Dit zou wel een schandalige bypass van de democratische controle zijn. Immers, het risico dat het EFSF grote verliezen gaat lijden neemt dan gigantisch toe en is veel groter dan het risico was toen de afspraken over het EFSF werden gemaakt. Dat fonds was nooit bedoeld als de riskante optieconstructie met 2-5x leverage zoals die hier wordt voorgesteld.quote:The complex deal would see the EFSF provide a loss-bearing “equity” tranche of any bail-out fund and the ECB the rest in protected “debt”. If the EFSF bore the first 20pc of any loss, the fund’s warchest would effectively be bolstered to Eu2 trillion. If the EFSF bore the first 40pc of any loss, the fund would be able to deploy Eu1 trillion.
Using leverage in this way would allow governments substantially to increase the resources available to the EFSF without having to go back to national parliaments for approval, which in a number of eurozone countries would prove highly problematic.
Nee, dat begrijp je niet verkeerd. Her verhogen van dat fonds is niet echt een oplossing.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:10 schreef dawg het volgende:
dat fonds verhogen heeft toch totaal geen nut? landen kunnen toch nooit zoveel bijdragen om bijv een land als italië te redden? of begrijp ik dan iets verkeerd aan dat noodfonds?
Als je het artikel leest, dat zie je dat het fonds in een een-tweetje met de ECB 5 keer zoveel vuurkracht krijgt en dan dus wel voldoende groot is om zelfs Italië uit de wind te houden.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:10 schreef dawg het volgende:
dat fonds verhogen heeft toch totaal geen nut? landen kunnen toch nooit zoveel bijdragen om bijv een land als italië te redden? of begrijp ik dan iets verkeerd aan dat noodfonds?
Met de nadruk op 'uit de wind houden', het is de bedoeling dat Italië en Spanje niet gered hoeven te worden.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:23 schreef HiZ het volgende:
[..]
Als je het artikel leest, dat zie je dat het fonds in een een-tweetje met de ECB 5 keer zoveel vuurkracht krijgt en dan dus wel voldoende groot is om zelfs Italië uit de wind te houden.
krijg je dan niet een beetje hetzelfde idee als wat grote banken hebben, dat ze toch wel gered worden, en je dus de problemen zo niet oplost maar wellicht juist verergert omdat er niet voldoende prikkels meer zijn?quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:23 schreef HiZ het volgende:
[..]
Als je het artikel leest, dat zie je dat het fonds in een een-tweetje met de ECB 5 keer zoveel vuurkracht krijgt en dan dus wel voldoende groot is om zelfs Italië uit de wind te houden.
Overigens denk ik dat het dan nooit zover zal gaan komen; met zoveel geld in het slechtweerfonds is er eigenlijk geen reden om je als investeerder druk te gaan maken over de solvabiliteit of liquiditeit van landen. Ik neem aan dat we wel een zeer veel strenger regime gaan krijgen om te voorkomen dat landen gebruik moeten maken van de voorziening. Wat overigens ook makkelijker kan worden afgedwongen omdat besmetting op z'n Grieks niet meer erg waarschijnlijk is.
Dat is een reëel risico ja. Vandaar dat ik denk dat het handhavingsregime tamelijk strak wordt ingezet. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de ECB een stem krijgt in het al dan niet redden van landen.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:25 schreef dawg het volgende:
[..]
krijg je dan niet een beetje hetzelfde idee als wat grote banken hebben, dat ze toch wel gered worden, en je dus de problemen zo niet oplost maar wellicht juist verergert omdat er niet voldoende prikkels meer zijn?
ja, lijkt me wel een voorwaarde dan inderdaad. maar goed, wat als het volk van een land niet wil? politici kijken toch ook veel naar draagvlak en hun electoraat, dus het zal mij benieuwen hoe e.e.a. uit gaat pakken.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is een reëel risico ja. Vandaar dat ik denk dat het handhavingsregime tamelijk strak wordt ingezet. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de ECB een stem krijgt in het al dan niet redden van landen.
Ik ben benieuwd of MM het einde van de euro nog durft te voorspellen.
De Bondsdag zal instemmen met het stabiliteitsfonds. Het 'probleem' in Duitsland is van een wat byzantijnse aard; Merkel wil graag dat ze wint met de steun van de CDU/CSU en de FDP en dat ze de steun van de linkse partijen (die ze wel zal krijgen) niet nodig heeft.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Met de nadruk op 'uit de wind houden', het is de bedoeling dat Italië en Spanje niet gered hoeven te worden.
Maar goed, als dit waar is dan zal dat wel weer voor een extra moeilijke besluitvorming in Duitsland zorgen, want daar moet het parlement nog instemmen met het stabiliteitsfonds...
Dan kan dus de ECB weigeren om geld beschikbaar te maken voor zo'n land. En dat kan de ECB makkelijk doen omdat het laten defaulten van één land niks zegt over de risico's voor een ander land.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:33 schreef dawg het volgende:
[..]
ja, lijkt me wel een voorwaarde dan inderdaad. maar goed, wat als het volk van een land niet wil? politici kijken toch ook veel naar draagvlak en hun electoraat, dus het zal mij benieuwen hoe e.e.a. uit gaat pakken.
duidelijk, bedankt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dan kan dus de ECB weigeren om geld beschikbaar te maken voor zo'n land. En dat kan de ECB makkelijk doen omdat het laten defaulten van één land niks zegt over de risico's voor een ander land.
Zo makkelijk gaat dat niet. Griekenland had al lang moeten defaulten, maar het gebeurt niet. Uiteindelijk wel natuurlijk, maar eerst moet de ECB nog even alle rotzooi kopen van de banken.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dan kan dus de ECB weigeren om geld beschikbaar te maken voor zo'n land. En dat kan de ECB makkelijk doen omdat het laten defaulten van één land niks zegt over de risico's voor een ander land.
Griekenland is een situatie die al uit de hand is gelopen. Het is weinig zinvol om de aanpak daarvan te vergelijken met de aanpak van een land dat door fiscale onverantwoordelijkheid uit de rails dreigt te gaan lopen (Italie bijvoorbeeld). Het is jou misschien ontgaan, maar de ECB heeft Italië gedicteerd wat het 'aanpassingpakket' precies moest inhouden. En dat heeft Italië geleverd.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:44 schreef bascross het volgende:
[..]
Zo makkelijk gaat dat niet. Griekenland had al lang moeten defaulten, maar het gebeurt niet. Uiteindelijk wel natuurlijk, maar eerst moet de ECB nog even alle rotzooi kopen van de banken.
Jij weet net zo goed als iedereen dat dit alleen een theoretische ophoging van het fonds is. Als deze constructie ooit echt ten volle wordt gebruikt, dan maakt het geen donder uit in welke valuta je zit, dan gaat het hele systeem door het putje. Oftewel het moment dat de goudvisjes toch gelijk blijken te hebben.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:59 schreef SeLang het volgende:
Duitsland, NL etc zijn stapelgek als ze hiermee instemmen.
Het EFSF dat was bedoeld als "potje" om bonds mee te kopen wordt nu dus gebruikt als een soort margeverplichting om ongedekt putopties te schrijven voor het 5-voudige bedrag.
De verliezen op dat potje gaan dus ook maal 5!
Als het dit is of uit de euro stappen dan stap ik uit de euro!
Het is dit of eurobonds. Beide zuigen hard.quote:Op zaterdag 24 september 2011 19:59 schreef SeLang het volgende:
Duitsland, NL etc zijn stapelgek als ze hiermee instemmen.
Het EFSF dat was bedoeld als "potje" om bonds mee te kopen wordt nu dus gebruikt als een soort margeverplichting om ongedekt putopties te schrijven voor het 5-voudige bedrag.
De verliezen op dat potje gaan dus ook maal 5!
Als het dit is of uit de euro stappen dan stap ik uit de euro!
Op zich wel raar dat de Amerikanen het hebben aangezwengeld, want het vergroot de rol van de euro.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:04 schreef Drugshond het volgende:
Gewoon de nuclaire optie.... printen maar en uitstorten.
Net zoals die 440 miljard ook theoretisch was en een maand later alweer te klein.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:03 schreef HiZ het volgende:
[..]
Jij weet net zo goed als iedereen dat dit alleen een theoretische ophoging van het fonds is.
Ik bedoelde niet dat ikzelf uit de euro stap als belegging ofzo maar dat ik als ik de NL regering was liever de eurozone verlaat dan met deze waanzin in te stemmen.quote:Als deze constructie ooit echt ten volle wordt gebruikt, dan maakt het geen donder uit in welke valuta je zit, dan gaat het hele systeem door het putje. Oftewel het moment dat de goudvisjes toch gelijk blijken te hebben.
Die spreads gaan ook echt niet duurzaam dalen met het invoeren van een nog groter noodfonds. Die spreads zijn het gevolg van fundamentals. Je kunt het EFSF gebruiken om die zooi op te kopen op yields die lager liggen dan de markt maar dan heb je na een paar jaar gewoon 2T aan PIIGS bonds in dat fonds zitten. Game over en alsnog een default.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:14 schreef Drugshond het volgende:
Met Spanje Italie en wellicht Frankrijk op de pijnbank is elk noodfonds te klein (dat is gewoon niet meer te belopen).
Spread Italië is weer door het dak trouwens.
En dan vanuit de gulden zelf de ING, Rabo, ABN en een trits grote verzekeraars moeten redden? Ik vrees dat dat al helemaal geen optie is..quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:09 schreef SeLang het volgende:
Ik bedoelde niet dat ikzelf uit de euro stap als belegging ofzo maar dat ik als ik de NL regering was liever de eurozone verlaat dan met deze waanzin in te stemmen.
Ik zie daar niet zoveel probleem. Als hun eurobonds minder waard worden door de gedaalde euro dan herkapitaliseer je ze gewoon. Daar is ruimte genoeg voor aangezien de staatsschuld om dezelfde reden ook fors daalt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:21 schreef dvr het volgende:
[..]
En dan vanuit de gulden zelf de ING, Rabo, ABN en een trits grote verzekeraars moeten redden? Ik vrees dat dat al helemaal geen optie is..
Die 440 miljard is nog niet aangesproken; het is tot nu toe alleen maar theoretisch 'te klein'.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Net zoals die 440 miljard ook theoretisch was en een maand later alweer te klein.
[..]
Ik bedoelde niet dat ikzelf uit de euro stap als belegging ofzo maar dat ik als ik de NL regering was liever de eurozone verlaat dan met deze waanzin in te stemmen.
maar goed, feitelijk is toch hetzelfde aan de hand in de VS? De meeste staten hebben toch een best een eigen economie, met eigen grondstoffen, eigen handel, eigen cultuur en zelfs eigen welvaart. Spelen daar deze problemen dan ook? Of wat is daar dan fundamenteel anders? Behalve het feit uiteraard dat de dollar daar al sinds het begin der tijd geaccepteerd is.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:28 schreef SeLang het volgende:
Maar voordat ik al te negatief overkom: zo'n EFSF heeft best een plaats in het geheel. Alleen is het het minst interessante gedeelte van de oplossing. Laten we het eerst eens gaan hebben over het oplossen van de onderliggende fundamentele problemen die je krijgt als je verschillende economieën in één munt stopt. Daar heb ik nog geen oplossingen voor gezien.
Ik zou beginnen met het wegraggen van de restanten socialisme en geleide markt in het zuiden van Europa. Ook het terugdringen van de staat in Frankrijk kan geen kwaad. Duitse landesbanken op private voet zetten. In Nederland de subsidieverslaving aanpakken. Zomaar wat dingetjes die ik uit mijn blote hoofd opnoem.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:28 schreef SeLang het volgende:
Maar voordat ik al te negatief overkom: zo'n EFSF heeft best een plaats in het geheel. Alleen is het het minst interessante gedeelte van de oplossing. Laten we het eerst eens gaan hebben over het oplossen van de onderliggende fundamentele problemen die je krijgt als je verschillende economieën in één munt stopt. Daar heb ik nog geen oplossingen voor gezien.
Aangezien de ECB tegen haar eigen regels in 152 miljard heeft opgekocht via het Securities Market Program en een veelvoud daarvan aan junk heeft geaccepteerd als collateral van banken is dat niet alleen theoretisch te klein hoor.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Die 440 miljard is nog niet aangesproken; het is tot nu toe alleen maar theoretisch 'te klein'.
Dan ga je er vanuit dat de gulden sterk apprecieert tov de euro en dat daarom de staatschuld in waarde daalt. Right? Maar ik betwijfel of de gulden nog zo hard zal stijgen als we al middenin een SHTF-scenario zitten (crashende woningmarkt e.d.) en de risico's in de Nederlandse banken sterk oplopen. Als we vandaag uitstappen zijn we financieel binnen, maar hoe langer we in de euro blijven zitten, hoe sneller onze topzware financiële sector ons omlaag trekt, ook ten opzichte van andere Europese landen.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zie daar niet zoveel probleem. Als hun eurobonds minder waard worden door de gedaalde euro dan herkapitaliseer je ze gewoon. Daar is ruimte genoeg voor aangezien de staatsschuld om dezelfde reden ook fors daalt.
Amerikanen zien zichzelf als één volk en accepteren daarom dat er een permanente transfer plaatsvindt van staten met een overschot naar staten met een tekort. In Europa is daar geen draagvlak voor. Een Nederlander voelt geen verbondenheid met een Griek en andersom.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:31 schreef inXs het volgende:
[..]
maar goed, feitelijk is toch hetzelfde aan de hand in de VS? De meeste staten hebben toch een best een eigen economie, met eigen grondstoffen, eigen handel, eigen cultuur en zelfs eigen welvaart. Spelen daar deze problemen dan ook? Of wat is daar dan fundamenteel anders? Behalve het feit uiteraard dat de dollar daar al sinds het begin der tijd geaccepteerd is.
Dat is waar.... dat zien we nu ook een Zwitserland.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:33 schreef dvr het volgende:
[..]
Dan ga je er vanuit dat de gulden sterk apprecieert tov de euro en dat daarom de staatschuld in waarde daalt. Right? Maar ik betwijfel of de gulden nog zo hard zal stijgen als we al middenin een SHTF-scenario zitten (crashende woningmarkt e.d.) en de risico's in de Nederlandse banken sterk oplopen. Als we vandaag uitstappen zijn we financieel binnen, maar hoe langer we in de euro blijven zitten, hoe sneller onze topzware financiële sector ons omlaag trekt, ook ten opzichte van andere Europese landen.
Een deel daarvan betreft tamelijk onproblematische Italiaanse en Spaanse papieren. Wat dus eigenlijk buiten de strekking van het EFSF valtquote:Op zaterdag 24 september 2011 20:32 schreef SeLang het volgende:
[..]
Aangezien de ECB tegen haar eigen regels in 152 miljard heeft opgekocht via het Securities Market Program en een veelvoud daarvan aan junk heeft geaccepteerd als collateral van banken is dat niet alleen theoretisch te klein hoor.
Ja is die acceptatie er inderdaad? Ik zit niet genoeg in die materie om daar iets zinnigs over te zeggen namelijk.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Amerikanen zien zichzelf als één volk en accepteren daarom dat er een permanente transfer plaatsvindt van staten met een overschot naar staten met een tekort. In Europa is daar geen draagvlak voor. Een Nederlander voelt geen verbondenheid met een Griek en andersom.
Ik heb er al eens een geopperd: laat de ECB niet langer aan banken overal in Europa tegen hetzelfde rentetarief lenen, maar stel het percentage vast op grond van het collateral (obligaties) die ze aanbrengen (Duitse bonds: 2%, Spaanse bonds 4%) en dwing banken minimaal een bepaald percentage bonds uit hun eigen land aan te dragen. Dat verhoogt de kosten van krediet in zwakke landen en verlaagt ze in sterke landen. Op deze manier hadden de Spaanse en Ierse woningbubbels nooit kunnen ontstaan. De arbitrage die zowel aan de spaar- als de leenkant in Europe zou ontstaan zou vervolgens sterk aan economische en fiscale harmonisering van de EU zorgen.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:28 schreef SeLang het volgende:
Laten we het eerst eens gaan hebben over het oplossen van de onderliggende fundamentele problemen die je krijgt als je verschillende economieën in één munt stopt. Daar heb ik nog geen oplossingen voor gezien.
Er zit er eentje hier aan de pokertafel.... zal ik hem verrot schelden ?quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:35 schreef SeLang het volgende:
Een Nederlander voelt geen verbondenheid met een Griek en andersom.
Ik denk dat er nog wel het een en ander af is te doen aan die Amerikaanse eenheid, maar het nationale Amerikaanse gevoel is wel aanzienlijk sterker dan voor de EU.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:37 schreef inXs het volgende:
[..]
Ja is die acceptatie er inderdaad? Ik zit niet genoeg in die materie om daar iets zinnigs over te zeggen namelijk.
Als de wisselkoers gelijk blijft dan is er ook geen probleem met mismatch tussen assets en liabilities. En die topzware bankensector is een probleem ongeacht of je binnen of buiten de euro bent.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:33 schreef dvr het volgende:
[..]
Dan ga je er vanuit dat de gulden sterk apprecieert tov de euro en dat daarom de staatschuld in waarde daalt. Right? Maar ik betwijfel of de gulden nog zo hard zal stijgen als we al middenin een SHTF-scenario zitten (crashende woningmarkt e.d.) en de risico's in de Nederlandse banken sterk oplopen. Als we vandaag uitstappen zijn we financieel binnen, maar hoe langer we in de euro blijven zitten, hoe sneller onze topzware financiële sector ons omlaag trekt, ook ten opzichte van andere Europese landen.
Voorlopig maakt het IJsland of Ierland scenario nog een wereld van verschil.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:40 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als de wisselkoers gelijk blijft dan is er ook geen probleem met mismatch tussen assets en liabilities. En die topzware bankensector is een probleem ongeacht of je binnen of buiten de euro bent.
Kennelijk werd dat problematisch genoeg gevonden om die dingen op te gaan kopen. En dat is exact wat het EFSF ook zou doen. Van mij hoeft het niet hoor, zo hoog waren die yields nog niet imo.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Een deel daarvan betreft tamelijk onproblematische Italiaanse en Spaanse papieren. Wat dus eigenlijk buiten de strekking van het EFSF valt
Precies, die aankopen waren niet echt nodig en het is ook zeer onwaarschijnlijk dat de ECB daarop verliezen gaat lijden. Het was meer een schot voor de boeg waar de ECB een hoge politieke prijs heeft afgedwongen.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:42 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kennelijk werd dat problematisch genoeg gevonden om die dingen op te gaan kopen. En dat is exact wat het EFSF ook zou doen. Van mij hoeft het niet hoor, zo hoog waren die yields nog niet imo.
Dat is één aspect, maar een ander probleem is de handelsbalans. Feitelijk geef je de Duitsers (die efficienter zijn) een te goedkope munt en de Grieken een te dure. Dat kun je nu alleen maar corrigeren door de Grieken productiever te maken, dwz salarissen te verlagen e.d. Dat blijkt niet zo makkelijk te gaan...quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:38 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik heb er al eens een geopperd: laat de ECB niet langer aan banken overal in Europa tegen hetzelfde rentetarief lenen, maar stel het percentage vast op grond van het collateral (obligaties) die ze aanbrengen (Duitse bonds: 2%, Spaanse bonds 4%) en dwing banken minimaal een bepaald percentage bonds uit hun eigen land aan te dragen. Dat verhoogt de kosten van krediet in zwakke landen en verlaagt ze in sterke landen. Op deze manier hadden de Spaanse en Ierse woningbubbels nooit kunnen ontstaan. De arbitrage die zowel aan de spaar- als de leenkant in Europe zou ontstaan zou vervolgens sterk aan economische en fiscale harmonisering van de EU zorgen.
Wel als de woningmarkt instort!quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:40 schreef SeLang het volgende:
Als de wisselkoers gelijk blijft dan is er ook geen probleem met mismatch tussen assets en liabilities.
Niet als ze een bailout van het ESFS krijgen, of een andere pan-Europese oplossing! Ik begin zelfs te vermoeden dat dat voor Duitsland ook wel een voorwaarde voor deelname zal zijn: reddingsfonds prima, maar dan alleen als alle banken, dus ook de Duitse, evenredig van het Europese geld zullen profiteren. Er zal dan een nog veel groter fonds moeten komen, maar de 'spaar/investeer'-landen zouden er relatief meer van profiteren dan de verkwanselaars. Dat is nog eens Europese broederschap! En dat alles grotendeels gefinancierd met de drukpers natuurlijk.quote:En die topzware bankensector is een probleem ongeacht of je binnen of buiten de euro bent.
Het idee is dat de lagere rente in Duitsland daar voor verkwanseling zou zorgen, en de hogere in Griekenland voor een rationelere, efficientere benutting van geld, zodat een evenwichtige handelsbalans vanzelf bevorderd wordt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:47 schreef SeLang het volgende:
Dat is één aspect, maar een ander probleem is de handelsbalans. Feitelijk geef je de Duitsers (die efficienter zijn) een te goedkope munt en de Grieken een te dure. Dat kun je nu alleen maar corrigeren door de Grieken productiever te maken, dwz salarissen te verlagen e.d. Dat blijkt niet zo makkelijk te gaan...
Maar feit is wel dat er moord en brand werd geschreeuwd en het EFSF zal bij dezelfde yields dus ook die bonds gaan kopen. Voor je het weet zit dat hele fonds dan vol met Italiaanse schuld. En met 120% GDP schuld is een yield die naar zeg 10% oploopt ook niet meer een puur theoretisch probleem. Dan stijgt je schuld dus jaarlijks met 12% door de rente alleen. Dat is allang niet meer sustainable.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Precies, die aankopen waren niet echt nodig en het is ook zeer onwaarschijnlijk dat de ECB daarop verliezen gaat lijden. Het was meer een schot voor de boeg waar de ECB een hoge politieke prijs heeft afgedwongen.
In principe is dat in NL niet zo'n probleem (in tegenstelling tot de VS waar je gewoon je huis kan teruggeven aan de bank). Je hypotheek wordt niet zozeer gedekt door het huis maar meer door je betaalkracht (salaris e.d.). Als dat wegvalt is het huis uiteindelijk wel een backstop maar je blijft toch aansprakelijk voor eventuele restschuld. Dus ik zie die woningmarkt niet zozeer als een risico voor de banken in NL.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:48 schreef dvr het volgende:
[..]
Wel als de woningmarkt instort!Nedrlandse banken hebben méér problemen dan alleen PIGS-bonds..
Maar goed, de Duitsers betalen ook 32% ofzo van dat fonds. Iedereen zit natuurlijk winst/verlies sommetjes te maken. En als je er slechter uitkomt met een bepaald voorstel dan verwerp je het ten gunste van een voorstel dat voor jezelf beter uitpakt. Iedereen is puur opportunistisch bezig. Dat is het verschil met de VS, waar iedereen zich Amerikaan voelt en het meer vanzelfsprekend is dat "rijke" staten de "arme" subsidiëren.quote:Niet als ze een bailout van het ESFS krijgen, of een andere pan-Europese oplossing! Ik begin zelfs te vermoeden dat dat voor Duitsland ook wel een voorwaarde voor deelname zal zijn: reddingsfonds prima, maar dan alleen als alle banken, dus ook de Duitse, evenredig van het Europese geld zullen profiteren. Er zal dan een nog veel groter fonds moeten komen, maar de 'spaar/investeer'-landen zouden er relatief meer van profiteren dan de verkwanselaars. Dat is nog eens Europese broederschap! En dat alles grotendeels gefinancierd met de drukpers natuurlijk.
De private sector is ook netjes haar balancesheet aan het herstellen, tot woede van de overheid die dat probeert te counteren door meer uit te geven.quote:Op zaterdag 24 september 2011 20:55 schreef dvr het volgende:
Hoe dan ook, de nadruk ligt nu continu op problematische staatsschulden en dergelijke, kortom de publieke financiën, terwijl het echt problematische deel van de schuldenberg gewoon in de huishoudens en private sector zit - althans dat daar de ellende begonnen is die zich via de banken naar de overheden heefd verspreid. Dat krijgt raar genoeg 0,0 aandacht in al dat gedelibereer over Europa (en de VS, en China).
Die vanzelfsprekendheid is helemaal niet meer zo vanzelfsprekend de laatste jaren. Het is uitermate moeilijk voor de federale overheid om geld bij elkaar te schrapen voor de slachtoffers van Irene.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:01 schreef SeLang het volgende:
Dat is het verschil met de VS, waar iedereen zich Amerikaan voelt en het meer vanzelfsprekend is dat "rijke" staten de "arme" subsidiëren.
Dat zou terecht zijn als de economische vooruitzichten redelijk bleven. Maar als we een ieder-voor-zich scenario in Europa krijgen is een wereldwijde deflationaire crash niet of nauwelijks te voorkomen en dan zijn de banken screwed.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:01 schreef SeLang het volgende:
Dus ik zie die woningmarkt niet zozeer als een risico voor de banken in NL.
Dat is waar, maar de gemeentes en staten halen daar zelf meer belasting op, zodat er relatief minder over de hele unie herverdeeld wordt.quote:Dat is het verschil met de VS, waar iedereen zich Amerikaan voelt en het meer vanzelfsprekend is dat "rijke" staten de "arme" subsidiëren.
Als EU geld goed werd besteed aan nuttige dingen (geen fietspaden en zo), zou e.e.a. er beter uit hebben gezien.... Wat gebeurde er wel... een huizenbubble of gratis cash over de balk smijten.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:15 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Dit is inderdaad het probleem in een nutshellquote:Op zaterdag 24 september 2011 21:15 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Hé, geen voorspelling meer dat de euro er volgende week niet meer is ?quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:22 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Dit is inderdaad het probleem in een nutshell
Dat los je niet op door slechte landen samen te voegen met hardwerkende landen , het is als het verschil tussen Mexicanen en en Canadezen, die kun je ook niet samenvoegen
Een Canadees zal nooit garant staan voor Mexicaanse schulden
Ik mis trouwens Polen en Nederland in dit overzicht
Er is in zowel Griekenland als Italië een hoop te winnen door het liberaliseren van de markt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:15 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Waar vindt je deze statistieken? Ben wel nieuwsgierig naar andere landenquote:Op zaterdag 24 september 2011 21:15 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Er zal zeker veel te winnen zijn in efficiëntie. Maar dat is een heel lang en pijnlijk proces en je weet niet in welke mate dat gaat lukken. Maar hoe dan ook, uiteindelijk zul je altijd verschillen tussen landen blijven houden dus de schoen gaat altijd wel ergens wringen. Je moet dus een manier hebben om daar mee om te gaan binnen een muntunie.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Er is in zowel Griekenland als Italië een hoop te winnen door het liberaliseren van de markt.
Is dat voor een flink deel niet gewoon convergentie?quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:15 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Hier zit het probleem. En vroeger corrigeerde dat zich automatisch via de wisselkoers, nu niet meer. Hoe gaan we dit oplossen binnen de euro?
Maar die "convergentie" die de pro-euro economen verwachtten heeft dus niet plaatsgevonden in de afgelopen 13 jaar.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:39 schreef Igen het volgende:
[..]
Is dat voor een flink deel niet gewoon convergentie?
Ik snap de bewering dat het 'een lang en pijnlijk proces' moet worden niet. Het is een lang en pijnlijk proces om het staatsapparaat te saneren, maar waarom zou hetzelfde moeten gelden voor het vrijmaken van sectoren van de economie?quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Er zal zeker veel te winnen zijn in efficiëntie. Maar dat is een heel lang en pijnlijk proces en je weet niet in welke mate dat gaat lukken. Maar hoe dan ook, uiteindelijk zul je altijd verschillen tussen landen blijven houden dus de schoen gaat altijd wel ergens wringen. Je moet dus een manier hebben om daar mee om te gaan binnen een muntunie.
Je moet een enorme hoeveelheid ambtenaren gaan ontslaan. Dat is op zichzelf al pijnlijk. Wat betreft taxis en vrachtwagens, er gaan dan waarschijnlijk een aantal kartels en monopolies kapot. Veel mensen zullen dat niet erg vinden maar andere mensen zullen significant inkomen gaan verliezen. Dat soort grote veranderingen zijn gewoon niet makkelijk en gaan niet van de ene op de andere dag zonder een complete volksopstand. Dat bedoel ik met lang en pijnlijk.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik snap de bewering dat het 'een lang en pijnlijk proces' moet worden niet. Het is een lang en pijnlijk proces om het staatsapparaat te saneren, maar waarom zou hetzelfde moeten gelden voor het vrijmaken van sectoren van de economie?
Er is geen enkele reden te bedenken waarom de staat niet abrupt zijn beschermende hand aftrekt van pakweg vrachtwagen- of taxichauffeurs. Om maar een paar willekeurige beroepen te noemen.
Hier een studie met wat info over ook andere EU landen - waaronder NL - naar de Unit Labor Costs, waarin overigens beweerd wordt dat het omlaag brengen daarvan geen panacea ((Grieks: Panakeia) is.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:36 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Waar vindt je deze statistieken? Ben wel nieuwsgierig naar andere landen
In Bangkok is een gereguleerd deel met verplichtte taximeters en een vrij deel, het vrije deel zijn allemaal oplichters en boeven, rijden met slechte auto's en dergquote:Op zaterdag 24 september 2011 21:54 schreef tjoptjop het volgende:
Taxi markt in Amsterdam is na ruim 10 jaar liberalisatie nog steeds een rommeltje.
Ik ben er groot voorstander van, maar van de ene op de andere dag gaat het niet worden.
Komt dat ook niet deels door de verworvenheid met criminaliteit?quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:54 schreef tjoptjop het volgende:
Taxi markt in Amsterdam is na ruim 10 jaar liberalisatie nog steeds een rommeltje.
Ik ben er groot voorstander van, maar van de ene op de andere dag gaat het niet worden.
Ik heb even zitten rekenen. Zeg het me maar als ik het fout doe. Ik heb de arbeidsproductiviteit per gewerkt uur gedeeld door de arbeidskosten per uur. Wat nog niet zo lastig was omdat eurostat het een alleen in ppp geeft en het ander juist niet, maar met een correctie daarvoor kom ik op dit uit:quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:41 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar die "convergentie" die de pro-euro economen verwachtten heeft dus niet plaatsgevonden in de afgelopen 13 jaar.
De euro zal wel blijven, maar meer als een zwakke munt voor zuidelijke landen , de euro zal naar minstens pariteit dollar teruggaan, waar ze hoortquote:Op zaterdag 24 september 2011 21:30 schreef HiZ het volgende:
[..]
Hé, geen voorspelling meer dat de euro er volgende week niet meer is ?
quote:Op zaterdag 24 september 2011 22:48 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
De euro zal wel blijven, maar meer als een zwakke munt voor zuidelijke landen , de euro zal naar minstens pariteit dollar teruggaan, waar ze hoort
Een splitsing in een Noord euro een Zuid euro is onvermijdelijk
Ach ja. Eerder deze maand schreef hij dit:quote:Op zaterdag 24 september 2011 23:22 schreef HiZ het volgende:
[..]dat je die onzin nog durft te schrijven.
Dat is nog precies een week. Ik ben benieuwd...quote:Op vrijdag 9 september 2011 16:16 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Zijn allemaal stille voorboden van wat gaat komen, namelijk Duitsland stapt uit De Euro, nog deze maand
It s all been arranged.
Vervolgens knalt de Euro naar pariteit Dollar en zijn de zwakke landen gered
Ik denk dat er wel een herverdeling komt (kan 3-8 jr duren).quote:Op zaterdag 24 september 2011 23:22 schreef HiZ het volgende:
[..]dat je die onzin nog durft te schrijven.
Ik gaf het 20 dagen... i.v.m met de vreemde valutamarkt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 23:27 schreef Igen het volgende:
Dat is nog precies een week. Ik ben benieuwd...
Geen idee, ik heb het plaatje niet zelf gemaakt. Is jouw plaatje inclusief het inactieve deel van de economie (gepensioneerden, werklozen etc)? Volgens mij moet je kijken naar GDP per gewerkt uur en dan delen door loonkosten, maar zeker weet ik dat niet.quote:Op zaterdag 24 september 2011 22:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb even zitten rekenen. Zeg het me maar als ik het fout doe.
Dat is precies wat ik doe. Ik heb wel gemerkt dat er in het plaatje dat ik daarnet postte een fout zat. Doordat ik een deling maakte waarbij de ene kant elk jaar op EU=100 werd geïndexeerd en de andere kant niet werd een verkeerde indruk gewekt. Ik heb dat nog zo goed mogelijk geprobeerd te corrigeren en kom dan op dit uit:quote:Op zaterdag 24 september 2011 23:40 schreef SeLang het volgende:
[..]
Geen idee, ik heb het plaatje niet zelf gemaakt. Is jouw plaatje inclusief het inactieve deel van de economie (gepensioneerden, werklozen etc)? Volgens mij moet je kijken naar GDP per gewerkt uur en dan delen door loonkosten, maar zeker weet ik dat niet.
Die plaatjes die jij steeds post zijn geïndexeerd waarbij bij een bepaald basisjaar alle landen op =100 worden gezet. Maar dat slaat nergens op. Als de lonen in pak 'm beet Bulgarije belachelijk laag zijn ivg. de productiviteit, en vervolgens relatief snel stijgen, dan lijkt dat in jouw type grafiek op divergentie terwijl het juist convergentie is.quote:De conclusie over geen convergentie wat dit betreft is voor zover ik weet niet omstreden, dat is tenminste wat ik overal lees. Maar misschien heb jij andere bronnen.
Edit: ik vind hier een vergelijkbaar plaatje.
[ afbeelding ]
Note: ULCs are computed as the ratio between compensation per employee and real GDP per employed person
Die 8 miljard is echt nog niet eens wisselgeld als het een ongecontroleerde crisis voorkomt.quote:Op zaterdag 24 september 2011 23:30 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik gaf het 20 dagen... i.v.m met de vreemde valutamarkt.
Banken are running to a stand still.
Of we gooien nog eens 8 miljard in de open haard om Griekland drijvende te houden. Maar dan moet in November er iets beslist worden...
Mark my words.... ze komen er weer niet uit.
8 mrd per maand ook dan?quote:Op zondag 25 september 2011 00:21 schreef HiZ het volgende:
[..]
Die 8 miljard is echt nog niet eens wisselgeld als het een ongecontroleerde crisis voorkomt.
Ik vermoed dat men in de USA een lesje economie gaat geven aan EU parlementariërs, en dat de euro gecontroleerd wordt afgebouwdquote:Op zondag 25 september 2011 00:21 schreef HiZ het volgende:
[..]
Die 8 miljard is echt nog niet eens wisselgeld als het een ongecontroleerde crisis voorkomt.
Jouw voorraad nonsens is echt oneindig he?quote:Op zondag 25 september 2011 00:30 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Ik vermoed dat men in de USA een lesje economie gaat geven aan EU parlementariërs, en dat de euro gecontroleerd wordt afgebouwd
Die reden is wel te bedenken hoor. Naar wat ik er van begrepen heb hebben Griekse vrachtwagenchauffeurs/taxichauffeurs kapitalen betaald voor een vergunning om hun beroep uit te mogen oefenen. Als je die sector dan ineens open gooit heeft dat op macro-niveau misschien een positieve uitwerking maar op micro-niveau worden deze mensen erg hard geraakt (het gaat om de welvaartsverdeling, wanneer leren macro-economen dat nou eens). En dan zal zeker de politieke vraag naar voren komen of die mensen die hard geraakt worden niet toch enigszins uit de wind gehouden moeten worden. Dat zie je in Nederland al als de koopkrachtplaatjes een paar procent van elkaar afwijken dus dat zal in dat geval zeker aan de orde zijn. En mijns inziens niet onterecht want is moreel gezien niet juist deze mensen volledig op te laten draaien voor het waardeloos worden van hun vergunning.quote:Op zaterdag 24 september 2011 21:44 schreef HiZ het volgende:
Er is geen enkele reden te bedenken waarom de staat niet abrupt zijn beschermende hand aftrekt van pakweg vrachtwagen- of taxichauffeurs. Om maar een paar willekeurige beroepen te noemen.
Ja wellicht ook, de meeste zijn (zeker tegenwoordig) niet echt van zuiver allooiquote:Op zaterdag 24 september 2011 22:45 schreef waht het volgende:
[..]
Komt dat ook niet deels door de verworvenheid met criminaliteit?
Bij de PIIGS is de productiviteit ten tijde van de euro minder snel gestegen dan de lonen, althans dat is wat ik overal lees. Jij beweert dus eigenlijk dat de PIIGS concurrerender zijn dan Duitsland en dat hun verslechtering juist convergentie is? Hoe verklaar je de slechtere handelsbalans en überhaupt de huidige crisis?quote:Op zondag 25 september 2011 00:19 schreef Igen het volgende:
Die plaatjes die jij steeds post zijn geïndexeerd waarbij bij een bepaald basisjaar alle landen op =100 worden gezet. Maar dat slaat nergens op. Als de lonen in pak 'm beet Bulgarije belachelijk laag zijn ivg. de productiviteit, en vervolgens relatief snel stijgen, dan lijkt dat in jouw type grafiek op divergentie terwijl het juist convergentie is.
Eh yeah, whatever, daar gaan we weer. Wij mogen gaan betalen voor het feit dat zij hun slechte gewoontes niet willen opgeven.quote:Op zondag 25 september 2011 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Die reden is wel te bedenken hoor. Naar wat ik er van begrepen heb hebben Griekse vrachtwagenchauffeurs/taxichauffeurs kapitalen betaald voor een vergunning om hun beroep uit te mogen oefenen. Als je die sector dan ineens open gooit heeft dat op macro-niveau misschien een positieve uitwerking maar op micro-niveau worden deze mensen erg hard geraakt (het gaat om de welvaartsverdeling, wanneer leren macro-economen dat nou eens). En dan zal zeker de politieke vraag naar voren komen of die mensen die hard geraakt worden niet toch enigszins uit de wind gehouden moeten worden. Dat zie je in Nederland al als de koopkrachtplaatjes een paar procent van elkaar afwijken dus dat zal in dat geval zeker aan de orde zijn. En mijns inziens niet onterecht want is moreel gezien niet juist deze mensen volledig op te laten draaien voor het waardeloos worden van hun vergunning.
Je vind het redelijk om dat onevenredig hard af te wentelen op een aantal individuen binnen de Griekse samenleving terwijl de totale samenleving er wel baat bij heeft? En dat Nederland steun biedt is nog altijd een Nederlandse keus en geen Griekse keus.quote:Op zondag 25 september 2011 01:05 schreef HiZ het volgende:
Eh yeah, whatever, daar gaan we weer. Wij mogen gaan betalen voor het feit dat zij hun slechte gewoontes niet willen opgeven.
Tot op zekere hoogte wel ja. Portugal was in dit opzicht inderdaad concurrerender dan Duitsland en Spanje al helemaal. Van Ierland en Griekenland heeft eurostat geen / geen recente gegevens.quote:Op zondag 25 september 2011 01:00 schreef SeLang het volgende:
[..]
Bij de PIIGS is de productiviteit ten tijde van de euro minder snel gestegen dan de lonen, althans dat is wat ik overal lees. Jij beweert dus eigenlijk dat de PIIGS concurrerender zijn dan Duitsland en dat hun verslechtering juist convergentie is?
Misschien dat er meer is dan alleen deze factor? Als ik het goed begrijp kan een deel van het gdp ook met leningen gefinancierd zijn, dus dan zegt de factor (gdp per werkuur / loonkosten per werkuur) minder veel.quote:Hoe verklaar je de slechtere handelsbalans en überhaupt de huidige crisis?
Misschien dat huizenbubbles in die landen het GDP plaatje verstoren. Zo'n building boom als in Spanje komt ook in het GDP terecht. Ik weet het verder ook niet.quote:Op zondag 25 september 2011 01:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Tot op zekere hoogte wel ja. Portugal was in dit opzicht inderdaad concurrerender dan Duitsland en Spanje al helemaal. Van Ierland en Griekenland heeft eurostat geen / geen recente gegevens.
[..]
Misschien dat er meer is dan alleen deze factor? Als ik het goed begrijp kan een deel van het gdp ook met leningen gefinancierd zijn, dus dan zegt de factor (gdp per werkuur / loonkosten per werkuur) minder veel.
En voor de handelsbalans op zich zijn nog wel meer verklaringen te bedenken. Dat kunnen bijvoorbeeld ook buitenlandse investeringen zijn. Zoals in Bulgarije: idioot lage lonen en toch een handelstekort.
nee het is de enige manier waarop middels een veel en veel lagere euro deze landen de concurrentie aan kunnen, Griekenland zou dan niet failliet hoeven gaan en AIG blijft levenquote:Op zondag 25 september 2011 00:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Jouw voorraad nonsens is echt oneindig he?
Het is wel de realiteit. Of gaat Griekenland ineens zo hard bezuinigen dat ze geen miljarden meer nodig hebben?quote:Op zondag 25 september 2011 00:24 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik geef geen antwoord op dit soort vragen.
Werklozen (en ook ambtenaren in hoge mate) zijn een kostenpost voor de economie en die halen de efficiëntie natuurlijk naar beneden omdat het productieve gedeelte die kosten allemaal moet opbrengen. Dit moet dus op een of andere manier in de statistieken tot uiting komen. Die productiviteitsgrafiek is dan wellicht niet het hele verhaal, maar om één of andere reden moeten we kennelijk geld sturen naar de PIIGS en niet andersom.quote:Op zondag 25 september 2011 01:50 schreef Igen het volgende:
Het is een interessante kwestie, alleen ben ik beter in excel dan in economie, dus waar het 'm nou precies in zit weet ik niet.
In ieder geval is Portugal intussen wel 'onder' Duitsland gezakt. En wat Spanje betreft - zou daar niet ook de werkloosheid een rol kunnen spelen? Dan kan de productiviteit wel hoog zijn maar als een groot deel van de bevolking werkloos thuis zit dan heb je toch wel een probleem. Plus inderdaad de vastgoedproblemen...
En hoe zit het eigenlijk met de inkomens van ambtenaren en zzp'ers? Zijn die wel in de 'hourly labour costs' statistiek meegenomen?
Griekenland krijgt net zolang geld tot wij het niet meer nodig hebben om die hulp te geven.quote:Op zondag 25 september 2011 02:33 schreef bascross het volgende:
[..]
Het is wel de realiteit. Of gaat Griekenland ineens zo hard bezuinigen dat ze geen miljarden meer nodig hebben?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |