procent. Dit verandert evenwel weinig aan het plaatje. De onvoorzichtige crediteuren - BNP Paribas, Dexia en Commerzbank - gaan onderuit. De rest is alleen even verkouden en gaat dan over tot de orde van de dag.
De echte schande van de eurocrisis wordt niet gevormd door de hoogte van de Griekse staatsschuld, maar door de flinterdunne reserves van sommige Europese banken!
Verder is de sneeuwbalvrees van Citigroep gebaseerd op een wonderlijke redenering. Als de schade van een exit zo hoog is als Buiter en de zijnen beweren, is het onwaarschijnlijk dat andere landen zullen volgen. Wie gaat willens en wetens zijn buurman achterna de afgrond in? Landen zullen alleen het voorbeeld van Griekenland volgen als de schade beperkt blijkt. Dit zou weleens een reler scenario kunnen zijn dan Buiter en de eurocratische elite onder ogen willen zien.
Hoe dan ook is het van tween een - of hoge kosten en dus geen sneeuwbalgevaar, of sneeuwbalgevaar doordat de uittredingskosten juist veel lager zijn dan gevreesd.
Ten slotte moeten ook eventuele effecten van de tweede orde niet worden overdreven. De schade door geactiveerde verzekeringen op een eventueel failliet van Griekenland - de zogenaamde credit default swaps - wordt geraamd op maximaal 5 miljard euro. Een interbancaire schokgolf door onduidelijkheid over de kredietwaardigheid van tegenpartijen is door de transparantie die de laatste stresstest heeft gecreerd waarschijnlijk te voorkomen. Bancaire collega's weten allang wie nat gaat en wie niet. Dexia, Commerzbank en BNP Paribas zijn ook nu al voor hun kapitaal aangewezen op centrale banken. Op de interbancaire markt worden ze aangeduid als dead men walking. Het is onduidelijk wat een Grieks bankroet hieraan zou veranderen.
Kort en goed - als er geen reden is voor wanhoop bij een eventueel Grieks vertrek uit de euro, waarom dan toch deze doemscenario's? Ik kan eigenlijk maar n reden bedenken. Banken proberen wederom, via dreigementen en chantage, de financile consequenties van hun eigen onkunde af te smeren aan de jas van de belastingbetaler. De politiek moet Griekenland redden. Niet om een gtterdmmerung te voorkomen, maar om bancaire winsten en bonussen veilig te stellen. Zo pakt de val van Lehman Brothers alsnog uit in het voordeel van de veroorzakers van de financile crisis.
"Hoe dan ook is het van tween een - of hoge kosten en dus geen sneeuwbalgevaar, of sneeuwbalgevaar doordat de uittredingskosten juist veel lager zijn dan gevreesd."
Er zijn dus twee groepen, enerzijds domme naeve Eurofielen / politici en anderzijds de profiteurs die zich volgekocht hebben met CDS zoals Goldman Sachs en de Euro-zaak asap sturen richting afgrondquote:
Een stuk uit het opiniekatern van de NRC, geschreven door Ewald Engelen, hoogleraar financile geografie aan de Universiteit van Amsterdam:
[..]
Een interessante analyse van Ewald Engelen, maar al te vaak wordt vergeten dat zowel banken als overheden ook grote belangen hebben in de Euro-crisis en dat de informatie die zij naar buiten brengen een kleuring bevat in de voor de betreffende partij gewenste richting. Wie nuchter naar de situatie kijkt kan dus zien dat de blootstelling van de financile sector aan Griekenland, zowel in direct in de vorm van staatsobligaties als indirect in de vorm swaps voor kredietrisico, eigenlijk wel meevalt. Het zijn vooral de schrijnend kleine reserves van Europese banken zijn die zorgwekkend zijn, maar dat probleem kent een volstrekt andere oorzaak. Ook de vaak gebezigde sneeuwbaltheorie wordt mijns inziens goed aangekaart:
"Hoe dan ook is het van tween een - of hoge kosten en dus geen sneeuwbalgevaar, of sneeuwbalgevaar doordat de uittredingskosten juist veel lager zijn dan gevreesd."
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 26-09-2011 01:09:04 ]
Ja dat is absoluut het vervolgquote:
Ik ben benieuwd of MM het einde van de euro nog durft te voorspellen.
Men kan niet de zuidelijke landen eeuwig als bijstandsland handhaven
De markt staat dit niet toe
[ Bericht 12% gewijzigd door michaelmoore op 26-09-2011 02:44:57 ]
Banking Systems Most Exposed to PIIGS Nations - 3,2 trillion USD
The European sovereign debt crisis continues to rattle global markets as uncertainty over austerity measures and a proposed bailout have people questioning whether the Eurozone will be able to survive more financial trauma.
At the center of concerns are the "PIIGS" nations - Portugal, Italy, Ireland Greece and Spain - heavily indebted countries in danger of default that could trigger an economic domino effect around the globe.
In an April 2010 report, the Swiss-based Bank for International Settlements (BIS), a clearinghouse for world’s central banks - reviews central bank data and reveals the countries that are the most exposed to European turmoil, specifically in their banking systems. The numbers presented here take into account foreign claims - investments in the form of loans and bonds that have arisen from PIIGS nations – that are held by international banks headquartered outside the individual countries. If a government defaults on debt, it could carry catastrophic consequences for the country's economy, with the potential to seriously devalue - or potentially wipe out - these assets.
For the context of this report, CNBC.com has compared the exposure of countries to the size of their respective financial systems for a percentage of total direct exposure. The exposure numbers only include data from international banks, and does not account for insurance companies or other financial firms.
Notes: Countries are listed in order of exposure, but are not presented in rank order as the BIS does not provide a completely comprehensive list of countries. The numbers also do not include any insurance taken out against these market bets.
The banking systems of Canada, Chile, Panama and Mexico are included in the report, but are omitted here as they have near-zero exposure. Assets in BIS data include only those held by international commercial banks headquartered in various countries. When banking sector information is taking from the EU, it includes domestic banking groups and stand-alone banks, all institutions, total assets [full sample], outstanding amounts at the end of the period (stocks), all currencies combined.
===========================================================
Spanje is voor Nederland gezien het grootste struikelblok
Natuurlijk is dat wel relevant. Griekenland maakt er een puinhoop van, daardoor kunnen ze de markt niet op. Die rente is te hoog. Hierdoor moet Jan Kees gul geven.quote:
[..]
Wat 'de markt denkt' over Griekenland is volkomen irrelevant en dat is het al bijna een jaar. Griekenland's 'faillissement' is een politieke keuze, geen economische.
Hoe is dat precies irrelevant?
Dat is een probleem. Ik heb meer van dit soort overzichten gezien, maar nooit eentje die echt de netto-exposure liet zien. We mogen toch hopen dat er dadelijk geen bail-outs naar banken gaan vanwege hun grote exposure, terwijl ze dat risico zelf al afgedekt hadden.quote:
The numbers also do not include any insurance taken out against these market bets.
Bank of France Governor Christian Noyer said he sees “absolutely no reason” to activate a support system for the nation’s banks that was set up during the financial crisis in 2008.
“A backstop facility created in 2008 still exists,” Noyer said in an interview with Bloomberg Television yesterday in Washington. “I see absolutely no reason it should be used.”
BNP Paribas SA and Societe Generale (GLE) SA, France’s biggest banks by market value, rose in Paris yesterday on speculation the French government will take steps to bolster their capital. Both banks, along with Credit Agricole SA (ACA), have shed more than half their value in the past three months as Europe’s sovereign debt crisis intensified.
“Increasingly nervous wholesale funding and equity markets may trigger short-term French government action to support its banks,” Royal Bank of Scotland Group Plc analysts Jorge Mayo and Stefan Stalmann wrote in a note published yesterday. “The French government would be more likely to resort once more to loss-absorbing instruments other than common equity.”
The capital injections would amount to 16 billion euros ($21.6 billion) for BNP Paribas (BNP), 4 billion euros for Societe Generale and 14 billion euros for Credit Agricole, according to the RBS note.
Short-Term Deposits
Noyer, who is France’s chief financial regulator, dismissed reports that foreign companies such as Siemens AG (SIE) have withdrawn an unspecified amount of short-term deposits from Societe Generale, saying he’s confident in the health of France’s lenders.
“It’s a bit of a nonsense to look after every move from one bank to another,” he said. “I’m extremely confident” in French banks because “we know them very well. We know their balance sheets, their risk assessments. We know they have no toxic assets.”
The lenders have been ordered to meet Basel III capital requirements as early as 2013, he added.
Asked about suggestions that the European Central Bank is preparing to ease monetary policy as global growth slows, Noyer said the ECB will always adjust to circumstances.
“Price stability means neither inflation or deflation,” he said. “So we always stand ready to adapt.”
Noyer, 60, also said the ECB won’t hesitate to use non- conventional policies to provide liquidity if they’re needed. Asked about whether the ECB should start offering 12-month loans to banks, he said current three-month offerings are “appropriate.”
Normal Operations
“I tend to think the fact that we have normal operations including three-month fixing at full allotment is appropriate,” he said.
With an eye to the overall debt crisis, he urged investors to remain calm and allow governmental decisions to be implemented.
Markets “are over-reacting,” he said. “They need to come back to a sense of reality.”
==================================================================
Desperate Times Lead to Desperate Lies; Europe Weighs the Weightless, Comes Up with Wrong Answer; Even Citigroup Sees the Lies
Are central bankers and politicians really as stupid as they sound or are they pathological liars who simply cannot help it?
Check out these preposterous lies by Bank of France Governor Christian Noyer as quoted by Bloomberg in Noyer Sees ‘Absolutely No Reason’ to Use Bank Backstop
Noyer Lies
1 “I’m extremely confident” in French banks because “we know them very well. We know their balance sheets, their risk assessments. We know they have no toxic assets.”
2 There is “absolutely no reason” to activate a support system for the nation’s banks that was set up during the financial crisis in 2008.
3 Markets “are over-reacting,” he said. “They need to come back to a sense of reality.”
All of those are blatantly preposterous. However, lie number 1 has to be one of the top lies of the year. "French banks have no toxic assets"?!
For starters, what about Greek bonds about to take a 50% haircut or more in default? That lie is so ridiculous no one on the planet can possibly believe it.
==================================================================
Niemand die echt wil of durft te vertellen hoe de vork nu echt in de steel zit.
Dat gegeven is geen goeie prospective op een goede afloop.
Eerst de banken volproppen met belastinggeld en dan Griekenland eruit trappen. En dan kijken of de crisis begrenst is.quote:
We mogen toch hopen dat er dadelijk geen bail-outs naar banken gaan vanwege hun grote exposure, terwijl ze dat risico zelf al afgedekt hadden.
BERLIJN (AFN) - De Duitse bondskanselier Angela Merkel is optimistisch dat de regeringsfracties in de Bondsdag donderdag instemmen met het Europese noodfonds EFSF. Merkel zei dat zondag tegen de tv-zender ARD als reactie op enkele dwarsliggers in de fracties van CDU/CSU en FDP. Enkele fractieleden vinden dat Duitsland te veel opdraait voor de schulden van Griekenland.
Zonder meerderheid is de coalitie politiek ten einde, vinden de oppositiepartijen SPD en Groenen. Merkel zei geen alternatieven te zien voor het noodfonds. Ze waarschuwde voor een Grieks uittreden uit de eurozone of een Duitse terugkeer naar de D-Mark.
De bondskanselier ziet ook niets in het idee dat de Grieken slechts een deel van hun leningen terugbetalen: beleggers gaan de obligaties van eurolanden dan wantrouwen. ,,Dan leent niemand zijn geld meer aan Europa'', zei Merkel. ,,De situatie is ernstig.''
Pas als het noodfonds van kracht is, kan volgens Merkel gesproken worden over een bankroet van Griekenland.
=================================================================
Daar hebben we het Duits draaiboek voor Griekenland in een notedop. Nu nog ja zeggen.
En nu mogen we Frankrijk redden
Griekenland gaat failliet, zo heeft de wereld besloten. Een nieuw ‘Lehman-moment’ dreigt. Dat betekent dat de belastingbetaler de Europese banken opnieuw moet redden.
Belastingbetaler, zet je schrap, er is een nieuwe bankencrisis op til. Directe aanleiding is het aanstaande faillissement van Griekenland. Regeringsleiders gaan ervan uit dat dit onafwendbaar is op korte termijn, zo bleek dit weekend na de bijeenkomst van de twintig grootste economien (G20) in Washington. Er wordt achter de schermen hard gewerkt aan een manier om de grote gevolgen van het bankroet op te vangen.
De wereldleiders gaan ervan uit dat Griekenland ongeveer de helft van zijn schuld van 350 miljard euro niet kan terugbetalen. Er bestaat grote twijfel of banken die veel geld aan Griekenland hebben uitgeleend wel genoeg reserves hebben om zo’n klap op te vangen; zeker omdat de kans groot is dat de eurocrisis na een bankroet van Griekenland overslaat op de andere probleemlanden Itali, Ierland, Portugal en Spanje.
Daarom moet er een manier gevonden worden om besmetting van bijvoorbeeld Itali tegen te gaan. Als de crisis dat land meezuigt richting bankroet, bestaat het gevaar dat grote banken omvallen. Er wordt al gewaarschuwd voor een nieuw ‘Lehman-moment’, verwijzend naar de val van de Amerikaanse bank die in 2008 de Grote Recessie inluidde.
Idee is nu om het Europese noodfonds EFSF voldoende slagkracht te geven om ook Spaanse en Italiaanse schuld op te kopen. En om banken van vers kapitaal te voorzien. Volgens meerdere berichten zou het noodfonds wel drie keer de omvang moeten krijgen die het nu heeft: 2 biljoen (2.000 miljard dus) euro.
Maar waar moet dat geld vandaan komen? U raadt het al: van de belastingbetaler. Overheden moeten weer over de brug komen, nu markten daar geen zin in hebben. Dat betekent dat ook Nederland voor honderden miljarden euro’s garant moet staan voor het EFSF.
Het epicentrum van de bankencrisis is Frankrijk, waar grote twijfels zijn ontstaan over de gezondheid van de twee grootste financile instellingen, BNP Paribas en Socit Generale (SocGen). Franse banken hebben verreweg het meeste geld uitgeleend aan Griekenland en de andere probleemlanden. Eind maart hadden ze daar samen 500 miljard euro aan publieke en private schuld uitstaan, zo heeft de Bank for International Settlements berekend.
Ook buiten Frankrijk zijn er grote risico’s. Zeker zestien Europese instellingen hebben vers kapitaal nodig, werd vrijdag vanuit Franse regeringskringen bekend. Ook het Internationaal Monetair Fonds pleitte voor snelle kapitaalinjecties om onrust te voorkomen. De Fransen hebben al aangegeven dat het noodfonds het kapitaal zou moeten verstrekken – niet zo gek, dan betaalt iedereen (niet alleen Parijs) in de eurozone immers mee om de Franse banken te redden.
Dezelfde crisis
Probleem voor Parijs is dat het zelfstandig redden van hun banken betekent dat het begrotingstekort en de staatsschuld flink oplopen. Dat heeft mogelijk tot gevolg dat er ook twijfels ontstaan over de kredietwaardigheid van Frankrijk, waardoor de rente oploopt en het in dezelfde situatie terechtkomt als bijvoorbeeld Spanje. Ziehier waarom de euro- en bankencrisis in essentie dezelfde crisis zijn.
Het duurt niet lang voordat een uitslaande brand in Franse banken zich verspreidt over het continent. De Europese financile sector, zeker waar het zulke megabanken betreft, is innig verweven. Net als tijdens de kredietcrisis zal het domino-effect niet te bestrijden zijn met geruststellende woorden van politici, maar alleen met honderden miljarden belastinggeld en nationalisatie – nog meer schulden, precies wat we nodig hebben.
=================================================================
En daar hebben we het Frans draaiboek voor Griekenland in een notedop.
Daar is geen enkele aanwijzing voor; de oppositie in Duitsland heeft zich al gecommitteerd aan een vr stem. De problemen die Merkel heeft zitten in de FDP, die een tamelijk schuif naar euroscepticisme heeft gemaakt en daarvoor is beloond met een verwijdering uit het Berlijnse stadsparlement en de CSU. De piratenpartij zal ongetwijfeld een andere politiek voorstaan dan de CDU/CSU, maar ik durf zeer te betwijfelen dat juist die stroming in de politiek Griekenland over de rand van de afgrond zal willen duwen.quote:
[..]
Jij neemt aan dat als Merkel verliest, de oppositie wint en vast houdt aan haar huidige standpunten, maar als Merkel verliest dankzij haar politieke standpunten rondom de problemen met de EU en de Euro, dan vind ik winst voor een pro-Europese oppositie juist erg onlogisch. Logischer is dat of de pro-Europese oppositie gaat een veel koelere koers ten opzichte van Europa varen, of dat hardliners binnen de partij van Merkel naar voren komen en dat Merkel steun verliest binnen haar eigen partij.
Kortom, Merkel in de problemen betekent totaal niet dat de euro in de problemen is.
Het is irrelevant omdat Griekenland al sinds het eerste steunpakket effectief is losgesneden van 'de markt'. Dat de Grieken hun schulden niet kunnen terugbetalen is al lang duidelijk. Griekenland is alleen niet failliet omdat de andere EU-landen het nog niet uitkomt dat Griekenland nu al failliet is.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel relevant. Griekenland maakt er een puinhoop van, daardoor kunnen ze de markt niet op. Die rente is te hoog. Hierdoor moet Jan Kees gul geven.
Hoe is dat precies irrelevant?
Zonder politiek gemotiveerde fondsen (dus als het aan de markt lag) dan was Griekenland nu al ruimschoots in default.
De marktrente laat zien dat Griekenland in default is en de politiek moet hier iets mee.quote:
[..]
Het is irrelevant omdat Griekenland al sinds het eerste steunpakket effectief is losgesneden van 'de markt'. Dat de Grieken hun schulden niet kunnen terugbetalen is al lang duidelijk. Griekenland is alleen niet failliet omdat de andere EU-landen het nog niet uitkomt dat Griekenland nu al failliet is.
Zonder politiek gemotiveerde fondsen (dus als het aan de markt lag) dan was Griekenland nu al ruimschoots in default.
quote:ma 26 sep 2011, 12:39
Bosni gaat Belgi achterna
BRCKO - De politieke leiders in het tot op het bot verdeeld Bosni-Herzegovina ondernemen maandag een nieuwe poging om de impasse te doorbreken over de vorming van een een federale regering.
Dat gebeurt bijna een jaar na parlementsverkiezingen in het Balkanland, dat het 'voorbeeld' van Belgi lijkt te volgen wat betreft moeizame regeringsvorming.
Bosni-Herzegovina, dat in de jaren '90 het toneel was van een burgeroorlog, wil op termijn toetreden tot de Europese Unie
Bosni heeft eigenlijk al de euro. Hun officile munt is 1:1 aan de Duitse mark (en nu dus euro) gekoppeld en om die reden kun je overal in het land ook gewoon met euros betalen.quote:
Zij zullen de euro wel willen invoeren, voor hen heeft het wel nut
[..]
zo dan hebben ze met de invoering van de euro een beste inflatie gehadquote:
[..]
Bosni heeft eigenlijk al de euro. Hun officile munt is 1:1 aan de Duitse mark (en nu dus euro) gekoppeld en om die reden kun je overal in het land ook gewoon met euros betalen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bosnische_inwisselbare_mark
Nee want de link met de mark bleef dus de wisselkoers met de euro werd hetzelfde als die van de D-mark met de euro: 1,95583.quote:
[..]
zo dan hebben ze met de invoering van de euro een beste inflatie gehad
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bosnische_inwisselbare_mark
In het dagelijks leven hanteren ze gewoon een wisselkoers van 2, dus je betaalt bijv KM2 of 1 voor een ijsje. Maar zo'n beetje iedereen accepteert zowel KM als .
ingewikkeld, dat is als toerist toch niet te volgenquote:
[..]
Nee want de link met de mark bleef dus de wisselkoers met de euro werd hetzelfde als die van de D-mark met de euro: 1,95583.
In het dagelijks leven hanteren ze gewoon een wisselkoers van 2, dus je betaalt bijv KM2 of 1 voor een ijsje. Maar zo'n beetje iedereen accepteert zowel KM als .
Grappige is wel dat als je de toelichtingen in de jaarrekeningen van NL financiele instellingen bij elkaar telt, de bedragen veel en veel kleiner zijn.quote:
Eindelijk een posting die inhoudelijk is.
Banking Systems Most Exposed to PIIGS Nations - 3,2 trillion USD
The European sovereign debt crisis continues to rattle global markets as uncertainty over austerity measures and a proposed bailout have people questioning whether the Eurozone will be able to survive more financial trauma.
[ afbeelding ]
At the center of concerns are the "PIIGS" nations - Portugal, Italy, Ireland Greece and Spain - heavily indebted countries in danger of default that could trigger an economic domino effect around the globe.
In an April 2010 report, the Swiss-based Bank for International Settlements (BIS), a clearinghouse for world’s central banks - reviews central bank data and reveals the countries that are the most exposed to European turmoil, specifically in their banking systems. The numbers presented here take into account foreign claims - investments in the form of loans and bonds that have arisen from PIIGS nations – that are held by international banks headquartered outside the individual countries. If a government defaults on debt, it could carry catastrophic consequences for the country's economy, with the potential to seriously devalue - or potentially wipe out - these assets.
For the context of this report, CNBC.com has compared the exposure of countries to the size of their respective financial systems for a percentage of total direct exposure. The exposure numbers only include data from international banks, and does not account for insurance companies or other financial firms.
[ afbeelding ]
Notes: Countries are listed in order of exposure, but are not presented in rank order as the BIS does not provide a completely comprehensive list of countries. The numbers also do not include any insurance taken out against these market bets.
The banking systems of Canada, Chile, Panama and Mexico are included in the report, but are omitted here as they have near-zero exposure. Assets in BIS data include only those held by international commercial banks headquartered in various countries. When banking sector information is taking from the EU, it includes domestic banking groups and stand-alone banks, all institutions, total assets [full sample], outstanding amounts at the end of the period (stocks), all currencies combined.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
===========================================================
Spanje is voor Nederland gezien het grootste struikelblok
Hoe zou dat kunnen komen?
Men neme een verzekeraar met een Ierse herzekerings(groeps)mij. Zeg dus maar een willekeurige verzekeraar. (ik zie dat verzekeraars geens in het overzicht zitten. Dat maakt de cijfers nog raadselachtiger
) Of een bank met een Ierse financieringsmij. Zeg dus maar een willekeurige bank.Die interne schulden worden in dit overzicht vermoedelijk gewoon doorgeteld. Is echter geen exposure, het is simpelweg intragroep schuld.
Misinformatie is a bitch (hoe mooi de grafiek ook is, en ja dit rijmt)
Nietemin deel ik de conclusie dat Spanje wel het grootste risico is uiteindelijk.
ik vermoed dat de gewone man weer de klos is
http://www.presseurop.eu/(...)een-tragische-klucht
quote:De regering-Papandreou is wanhopig. Zij heeft ongeveer 2 miljard euro nodig om het overheidstekort weg te werken.
Om dat geld bij elkaar te krijgen, heeft zij het idee opgevat opnieuw het onroerend goed te belasten, ditmaal via de elektriciteitsrekening [om de eigenaars te identificeren, red.].
Er is namelijk geen kadaster en DEI, het elektriciteitsbedrijf, houdt op de vierkante meter nauwkeurig de ouderdom en de locatie bij.
Maar door de elektriciteitsrekeningen te gebruiken om een nieuwe belasting in te voeren [deze wordt in het bedrag van de rekening gentegreerd, red.], geeft de regering toe dat haar opzet is mislukt en dat zij geen vertrouwen heeft in de bestaande methoden van belastinginning.
Dat is een trieste constatering waardoor de doeltreffendheid van eerdere heffingen in twijfel wordt getrokken.
Overheidselite keert zich tegen eigen regering
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 26-09-2011 19:55:01 ]
De politiek laat overduidelijk zien dat wat hun betreft Griekenland al een verloren zaak is. Men is bezig met het redden van de rest van de eurozone en houdt daarom zombie Griekenland op life-support.quote:
[..]
De marktrente laat zien dat Griekenland in default is en de politiek moet hier iets mee.
Kennelijk is het nodig om de democratische controle te omzeilen en kan men het niet via de normale weg realiseren. Het wordt interessant als dit er door komt, dan zullen de Eurofiele democraten kleur moeten gaan bekennen.quote:
Uit dat Telegraph artikel:
Dit zou wel een schandalige bypass van de democratische controle zijn. Immers, het risico dat het EFSF grote verliezen gaat lijden neemt dan gigantisch toe en is veel groter dan het risico was toen de afspraken over het EFSF werden gemaakt. Dat fonds was nooit bedoeld als de riskante optieconstructie met 2-5x leverage zoals die hier wordt voorgesteld.
Tja, als het volk niet begrijpt dat over de rand van de afgrond stappen schadelijk is, dan is het misschien beter niet naar het volk te luisteren.quote:Op maandag 26 september 2011 19:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Kennelijk is het nodig om de democratische controle te omzeilen en kan men het niet via de normale weg realiseren. Het wordt interessant als dit er door komt, dan zullen de Eurofiele democraten kleur moeten gaan bekennen.
Niet mee eens, dan verloochen je de fundamentele waarden van onze beschaving. En dat is een heel ernstige zaak omdat dat duurzaam het vertrouwen in de politiek en instituties schaadt. Maar ik ben benieuwd wat onze democratische vrienden in de politiek daar over te zeggen hebben.quote:
Tja, als het volk niet begrijpt dat over de rand van de afgrond stappen schadelijk is, dan is het misschien beter niet naar het volk te luisteren.
Dit is nu juist het probleem van de Euro, het opzij zetten van democratie, ten faveure van de hobby's van eurofielenquote:
[..]
Tja, als het volk niet begrijpt dat over de rand van de afgrond stappen schadelijk is, dan is het misschien beter niet naar het volk te luisteren.
Er is maar een redding voor de euro dat is als Finland , Duitsland en Nederland er uit stappen , de euro zal dan zakken naar acceptabele niveaus , is pariteit dollar
.
Zuidelijke landen worden dan weer economisch gezond
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 26-09-2011 22:57:54 ]
Een van onze fundamentele waarden houdt ook in dat geen enkele overeenkomst tot zelfmoord kan dwingen. Eindeloos blaten over democratie alsof dat de enige waarde in onze samenleving is is slechts het bepleiten van een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Niet mee eens, dan verloochen je de fundamentele waarden van onze beschaving. En dat is een heel ernstige zaak omdat dat duurzaam het vertrouwen in de politiek en instituties schaadt. Maar ik ben benieuwd wat onze democratische vrienden in de politiek daar over te zeggen hebben.
Man rot op met je gebroken plaat. Je weet al 20 topics niets beters te melden dan die onzin. Het zuiden van Europa moet hervormen, niet hervormingen uitstellen met behulp van eindeloze diefstal van de middenklasse.quote:
[..]
Dit is nu juist het probleem van de Euro, het opzij zetten van democratie, ten faveure van de hobby's van eurofielen
Er is maar een redding voor de euro dat is als Finland , Duitsland en Nederland er uit stappen , de euro zal dan zakken naar acceptabele niveaus , is pariteit dollar
.
Zuidelijke landen worden dan weer economisch gezond
Zelfmoord, dat is toch echt overdreven hoor. Lees het artikel dat ik gisteravond plaatste nog maar eens.quote:
Een van onze fundamentele waarden houdt ook in dat geen enkele overeenkomst tot zelfmoord kan dwingen.
Ik heb altijd nog liever een dictatuur van de meerderheid dan een dictatuur van de minderheid.quote:Eindeloos blaten over democratie alsof dat de enige waarde in onze samenleving is is slechts het bepleiten van een dictatuur van de meerderheid.
Ik haal nog maar eens aan wat Ewald Engelen schreef:
"Hoe dan ook is het van tween een - of hoge kosten en dus geen sneeuwbalgevaar, of sneeuwbalgevaar doordat de uittredingskosten juist veel lager zijn dan gevreesd."
German turmoil over EU bail-outs as top judge calls for referendum
Germany's top judge has issued a blunt warning that no further fiscal powers may be surrendered to Europe without a new constitution and a popular referendum, vastly complicating plans to boost the EU's rescue machinery to 2 trillion (1.7 trillion).
German turmoil over EU bail-outs as top judge calls for referendum
The accusation that German leaders are conspiring with EU officials to emasculate the Bundestag is highly sensitive.
Andreas Vosskuhle, head of the constitutional court, said politicians do not have the legal authority to sign away the birthright of the German people without their explicit consent.
"The sovereignty of the German state is inviolate and anchored in perpetuity by basic law. It may not be abandoned by the legislature (even with its powers to amend the constitution)," he said.
"There is little leeway left for giving up core powers to the EU. If one wants to go beyond this limit – which might be politically legitimate and desirable – then Germany must give itself a new constitution. A referendum would be necessary. This cannot be done without the people," he told newspaper Frankfurter Allgemeine.
The extraordinary interview comes just days before the Bundestag votes on a bill to revamp the EU's 440bn bail-out fund (EFSF), enabling it to purchase EMU bonds pre-emptively and recapitalise banks.
Tensions are running high after it emerged over the weekend that officials are working on plans sketched by the US Treasury and the European Commission to "leverage" the firepower of the EFSF to 2 trillion, in conjunction with lending from the European Central Bank.
Carsten Schneider, finance spokesman for the Social Democrats, demanded that Chancellor Angela Merkel and finance minister Wolfgang Schuble clarify their "true intentions " before the vote on Thursday.
"A new multi-trillion programme is being cooked up in Washington and Brussels, while the wool is being pulled over the eyes of Bundestag and German public. This is unacceptable," he said.
Prince Hermann Otto zu Solms-Hohensolms-Lich, the Bundestag's deputy president and finance chief for the Free Democrats (FDP) in the ruling coalition, expressed outrage over the secret plans.
"Unless the German finance minister can give an immediate assurance that there will be no leveraged formula, I will not vote for this law. We might as well dispense with months of negotiations if all this means is that the Bundestag will be circumvented and served cold left-overs," he said.
The accusation that German leaders are conspiring with EU officials to emasculate the Bundestag is highly sensitive, going to the core of the raging debate in recent months over EU encroachments on German democracy.
Dr Vosskuhle said that the improvisation of far-reaching policies had become "dangerous", and warned against schemes to circumvent the rule of law with backroom deals. "Germany has a great affinity for the rule of law. People expect the political class to obey the rules."
He reminded leaders that the court had set clear boundaries to EU bail-outs in a ruling earlier this month, although it gave the go-ahead for the package of measures agreed so far.
"Our judgment makes clear that the Bundestag cannot abdicate its fiscal responsibilities to other actors. And no permanent mechanism may be created that entails taking over the liabilities of other states," he said. When asked whether eurobonds are off limits, Dr Vosskuhle said any ruling by the judges would be "pretty clear".
Ewald Nowotny, Austria's central bank governor, said it would be a grave error for Europe to try to bounce Germany into decision of huge scope and significance without the assent of the people.
"It is quite dangerous when a feeling builds up in Germany that the country is being overrun, and specifically, that such an important country is being outvoted in the ECB," he told Der Standard.
There is little doubt that Chancellor Merkel can pass the EFSF bill with the help of the Social Democrats and Greens. It is less clear whether she can survive the vote without an absolute majority from her own coalition. Green leader Jurgen Trittin said her government would be "finished" if it has to rely on opposition votes.
Her task has become that much harder after Standard & Poor's hinted Germany itself might loose its AAA rating if the rescue machinery is greatly expanded.
"There is no cheap, risk-free leveraging option for the EFSF any more," said David Beers, S&P's head of sovereign ratings. "We're getting to a point where the guarantee approach .. is running out of road," he said, adding the various options under discussion could have "potential credit implications".
The Social Democrats are using their political leverage over the EFSF vote to push for greater "haircuts" for banks holding Greek debt. This creates a fresh set of dangers.
Deutsche Bank chief Josef Ackermann implored politicians not to open "Pandora's Box", warning of a domino effect across Europe if the existing deal for writedowns of 21pc on Greek debt is breached. "If the financial sector is further weakened, the real economy will pay a high price," he said.
Pavan Wadhwa from JP Morgan said a bigger restructuring of Greek debt could backfire badly unless proper defences are in place. "If this occurs without a simultaneous and credible plan to recapitalise the banking sector, it could prompt a full-blown crisis," he said.
The bank said the eurozone is "falling into recession" as austerity policies bite deeper. It expects the ECB to cut interest rates by 50 basis points to 1pc in early October.
============================================================
Germany's Top Judge Throws Major Monkey Wrench Into Leveraged EFSF Machinery, Demands New Constitution and Popular Referendum for Further Powers
The major story of the day is the leveraged EFSF is dead without a popular referendum and a new German constitution says Germany's top judge.
Please consider German turmoil over EU bail-outs as top judge calls for referendum
Germany's top judge has issued a blunt warning that no further fiscal powers may be surrendered to Europe without a new constitution and a popular referendum, vastly complicating plans to boost the EU's rescue machinery to 2 trillion (1.7 trillion).
Andreas Vosskuhle, head of the constitutional court, said politicians do not have the legal authority to sign away the birthright of the German people without their explicit consent.
"The sovereignty of the German state is inviolate and anchored in perpetuity by basic law. It may not be abandoned by the legislature (even with its powers to amend the constitution)," he said.
"There is little leeway left for giving up core powers to the EU. If one wants to go beyond this limit – which might be politically legitimate and desirable – then Germany must give itself a new constitution. A referendum would be necessary. This cannot be done without the people," he told newspaper Frankfurter Allgemeine.
The extraordinary interview comes just days before the Bundestag votes on a bill to revamp the EU's 440bn bail-out fund (EFSF), enabling it to purchase EMU bonds pre-emptively and recapitalise banks.
Carsten Schneider, finance spokesman for the Social Democrats, demanded that Chancellor Angela Merkel and finance minister Wolfgang Schuble clarify their "true intentions " before the vote on Thursday.
"A new multi-trillion programme is being cooked up in Washington and Brussels, while the wool is being pulled over the eyes of Bundestag and German public. This is unacceptable," he said.
Prince Hermann Otto zu Solms-Hohensolms-Lich, the Bundestag's deputy president and finance chief for the Free Democrats (FDP) in the ruling coalition, expressed outrage over the secret plans.
"Unless the German finance minister can give an immediate assurance that there will be no leveraged formula, I will not vote for this law. We might as well dispense with months of negotiations if all this means is that the Bundestag will be circumvented and served cold left-overs," he said.
The accusation that German leaders are conspiring with EU officials to emasculate the Bundestag is highly sensitive, going to the core of the raging debate in recent months over EU encroachments on German democracy.
The German court has already killed eurobonds. Now, if the top judge's call stands, leveraged EFSF just bit the dust as well.
Clearly the German court has had enough of Chancellor Angela Merkel, her cronies, and all the politicians who want to rob German taxpayers for their own agenda.
============================================================
Premier Rutte: uitvoeren Grieks steunpakket heeft prioriteit
DEN HAAG (Dow Jones)--Uitvoeren van het nieuwe reddingspakket voor Griekenland heeft prioriteit in de aanpak van de schuldencrisis in de eurozone, zeggen premier Mark Rutte en zijn Finse evenknie Jyrki Katainen maandag.
De premiers willen niets zeggen over mogelijke nieuwe maatregelen om de toenemende crisis te bezweren.
"We hebben dit pakket van 21 juli nodig en zijn zowel in Finland als in Nederland erg druk bezig om het uit te kunnen voeren. De rest is speculatie", zegt Rutte tijdens een persconferentie na de ontmoeting met Katainen.
Volgens Katainen geeft het geen pas te speculeren over alternatieve opties, nu het huidige pakket door sommige nationale parlementen nog moeten worden goedgekeurd.
In veel landen hebben de volksvertegenwoordigers de laatste stem over de steun, die onder meer een breder mandaat inhoudt voor het European Financial Stability Facility, het noodfonds voor eurozonelanden.
Volgens Katainen is de stemming in het parlement "een belangrijke kwestie in Finland". Rutte verwacht dat de Tweede Kamer begin oktober zal stemmen over de aanvullende Griekse steun.
Beide leiders verwerpen de suggestie dat het EFSF wordt uitgebreid. "Er zijn in Nederland, en voor zover ik weet ook in Finland, geen plannen om het bedrag voor het EFSF te verhogen", aldus Rutte.
============================================================
Ghe.... dat is al een behoorlijke doodsteek voor het 2T reddingsplan.
Maar wel ergens wel fair. Ben benieuwd hoe een dergelijke verhoging van dit fonds in andere landen besproken gaat worden. Heeft er alle schijn van dat Duitsland de toetssteen wordt.
Als dat plan van tafel gaat, dan is er geen simpel draaiboek om banken te redden als er grote lidstaten opvallen. Dan wordt het toch ieder voor zich en IMF voor ons allen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Drugshond op 27-09-2011 06:39:15 ]
Knnte man die Budgethoheit des Bundestags teilweise europischen Institutionen bertragen?
Fr eine Abgabe weiterer Kernkompetenzen an die Europische Union drfte nicht mehr viel Spielraum bestehen. Wollte man diese Grenze berschreiten, was politisch ja durchaus richtig und gewollt sein kann, msste Deutschland sich eine neue Verfassung geben. Dafr wre ein Volksentscheid ntig. Ohne das Volk geht es nicht!
[ Bericht 15% gewijzigd door Drugshond op 27-09-2011 07:15:42 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door Drugshond op 27-09-2011 09:09:15 ]
Waarmee weer eens bewezen is dat je geen engelstalige berichten over Duitse politiek moet geloven, ze zitten er altijd mijlen naast. Ook nu weer; feitelijk is er na de laatste uitspraak van Karlsruhe niks veranderd en die uitspraak zelf veranderde ook niks, maar een herhaling van het standpunt wordt gebracht alsof Karlsruhe zich gaat opwerpen als kracht tegen de EU.quote:Op dinsdag 27 september 2011 07:04 schreef Drugshond het volgende:
Was ff zoeken maar ik heb het interview gevonden van Andreas Vokuhle, waarbij het de Duitse grondrecht tegen het ESM plan toetst (25-09-2011).
Knnte man die Budgethoheit des Bundestags teilweise europischen Institutionen bertragen?
Fr eine Abgabe weiterer Kernkompetenzen an die Europische Union drfte nicht mehr viel Spielraum bestehen. Wollte man diese Grenze berschreiten, was politisch ja durchaus richtig und gewollt sein kann, msste Deutschland sich eine neue Verfassung geben. Dafr wre ein Volksentscheid ntig. Ohne das Volk geht es nicht!
Je doet nou wel heel makkelijk alsof alles koek en ei is omdat het BVerfG tot nu toe niet daadwerkelijk onderdelen van de Europese samenwerking heeft afgekeurd. Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat bij het Lissabon-oordeel en het meest recente oordeel het BVerfG toch wel degelijk de contouren heeft geschetst van wat nog wel toelaatbaar is, en wat niet.quote:
[..]
Waarmee weer eens bewezen is dat je geen engelstalige berichten over Duitse politiek moet geloven, ze zitten er altijd mijlen naast. Ook nu weer; feitelijk is er na de laatste uitspraak van Karlsruhe niks veranderd en die uitspraak zelf veranderde ook niks, maar een herhaling van het standpunt wordt gebracht alsof Karlsruhe zich gaat opwerpen als kracht tegen de EU.
Een essentieel punt uit het interview lijkt me ook het volgende:
'einigen EU-Mitgliedstaaten' - dat zijn bijvoorbeeld Frankrijk en het VK, maar zeker ook Nederland. Dat maakt het voor ons hier maar al te makkelijk om de rol van een constitutioneel hof in andere landen te onderschatten.quote:In der Geschichte der Bundesrepublik gab es zwei mchtige, wirklich unabhngige Institutionen: das Bundesverfassungsgericht und die Bundesbank. Eine hat mit der Whrungsunion stark an Bedeutung verloren.
Keine Sorge! Das Bundesverfassungsgericht wird keine zweite Bundesbank. Da passen wir schon auf. Richtig ist aber, dass in einigen EU-Mitgliedstaaten das Verfassungsdenken deutlich schwcher ausgeprgt ist und auch die Verfassungsgerichte wenig Einfluss besitzen. Das sollte kein Vorbild sein. Freiheit und Wohlstand lassen sich auf Dauer nur mit einer starken Verfassungsgerichtsbarkeit gewhrleisten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2011 10:08:00 (Frankrijk sinds ongeveer een jaar niet meer) ]
Die Andreas Vosskuhle ("head of the constitutional court") is het kennelijk met mij eens.quote:
Uit dat Telegraph artikel:
[..]
Dit zou wel een schandalige bypass van de democratische controle zijn. Immers, het risico dat het EFSF grote verliezen gaat lijden neemt dan gigantisch toe en is veel groter dan het risico was toen de afspraken over het EFSF werden gemaakt. Dat fonds was nooit bedoeld als de riskante optieconstructie met 2-5x leverage zoals die hier wordt voorgesteld.
http://www.telegraph.co.u(...)-for-referendum.html
Ik ben het ook met je eens maar wat koop je er voor?quote:
[..]
Die Andreas Vosskuhle ("head of the constitutional court") is het kennelijk met mij eens.
http://www.telegraph.co.u(...)-for-referendum.html
Zonder massale protesten wordt het er door heen gejast en krijgen we achteraf de memo.
Dit soort mannetjes veroorzaken de crash.quote:
Hang 'm op aan z'n zijden stropdas.
Daarbij bekijkt het VK het natuurlijk vanuit de Pond en hebben zo wat afleiding / gedeelde smart met hun binnenlandse problemen.
NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)e-die-ook-echt-komt/quote:
quote:Binnen twaalf maanden raken miljoenen mensen hun spaargeld kwijt. Het noodfonds zal de eurozone niet redden en de euro gaat vallen.
Beangstigende woorden van de Britse belegger Rastani Alessio (Twitter) gisteren bij de BBC. Maar ook openhartig. In het interview bekent hij elke “avond naar bed te gaan met de hoop op een recessie” om “geld te verdienen”. Daarmee lijkt hij de mantra van het personage Gordon Gekko uit de film Wall Street over te hebben genomen: “greed is good”
Volgens Alessio moeten mensen niet rekenen op regeringen om de economie en hun spaarcentjes te redden: “politieke leiders regeren de wereld niet, maar Goldman Sachs regeert de wereld. En die heeft iedereen in zijn macht”. Bekijk hieronder het, volgens de BBC-presentator “jaw-dropping”, gesprek:
Dit type mens is dus totaal gewetenloos, miljoenen mensen berooid en meneer denkt alleen aan centjes verdienen. kapitalisme in zijn meest pure vorm.quote:
[..]
NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)e-die-ook-echt-komt/
[..]
Ik zie niet in waarom dit figuur anders is dan al dat ander beurs/bank/verzekervolk?quote:
[..]
Dit type mens is dus totaal gewetenloos, miljoenen mensen berooid en meneer denkt alleen aan centjes verdienen. kapitalisme in zijn meest pure vorm.
Hij geeft het toe? Het systeem is rot.
Ik handel exact hetzelfde. Is het een misdaad om gebruik te maken van de (zo goed als zekere) mogelijkheden die een systeem bied?quote:
Nee, maar je moet ook niet verbaasd opkijken als er dan een woedende menigte voor je deur komt te staan die met geweld hun "gestolen" geld komen ophalen.quote:
[..]
Ik handel exact hetzelfde. Is het een misdaad om gebruik te maken van de (zo goed als zekere) mogelijkheden die een systeem bied?
10 minutes of fame in deze marketing schreeuw maatschappij.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dit figuur anders is dan al dat ander beurs/bank/verzekervolk?
Hij geeft het toe? Het systeem is rot.
Internet is er vergeven mee, en er is een tekort aan schreeuwende hoofden om alle tv shows te vullen.
Heeft imho weinig met 'het systeem' te maken, eerder met de maatschappij.
Braaf je centje in de collectie bus doneren, maar ondertussen profiteren van de stijgende grondstofprijzen? Feitelijk niet, ethisch gezien wel.quote:
[..]
Ik handel exact hetzelfde. Is het een misdaad om gebruik te maken van de (zo goed als zekere) mogelijkheden die een systeem bied?
idd, het woord systeem gebruik je als je niet weet om wie of wat het precies gaat.quote:
[..]
Heeft imho weinig met 'het systeem' te maken, eerder met de maatschappij.
Het systeem zijn wij.
Het geld verdient met het shorten is niet gestolen maar verdient aan een partij die anders beweerde en met geweten (daar mag je vanuitgaan) dat risico neemt. Als de shorter verliest ga je toch ook niet stellen dat diegene die long gaat gestolen heeft van de maatschappij?quote:
Nee, maar je moet ook niet verbaasd opkijken als er dan een woedende menigte voor je deur komt te staan die met geweld hun "gestolen" geld komen ophalen.
De hoofdschuldige aan de hele economische chaos is de politiek met het beleid dat de afgelopen decennia gevoerd is. De bevolking als geheel heeft daar nooit tegen opgetreden en mag die prijs daarvan gaan betalen. Onwetendheid is imo geen argument, aangezien het de taak van het volk is te controleren en te bepalen in een democratie. Dat heeft zij als geheel nagelaten.
Owjah, dus elke boerenlul moet weten hoe shorten en andere exotische financiele producten/verzekeringen werken?quote:
[..]
Het geld verdient met het shorten is niet gestolen maar verdient aan een partij die anders beweerde en met geweten (daar mag je vanuitgaan) dat risico neemt. Als de shorter verliest ga je toch ook niet stellen dat diegene die long gaat gestolen heeft van de maatschappij?
De hoofdschuldige aan de hele economische chaos is de politiek met het beleid dat de afgelopen decennia gevoerd is. De bevolking als geheel heeft daar nooit tegen opgetreden en mag die prijs daarvan gaan betalen. Onwetendheid is imo geen argument, aangezien het de taak van het volk is te controleren en te bepalen in een democratie. Dat heeft zij nagelaten.
Dus als de automonteur je auto niet goed repareert en je vrouw en kinderen verongelukken. Tjsah, had je het werk van de automonteur maar moeten controleren. Het is jouw taak als consument te controleren als werk naar behoren is uitgevoerd.
Ik profiteer niet van stijgende grondstofprijzen en gooi al helemaal geen centjes in een collecte bus.quote:
Braaf je centje in de collectie bus doneren, maar ondertussen profiteren van de stijgende grondstofprijzen? Feitelijk niet, ethisch gezien wel.
Ik en vele andere op dit forum (en de hele wereld) zien bepaalde onevenwichtigheden die op springen staan en springen daarop in. Als ik wist dat ik de wereld kon verbeteren zou ik dat doen, maar mijn stem of daden heeft daarop geen invloed. De enige optie die dan rest is het er zelf (en omgeving) zo goed mogelijk vanaf te brengen.
...maar wel stemmen op je favoriete politieke partij?quote:
[..]
Als ik wist dat ik de wereld kon verbeteren zou ik dat doen, maar mijn stem of daden heeft daarop geen invloed.
Als jij daar in handelt moet jij dat weten ja, anders heb je er niks in te zoeken. De meeste mensen die grootschalig handelen daarin weten dat ook en nemen bewuste risicos. De simpele ziel die met een levenslang opgebouwd kapitaaltje daarin meedoet zonder verstand van zaken heeft daar ook niets te zoeken en dat is zijn eigen verantwoordelijkheid.quote:
Owjah, dus elke boerenlul moet weten hoe shorten en andere exotische financiele producten/verzekeringen werken?
Die vergelijking loopt mank en dat weet je zelf ook. Van een atuomonteur mag verwacht worden dat hij zijn werk goed doet, een juiste diagnose stelt en controleerd of het probleem juist verholpen is. Daarvoor is hij immers geschoold en word hij voor betaald. Jij hebt daarop geen inspraak en vertrouwt erop dat die automonteur zijn werk naar behoren doet.quote:Dus als de automonteur je auto niet goed repareert en je vrouw en kinderen verongelukken. Tjsah, had je het werk van de automonteur maar moeten controleren. Het is jouw taak als consument te controleren als werk naar behoren is uitgevoerd.
Bij de politiek is dat anders door een mix aan ideologien en opvattingen en de bevolking heeft daar inspraak op. De bevolking hoort kritisch te zijn, te toetsen en te controleren om vervolgens in meerderheid te bepalen welke richting zij opgaat. Dat is de oorpsrong van de democatie en daar heeft de bevolking de afgelopen decennia in gefaald of moedwillig de risicos genomen om 'welvaart' te creeren. Het is dan ook niet vreemd dat zij de rekening gaat betalen.
Mjah, vind de vergelijking wel redelijk.quote:
[..]
Als jij daar in handelt moet jij dat weten ja, anders heb je er niks in te zoeken. De meeste mensen die grootschalig handelen daarin weten dat ook en nemen bewuste risicos. De simpele ziel die met een levenslang opgebouwd kapitaaltje daarin meedoet zonder verstand van zaken heeft daar ook niets te zoeken en dat is zijn eigen verantwoordelijkheid.
[..]
Die vergelijking loopt mank en dat weet je zelf ook. Van een atuomonteur mag verwachten dat hij zijn werk goed doet, een juiste diagnose stelt en controleerd of het probleem juist verholpen is. Jij hebt daarop geen inspraak omdat je verwacht dat die automonteur zijn werk naar behoren doet.
Bij de politiek is dat anders door een mix aan ideologien en opvattingen en de bevolking heeft daar inspraak op. De bevolking hoort kritisch te zijn, te toetsen en te controleren om vervolgens in meerderheid te bepalen welke richting zij opgaat. Dat is de oorpsrong van de democatie en daar heeft de bevolking de afgelopen decennia in gefaald of moedwillig de risicos genomen om 'welvaart' te creeren. Het is dan ook niet vreemd dat zij de rekening gaat betalen.
Pensioenfondsen, banken denken regelmatig dat de wereld een groot casino is. De automonteur zou hun toch net zo goed moeten kunnen vertrouwen met zijn geld als de bankdirecteur hem met zijn auto?
Die automonteur moet dat dan afdwingen door over te stappen naar minder risicovolle bank of de politiek dwingen tot maatregelen daartoe via het democratische proces. Als jij je automonteur niet vertrouwt ga je toch ook niet meer naar die zaak toe of meld je dat aan bij de bovag?quote:
Mjah, vind de vergelijking wel redelijk.
Pensioenfondsen, banken denken regelmatig dat de wereld een groot casino is. De automonteur zou hun toch net zo goed moeten kunnen vertrouwen met zijn geld als de bankdirecteur hem met zijn auto?
Vroeg of laat gaat dat ook gebeuren alleen is het dan al te laat. De enkeling die gebruik maakt van het disfunctioneren van de menselijke psyche en de onevenwichtigheden in het systeem is niet slecht of crimineel, maar slimmer/kritischer als de rest. Dat is geen slecht iets.
Probleem is dat een boel mensen die getroffen gaan worden helemaal niets met de beurs hebben, laat staan er zelf handelen. Welke risico's zij liepen is jarenlang door de financiele wereld genegeerd of verzwegen. Zelf de mensen die er verstand van zouden moeten hebben geloofden jarenlang dat de bomen tot in de hemel groeiden. Iets wat iedereen met een beetje boerenverstand toch wel zou moeten kunnen ontzenuwen.quote:
[..]
Als jij daar in handelt moet jij dat weten ja, anders heb je er niks in te zoeken. De meeste mensen die grootschalig handelen daarin weten dat ook en nemen bewuste risicos. De simpele ziel die met een levenslang opgebouwd kapitaaltje daarin meedoet zonder verstand van zaken heeft daar ook niets te zoeken en dat is zijn eigen verantwoordelijkheid.
Daarom heb ik ook grote problemen met de huidige verzorgingsstaat, niet met betrekking tot der zwakkeren, maar meer dat het de meerderheid van de mensen lui maakt. Iedereen schijnt te geloven dat de overheid moet klaarstaan als er problemen zijn.
En hoe zit het dan met die duurbetaalde experts in de financiele wereld, werden zij niet betaald om ook de risico's onder ogen te zien? Waarom verdienen zij zoveel als ze bewezen onbekwaam zijn?quote:Die vergelijking loopt mank en dat weet je zelf ook. Van een atuomonteur mag verwacht worden dat hij zijn werk goed doet, een juiste diagnose stelt en controleerd of het probleem juist verholpen is. Daarvoor is hij immers geschoold en word hij voor betaald. Jij hebt daarop geen inspraak en vertrouwt erop dat die automonteur zijn werk naar behoren doet.
Bij de politiek is dat anders door een mix aan ideologien en opvattingen en de bevolking heeft daar inspraak op. De bevolking hoort kritisch te zijn, te toetsen en te controleren om vervolgens in meerderheid te bepalen welke richting zij opgaat. Dat is de oorpsrong van de democatie en daar heeft de bevolking de afgelopen decennia in gefaald of moedwillig de risicos genomen om 'welvaart' te creeren. Het is dan ook niet vreemd dat zij de rekening gaat betalen.
En als er straks daadwerkelijk miljoenen mensen berooid achterblijven moeten de overgebleven rijken niet vreemd opkijken als het volk iets komt halen.
Het lijkt wel of personen met een hoger IQ een lager EQ hebben.quote:
De enkeling die gebruik maakt van het disfunctioneren van de menselijke psyche en de onevenwichtigheden in het systeem is niet slecht of crimineel, maar slimmer/kritischer als de rest. Dat is geen slecht iets.
Doe eens even normaal man!
Maar de meerderheid van de mensen staat wel achter een soepele kredietverstrekking, tophypotheken, hypotheekrenteaftrek en dat soort zaken die deze hele bubble hebben opgeblazen. De bevolking als geheel heeft dus in die zin gefaald dat ze het opblazen van de bubble mede mogelijk hebben gemaakt en de politiek die dat faciliteerd niet tot de orde hebben geroepen. Allemaal om te profiteren van de schijnwelvaart.quote:
Probleem is dat een boel mensen die getroffen gaan worden helemaal niets met de beurs hebben, laat staan er zelf handelen. Welke risico's zij liepen is jarenlang door de financiele wereld genegeerd of verzwegen. Zelf de mensen die er verstand van zouden moeten hebben geloofden jarenlang dat de bomen tot in de hemel groeiden. Iets wat iedereen met een beetje boerenverstand toch wel zou moeten kunnen ontzenuwen.
Vanuit ethische motieven wordt bijna niets geinvesteerd, en als het wordt gedaan is het om imago op te vijzelen. Het gaat om geld verdienen met geld.. Sommigen zijn van mening dat dat niet goed is. Terwijl anderen zeggen zeiden: Greed is good.. Ze denken het nog steeds, maar ze zeggen het niet hardop.
Tsja, dat is kapitalisme. Het idee is dat de markt onethisch opererende bedrijven links laat liggen en dat die bedrijven dan gedwongen worden ethisch verantwoorder te handelen. Maar dan moet die informatie wel beschikbaar zijn. Als we niet weten hoe een bedrijf opereert kunnen bedrijven doorgaan met onethisch handelen. Kijk maar naar de discussie over waar banken in investeren. Ze geven bijna geen openheid in welke bedrijven ze geld lenen..
En omdat geld alles bepaalt in de wereld ben ik bereid om mee te spelen, ook al ben ik het niet altijd eens met de regels. Het is mooi om vanuit idealen te praten en handelen, maar alleen ga je het niet winnen van het kapitalisme. Dus om van 'het systeem' te kunnen profiteren speel ik volgens 'hun regels'. If you can't beat them, join them..
En ja ik ben dus ook shorter. Ik vind het moreel niet goed, maar ik ben dief van mijn portemonnee als ik het niet doe. Wat weegt dan zwaarder? Geld of ethiek? En wat verandert er als ik zou shorten? Naar mijn idee is mijn impact op de economie klein, maar voor mij is de financiele impact groot.
En in het westen zijn we toch zo trots op ons individualisme? Daar is dit een perfect voorbeeld van..
Staan de mensen daar achter of trappen ze in de geslepen marketing van de financiels?quote:
[..]
Maar de meerderheid van de mensen staat wel achter een soepele kredietverstrekking, tophypotheken, hypotheekrenteaftrek en dat soort zaken die deze hele bubble hebben opgeblazen. De bevolking als geheel heeft dus in die zin gefaald dat ze het opblazen van de bubble mede mogelijk hebben gemaakt en de politiek die dat faciliteerd niet tot de orde hebben geroepen. Allemaal om te profiteren van de schijnwelvaart.
Financials die een bijna onbeperkt budget voor slechte producten te markten hebben. Producten die men verkoopt welke men zelf niet eens begrijpt.
Dan vertrouw ik op dit moment nog eerder de autoverkoper dat de auto van een oud vrouwtje geweest is dan dat ik n og wat geloof wat onze financiele mensen / economen beweren.
Dit heeft niets met EQ te maken. De onevenwichtigheden zijn al veel te ver gevorderd om de pijn voor de samenleving als geheel te ontwijken. De enige optie die dan rest is jezelf erop voor te bereiden en te profiteren.quote:
Het lijkt wel of personen met een hoger IQ een lager EQ hebben.
Doe eens even normaal man!
Zowiezo is het een illusie dat jij als individu beleid kan bepalen/veranderen die in tegenstrijd zijn met de (schijn)belangen van de massa. Om nog grotere pijn te voorkomen moeten we nu de pijn vrijwillig en massaal nemen, hoe groot acht jij de kans dat een bevolking daar vrijwillig mee instemt?
Wellicht is niet iedereen het met je eens, vwb het laatste (wat moet en wat niet moet)....quote:
[..]
Dit heeft niets met EQ te maken. De onevenwichtigheden zijn al veel te ver gevorderd om de pijn voor de samenleving als geheel te ontwijken. De enige optie die dan rest is jezelf erop voor te bereiden en te profiteren.
Zowiezo is het een illusie dat jij als individu beleid kan bepalen/veranderen die in tegenstrijd zijn met de (schijn)belangen van de massa. Om nog grotere pijn te voorkomen moeten we nu de pijn vrijwillig en massaal nemen, hoe groot acht jij de kans dat een bevolking daar vrijwillig mee instemt?
Soms kunnen mensen ook gewoon oprecht een ander wereldbeeld cq. toekomstvisie hebben dan het jouwe, hoor
Ow, en elke verandering begint bij een individu. Principieel.
Ik ben geen Ghandi, ik ben aan het sparen voor een buffer voor mijn gezin, niet voor Afrika.quote:
[..]
Dit heeft niets met EQ te maken. De onevenwichtigheden zijn al veel te ver gevorderd om de pijn voor de samenleving als geheel te ontwijken. De enige optie die dan rest is jezelf erop voor te bereiden en te profiteren.
Zowiezo is het een illusie dat jij als individu beleid kan bepalen/veranderen die in tegenstrijd zijn met de (schijn)belangen van de massa. Om nog grotere pijn te voorkomen moeten we nu de pijn vrijwillig en massaal nemen, hoe groot acht jij de kans dat een bevolking daar vrijwillig mee instemt?
Het staat niet meer op de bank, ik neem geen financile producten af. Betaal zoveel mogelijk contant. Verder doe ik zaken met fatsoenlijke bedrijven, tot zover ik dat kan controleren.
Mijn principes kosten geld en moeite en ik weet dat het allemaal niks uit zal maken zolang er niet meer geitenwollensokken figuren rondlopen.
Vandaar mijn eerder vergelijking met die ene stem op een politieke partij.
Ik stem niet op een linkse partij.
Alleen doen genuanceerde opvattingen het niet zo goed in de mediawereld van vandaag. Da's niet cool, daar kun je niet mee scoren, en nog nooit is iemand 'genie' erkent vanwege een genuanceerd standpunt (uitgezonderd Joop Bresser
). De resulterende hijgerigheid beinvloedt niet alleen de perceptie van deze 'crisis', maar maakt het ook allemaal zwaarwegender dan het is, imho.
Anders piingpongt bijv. een ING ook niet met 20% op en neer in een week. Dat heeft geen ruk meer met het bedrijf te maken. En dat doen we toch echt allemaal zelf.
Voor wie de overheden de zwarte piet willen toespelen, hoe moet je in een dergelijke volatiele (mensen)omgeving eigenlijk uberhaupt beleid kunnen maken?
Qua onevenwichtigheden zijn we het toch aardig eens hier denk ik. Qua toekomstig verloop (dat het mis gaat) in grote lijnen ook, al vult ieder zijn eigen scenario in.quote:
Wellicht is niet iedereen het met je eens, vwb het laatste (wat moet en wat niet moet)....
Soms kunnen mensen ook gewoon oprecht een ander wereldbeeld cq. toekomstvisie hebben dan het jouwe, hoor
Ik ben het wel met je eens dat het gitzwart/ terug naar stenen tijdperk-scenario nooit gaat komen. Ook ben ik het met je eens dat het nog jaren voor ons kan liggen, niemand die dat weet.
Zowiezo, maar ik had het over de kans dat jij (of ik) een omwenteling kunt bewerkstelligen. Die is niet eens aanwezig imo en vooral niet zolang die omwenteling in tegenstrijd is met de (schijn)belangen van de massa.quote:Ow, en elke verandering begint bij een individu. Principieel.
Ik niet hoor. Veel mensen niet hoor.quote:
[..]
Qua onevenwichtigheden zijn we het toch aardig eens hier denk ik. Qua toekomstig verloop (dat het mis gaat) in grote lijnen ook, al vult ieder zijn eigen scenario in.
Maar die krijgen geen zendtijd
Jij denkt dat er geen crisis komt?quote:
[..]
Ik niet hoor. Veel mensen niet hoor.
Maar die krijgen geen zendtijd
Mensen die dat nog niet geloven leven waarschijnlijk onder een steen.quote:
[..]
Jij denkt dat er geen crisis komt?
Ik ben in ieder geval voorbereid.
Tuurlijk, al 2000 jaar crisissen.quote:
[..]
Jij denkt dat er geen crisis komt?
Zonder crisis geen hoogtepunt.So what? Relativeren, het enige verschil is dat heden ten dage de vis wat sneller verpakt wordt in de laatste crisis.
mensen die veronderstellen dat andere mensen onder een steen leven, moeten eens onder die steen vandaan komen - en eens een lange tijd gaan reizen - goed voor het relativeringsvermogen en wat meer levenswijsheidquote:
[..]
Mensen die dat nog niet geloven leven waarschijnlijk onder een steen.
Ik ben in ieder geval voorbereid.
Jammer alleen dat jij niet je pensioenfonds kiest of het uberhaupt kan weigeren om zelf te sparen.quote:
[..]
Die automonteur moet dat dan afdwingen door over te stappen naar minder risicovolle bank of de politiek dwingen tot maatregelen daartoe via het democratische proces. Als jij je automonteur niet vertrouwt ga je toch ook niet meer naar die zaak toe of meld je dat aan bij de bovag?
Vroeg of laat gaat dat ook gebeuren alleen is het dan al te laat. De enkeling die gebruik maakt van het disfunctioneren van de menselijke psyche en de onevenwichtigheden in het systeem is niet slecht of crimineel, maar slimmer/kritischer als de rest. Dat is geen slecht iets.
En democratie is leuk maar zolang 51%, 49% zal ik er ook niet vanuit gaan dat democratie de ultieme keuzevrijheid is.
Je theorie is leuk, de praktijk echter waarbarstiger.
PS: een crisis is imho een typhoon die over je huis raast, een vloedgolf van 10 meter, of een familielid wat dodelijk ziek is, dat de oogst mislukt, of dat je je gezin niet te vreten kan geven.quote:
[..]
Jij denkt dat er geen crisis komt?
Niet of we 33% of 35% belasting betalen, niet of we 1% groei hebben, 2% of negatief 5% of neg. 10% voor mijn part....
Het kan ook crisis zijn dat je huis moet verkopen doordat je je baan kwijt bent geraakt. Huis raak je niet kwijt in deze markt.. dus voor sommigen kan het ineens een 'echte' crisis worden.quote:
[..]
PS: een crisis is imho een typhoon die over je huis raast, een vloedgolf van 10 meter, of een familielid wat dodelijk ziek is, dat de oogst mislukt, of dat je je gezin niet te vreten kan geven.
Niet of we 33% of 35% belasting betalen, niet of we 1% groei hebben, 2% of negatief 5% of neg. 10% voor mijn part....
Ik ben het verder wel met je eens. We maken ons druk hier in NL over te onbelangrijke zaken. Zoals vorig jaar: de strijd tussen Youp en de telecomproviders. Kijk eens hoeveel aandacht dat kreeg. Als zoiets het grootste probleem van een land is dan hebben we niks te klagen.
Een democratie kent ook zijn nadelen net als elk systeem. Vandaar dat ik er ook op hamer dat je niet meer kunt doen dan jezelf voor te bereiden en misschien zelfs te profiteren van een eventuele crisis. Voor zoverre het gaat uiteraard..quote:
Jammer alleen dat jij niet je pensioenfonds kiest of het uberhaupt kan weigeren om zelf te sparen.
En democratie is leuk maar zolang 51%, 49% zal ik er ook niet vanuit gaan dat democratie de ultieme keuzevrijheid is.
Je theorie is leuk, de praktijk echter waarbarstiger.
Ik maak me ook niet zo druk om het hele gebeuren. Eigenlijk vind ik het geheel dol komisch.quote:
[..]
mensen die veronderstellen dat andere mensen onder een steen leven, moeten eens onder die steen vandaan komen - en eens een lange tijd gaan reizen - goed voor het relativeringsvermogen en wat meer levenswijsheid
Dat zijn natuurrampen. Een crisis kan zich natuurlijk ook manifesteren in iets anders. Wel ben ik het met je eens dat de uiteindelijke crisis zwaar overtrokken word, al denk ik dat je de pijnlijke zaken ook wat te licht neemt.quote:
PS: een crisis is imho een typhoon die over je huis raast, een vloedgolf van 10 meter, of een familielid wat dodelijk ziek is, dat de oogst mislukt, of dat je je gezin niet te vreten kan geven.
Niet of we 33% of 35% belasting betalen, niet of we 1% groei hebben, 2% of negatief 5% of neg. 10% voor mijn part....
Komop zeg, nu ben ik aan het nuanceren.
Ach zelfs als morgen alle beurzen in de hele wereld naar 0 gaan dan is er eigenlijk helemaal niets verloren gegaan. Alleen papieren waarde. Die bedrijven zijn er allemaal nog, we hebben nog infrastructuur, we hebben nog vervoersmiddelen. Eigenlijk hebben we alles nog. We moeten alleen een andere methode vinden om de spullen te distributeren.quote:
[..]
Dat zijn natuurrampen. Een crisis kan zich natuurlijk ook manifesteren in iets anders. Wel ben ik het met je eens dat de uiteindelijke crisis zwaar overtrokken word, al denk ik dat je de pijnlijke zaken ook wat te licht neemt.
Komop zeg, nu ben ik aan het nuanceren.
True.quote:
[..]
Dat zijn natuurrampen. Een crisis kan zich natuurlijk ook manifesteren in iets anders. Wel ben ik het met je eens dat de uiteindelijke crisis zwaar overtrokken word, al denk ik dat je de pijnlijke zaken ook wat te licht neemt.
Komop zeg, nu ben ik aan het nuanceren.
Echter in begin jaren '70 zouden we geen druppel olie meer krijgen (ik heb de benzine bonnen boekjes van mijn vader nog, geloof ik
). Eind jaren '70 was het maar de vraag wanneer twee seniele leiders op de knop zouden drukken om Europa in een kernslagveld te veranderen. Tegelijk was er massawerkloosheid en zou niemand meer een baan kunnen krijgen en moest iedereen maar emigreren naar New Zealand. Begin jaren '90 kon geen jongere een baan vinden, en zouden we een verloren generatie creeren. Etc.Dus eigenlijk zou ik thans met versleten zolen naar New Zealand moeten lopen, kampend met de gevolgen van stralingsziekte, bedelend om baantjes onderweg
Iedereen lijkt wel een beetje verloren in deze tijd, dat is wel waar
Ik geloof in de flexabilieit van mensen (of de mensheid zo je wil). En dat de grondhouding van mensen positief is (daar hebben 'we' in Nederland nogal moeite mee, en dat is imho soms onze makke). Ervaring uit het verleden: tel het meest positieve en negatieve standpunt bij elkaar op, deel door twee, en je zit redelijk goed
Zo zie ik deze 'crisis' ook. Wel valt me op dat iets vaker een crisis is, en dat ze meer 'in vogue' zijn
Voor die kostganger van 50 die werkeloos is en geen baan kan vinden.
Voor die gehandicapte die zijn pb gaat verliezen en nu al weet dat er geen vervangende baan/budget aankomt.
Voor de mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank.
Voor die mensen die failliet zijn verklaard en in de schuldsanering zitten.
Je kunt het uitzonderingen noemen. Het zal wel.
Voor hen is het een keiharde realiteit en vertellen dat het in Nederland allemaal zo "geweldig" gaat, is aan hen niet besteed.
En zelfs die mensen hebben het hier nog altijd beter dan in 95% van de rest van de wereld.quote:
Je kunt het uitzonderingen noemen. Het zal wel.
Voor hen is het een keiharde realiteit en vertellen dat het in Nederland allemaal zo "geweldig" gaat, is aan hen niet besteed.
Je kunt het crisis noemen. Het zal wel.
O ja? Ken je die mensen dan? Praat je er wel eens mee?quote:
[..]
En zelfs die mensen hebben het hier nog altijd beter dan in 95% van de rest van de wereld.
Je kunt het crisis noemen. Het zal wel.
Of lees je dat in de telegraaf?
Jij bent duidelijk nog nooit in Amerika geweest. Of waar dan ook in Azie. Of zelfs maar in Engeland. Moet je dr eens kijken hoe ze met mensen omgaan die geen werk hebben. Dan zie je wat arm cht is, itt tot wij hier in NL arm noemen.quote:
[..]
O ja? Ken je die mensen dan? Praat je er wel eens mee?
Of lees je dat in de telegraaf?
Wat weet jij nou van mij en waar ik wel en niet ben geweest.quote:
[..]
Jij bent duidelijk nog nooit in Amerika geweest. Of waar dan ook in Azie. Of zelfs maar in Engeland. Moet je dr eens kijken hoe ze met mensen omgaan die geen werk hebben. Dan zie je wat arm cht is, itt tot wij hier in NL arm noemen.
Maar geef eens antwoord op de vraag. Praat je wel eens met die Nederlanders die ik hierboven beschreef ? Ik kan het me niet voorstellen.
Net zoals ik het van een aantal anderen niet kan voorstellen. Jong totaal geen levenservaring, met rijke ouders of het geluk vroeg geld te hebben, en dan vertellen hoe de rest van Nederland er uit ziet.
Kom eens wat vaker onder de mensen en in de wat armere wijken zou ik zeggen.
De manier waarop jij over de "arme" mensen in onze samenleving praat en wat jij allemaal onder "crisis" vind vallen geven mij een vrij goede indicatie van waar jij allemaal net bent geweest. Je wereldbeeld is wat te magertjes om dat soort dingen gezien te hebben.quote:
[..]
Wat weet jij nou van mij en waar ik wel en niet ben geweest.
Wat weet jij nou over met wie ik wel en niet praat?quote:Maar geef eens antwoord op de vraag. Praat je wel eens met die Nederlanders die ik hierboven beschreef ? Ik kan het me niet voorstellen.
Ken je Pot en Ketel? Die hebben het ook niet breed. Maar dat heb ik uiteraard slechts van horen zeggen, ik spreek ze zelf nooit.quote:Net zoals ik het van een aantal anderen niet kan voorstellen. Jong totaal geen levenservaring, met rijke ouders of het geluk vroeg geld te hebben, en dan vertellen hoe de rest van Nederland er uit ziet.
Kom eens wat vaker onder de mensen en in de wat armere wijken zou ik zeggen.
Als jij denkt dat het zo dramatisch is gesteld met de onderkant van onze samenleving, kom maar op met de plekken op aarde waar het voor hen beter gesteld zou zijn.
Ik kan je uit ervaring 3 landen opnoemen (dat is die 5% waar ik het over had). Japan, Zweden, Noorwegen. De rest is hooguit gelijkwaardig (Duitsland) of slechter).
Ik heb je al eerder zien posten en dit soort antwoorden verbaast me niets. Je zou een broer kunnen zijn van die andere wauwelaar.quote:
De manier waarop jij over de "arme" mensen in onze samenleving praat en wat jij allemaal onder
bla bla bla
Ik hoop van harte dat jij nooit ziek wordt, werkeloos, of in de schuldsanering komt te zitten.
quote:
[..]
Ik heb je al eerder zien posten en dit soort antwoorden verbaast me niets. Je zou een broer kunnen zijn van die andere wauwelaar.
Ik hoop van harte dat jij nooit ziek wordt, werkeloos, of in de schuldsanering komt te zitten.
Toe maar dan? Ik ben in elk geval in al die landen geweest. Daarnaast in een aantal aziatische landen, de USA en in Canada (die laatste mag je naast Duitsland zetten overigens).quote:Als jij denkt dat het zo dramatisch is gesteld met de onderkant van onze samenleving, kom maar op met de plekken op aarde waar het voor hen beter gesteld zou zijn.
Ik kan je uit ervaring 3 landen opnoemen (dat is die 5% waar ik het over had). Japan, Zweden, Noorwegen. De rest is hooguit gelijkwaardig (Duitsland) of slechter.
Waar ben jij geweest en hoeveel beter was het daar dan hier?
Crisis. Dat moet je ze eens in Afrika of de niet-stedelijke gebieden in China gaan uitlegen.
Ergens anders is het nog erger dus wat zeur je over een paar % Nerderlanders.
Je zou zo naast Rutten hebben kunnen staan afgelopen week tijdens de debatten.
Wie is Rutten?quote:
Wat is dit nu voor een redenatie?
Ergens anders is het nog erger dus wat zeur je over een paar % Nerderlanders.
Je zou zo naast Rutten hebben kunnen staan afgelopen week tijdens de debatten.
En jij bent degene die zeurt, niet ik.
Die paar % van die nederlanders die leven niet in crisis. Die hebben het een stuk minder dan de rest van de nederlanders, maar nog altijd beter dan het overgrote deel van de rest van de wereld.
Ik denk dat jij je beeld van "crisis" een beetje moet herdefiniren.
Edit: kuthippies.
Edit 2: Moet je voor de grap een gehandicapte in een boerendorp in China eens gaan uitleggen wat een persoongebonden budget is en dat ze dat in NL zomaar willen inperken
Tuurlijk joh..succes met jouw wereldbeeld. Ik zal de mensen die het betreft komende week jouw visie doorgeven,zullen ze blij mee zijn.quote:
[..]
Wie is Rutten?
En jij bent degene die zeurt, niet ik.
Die paar % van die nederlanders die leven niet in crisis. Die hebben het een stuk minder dan de rest van de nederlanders, maar nog altijd beter dan het overgrote deel van de rest van de wereld.
Ik denk dat jij je beeld van "crisis" een beetje moet herdefiniren.
Ik weet in ieder geval zeker dat jouw beeld van Nederland niet komt uit gesprekken maar via het internet en tv.
Doe dat!quote:
[..]
Tuurlijk joh..succes met jouw wereldbeeld. Ik zal de mensen die het betreft komende week jouw visie doorgeven,zullen ze blij mee zijn.
Ik weet in ieder geval zeker dat jouw beeld van Nederland niet komt uit gesprekken maar via het internet en tv.
Leg ik een paar mensen bij mijn volgende bezoek in China uit dat wij in NL mensen hebben die het heel erg vinden dat een gehandicapte een paar procent minder krijgt per maand.
Ze zullen vast met hem meeleven. En zich tegelijkertijd afvragen waarom die gehandicapte niet gewoon wordt onderhouden met de overblijfselen van het eten van de rest van het dorp, want dat is toch normaal?
Een rolstoel is daar overigens gewoon een stel afgesneden takken uit het bos. En die krijgen ze niet van de gemeente, die moeten ze zelf gaan afsnijden. Maar ja. Hier in NL is het crisis...
De belastingdruk is hier ook veel hoger, dat wordt er nooit bij verteld.quote:
[..]
Jij bent duidelijk nog nooit in Amerika geweest. Of waar dan ook in Azie. Of zelfs maar in Engeland. Moet je dr eens kijken hoe ze met mensen omgaan die geen werk hebben. Dan zie je wat arm cht is, itt tot wij hier in NL arm noemen.
De middenklasse hier heeft het daarentegen weer slechter dan in die landen, veel mensen met een uitkering houden netto meer over dan
veel mensen die fulltime werken.
Ik ben er klaar mee.quote:
[..]
Doe dat!
Leg ik een paar mensen bij mijn volgende bezoek in China uit dat wij in NL mensen hebben die het heel erg vinden dat een gehandicapte een paar procent minder krijgt per maand.
Ze zullen vast met hem meeleven. En zich tegelijkertijd afvragen waarom die gehandicapte niet gewoon wordt onderhouden met de overblijfselen van het eten van de rest van het dorp, want dat is toch normaal?
Een rolstoel is daar overigens gewoon een stel afgesneden takken uit het bos.
Je behoort wat mij betreft tot het uitschot van Nederland, waarvan akte.
Volgende discussie.
Vertel dat even aan die hippie. Die vind dat wij allemaal nog veel meer moeten betalen, want al die arme mensen hier in NL leven in crisis!quote:
[..]
De belastingdruk is hier ook veel hoger, dat wordt er nooit bij verteld.
Wow, jij bent echt een sterke debater! Goede argumenten, je had me bijna overtuigd.quote:
[..]
Ik ben er klaar mee.
Je behoort wat mij betreft tot het uitschot van Nederland, waarvan akte.
Volgende discussie.
Volgende discussie gaat over kraken. Ik vermoed dat je daar ook een voorstander van bent. AMIRITE!?
Ik verdoe mijn tijd niet meer met asociale internet hooligans zoals jij denken dat ze op hun 20e de wijsheid in pacht hebben.quote:
[..]
Wow, jij bent echt een sterke debater! Goede argumenten, je had me bijna overtuigd.
Volgende discussie gaat over kraken. Ik vermoed dat je daar ook een voorstander van bent. AMIRITE!?
Maar je zou je rot moeten schamen om de onderkant van de samenleving zo genadeloos in de hoek te zetten.
En nog steeds moeten ze van geluk spreken dat ze in Nederland zijn geboren en niet in 90% van de andere landen op deze wereldquote:
Het is wel degelijk een crisis hoor.
Voor die kostganger van 50 die werkeloos is en geen baan kan vinden.
Voor die gehandicapte die zijn pb gaat verliezen en nu al weet dat er geen vervangende baan/budget aankomt.
Voor de mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank.
Voor die mensen die failliet zijn verklaard en in de schuldsanering zitten.
Je kunt het uitzonderingen noemen. Het zal wel.
Voor hen is het een keiharde realiteit en vertellen dat het in Nederland allemaal zo "geweldig" gaat, is aan hen niet besteed.
Ik geloof dat ze er zelf wat positiever en constructiever mee omgaan, maar goed, het is de gedachte die telt.
Ze zijn de hele dag bezig met zichzelf te vertellen hoe gelukkig ze wel niet zijn, kan ik je uit goede bron vermelden.quote:
[..]
En nog steeds moeten ze van geluk spreken dat ze in Nederland zijn geboren en niet in 90% van de andere landen op deze wereld
Je bent klem gelul en gaat nu stampvoetend naar je moederquote:
[..]
Ik ben er klaar mee.
Je behoort wat mij betreft tot het uitschot van Nederland, waarvan akte.
Volgende discussie.
Da's dus precies wat ik zei, maar dan ben je een:quote:
[..]
En nog steeds moeten ze van geluk spreken dat ze in Nederland zijn geboren en niet in 90% van de andere landen op deze wereld
Dussuh, Boris de asociale, 20-jarige internethooligan, ga je eens gauw rot schamen!quote:
asociale internet hooligans [...] op hun 20e [...]zou je rot moeten schamen
@ Blandigan: Ga eens gauw bij je mama uithuilen en om een koekje vragen.
Hij zou eens een tijdje moeten gaan reizen en daar eens moeten gaan praten met de locals. Die verklaren ons voor totale idioten dat we iedereen zomaar geld geven.quote:
[..]
Da's dus precies wat ik zei, maar dan ben je een:
[..]
Dussuh, Boris de asociale, 20-jarige internethooligan, ga je eens gauw rot schamen!
@ Blandigan: Ga eens gauw bij je mama uithuilen en om een koekje vragen.
Ik had ook niet de illusie op deze site genuanceerde, niet egocentrische, zeg maar 2011 geluiden te horen.quote:
Ik vind het wel fijn dat Blandigan zich zo druk over mijn familie maakt, hoor, al 35 jaar in crisis!
Ik geloof dat ze er zelf wat positiever en constructiever mee omgaan, maar goed, het is de gedachte die telt.
Maar je kunt het altijd proberen he.
Tja, ze leveren dit jaar wat in ja. Maar ik heb ze zelf nog niet over crisis horen spreken.
Maar goed. Gezien blandigans stelling praat ik niet met dat soort mensen
Nee hoor Boris.quote:
[..]
Je bent klem gelul en gaat nu stampvoetend naar je moeder
Misschien moet je eerst eens droog achter je oren worden voordat je zo egocentrisch l*lt over je medemens.
Sterkte ermee.
Ik heb ook niet de illusie dat we deze site hippie en geitenwollen sokken type vrij kunnen houden. Helaas.quote:
[..]
Ik had ook niet de illusie op deze site genuanceerde, niet egocentrische, zeg maar 2011 geluiden te horen.
Maar je kunt het altijd proberen he.
.
quote:
[..]
Nee hoor Boris.
Misschien moet je eerst eens droog achter je oren worden voordat je zo egocentrisch l*lt over je medemens.
Sterkte ermee.
Tuurlijk wel. Kappen met domme linkse subsidies. Dan moeten ook mensen als Blandigan een baan gaan zoeken en hebben ze geen tijd meer om hier op fok hun hippie-crap te spuienquote:
[..]
Ik heb ook niet de illusie dat we deze site hippie en geitenwollen sokken type vrij kunnen houden. Helaas.
.
Waar ben ik precies egocentrisch?quote:
[..]
Nee hoor Boris.
Misschien moet je eerst eens droog achter je oren worden voordat je zo egocentrisch l*lt over je medemens.
Sterkte ermee.
Waar ben ik precies een geite wollen sokken type?quote:
[..]
Waar ben ik precies egocentrisch?
en dan zijn we weer terug bij Griekenland....quote:
[..]
[..]
Tuurlijk wel. Kappen met domme linkse subsidies. Dan moeten ook mensen als Blandigan een baan gaan zoeken en hebben ze geen tijd meer om hier op fok hun hippie-crap te spuien
Afkappen dat land, of investeren om het overeind te houden?
Mmm.... ik heb niks met Griekenland, ik haat de zon, zee en fetakaas vind ik ook niet om te vreten. Wat mij betreft mogen ze het afzinken naast Atlantisquote:
[..]
en dan zijn we weer terug bij Griekenland....
Afkappen dat land, of investeren om het overeind te houden?
Door je naieve kijk op de wereld. De wereld is een heel harde plaats en de onderkant van de Nederlandse samenleving mag nog steeds dankbaar zijn dat ze in Nederland wonen en niet 1 of ander klote land. Ik denk dat jij nogal een rare kijk hebt op armoede.quote:
[..]
Waar ben ik precies een geite wollen sokken type?
1) Accepteren dat we een domme fout hebben gemaakt door ze ooit bij de euro te latenquote:
[..]
en dan zijn we weer terug bij Griekenland....
Afkappen dat land, of investeren om het overeind te houden?
2) Land laten defaulten, verlies nemen en wonden likken
3) Grieken de keus geven: of onder volledige financiele curatele in de euro blijven f het fijn zelf uitzoeken.
Vriend Blandigan heeft bijna zijn schaapjes op het droge. En stopt een deel van zijn welvaart in mensen die jij uitkotst. Ik weet het, tranentrekkend, maar ja zo ben ik.quote:
[..]
[..]
Tuurlijk wel. Kappen met domme linkse subsidies. Dan moeten ook mensen als Blandigan een baan gaan zoeken en hebben ze geen tijd meer om hier op fok hun hippie-crap te spuien
Waarom stellen we niet een strafrechtelijk onderzoek in naar GS die de Grieken hebben geholpen bij hun boekhoudkundige fraude. Kunnen we niet een deel van de schade op hun verhalen?quote:
[..]
1) Accepteren dat we een domme fout hebben gemaakt door ze ooit bij de euro te laten
2) Land laten defaulten, verlies nemen en wonden likken
3) Grieken de keus geven: of onder volledige financiele curatele in de euro blijven f het fijn zelf uitzoeken.
Ik denk dat jij totaal, maar dan ook totaal, niet weet waar je over praat.quote:
[..]
Door je naieve kijk op de wereld. De wereld is een heel harde plaats en de onderkant van de Nederlandse samenleving mag nog steeds dankbaar zijn dat ze in Nederland wonen en niet 1 of ander klote land. Ik denk dat jij nogal een rare kijk hebt op armoede.
Maar best stoer om zo te praten in de bar of op FOK, zal het wel goed doen bij je vrienden.
Punt 1, 2... helemaal mee eens, wie geld leent aan mensen die het niet kunnen betalen moet maar op de blaren zitten imo.quote:
[..]
1) Accepteren dat we een domme fout hebben gemaakt door ze ooit bij de euro te laten
2) Land laten defaulten, verlies nemen en wonden likken
3) Grieken de keus geven: of onder volledige financiele curatele in de euro blijven f het fijn zelf uitzoeken.
Punt 3 lijkt mij geen optie voor de Griekse burgers... laat die maar lekker hun eigen munt weer invoeren, dat is echt de beste optie op hun economie weer uit het slop te trekken.
Om de Grieken een handje te helpen moet er gewoon een dikke streep door de rekening gezet worden, nu zijn we enkel bezig om banksters en falende pensioenfondsen de hand boven het hoofd te houden. Laat de burgers in Nederland maar even afrekenen met dat tuig
Ah, je besteed een paar procent van je inkomen aan anderen, terwijl je kennelijk zelf meer dan zat hebt en komt dan zelfgenoegzaam anderen op een forum beledigen. Ik snap hem.quote:
[..]
Vriend Blandigan heeft bijna zijn schaapjes op het droge. En stopt een deel van zijn welvaart in mensen die jij uitkotst. Ik weet het, tranentrekkend, maar ja zo ben ik.
Voor iemand die zijn schaapjes al op het droge heeft kom je weinig barmhartig over
Succes met het redden van somali trouwens, daar hebben ze je nu een stuk harder nodig dan in NL. Veel crisis daar. En goddank geen internet, zodat je ons met rust laat
GS is ook niet solvabel... geen enkele bank is dat. Van een kale kip kan je niet plukken. Ik stel voor dat als we dat traject inzetten we de banksters op zijn minst van hun privevermogen en bezittingen 'beroven'quote:
[..]
Waarom stellen we niet een strafrechtelijk onderzoek in naar GS die de Grieken hebben geholpen bij hun boekhoudkundige fraude. Kunnen we niet een deel van de schade op hun verhalen?
Noem mij eerst eens een land buiten de enkele landen die whuzz noemde waar de onderkant van de samenleving het beter heeft als hier?quote:
[..]
Ik denk dat jij totaal, maar dan ook totaal, niet weet waar je over praat.
Maar best stoer om zo te praten in de bar of op FOK, zal het wel goed doen bij je vrienden.
Vergeefse moeite Boris.quote:
[..]
Noem mij eerst eens een land buiten de enkele landen die whuzz noemde waar de onderkant van de samenleving het beter heeft als hier?
Ik durf te wedden dat hij Europa nooit uit is geweest. (Overigens kun je alleen al in europa zat landen vinden waar het wl min of meer crisis is. Moet je voor de grap eens kijken hoe ze in Roemeni omgaan met gehandicapten...)
Dus de volgende keer dat jij de intensive care opgereden wordt moeten we je gewoon maar niet helpen, want in China is ook geen intensive care....quote:
[..]
Vergeefse moeite Boris.
Ik durf te wedden dat hij Europa nooit uit is geweest. (Overigens kun je alleen al in europa zat landen vinden waar het wl min of meer crisis is. Moet je voor de grap eens kijken hoe ze in Roemeni omgaan met gehandicapten...)
Ik dacht dat ik in het goud topic al wat domme mensen was tegengekomen maar jij spant de kroon.
Wat is dat nou weer voor rare conclusie. Ik beweer dat we hier in NL de onderkant van onze samenleving al meer helpen dan vrijwel waar dan ook ter wereld. Daarnaast beweer ik niet dat het niet beter zou kunnen. Ik zeg alleen dat jij geen flauw besef hebt van de woorden "armoede" en "crisis", als jij denkt dat de onderkant van onze samenleving met die woorden te beschrijven is.quote:
[..]
Dus de volgende keer dat jij de intensive care opgereden wordt moeten we je gewoon maar niet helpen, want in China is ook geen intensive care....
Ik dacht dat ik in het goud topic al wat domme mensen was tegengekomen maar jij spant de kroon.
Die mensen aan de onderkant leven nog, en kunnen eten, en dan heb je het wel gehad.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor rare conclusie. Ik beweer dat we hier in NL de onderkant van onze samenleving al meer helpen dan vrijwel waar dan ook ter wereld. Daarnaast beweer ik niet dat het niet beter zou kunnen. Ik zeg alleen dat jij geen flauw besef hebt van de woorden "armoede" en "crisis", als jij denkt dat de onderkant van onze samenleving met die woorden te beschrijven is.
Sociaal geisoleerd. Geen uitzicht op verbetering. Geen ruimte om eens op vakantie te gaan. Altijd steun of hulp nodig om iets extra te doen. Elke dag kiezen of je je geld uitgeeft aan iets essentieels of aan "luxe" zoals echte koffie of chocola.
In Nederland, waar je buren als enige zorg hebben of ze nu of over een maand een nieuwe tv kopen, is dat bittere armoede.
Dus daarom geef ik de boodschap even door:
"bedankt slaven noeste arbeiders van Nederland, jullie maken mijn uitkering mogelijk
, zo..... en dan nu eerst een schultenbrau Op jullie gezondheid... dat jullie nog lang krom mogen liggen voor mijn uitkering 
"Dit in tegenstelling tot veel andere landen, waar bittere armoede betekent dat je op straat woont en in een vuilnisbak op zoek mag naar eten.quote:
In Nederland, waar je buren als enige zorg hebben of ze nu of over een maand een nieuwe tv kopen, is dat bittere armoede.
Die mensen zullen het vast fijn vinden om te weten dat jij vind dat iemand die gewoon te eten heeft en elke dag in een warm bed slaapt in "crisis" verkeerd.
Sociaal geisoleerd, dat doe je zelf, dat kan zijn als je rijk bent maar ook als je arm bentquote:
[..]
Die mensen aan de onderkant leven nog, en kunnen eten, en dan heb je het wel gehad.
Sociaal geisoleerd.
Je moet niet zielig doen
wandelen en praten kost niets
wat ik merk bij vrienden die werkloos zijn, is dat ze missen dat anderen de hele dag op kantoor zitten en ze zichzelf overdag moeten vermaken
Als ik dit soort posts zie, en die garbage die ComplexConjugate hier neerpent, dan vraag ik me af waarom ik nog hier zit.quote:
[..]
Dit in tegenstelling tot veel andere landen, waar bittere armoede betekent dat je op straat woont en in een vuilnisbak op zoek mag naar eten.
Die mensen zullen het vast fijn vinden om te weten dat jij vind dat iemand die gewoon te eten heeft en elke dag in een warm bed slaapt in "crisis" verkeerd.
Waarschijnlijk omdat er ook een aantal mensen zijn waar het wel leuk mee discussieren is.
Maar de balans is al heel lang naar het negatieve aan het doorslaan.
Natuurlijk moet je mijn posts met een korreltje zout lezen maar de onderkant van Nederland heeft het nog steeds goed i.v.t. veel andere aardbewoners. Ik ben het met je eens dat het ook socialer kan, de vraag is echter wie daarvoor gaat opdraaien. In ons huidige systeem is er weinig animo om nog meer af te dragen aan de verzorgingsstaat, dit omdat we al genoeg betalen aan de parasieten in de financiele sector. I.p.v. onze overdaad te benutten voor het algemene welzijn word ze gekaapt door een kleine elitegroep. Deze mensen lachen zich de knopen van de broek als ze zien hoe de onderlaag van de maatschappij overal de schuld van krijgt.... verdeel en heers...quote:
[..]
Als ik dit soort posts zie, en die garbage die ComplexConjugate hier neerpent, dan vraag ik me af waarom ik nog hier zit.
Waarschijnlijk omdat er ook een aantal mensen zijn waar het wel leuk mee discussieren is.
Maar de balans is al heel lang naar het negatieve aan het doorslaan.
Maar toch hebben we geen echte armoede hier. Niemand hoeft op straat te leven, er is altijd een instantie die je kan helpen. Een deel van de mensen die in de problemen zitten hebben het ook zelf veroorzaakt. Je hoeft niet iedere 2 jaar een nieuwe tv en laptop en al zeker niet op afbetaling.. Dat zie je toch veel dat er veel op afbetaling wordt gekocht en ik snap niet dat zoveel mensen eraan meedoen om zoveel nieuwe spullen te kopen en zo vaak op vakantie te gaan, zeker als je het geld eigenlijk niet hebt.
Ik ben student en heb niet veel uit te geven, maar ik ga niet lenen om een tv te kopen, dat doe ik pas als ik geld over heb. Ik besef hoe bevoorrecht ik ben om te studeren. Ik woon in een 'kansenwijk' dus ik zie ook hoe het kan gaan als je geen succesvol leven hebt. Maar of de mensen hier in een kansenwijk ongelukkig zijn? Ik denk het niet. Velen hebben een leven met minder stress dan een hoogopgeleid iemand met een goede baan.
ik denk dat als ze iemand de intensive care oprijden ze eerst naar het fok-post-gedrag moeten kijken en op basis daarvan besluiten of ze de maatschappij er wel goed mee doen deze persoon te redden... en nee whuzz jij wekt in zoveel topics bij zoveel mensen irritatie op dat jouw brancardtje netjes achter die geluidsdichte deur geparkeerd gaat worden.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor rare conclusie. Ik beweer dat we hier in NL de onderkant van onze samenleving al meer helpen dan vrijwel waar dan ook ter wereld. Daarnaast beweer ik niet dat het niet beter zou kunnen. Ik zeg alleen dat jij geen flauw besef hebt van de woorden "armoede" en "crisis", als jij denkt dat de onderkant van onze samenleving met die woorden te beschrijven is.
ontopic: Nederlanders zijn verwend, en Grieken ook. echter is de gemiddelde Griek een stuk minder belast met werkdruk dan de gemiddelde Nederlander, wat moet veranderen vind ik, willen ze met ons mee blijven doen, als ze aantonen dit te doen, dan vind ik dat we best risico voor ze mogen nemen, en hulp mogen geven, maar het lijkt mij zaak dit eerst goed vast te stellen.
Een vriendin van mij woonde in zo'n 'prachtwijk', ze was zo'n beetje de enige in de straat met een baan. Daar 'schaamde' ze zich eigenlijk een beetje voor t.o.v. de buren want die lachte haar regelmatig uit over het feit dat ze voor 'een schijntje' ging werken. Er zijn een hoop mensen die bewust profiteren van het systeem, de mensen die het echt nodig hebben zullen daar onder moeten lijden vrees ik.quote:
Maar of de mensen hier in een kansenwijk ongelukkig zijn? Ik denk het niet. Velen hebben een leven met minder stress dan een hoogopgeleid iemand met een goede baan.
Tja ik vind dat dus geen bittere armoede. Bittere armoede is als je elke dag moet vechten (figuurlijk) om wat te eten te krijgen, dat is bittere armoede. Die mensen hebben geen eens tijd om zich druk te maken over de nieuwe tv van de buren, want ze hebben geen huis en dus ook geen buren.quote:
[..]
Die mensen aan de onderkant leven nog, en kunnen eten, en dan heb je het wel gehad.
Sociaal geisoleerd. Geen uitzicht op verbetering. Geen ruimte om eens op vakantie te gaan. Altijd steun of hulp nodig om iets extra te doen. Elke dag kiezen of je je geld uitgeeft aan iets essentieels of aan "luxe" zoals echte koffie of chocola.
In Nederland, waar je buren als enige zorg hebben of ze nu of over een maand een nieuwe tv kopen, is dat bittere armoede.
Maar je gaat niet in op enkele vragen van ons:
welke landen ben jijzelf geweest buiten Europa?
welke landen hebben ze het beter als in nederland
Ik zeg niet dat het in Nederland perfect is. We kunnen nog steeds elke euro maar 1 keer uitgeven en de onderkant van de maatschappij krijgt naar mijn mening al een behoorlijk deel van het totale budget.
Dan kunnen ze hem beter even doorrollen naar de afdeling 'recycling' om te kijken of er nog wat bruikbaars beschikbaar is voor b.v. een posters op het viva forumquote:
en nee whuzz jij wekt in zoveel topics bij zoveel mensen irritatie op dat jouw brancardtje netjes achter die geluidsdichte deur geparkeerd gaat worden.
Lekker he overdrijven, maar als je de hele dag thuis zit kun je gratis bij de AH koffie gaan drinken. Kom je ook nog eens uit je sociale isolement.quote:
[..]
Die mensen aan de onderkant leven nog, en kunnen eten, en dan heb je het wel gehad.
Sociaal geisoleerd. Geen uitzicht op verbetering. Geen ruimte om eens op vakantie te gaan. Altijd steun of hulp nodig om iets extra te doen. Elke dag kiezen of je je geld uitgeeft aan iets essentieels of aan "luxe" zoals echte koffie of chocola.
In Nederland, waar je buren als enige zorg hebben of ze nu of over een maand een nieuwe tv kopen, is dat bittere armoede.
Als dat bitter armoede is moeten de bakens maar eens verzet worden zou ik zeggen, met 10 mensen in een te kleine slaapzaal gepropt worden zonder goede zorg dat is armoede, nou zo vver zijn we nog lang niet gezonken.
En jij steunt deze groep natuurlijk volop met middelen? Of is het slechts borrelpraat, er zijn mensen die het slechter hebben dus wat zeuren ze nou?quote:
[..]
Lekker he overdrijven, maar als je de hele dag thuis zit kun je gratis bij de AH koffie gaan drinken. Kom je ook nog eens uit je sociale isolement.
Als dat bitter armoede is moeten de bakens maar eens verzet worden zou ik zeggen, met 10 mensen in een te kleine slaapzaal gepropt worden zonder goede zorg dat is armoede, nou zo vver zijn we nog lang niet gezonken.
Als jouw enige argument is dat het altijd ergens slechter is dan is mijn vraag: dus jij steunt deze mensen volop, in china en noem maar op ?quote:
[..]
Tja ik vind dat dus geen bittere armoede. Bittere armoede is als je elke dag moet vechten (figuurlijk) om wat te eten te krijgen, dat is bittere armoede. Die mensen hebben geen eens tijd om zich druk te maken over de nieuwe tv van de buren, want ze hebben geen huis en dus ook geen buren.
Maar je gaat niet in op enkele vragen van ons:
welke landen ben jijzelf geweest buiten Europa?
welke landen hebben ze het beter als in nederland
Ik zeg niet dat het in Nederland perfect is. We kunnen nog steeds elke euro maar 1 keer uitgeven en de onderkant van de maatschappij krijgt naar mijn mening al een behoorlijk deel van het totale budget.
Anders is het gewoon borrelpraat.
Verder ga ik niet in op niet relevante en persoonlijke vragen maar 1 ding is zeker: ik ben 2x zo oud en waarschijnlijk al in meer landen geweest dan jij. Niet dat het enige relevantie heeft voor deze discussie.
Iedereen die werkt steunt deze mensen. Dat wordt namelijk betaalt uit de belastingopbrengsten en de belastingdruk in Nederland is 1 van de hoogste in de wereld. Daarom heeft de onderkant het ook redelijk goed. Omdat de rest zo ontzetten veel belasting betaald. Je kunt wel nog meer geld gaan uitdelen, maar dat betekent de belastingen verhogen. En dat brengt risico's met zich mee.quote:
[..]
En jij steunt deze groep natuurlijk volop met middelen? Of is het slechts borrelpraat, er zijn mensen die het slechter hebben dus wat zeuren ze nou?
Kortom, je kent de armen in Nederland niet persoonlijk en je steunt de nog minder bedeelden in de wereld ook niet persoonlijk maar via belastingen.quote:
[..]
Iedereen die werkt steunt deze mensen. Dat wordt namelijk betaalt uit de belastingopbrengsten en de belastingdruk in Nederland is 1 van de hoogste in de wereld. Daarom heeft de onderkant het ook redelijk goed. Omdat de rest zo ontzetten veel belasting betaald. Je kunt wel nog meer geld gaan uitdelen, maar dat betekent de belastingen verhogen. En dat brengt risico's met zich mee.
Bedankt, ik weet genoeg.
Awwww. Knuffelhoekje is die kant op ---->quote:
en nee whuzz jij wekt in zoveel topics bij zoveel mensen irritatie op dat jouw brancardtje netjes achter die geluidsdichte deur geparkeerd gaat worden.
Ik ga hier niet eens op in. Ik denk dat ik meer ervaring met armoede heb als jouquote:
[..]
Kortom, je kent de armen in Nederland niet persoonlijk en je steunt de nog minder bedeelden in de wereld ook niet persoonlijk maar via belastingen.
Bedankt, ik weet genoeg.