Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
Ja, God is kieskeurig, God zou volmaakt moeten zijn en, als hij geen voorkeur had, iedereen dezelfde de kansen moeten geven. God doet dit echter niet op deze manier. Waarom in dat geval het ene volk het voordeel geven van grote ontwikkelingen en het andere volk geen eten gunnen/geven?
Aan de andere kant zou je natuurlijk kunnen zeggen dat God dit doet om te zien hoe fascinerend de humanitaire hulp ontwikkeld en hoe veel mensen hier profijt van kunnen hebben. (of het nou de directeurs van "liefdadigheidsinstellingen" zijn of de hulpzoekers)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2011 21:35:13 ]
Als je echt in God gelooft zul je deze discussie op een andere manier benaderen dan dat. Dan zul je aangeven dat God dit doet om de mens zich verder te laten ontwikkelen en dat het benadeelde volk later glorieuze tijden tegemoet gaat.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:36 schreef ooge het volgende:
Als je in een god geloofd dan kun je toch niet in een kieskeurige god geloven, want dat klopt het hele concept niet meer, god is immers perfect.
Als er een god bestaat interesseert deze wereld hem kennelijk totaal niets en kijkt hij/zij/het er niet naar om.
Laten we eerlijk zijn. Hoe oud is hij nou eenmaal? 7000 jaar ofzo? Hij is gewoon veel te traag en te oud om nog op hoog tempo wonderen te kunnen verrichten! Allicht dat hij wat kieskeurig is geworden!
Die vraag valt niet echt op te lossen, als je de randvragen van zijn wel of niet bestaan wegneemt. Mensen die Jezus niet als verlosser zien, komen eeuwig in de Hel terecht; een straf wat vernietigingskampen kinderspel maakt aangezien dat tenminste nog tijdelijk van aard is. Mensen die het Christendom niet kennen omdat ze er nooit in contact mee zijn gekomen, wat dus hun schuld niet is, ontsnappen ook niet aan die straf.
Dus mag je concluderen dat God wreed is, ontzettend onlogisch en zich niet om deze wereld bekommert en dat alle gevallen van ''wonderlijke'' gebeurtenissen na gebed gevallen van "whatever happens, happens" zijn. Puur toeval. Voor elke persoon die ineens geneest na een ziekbed, zijn er ook 10 die ineens dood neervallen terwijl ze nog gezond oogden.
Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
http://www.bringyou.to/CraigBradleyHellDebate.mp3
Het ligt eraan wat jij als 'wonderlijk' bestempeld natuurlijk, maar de 'kleine' wonderen gebeuren nog dagelijks. Ga er maar vanuit dat die niet in de krant komen en ook bij de 'grote' wonderen zal het niet zo snel in de krant komen. Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.quote:
Hoevaak gebeurt er nou nog iets wonderlijks op de wereld?
Laten we eerlijk zijn. Hoe oud is hij nou eenmaal? 7000 jaar ofzo? Hij is gewoon veel te traag en te oud om nog op hoog tempo wonderen te kunnen verrichten! Allicht dat hij wat kieskeurig is geworden!
En als er nu eens niet gebeden wordt voor die wonderen?quote:
"How can a just God forever torture those who've never heard of Him."
Die vraag valt niet echt op te lossen, als je de randvragen van zijn wel of niet bestaan wegneemt. Mensen die Jezus niet als verlosser zien, komen eeuwig in de Hel terecht; een straf wat vernietigingskampen kinderspel maakt aangezien dat tenminste nog tijdelijk van aard is. Mensen die het Christendom niet kennen omdat ze er nooit in contact mee zijn gekomen, wat dus hun schuld niet is, ontsnappen ook niet aan die straf.
Dus mag je concluderen dat God wreed is, ontzettend onlogisch en zich niet om deze wereld bekommert en dat alle gevallen van ''wonderlijke'' gebeurtenissen na gebed gevallen van "whatever happens, happens" zijn. Puur toeval. Voor elke persoon die ineens geneest na een ziekbed, zijn er ook 10 die ineens dood neervallen terwijl ze nog gezond oogden.
Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
http://www.bringyou.to/CraigBradleyHellDebate.mp3
Vind ik echt totaal irrelevant. Al die kleine wonderen. Ik wil ze niet eens wonderen noemen. En waarom moeten die persé religieus van aard zijn?quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:51 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Het ligt eraan wat jij als 'wonderlijk' bestempeld natuurlijk, maar de 'kleine' wonderen gebeuren nog dagelijks. Ga er maar vanuit dat die niet in de krant komen en ook bij de 'grote' wonderen zal het niet zo snel in de krant komen. Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.
Ja, niks? Shit happens. Met miljarden mensen heb je statistisch zoveel mogelijkheden om iets wonderbaarlijks te laten gebeuren, in iemands leven, op welk moment dan ook. In contrast zijn er dan weer veel meer voorbeelden waar het gruwelijk fout gaat.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:52 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
En als er nu eens niet gebeden wordt voor die wonderen?
Heeft geen bal met religie of God te maken, mijn inziens.
Eens. De meeste dingen die op dit moment wonderen worden genoemd zijn gewoon "onverklaarbare" verschijnsels van de natuur, let maar op. Net als onweer vroeger.quote:
[..]
Vind ik echt totaal irrelevant. Al die kleine wonderen. Ik wil ze niet eens wonderen noemen. En waarom moeten die persé religieus van aard zijn?
Is beiden genetisch te manipuleren in combinatie met talent en kunde.quote:
Over een muur van 2 meter springen noem ik overigens niet een gevalletje "whatever happens, happens" en meer dan 40 dagen niets eten of drinken en in leven blijven vind ik ook van een bijzonder geval...
Nogmaals, waarom wil je dat klaarblijkelijk zo graag toeschrijven aan een Goddelijk wezen? Het menselijk lichaam is onder bepaalde mentale toestanden nu eenmaal tot veel dingen in staat.quote:
Over een muur van 2 meter springen noem ik overigens niet een gevalletje "whatever happens, happens" en meer dan 40 dagen niets eten of drinken en in leven blijven vind ik ook van een bijzonder geval...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_and_Sabina_Eriksson
Hier. Enorme kracht hadden die twee, zonder drugs. Tijdelijke waanzin. Die konden vast ook wel over een muur springen. En dan?
Dat van 40 dagen niet drinken en eten is trouwens, tot het in diep detail geobserveerd wordt door een objectief onderzoeksteam, complete onzin. Je gaat toch ook niet op woord geloven dat Jezus echt herrezen is van de dood?
Neemt ook allemaal niet weg dat je geen enkele reden hebt om dat toe te schrijven aan iets goddelijks. Je maakt dan dezelfde fout die mensen vroeger ook maakten. "Oh, ik kan dit niet zomaar verklaren, dus God heeft het gedaan." Dat is te kortzichtig.
En god heeft hopelijk wel wat beters te doen dan een paar keer per jaar mensen nét dat extra kleine zetje te geven om over een muur te springen, zodat ze zich niet bezeren. En dat terwijl hij met dezelfde moeite ook een onschuldig kind had kunnen redden van verkrachting.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:55 schreef LompeHork het volgende:
[..]
Is beiden genetisch te manipuleren in combinatie met talent en kunde.
Ook dat inderdaad, anders is het toch wel een kansloze pauper zonder enige visie. Onder een wonder versta ik het splijten van de zee of lopen op water, dat heb ik nog niet iemand zien doen.quote:
[..]
En god heeft hopelijk wel wat beters te doen dan een paar keer per jaar mensen nét dat extra kleine zetje te geven om over een muur te springen, zodat ze zich niet bezeren. En dat terwijl hij met dezelfde moeite ook een onschuldig kind had kunnen redden van verkrachting.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chow_Yun-Fatquote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:59 schreef naatje_1 het volgende:
De chinees waar ik het over heb ik trouwens Yun
Deze? Ja dan kan ik me voorstellen dat hij over muren springt. Met kabels enzo. Special effects.
neequote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chow_Yun-Fat
Deze? Ja dan kan ik me voorstellen dat hij over muren springt. Met kabels enzo. Special effects.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002089278/index.html
Oh bah, wat een religieuze propaganda.quote:
[..]
nee
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002089278/index.html
Ga liever in op mijn argumenten dan dat je met enorme religious ferver die recensies gaat lezen.
Daar moest ik ook aan denkenquote:
[..]
Nogmaals, waarom wil je dat klaarblijkelijk zo graag toeschrijven aan een Goddelijk wezen? Het menselijk lichaam is onder bepaalde mentale toestanden nu eenmaal tot veel dingen in staat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_and_Sabina_Eriksson
Hier. Enorme kracht hadden die twee, zonder drugs. Tijdelijke waanzin. Die konden vast ook wel over een muur springen. En dan?
Je hoort wél vaker overigens dat iemand ineens weer leeft ondanks dat de persoon klinisch dood is verklaard. Levend begraven worden ofzo. Is niets wonderlijks aan btw, gewoon onkunde van de mens.quote:Dat van 40 dagen niet drinken en eten is trouwens, tot het in diep detail geobserveerd wordt door een objectief onderzoeksteam, complete onzin. Je gaat toch ook niet op woord geloven dat Jezus echt herrezen is van de dood?
Zegt mij geen reet en ik heb redelijk wat Chinese literatuur gelezen. Heb je ook nog een linkje naar een persoonlijke website van de beste man of wellicht een bron?quote:
[..]
nee
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002089278/index.html
Ik heb het niet over Jezus. Ik heb het dus over die Chinese man.quote:
[..]
Nogmaals, waarom wil je dat klaarblijkelijk zo graag toeschrijven aan een Goddelijk wezen? Het menselijk lichaam is onder bepaalde mentale toestanden nu eenmaal tot veel dingen in staat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_and_Sabina_Eriksson
Hier. Enorme kracht hadden die twee, zonder drugs. Tijdelijke waanzin. Die konden vast ook wel over een muur springen. En dan?
Dat van 40 dagen niet drinken en eten is trouwens, tot het in diep detail geobserveerd wordt door een objectief onderzoeksteam, complete onzin. Je gaat toch ook niet op woord geloven dat Jezus echt herrezen is van de dood?
Neemt ook allemaal niet weg dat je geen enkele reden hebt om dat toe te schrijven aan iets goddelijks. Je maakt dan dezelfde fout die mensen vroeger ook maakten. "Oh, ik kan dit niet zomaar verklaren, dus God heeft het gedaan." Dat is te kortzichtig.
quote:
En het is overigens maar de vraag of die twee dingen wel echt zo gebeurd zijn zoals ze verteld worden.
quote:
[..]
Het ligt eraan wat jij als 'wonderlijk' bestempeld natuurlijk, maar de 'kleine' wonderen gebeuren nog dagelijks. Ga er maar vanuit dat die niet in de krant komen en ook bij de 'grote' wonderen zal het niet zo snel in de krant komen. Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.
Omdat het misschien niet nodig was?quote:
[..]
Ook dat inderdaad, anders is het toch wel een kansloze pauper zonder enige visie. Onder een wonder versta ik het splijten van de zee of lopen op water, dat heb ik nog niet iemand zien doen.
omdat het kan.quote:
Wederom zo'n punt: waarom zou je hier in godsnaam over willen filosoferen?
Goed topic verder wel.quote:
Nou dat is dus opgelost. Je hebt geen enkele reden om zijn ervaring, als het echt was, wat niet eens zo wonderbaarlijk zou zijn, echt toe te schrijven aan goddelijke interventie.quote:
[..]
Ik heb het niet over Jezus. Ik heb het dus over die Chinese man.
Hij deed iets leuks en hij schrijft het toe aan God omdat hij Christen is. Net zoals Kaká dat wel eens zal doen na een geweldig, onmogelijk ogend doelpunt. Prima. Doen wel meer mensen. Betekent niks.
Dus jij vindt gemarteld worden leuk?quote:
[..]
Nou dat is dus opgelost. Je hebt geen enkele reden om zijn ervaring, als het echt was, wat niet eens zo wonderbaarlijk zou zijn, echt toe te schrijven aan goddelijke interventie.
Hij deed iets leuks en hij schrijft het toe aan God omdat hij Christen is. Net zoals Kaká dat wel eens zal doen na een geweldig, onmogelijk ogend doelpunt. Prima. Doen wel meer mensen. Betekent niks.
Ik heb het over z'n sprong. Ga je verder nog een substantieel antwoord formuleren of heeft het eigenlijk geen zin wat we je hier vertellen? Het is hier allemaal prima weerlegd en je hebt duidelijke antwoorden ontvangen.quote:
[..]
Dus jij vindt gemarteld worden leuk?
Ooggetuigen hebben nogal eens de neiging om dingen groter te maken. En als het mond op mond door wordt verteld, veranderen die dingen ook keer op keer. Over dat effect heb ik het.
'prima weerlegd'. Natuurlijk. Het wonderlijke waar ik het over heb, had ooggetuigen. Als je dat wonderlijke wilt weerleggen, dan heeft dat geen zin. Ik heb zelf het boek nog niet gelezen, dus kan alleen maar verhalen van wat ik heb gehoord. Nog een voorbeeld dan:quote:
[..]
Ik heb het over z'n sprong. Ga je verder nog een substantieel antwoord formuleren of heeft het eigenlijk geen zin wat we je hier vertellen? Het is hier allemaal prima weerlegd en je hebt duidelijke antwoorden ontvangen.
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen. Op deze manier kwam de man in gunst bij de gevangenisbewaarder en door de manier waarop hij omging met de rest nog meer (heel liefdevol). Gevolg was dat hij ook tijden op de andere gevangen mocht letten, die inmiddels Christen waren geworden, omdat Yun natuurlijk niet stopte met verkondigen met het evangelie. Zijn straf werd hierdoor natuurlijk niet minder, hij moest de doodstraf krijgen.
Van het moment dat hij in de gevangenis zat, at en dronk hij niet meer. Dat vonden de mensen van de gevangenis niet fijn, daarom dwongen ze hem te drinken en te eten, want stel je voor dat mensenrechtenactivisten dit zouden zien. Het kwam er echter niet in en hij bleef zo mager. Toen er 40 dagen voorbij waren had hij het gevoel alsof hij nog door moest gaan, en zo geschiede. Je mag mij lek schieten als dit niet door God is gebeurd. Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Slechts een korte bloemlezing, ik ga het boek binnenkort lezen. Wat ik overigens nog wel weet, is dat het niet zijn bedoeling is om propaganda te doen of grote praat over wonderen te houden.
Sommige goede mensen krijgen een goed leven. Sommige andere goede mensen krijgen kanker en gaan dood. Sommige slechte mensen winnen de loterij. Maar sommige andere slechte mensen worden zomaar aangereden door een vrachtwagen.
Als hij al bestaat, doet hij niets. Je gaat me niet vertellen dat hij uitkiest wie er wel en wie er niet bepaalde dingen verdient, want er is geen rode draad te bekennen in zijn hele voorstelling. Het is complete willekeur. En mede daarom geloof ik dat hij niet bestaat.
Dus omdat hij zelf zegt dat het geen propaganda is, en er ooggetuigen zij, is het waargebeurd? Dat het een inspirerende persoonlijkheid is, dat wil ik direct geloven. Maar het is fysisch onmogelijk om 40 dagen niet te drinken. 40 dagen niet eten overleef je nog wel, maar meer dan 72 uur zonder vocht is écht onmogelijk. En hoe waar is het verhaal van het genezen? Dat hij goed kon masseren, dat zal best. Ik denk zelf eerder aan een placebo-effect op een veel kleinere schaal dan het boek wilt vertellen.quote:
[..]
'prima weerlegd'. Natuurlijk. Het wonderlijke waar ik het over heb, had ooggetuigen. Als je dat wonderlijke wilt weerleggen, dan heeft dat geen zin. Ik heb zelf het boek nog niet gelezen, dus kan alleen maar verhalen van wat ik heb gehoord. Nog een voorbeeld dan:
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen. Op deze manier kwam de man in gunst bij de gevangenisbewaarder en door de manier waarop hij omging met de rest nog meer (heel liefdevol). Gevolg was dat hij ook tijden op de andere gevangen mocht letten, die inmiddels Christen waren geworden, omdat Yun natuurlijk niet stopte met verkondigen met het evangelie. Zijn straf werd hierdoor natuurlijk niet minder, hij moest de doodstraf krijgen.
Van het moment dat hij in de gevangenis zat, at en dronk hij niet meer. Dat vonden de mensen van de gevangenis niet fijn, daarom dwongen ze hem te drinken en te eten, want stel je voor dat mensenrechtenactivisten dit zouden zien. Het kwam er echter niet in en hij bleef zo mager. Toen er 40 dagen voorbij waren had hij het gevoel alsof hij nog door moest gaan, en zo geschiede. Je mag mij lek schieten als dit niet door God is gebeurd. Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Slechts een korte bloemlezing, ik ga het boek binnenkort lezen. Wat ik overigens nog wel weet, is dat het niet zijn bedoeling is om propaganda te doen of grote praat over wonderen te houden.
Wat ik wil zeggen, je moet niet alles geloven wat er verteld wordt, je moet zelf ook nadenken. Wie is er niet in het verhaal getrapt van Calgon?
Dit bovenstaande is zó slecht, dat ik hoop dat je of van plan bent om je intellectueel denkvermogen naar boven bij te stellen of maar gewoon een simpel baantje neemt later en zeker geen filosofie gaat studeren.quote:
Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Kritisch denken is er bij jou totaal niet bij, he? Je zal nog erg jong zijn dus, het is je dan maar vergeven. Ik heb hier eigenlijk helemaal geen zin in, aangezien dit echt een nutteloze discussie blijkt te zijn als jij zo iemand bent die dat soort verhalen maar al te graag gelooft maar niet echt op logische wijze kan beredeneren waarom wij dat ook maar zouden moeten geloven, maar vooruit.
Het enige dat je weet over heel dat verhaal is dat er een boek over geschreven is door die meneer zelf en dat er ooggetuigen waren. Verder weet je niks. Zijn dat jouw criteria om iets als waarheid aan te nemen? Laat je ook berichtjes als "wow aliens zijn dus echt!" achter op Youtube filmpjes van UFO's waar zeker 7 mensen schietende lazers hebben gezien? Geloof je in spoken omdat mensen in groepsverband rare geluiden hebben gehoord in een spookhuis?
Als iemand echt 40 dagen niet drinkt, is dat natuurlijk bijzonder. Maar je maakt gewoon twee zeer naieve fouten. 1. Je neemt maar gelijk aan dat het echt zo gebeurd is en kritisch denkvermogen gooi je weg, ooggetuigen zijn voor jou voldoende en 2. je schrijft het gelijk toe aan een goddelijk wezen. Zelfs een mutatie in zijn DNA, mocht het echt zijn wat ik erg betwijfel, is nog meer gangbaar dan God. Waarom gelijk alles bij God leggen?
Zullen er mensen zijn geweest die inderdaad baat hebben bij massages, in de loop van de historie? Natuurlijk. Hoe komt dat? Nou, misschien waren ze al een genezingsproces aan het ondergaan, los van die massage, maar wordt dat juist als de oorzaak van de genezing aangeduid omdat het in dezelfde tijdsspanne lag. [i]"Ja ik heb minder last van m'n been nu sinds gisteren. Ja 's middags had ik toen die massage. Hij heeft me vast genezen." Verder is het placebo-effect ook een soms bijzonder fenomeen (en heel vaak ook niet).quote:
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen.
Ditzelfde kan ik allemaal opnoemen bij al die andere punten. Dat van die sprong heb ik al gedaan, dan van 40 dagen niet drinken kan ook allemaal verklaringen hebben. Misschien drinkt hij stiekem toch wat water af en toe. Hij wordt natuurlijk niet 24/7 bekeken, of wel soms?
Mensen zijn tot veel in staat, meer dan onze reguliere fysische toestand over het algemeen toelaat. Dat is niet wonderbaarlijk, dat is de natuur. Er zijn bepaalde mentale triggers die je op bijzondere wijze kunnen doen gedragen; religieuze overtuiging is daar 1 van. Dat is nu eenmaal een actief deel van de hersenen en dat zal vast van invloed zijn op prestatie en doorzettingsvermogen. Het is dus een gereedschap, wat evolutionair nuttig is.
Maar dat bewijst nu gewoonweg niet dat je dat automatisch kan toeschrijven aan een daadwerkelijke God. Het is er geen bewijs voor. Is het bewijs dat Walhalla bestaat als een Noorse viking in de naam van zijn god Thor 50 mensen af weet te slachten met z'n bijl, terwijl hij 7 pijlen in z'n borst overleeft? Nee he?
Niet écht overtuigend.quote:
...een of andere Chinees waar ik op het moment de naam niet van weet
Dan is het toch een wonder, als het fysisch onmogelijk isquote:
[..]
Dus omdat hij zelf zegt dat het geen propaganda is, en er ooggetuigen zij, is het waargebeurd? Dat het een inspirerende persoonlijkheid is, dat wil ik direct geloven. Maar het is fysisch onmogelijk om 40 dagen niet te drinken. 40 dagen niet eten overleef je nog wel, maar meer dan 72 uur zonder vocht is écht onmogelijk. En hoe waar is het verhaal van het genezen? Dat hij goed kon masseren, dat zal best. Ik denk zelf eerder aan een placebo-effect op een veel kleinere schaal dan het boek wilt vertellen.
Wat ik wil zeggen, je moet niet alles geloven wat er verteld wordt, je moet zelf ook nadenken. Wie is er niet in het verhaal getrapt van Calgon?
Maar het heeft geen zin verder door te gaan, want je zal blijven volharden en ik ook.Ja dus wat is aannemelijker? Dat het een echt wonder is dat de gekende grenzen van het menselijk lichaam op absurde wijze overschrijdt of dat het niet echt 40 dagen zijn?quote:
[..]
Dan is het toch een wonder, als het fysisch onmogelijk is
Je wil te graag geloven in God, denk ik. Dat is de drijfveer bij wel meer mensen. Want een wereld zonder God is eng.
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.quote:
[..]
Ja dus wat is aannemelijker? Dat het een echt wonder is dat de gekende grenzen van het menselijk lichaam op absurde wijze overschrijdt of dat het niet echt 40 dagen zijn?
Je wil te graag geloven in God, denk ik. Dat is de drijfveer bij wel meer mensen. Want een wereld zonder God is eng.
Nou, gefeliciteerd dan. Je leven is nu makkelijker.quote:
[..]
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Niet liever een eeuwig leven in een perfecte wereld samen met God dus?quote:
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Er is veel meer reden om aan te nemen dat de mens God verzonnen heeft dan andersom.quote:
[..]
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Waarom geloof je in God? De verhalen die je hier neerlegt (die al niet echt echt niet overtuigend zijn) worden door kritische vragen en goede argumenten links en rechts om zeep geholpen. Er is geen enkel bewijs dat hij zou bestaan. Je hebt zijn stem nooit gehoord en hij heeft zichzelf nooit laten zien. Je vraagt jezelf hardop af hoe God in zijn werk gaat op deze aarde, want je hebt er geen verklaring voor. Kieskeurig of niet en waarom? Niets wijst ergens op en op vragen komen nog meer vragen. En nog geloof je dat hij er wel is, maar eigenlijk wil je dat niet?
Hier snap ik helemaal niets meer van.
Als het toch gebeurt dan is het fysisch niet onmogelijk, en daarmee nog steeds geen wonder.quote:
[..]
Dan is het toch een wonder, als het fysisch onmogelijk is
Een wonder definieren als iets onmogelijks dat *toch* gebeurt is een definitie die zichzelf tegenspreekt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 03-08-2011 23:51:29 ]
Wat heeft het relaas van een ooggetuige nou voor waarde?quote:
[..]
'prima weerlegd'. Natuurlijk. Het wonderlijke waar ik het over heb, had ooggetuigen. Als je dat wonderlijke wilt weerleggen, dan heeft dat geen zin. Ik heb zelf het boek nog niet gelezen, dus kan alleen maar verhalen van wat ik heb gehoord. Nog een voorbeeld dan:
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen. Op deze manier kwam de man in gunst bij de gevangenisbewaarder en door de manier waarop hij omging met de rest nog meer (heel liefdevol). Gevolg was dat hij ook tijden op de andere gevangen mocht letten, die inmiddels Christen waren geworden, omdat Yun natuurlijk niet stopte met verkondigen met het evangelie. Zijn straf werd hierdoor natuurlijk niet minder, hij moest de doodstraf krijgen.
Van het moment dat hij in de gevangenis zat, at en dronk hij niet meer. Dat vonden de mensen van de gevangenis niet fijn, daarom dwongen ze hem te drinken en te eten, want stel je voor dat mensenrechtenactivisten dit zouden zien. Het kwam er echter niet in en hij bleef zo mager. Toen er 40 dagen voorbij waren had hij het gevoel alsof hij nog door moest gaan, en zo geschiede. Je mag mij lek schieten als dit niet door God is gebeurd. Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Slechts een korte bloemlezing, ik ga het boek binnenkort lezen. Wat ik overigens nog wel weet, is dat het niet zijn bedoeling is om propaganda te doen of grote praat over wonderen te houden.
Er zijn zat mensen die met eigen ogen gezien hebben:
* het monster van Loch Ness
* de Yeti
* Maria die huilt
* UFO's
* geesten
Geloof je die ook allemaal?
Wie je ook bent, waar je ook in gelooft, wat je ook roept, het maakt niet uit. Je krijgt net zo goed rampen over je heen, je krijgt de vreselijkste ziektes (of niet) , en je gaat net zo ellendig (of vredig) dood als een ander.
In de natuur is het precies hetzelfde. de natuur is niet goed of slecht, ze is onverschillig en willekeurig.
Helemaal dom te denken dat God dénkt. "O wacht even,daar moet ik even over nadenken ".quote:Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
De God van de bijbel kan vaak niet tippen aan onze moraal.quote:Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
Die ooggetuigen geloven in UFO's en willen maar al te graag een UFO zien, of het monster van Loch Ness, of de Yeti, etc. Het verschil met deze ooggetuigen is, dat het ongelovigen waren. Of ze dat nog steeds zijn, weet ik niet, maar ik weet wel dat ze het waren. Vervolgens komt er iemand, die ze niet kennen, die geeft een massage et voila, de man is genezen. Waar is hier het placebo effect? Het placebo effect is dat je denkt dat je een medicijn hebt, terwijl er geen medicijn was. Echter, hier is het juist andersom: je denkt geen medicijn te hebben, maar je geneest! De volgende ongelovigen zijn misschien aangetast door het placebo effect (hij is genezen door een massage, dus zullen wij nu ook genezen), maar dan nog was het niet de massage die ertoe deed. Dat was namelijk niet het genezende middel dat de man had gebruikt. De ooggetuigen in kwestie waren dus ongelovigen, die hebben er toch geen baat bij om gelovigheid te propaganderen? Jullie zijn net zo ongelovig als deze man, jullie gaan toch ook het geloof niet propaganderen? Zeker niet de wonderen, want wonderen bestaan niet...quote:
[..]
Wat heeft het relaas van een ooggetuige nou voor waarde?
Er zijn zat mensen die met eigen ogen gezien hebben:
* het monster van Loch Ness
* de Yeti
* Maria die huilt
* UFO's
* geesten
Geloof je die ook allemaal?
@Desunoto: Nogmaals, 'goede argumenten', 'haarfijne redeneringen' zouden mijn betoog onderuit hebben gehaald. Natuurlijk, je kan zo alles onderuit halen. Je kan ook onderuit halen dat je bestaat, maar het gaat erom wat uiteindelijk het meest aannemelijke is voor jezelf, want niet door logisch beredeneren kom je tot geloof. Het helpt je wel van je geloof af natuurlijk, maar ik voel gewoon dat er een God is. Door eigen ervaring. Door wat ik heb gehoord, gelezen en gezien. Natuurlijk zijn die eigen ervaringen ook door 'goede argumenten' en 'haarfijne redeneringen' onderuit te halen, maar dat heeft geen zin.
Nu ga ik als de wiede weerga dat boek lezen, zodat ik concreet weet waarover ik nu aan het praten ben.
Een familie in Nederland bidt voor grootmoeder die al 90 is of ze toch door de griep heen mag komen, gebed wordt verhoord en god is goed. Ondertussen dreunt de grond in Haïti en honderden mensen sterven, en nog meer mensen verliezen hun huis en eigendommen.
Zowel willekeur en kieskeur zijn imo niet goed te praten, maar als dit kieskeurigheid is dan weegt het toch een heel stuk zwaarder. Ik zou zo'n god die zich eigenschappen als algoed en almacht aan zijn naam verbind (al kijkend naar de wereld) niet zonder een flinke lading twijfel en argwaan kunnen geloven.
ja ho es even, jij komt steeds met argumenten als: hij zegt zelf, hij heeft zelf gezien etc etc.quote:
[..]
Die ooggetuigen geloven in UFO's en willen maar al te graag een UFO zien, of het monster van Loch Ness, of de Yeti, etc. Het verschil met deze ooggetuigen is, dat het ongelovigen waren. Of ze dat nog steeds zijn, weet ik niet, maar ik weet wel dat ze het waren. Vervolgens komt er iemand, die ze niet kennen, die geeft een massage et voila, de man is genezen. Waar is hier het placebo effect? Het placebo effect is dat je denkt dat je een medicijn hebt, terwijl er geen medicijn was. Echter, hier is het juist andersom: je denkt geen medicijn te hebben, maar je geneest! De volgende ongelovigen zijn misschien aangetast door het placebo effect (hij is genezen door een massage, dus zullen wij nu ook genezen), maar dan nog was het niet de massage die ertoe deed. Dat was namelijk niet het genezende middel dat de man had gebruikt. De ooggetuigen in kwestie waren dus ongelovigen, die hebben er toch geen baat bij om gelovigheid te propaganderen? Jullie zijn net zo ongelovig als deze man, jullie gaan toch ook het geloof niet propaganderen? Zeker niet de wonderen, want wonderen bestaan niet...
@Desunoto: Nogmaals, 'goede argumenten', 'haarfijne redeneringen' zouden mijn betoog onderuit hebben gehaald. Natuurlijk, je kan zo alles onderuit halen. Je kan ook onderuit halen dat je bestaat, maar het gaat erom wat uiteindelijk het meest aannemelijke is voor jezelf, want niet door logisch beredeneren kom je tot geloof. Het helpt je wel van je geloof af natuurlijk, maar ik voel gewoon dat er een God is. Door eigen ervaring. Door wat ik heb gehoord, gelezen en gezien. Natuurlijk zijn die eigen ervaringen ook door 'goede argumenten' en 'haarfijne redeneringen' onderuit te halen, maar dat heeft geen zin.
Nu ga ik als de wiede weerga dat boek lezen, zodat ik concreet weet waarover ik nu aan het praten ben.
Ook jij komt met wonderlijke genezingen die niet te controleren zijn.
Terwijl voor elk zogenaamd wonder gewoon een logische verklaring is.
Aannemende dat het gebeurd is, hoe is het logisch te verklaren dat iemand langer dan 40 dagen zonder eten en drinken kan?quote:
[..]
ja ho es even, jij komt steeds met argumenten als: hij zegt zelf, hij heeft zelf gezien etc etc.
Ook jij komt met wonderlijke genezingen die niet te controleren zijn.
Terwijl voor elk zogenaamd wonder gewoon een logische verklaring is.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
Dat kan dus niet. Eten ok, maar zonder water ga je dood. Helemaal in de woestijn. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?quote:
[..]
Aannemende dat het gebeurd is, hoe is het logisch te verklaren dat iemand langer dan 40 dagen zonder eten en drinken kan?
Was dat zo ?quote:
Overigens best wel typisch, de man waar wij over kletsen verkondigt het evangelie, wat 'blijde boodschap' betekent.
Toch niet in de orthodoxe versie ( N.T. )quote:Als ik jullie zo zie praten, dan merk ik dat jullie het helemaal geen blijde boodschap vinden.
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?quote:
[..]
Dat kan dus niet. Eten ok, maar zonder water ga je dood. Helemaal in de woestijn. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?
Assumption is the mother of all fuckupsquote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Assumption is the mother of all fuckups
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Gegevens die over hem bekend zijn:quote:
[..]
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Die conclusie is alleen logisch als je alle andere opties buiten boord kiepert.quote:
[..]
Gegevens die over hem bekend zijn:
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Voor dit verhaal zijn er ook zat "verhalen" uit islamitische hoek en van andere religies die hetzelfde claimen mbt wonderen, zijn die dan ook waar?
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.quote:
[..]
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.quote:
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden?'
quote:
[..]
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
quote:
[..]
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.
Zie hier het kinderachtige niveau.quote:
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt pratenquote:
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
maar als jij zo vurig in wonderen gelooft, er ligt een prijs van een miljoen dollar klaar voor de eerste de beste die kan aantonen dat zulke dingen bestaan. Al meer dan 30 jaar ligt dat geld te wachten maar het is nog nooit opgeeist.
Nu kun je zeggen, ik heb geen miljoen nodig. Doe het dan niet voor jezelf maar haal die prijs op en geeft het aan de armen in Afrika. Daar wordt je, naar eigen zeggen, ook nog voor beloond door God.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 04-08-2011 15:07:10 ]
Wat is hier kinderachtig aan? Ik kan die ooggetuigen niet naar hier toveren, evenmin kan ik jullie overtuigen dat het echt gebeurd is, zonder dat jullie met de vele ooggetuigen hebben gesproken. De beste manier is dus om naar de desbetreffende gevangenis te gaan en zien of er nog gevangenen zijn die er ook zaten in de tijd dat Yun er zat.quote:
[..]
Zie hier het kinderachtige niveau.
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.quote:
[..]
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt praten
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.quote:
[..]
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
Dat is geen inhoudelijke argumentatie, dat is enkel zeggen dat je geen argument hebt.quote:
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Weerleg anders deze post maar
quote:
Je kan aan god alle karakter eigenschappen hangen en ze zijn altijd waar, zelfs als ze elkaar tegenspreken. Dit kan maar een ding betekenen, god bestaat niet, logisch gezien is de verzameling god leeg.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
ja dat wordt van Mozes ook beweerd. Ook niet te controleren. Heb je de rest van mijn vorige post ook gelezen? Vooruit, haal dat miljoen!quote:
[..]
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.
Aldus het boek en dat moet wel waar zijn omdat in dat boek staat dat het waar is.quote:
[..]
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.
Prachtige circelredenatie.
Ik vraag naar een bron, niet dat jij zegt dat het zo is. Dat zei je net namelijk ook al.quote:
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...quote:
[..]
ja dat wordt van Mozes ook beweerd. Ook niet te controleren. Heb je de rest van mijn vorige post ook gelezen? Vooruit, haal dat miljoen!
Wat is nu je punt?quote:
'Toen we daar aankwamen, ontdekten we dat de deur van het appartement openstond. We liepen naar binnen en stonden toen oog in oog met een hele serie geweren die allemaal op ons gericht waren! De agenten deden ons onze riem af en bonden onze handen achter onze rug. De enige gedachte die bij mij opkwam, was dat ik moest ontsnappen. Voordat mijn handen vastgebonden zouden worden, rende ik achteruit naar het raam. In een fractie van een seconde opende ik het raam, schreeuwde: 'Wegwezen!' en sprong met mijn voeten naar voren naar buiten.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
Wie claimt maakt hardquote:
[..]
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...
Dat het geen propaganda voor de kerk is, zoals hier in dit topic ergens werd gemeld. Dat die wonderen dus niet neergeschreven zijn met de bedoeling om van de daken af te schreeuwen dat er wonderen waren, maar dat die wonderen neergeschreven zijn tot eer van God. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dan is er dus ook helemaal geen baat bij om onwaarheden neer te schrijven, waarom zou je? Het gaat immers niet om de wonderen, die zijn bijzaak.quote:
Denk jij dat ik "ooggetuigen" geloof? Denk je dat ik monster van Loch-Ness getuigen geloof?quote:
[..]
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...
Je geeft nog geen antwoord op die million-dollar kwestie....
Dat weet ik niet, maar meestal brengt een ooggetuige je wel op weg, en als het er dan niet 1, of 10, of 100 zijn, maar meer dan 200 of iets dergelijks, dan zou je misschien wel geloven. Als ze dan ook nog eens overeenstemmende verhalen vertellen zijn we nog meer op weg.quote:
[..]
Denk jij dat ik "ooggetuigen" geloof? Denk je dat ik monster van Loch-Ness getuigen geloof?
Je geeft nog geen antwoord op die million-dollar kwestie....
Als je het dan nog niet voor waar aanziet, dan klopt mijn idee over de aanname in ieder geval wel.
quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Mijn god wat een kul. Echt.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
.Vertel, waarom is dat kul?quote:
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.quote:
Er duiken constant neppe "bewijzen" op voor het bestaan van UFO's, Chupacabra, Bigfoot etc. waar die wezens op te herkennen zouden zijn, terwijl er niemand moeite doet om God zichtbaar te maken.
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
En toch hebben alu-hoedjes en gelovigen vaak hetzelfde doel in een discussie over hun onderwerp: overtuigen.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 15:54 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.
Gelovigen in ieder geval met een doel, mensen meenemen naar het koninkrijk van god en ze behoeden voor de hel.quote:
[..]
En toch hebben alu-hoedjes en gelovigen vaak hetzelfde doel in een discussie over hun onderwerp: overtuigen.
Houd dat dan ook fijn achter je voordeur en val er geen mensen mee lastig die wèl nadenken.quote:
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.
Dat lukt niet zo goed als ze geen poot hebben om op te staan. Alle verhalen zijn zo ongeloofwaardig als het bestaan van de vliegende rendieren van de kerstman. Nergens is bewijs... ja, "ooggetuigen".quote:
[..]
Gelovigen in ieder geval met een doel, mensen meenemen naar het koninkrijk van god en ze behoeden voor de hel.
Maar ogen van een ander zijn in dit geval niet bewijs genoeg. Iedereen kan wel wat verzinnen.UFO spotters of Chupacabra jagers zijn nog geloofwaardiger. Ze komen met iets tastbaars. Beeldmateriaal en voorwerpen. Dingen waarover je weliswaar sceptisch bent, maar je moet in elk geval moeite doen om te bewijzen dat het nep is. Daarnaast zijn die mythes veel stoerder, mysterieuzer, interessanter dan een God die niets uitvoert.
Jij gaat hier even voor al-le gelovigen verklaren dat er geen enkele bij zal zitten die dat geld niet zou kunnen gebruiken, al was het maar voor een goed doel?quote:
Een miljoen is ook best handig om de gristelijke propaganda machine draaiende te houden lijkt me.quote:
[..]
Jij gaat hier even voor al-le gelovigen verklaren dat er geen enkele bij zal zitten die dat geld niet zou kunnen gebruiken, al was het maar voor een goed doel?
http://www.peterrdevries.(...)-van-een-ooggetuige/quote:
[..]
Dat weet ik niet, maar meestal brengt een ooggetuige je wel op weg, en als het er dan niet 1, of 10, of 100 zijn, maar meer dan 200 of iets dergelijks, dan zou je misschien wel geloven. Als ze dan ook nog eens overeenstemmende verhalen vertellen zijn we nog meer op weg.
Als je het dan nog niet voor waar aanziet, dan klopt mijn idee over de aanname in ieder geval wel.
[..]
Dat mensen het verklaren op die manier maakt het niet waar. Mensen hebben soortgelijke zaken beschreven die ze doorstonden door hun geloof in communisme, of vrijheid.quote:
[..]
Dat het geen propaganda voor de kerk is, zoals hier in dit topic ergens werd gemeld. Dat die wonderen dus niet neergeschreven zijn met de bedoeling om van de daken af te schreeuwen dat er wonderen waren, maar dat die wonderen neergeschreven zijn tot eer van God. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dan is er dus ook helemaal geen baat bij om onwaarheden neer te schrijven, waarom zou je? Het gaat immers niet om de wonderen, die zijn bijzaak.
waarom niet? Wat is er mis met geld? Kun je een hoop "goede"dingen mee doen. Weggeven aan mensen die het wèl nodig hebben bijvoorbeeld.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Ik heb ook wel eens iets wonderlijks meegemaakt. Iets wat ik niet kan verklaren. Maar dat is voor mij nog geen reden om dus in een God of Jezus te geloven.
Da's dan weer een tegentheorie.
waarom niet? Wat is er mis met geld? Kun je een hoop "goede"dingen mee doen. Weggeven aan mensen die het wèl nodig hebben bijvoorbeeld.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Ik ken een hoop christenen die tuk op geld zijn.
Ik heb ook wel eens iets wonderlijks meegemaakt. Iets wat ik niet kan verklaren en wat mij wel het leven heeft gered. Maar dat is voor mij nog geen reden om dus in een God of Jezus te geloven. Want ik zie anderen wèl verongelukken. Een jonge moeder van 2 kinderen, schoolvriendin van mij, overtuigd christen, schat van een meid, bats weg. Door een stom ongeluk. Had jouw God makkelijk kunnen voorkomen, maar nee hoor.
Die wonderen van jou gebeuren willekeurig. Dat is dus toeval.
Noem Boeddha, noem Krisjna, noem Allah, of noem gewoon Mohammed, geen van al deze personen veroorzaakt zoveel opschudding als de naam Jezus. Wanneer men die naam hoort, dan is men zich bewust, van een soort schuldgevoel. Een schuldgevoel over zonden, maar men begaat toch zeker geen zonden! Hoe kan een of andere Christen beweren dat men zonden heeft! Laat staan dat men om vergeving vraagt bij een ander, dan zichzelf! Als die ander dan ook nog eens een goddelijke figuur is, dan kan men het al helemaal niet hebben, want God was toch doodverklaard? Nee, dan liever het karma, waarbij de schuld bij een vorige generatie wordt gelegd, die niet goed heeft geleefd. Of liever de Islam, alhoewel deze ook een God heeft. Het meergodendom, of polytheïsme zou ook nog wel mogelijk kunnen zijn, maar toch zeker geen Christelijke God?! Liever zelfs nog de duivel aanbidden, omdat er zoveel kwaad is in de wereld en hij een goed leven beloofd, dan die verachtelijke Jezus van die christenhonden als verlosser eren!
Ik stel overigens mijn ooggetuigen aantal bij. Het is niet 1, het is niet 100, het is niet 200, het is zelfs geen 1000, nee, het zijn rond de honderdduizend Christenen in China die kunnen getuigen van vele tekenen en wonderen, zelf ondergaan of gezien bij anderen. Nu gaan jullie mij vertellen, dat al deze Chinezen, op straffe van de doodstraf, Jezus Christus als hun redder zien, en vervolgens leugens vertellen over tekenen en wonderen die hun overkomen zijn. Dat zijn dan nog enkel de Chinezen, vergeet ook niet de andere volken die al zijn bereikt met het woord van god. Ook in Nederland gebeuren nog dagelijks wonderen en tekenen. Dan praat ik niet alleen maar over het onverklaarbare genezen van personen, of het onverklaarbare in leven blijven na een ongeluk. Dan praat ik over bijvoorbeeld mijn ouders, die 3 tekenen hebben gehad dat zij voor elkaar moesten kiezen. 1 van de tekenen herinner ik mij nog:
Er was 1 plant, die als je het ging verpotten en in je huiskamer ging zetten nooit deed. Toen mijn moeder 1 stekje aan de ouders van mijn vader gaf, deed deze plant het wonder boven wonder wel. Even onverklaarbaar, maar toch zo simpel.
Natuurlijk, ook dit is onderuit te halen, maar dat ligt aan jou als persoon. Ik kan niets veranderen aan jou als persoon en hoe hard ik ook van de daken schreeuw met duizenden tekenen en wonderen, en hoeveel ik ook benoem waarom iets zo is, of waarom iets niets zo is, het zal niet helpen. Dit soort persoon is bovendien erger dan een ongelovige Thomas, die door zien en ervaring toch nog op zijn knieën ging. Dit soort persoon is erger, dan een Schriftgeleerde, die je met woorden uit dezelfde schrift kan overtuigen. Dit soort persoon kan ik niet veranderen. Ik kan het alleen maar proberen, proberen om jullie de pracht en praal te laten zien van het geloof in Jezus. Proberen om jullie binnen te leiden in de straten van goud van het Christendom. Uiteindelijk ligt het bij jezelf, of je deze weg gaat, of de weg van de lantaarnpalen. Met licht, dat kunstmatig is opgewekt door de lust en het genot en het plezier. In tegenstelling tot het echte genot, het licht van god. En dat rijmt ook nog eens, wat is de wereld toch fijn en mooi.
., , .Ohja en die wonderen, tja, je kan zonder argumenten letterlijk elke gebeurtenis aan god toekennen en niemand kan dat weerleggen. Dat is echter in de verste verte geen reden om aan te nemen dat dat ook zo is. Ik kan die tekenen van je ouders ook toekennen aan mijn afwasborstel. Bewijs maar dat het niet zo is he, om nog maar even een koekje van eigen deeg te geven.
Volgens recente gegevens is 3 a 4% van de Chinese bevolking christen en pas het laatste decennium vindt er een lichte verschuiving plaats van voornamelijk plattelandsbevolking (en dat zijn over het algemeen nou niet bepaald de meest ontwikkelde geletterde mensen) naar ook de steden.
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Overigens vind ik die uitspraak nogal tegenstrijdig aan datgene waarmee je je stuk begint, namelijk dat geloof voornamelijk iets persoonlijks is, je eigen beleving. Die zal dan voor heel veel mensen wel verschillend zijn. Dan heb je dus zeg maar 15 miljoen van elkaar verschillende belevingen, en dat is dan DE (enige) echte wereld/waarheid?
En verder, zo fundamenteel anders denken jullie niet hoor. Jullie wijzen de islam om precies dezelfde reden als wij af. Kaboutertjes idem dito. Het grote verschil is dat gelovigen (net als elk ander weldenkend persoon) dogmatiek accepteren als het om religie gaat waar ze dat net als andere weldenkende mensen op geen enkel ander concept toepassen. Waarom die tweeledige benadering?
Dat is deels natuurlijk simpelweg inherent aan wat religie ís, maar toch.
En: menig (hedendaagse) religie heeft ook allerlei standpunten moeten bijstellen (en nog steeds) die soms eeuwenlang onbespreekbaar waren want aan goddelijke waarheden toegekend. Niet zelden veroorzaakt door wetenschappelijke bevindingen.
Even kort hierop terugkomen: Juist de ongeletterde minst ontwikkelde personen werden uitgekozen door God. Denk aan de Korinthe brief van Paulus:quote:
Oh en voor de vijfhonderdste keer: het waarheidsgehalte van claims neemt niet per definitie evenredig toe met het aantal mensen dat die claims doet he. Fijn dat het er daar steeds meer worden, maar ik denk dat daar ook wel heel wat sociologische verklaringen voor te vinden zijn.
Volgens recente gegevens is 3 a 4% van de Chinese bevolking christen en pas het laatste decennium vindt er een lichte verschuiving plaats van voornamelijk plattelandsbevolking (en dat zijn over het algemeen nou niet bepaald de meest ontwikkelde geletterde mensen) naar ook de steden.
Dan nog iets over het aantal Christenen in China:quote:18 Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God.
19 Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.
20 Waar is de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze wereld? Heeft God niet de wijsheid van deze wereld dwaas gemaakt?
21 Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.
22 Immers, de Joden vragen om een teken en de Grieken zoeken wijsheid;
23 wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid.
24 Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God.
25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Let namelijk op uw roeping, broeders: er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken.
27 Maar het dwaze van de wereld heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en het zwakke van de wereld heeft God uitverkoren om het sterke te beschamen.
28 En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen,
29 opdat geen vlees voor Hem zou roemen.
30 Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing,
31 opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
1 kor 1, 18-31
http://www.las.uu.nl/onderwijs/Christenen.pdf
'Het Christendom in China heeft een lange traditie van afwisselend tolerantie en onderdrukking'
en:
'vanaf 1976 werd het beleid rondom religieuze zaken minder strikt en sindsdien lijkt het aantal Chinese christenen explosief te groeien'
'Deze schattingen lopen uiteen van 50 tot 100 miljoen Christenen, en dan gaat het alleen nog maar om het aantal Protestanten.
'Cijfermateriaal van het aantal protestanten vóór de culturele revolutie en erna lijkt een duidelijke groei te impliceren. In 1949 werd het aantal christenen op 700000 geschat. Het aantal protestanten nu (15 miljoen) is bijna 20 keer dat aantal'
Toch opvallend dat door de jaren heen het Christendom steeds is uitgeroeid, maar ook steeds weer is teruggekomen. Je zou zeggen dat, als er geen christelijke God is, het Christendom bij systematische uitroeiing wel niet terug zou komen. Niets is minder waar. Bovendien is de geschiedenis van het Christendom in China ook niet zo bemoedigend, want voor de culturele revolutie waren er slechts 700000 christen...
De mensen gaan er toch niet minder in geloven als het niet mag?quote:
Je zou zeggen dat, als er geen christelijke God is, het Christendom bij systematische uitroeiing wel niet terug zou komen.
Blijkbaar is het vooruitzicht van een eeuwig leven in een perfecte wereld aantrekkelijk genoeg om het niet uitgeroeid te krijgen.
quote:
Oh, laat ik er voor de verandering eens niet op in gaan. En dit is waarom niet:
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Net zoveel als jij streef ik naar de waarheid. Echter, mijn ervaring zegt dat God wel bestaat. Die wonderen, ik wil graag aannemen dat het met placebo-effect te maken heeft, of met welk andere logische verklaring dan ook, maar na alles wat ik gehoord, gelezen, gezien en meegemaakt heb is het voor mij onmogelijk om telkens maar weer uit te gaan van die logische verklaring. Ik ken genoeg voorbeelden van wonderen en tekenen die nu nog gebeuren, maar natuurlijk, die zijn allemaal onderuit te halen met 'misschien een epileptische aanval' of 'zonnesteek, overduidelijk'. Neem de ervaring van een kennis van ons:quote:
[..]
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Een kennis van ons was telkens ziek. Het deed bijna aan kortjakje denken. Dan had ze weer dit, dan had ze weer dat, er was eigenlijk geen dag dat ze niet iets had. Ze had bijna een ziekenhuisabonnement. Feit is, geconstateerd door dokters, dat ze dus veel ziek was. Recentelijk had ze een ervaring: ze lag in de tuin in de zon en opeens kwamen er 2 verlichte mannen de tuin binnen. Deze zeiden tegen haar: je hebt genoeg geleden, je zult nu nooit meer ziek worden. Ze werd gezalfd en de mannen verdwenen weer. Misschien was het een droom, maar als dat zo was, hoe kwam het dan dat ze helemaal onder de zalf zat? Zweet kon het ook niet zijn. Feit is dus dat ze onder de zalf zat, voor de logische verklaring: misschien had ze in haar slaap zonnebrand gepakt? Na deze ervaring, werd ze inderdaad nooit meer ziek. Terwijl ze toch altijd wel ziek was, is ze hierna nooit meer ziek geworden. Zou die 'droom' dan toch verband houden met het nooit meer ziek worden? Het placebo effect kan het niet wezen, want ze had zelf de hoop al opgegeven.
Met een lijdensweg op aarde als gevolg? Steeds maar weer in de gevangenis komen, gemarteld worden, met ontlasting besmeurd worden, enkel omdat je Christen bent, en dat alles voor het eeuwige leven? Als ik atheïstisch opgevoed zou zijn, zou ik wel 2 keer nadenken voordat ik dat doe, als ik niet zeker weet dat er een God is en ik dat ook op de een of andere manier heb gemerkt.quote:
[..]
De mensen gaan er toch niet minder in geloven als het niet mag?
Blijkbaar is het vooruitzicht van een eeuwig leven in een perfecte wereld aantrekkelijk genoeg om het niet uitgeroeid te krijgen.
quote:
Met een lijdensweg op aarde als gevolg? Steeds maar weer in de gevangenis komen, gemarteld worden, met ontlasting besmeurd worden, enkel omdat je Christen bent, en dat alles voor het eeuwige leven?
Ja, dat lijden past toch prima bij het Christelijk geloof?
Wat betekent dat volgens jou? Atheïstisch opgevoed worden?quote:Als ik atheïstisch opgevoed zou zijn
Als ooit eens gehoord van de gnostische christenen ? Wel, Paulus was er eentje van en hield zich helemaal niet bezig met de historische Jezus. Als ongeletterden konden die gasten anders wel uitstekend, nee, geniaal schrijven, is het niet ??quote:
Even kort hierop terugkomen: Juist de ongeletterde minst ontwikkelde personen werden uitgekozen door God. Denk aan de Korinthe brief van Paulus.
En daar geloof ik nu eens geen snars van zie !! Je komt enkel jou geloof hier verkopen.quote:Net zoveel als jij streef ik naar de waarheid.
Je kennis is een prostituee?quote:
[..]
Een kennis van ons was telkens ziek. Het deed bijna aan kortjakje denken.
Ik geef het op hoor bij die Naatje. Tegen zòveel koppige domheid kan ik niet op.quote:
[..]
Als ooit eens gehoord van de gnostische christenen ? Wel, Paulus was er eentje van en hield zich helemaal niet bezig met de historische Jezus. Als ongeletterden konden die gasten anders wel uitstekend, nee, geniaal schrijven, is het niet ??
[..]
En daar geloof ik nu eens geen snars van zie !! Je komt enkel jou geloof hier verkopen.
het blijft me verbazen dat mensen ZO graag willen geloven in een opperwezen, dat ze de kromste zaken recht willen lullen.
Het is bijna belachelijk hoe je hier "atheïsten" bestempelt als mensen die "echt weten hoe de wereld in elkaar steekt". Wat zul jij je verlicht voelenquote:
Oh, laat ik er voor de verandering eens niet op in gaan. En dit is waarom niet:
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Of het zou je geen fluit uitmaken, zoals veel "atheïsten". Die hele godsvraag is voor veel mensen domweg niet belangrijk; het speelt geen rol in hun leven.quote:
Als ik atheïstisch opgevoed zou zijn, zou ik wel 2 keer nadenken voordat ik dat doe, als ik niet zeker weet dat er een God is en ik dat ook op de een of andere manier heb gemerkt.
Stel er is geen god, alles verloopt via natuurwetten, alles valt dan op zijn plaats en zit volkomen logisch in elkaar.
Mijn antwoord.quote:
[..]
Of het zou je geen fluit uitmaken, zoals veel "atheïsten". Die hele godsvraag is voor veel mensen domweg niet belangrijk; het speelt geen rol in hun leven.
Overigens best grappig om te zien dat niet-gelovigen zich meestal beter kunnen verplaatsen in een gelovige denkwijze dan andersom.
Niet alleen dat, gelovigen verdiepen zich ook zelden in hun eigen denkwijze, kijken daar niet kritisch naar. Men wil alleen maar bevestigd worden. Dit zie je trouwens net zo goed bij aanhangers van pseudowetenschappen als homeopatie en bij ufo aanhangers.quote:
[..]
Mijn antwoord.
Overigens best grappig om te zien dat niet-gelovigen zich meestal beter kunnen verplaatsen in een gelovige denkwijze dan andersom.
Waarom?quote:
Overigens best grappig om te zien dat niet-gelovigen zich meestal beter kunnen verplaatsen in een gelovige denkwijze dan andersom.
-edit: ik denk dat van beide kanten eenzelfde mate van onbegrip komt. Ik zou niet weten waarom een "niet-gelovige" zich beter kan verplaatsen in een "gelovige denkwijze" dan andersom.
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 05-08-2011 11:22:47 ]
Nou ja, "volkomen logisch"... we kunnen het in bepaalde gevallen in een logisch of wiskundig raamwerk gieten. Of dat altijd "logisch" is weet ik niet. Ik vind kwantummechanica bijvoorbeeld verre van "logisch". Wat wij "logisch" vinden is ingebakken door onze zeer beperkte waarnemingsvermogen. Het is dat we een taal genaamd "wiskunde" hebben ontwikkeld om daar bovenuit te kijken.quote:
Stel er is geen god, alles verloopt via natuurwetten, alles valt dan op zijn plaats en zit volkomen logisch in elkaar.
Sterker nog, hoe dieper ik in mijn eigen vakgebied ga graven, des te meer bizar ik de natuur ga vinden. De natuur heeft lak aan wat ik "logisch" vind.
waarom dat grappig is?quote:
Nee, waarom dat gedacht wordt, zoals ik in de edit van die post aangeefquote:
In dat geval zijn god's wegen ondoorgrondelijk.quote:
Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
Ah. Gelovigen wordt over het algemeen niet geleerd om kritisch naar de eigen opvattingen te kijken. Hoewel ze die opdracht wel krijgen in de bijbel wordt daar niet zo veel mee gedaan.quote:
[..]
Nee, waarom dat gedacht wordt, zoals ik in de edit van die post aangeef
En hoe volgt daarquote:
[..]
Ah. Gelovigen wordt over het algemeen niet geleerd om kritisch naar de eigen opvattingen te kijken. Hoewel ze die opdracht wel krijgen in de bijbel wordt daar niet zo veel mee gedaan.
uit?quote:Overigens best grappig om te zien dat niet-gelovigen zich meestal beter kunnen verplaatsen in een gelovige denkwijze dan andersom.
Wellicht is het begrip logisch verwarrend. Kwantummechanica moet je je niet voorstellen, dat moet je toepassen. De natuurkunde ervan zit afaik volkomen sluitend in elkaar. Net zo goed dat je klassieke mechanica niet moet toepassen op zeer hoge snelheden, maar Einstein gebruiken.quote:
[..]
Nou ja, "volkomen logisch"... we kunnen het in bepaalde gevallen in een logisch of wiskundig raamwerk gieten. Of dat altijd "logisch" is weet ik niet. Ik vind kwantummechanica bijvoorbeeld verre van "logisch". Wat wij "logisch" vinden is ingebakken door onze zeer beperkte waarnemingsvermogen. Het is dat we een taal genaamd "wiskunde" hebben ontwikkeld om daar bovenuit te kijken.
Sterker nog, hoe dieper ik in mijn eigen vakgebied ga graven, des te meer bizar ik de natuur ga vinden. De natuur heeft lak aan wat ik "logisch" vind.
Dat het volkomen anders is als ons dagelijkse waarnemingsniveau, jep, maar dat maakt het interessant.
Met logisch bedoel ik, als in de logica, formules, abstracte wiskunde.
Auto immunisatiequote:
[..]
In dat geval zijn god's wegen ondoorgrondelijk.
dat zijn niet mijn woorden. Ik weet ook niet of ze het beter kunnen maar mijn ervaring is wel dat ze het beter willen.quote:
Is dat zo moeilijk te begrijpen?quote:
[..]
Waarom?
-edit: ik denk dat van beide kanten eenzelfde mate van onbegrip komt. Ik zou niet weten waarom een "niet-gelovige" zich beter kan verplaatsen in een "gelovige denkwijze" dan andersom.
Heeft puur te maken met een conservatieve denkwijze. Iets wat onder de gelovigen meer leeft dan onder de niet-gelovigen.
Uiteraard.quote:
Inmiddels een groot deel van het topic gelezen. Een aantal replies waren goed geformuleerd en dat maakt dit topic nog enigszins interessant, maar wat TS hier allemaal post is echt tenenkrommend.
TS voert ook geen discussie, maar post alleen. Meer TRU dan F&Lquote:
[..]
Uiteraard.
Inmiddels een groot deel van het topic gelezen. Een aantal replies waren goed geformuleerd en dat maakt dit topic nog enigszins interessant, maar wat TS hier allemaal post is echt tenenkrommend.
Als ik jouw reactie zo lees heb ik het idee dat ik de post waar jij op reageert niet helemaal goed gelezen/begrepen heb, gezien hoe ík er op reageer.quote:
Het is bijna belachelijk hoe je hier "atheïsten" bestempelt als mensen die "echt weten hoe de wereld in elkaar steekt". Wat zul jij je verlicht voelen
Precies, ik vraag het vaak aan de gelovigen hier op het forum: hoe zou de wereld er volgens jullie uitzien als er geen God was? Naar mijn mening dus precies zoals-ie er nu uitziet.quote:
Stel, er was een God, zo eentje waar je naar kan bidden en die ingrijpt in de realiteit. Als ik dan zo eens naar de wereld kijk, wat een ongelofelijke hufter moet dat zijn, echt, daar komt geen dictator bij in de buurt.
Stel er is geen god, alles verloopt via natuurwetten, alles valt dan op zijn plaats en zit volkomen logisch in elkaar.
Nee, ongeletterde mensen nemen eerder klakkeloos dingen aan en kunnen minder makkelijk zelf een weloverwogen mening vormen. En zijn daar dus gevoeliger voor. Sowieso is een algemene afname te zien van aantallen religieuzen naarmate onze kennis steeds meer toe is genomen. En ten tweede, aan te tonen is dat naarmate de gemiddelde intelligentie van een groep stijgt, het aantal gelovigen in die groep steeds kleiner wordt.quote:
Even kort hierop terugkomen: Juist de ongeletterde minst ontwikkelde personen werden uitgekozen door God. Denk aan de Korinthe brief van Paulus:
Ik had ooit een collega, beste vent, maar gewoon uitermate simpel van geest, afkomstig uit een Grieks-orthodoxe omgeving. Die man keek zo ontzettend op naar de plaatselijke priester, want die wist álles van god, van de hemel etc, had ervoor geleerd dus móest alles wel waar zijn wat hij verkondigde.
Zulke mensen droomt natuurlijk elke religieuze leider van, want een beetje onderbouwd weerwoord hoef je van hen niet te verwachten. Mensen die simpelweg niet of nauwelijks in staat zijn over dat soort dingen een fatsoenlijke mening te vormen.
Als Allah niet zou bestaan, waarom zijn er dan nog steeds gebieden waar de islam terrein wint?quote:Toch opvallend dat door de jaren heen het Christendom steeds is uitgeroeid, maar ook steeds weer is teruggekomen. Je zou zeggen dat, als er geen christelijke God is, het Christendom bij systematische uitroeiing wel niet terug zou komen. Niets is minder waar. Bovendien is de geschiedenis van het Christendom in China ook niet zo bemoedigend, want voor de culturele revolutie waren er slechts 700000 christen...
Ik denk dat dat wel meevaltquote:
[..]
Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Heeft puur te maken met een conservatieve denkwijze. Iets wat onder de gelovigen meer leeft dan onder de niet-gelovigen.
Wetenschappers zijn b.v. vaak ook vrij conservatief.Dat is geen argument, en het slaat verder nergens op.quote:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt
Het is niet echt een visitekaartje.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ja, dat lijden past toch prima bij het Christelijk geloof?
KOM, WORDT CHRISTEN, EN LEIDT ALS JEZUS!
Ik zou echt meteen Christen worden als ik dit hoorde.
Opgevoed worden met het idee dat er geen God is.quote:[..]
Wat betekent dat volgens jou? Atheïstisch opgevoed worden?
Hoe weet jij nou zo zeker dat hij zich helemaal niet bezig hield met de historische Jezus? Paulus was bovendien geen gnostische Christen. Sommige van zijn volgers zijn Christen, dat klopt.quote:
[..]
Als ooit eens gehoord van de gnostische christenen ? Wel, Paulus was er eentje van en hield zich helemaal niet bezig met de historische Jezus. Als ongeletterden konden die gasten anders wel uitstekend, nee, geniaal schrijven, is het niet ??
Enkel mijn geloof verkopen? En dan is de topictitel (remember, ik ben TS) 'Is God kieskeurig?' Ik zou meteen aan worden genomen bij een geloofverkoopsbureau op deze manier.quote:[..]
En daar geloof ik nu eens geen snars van zie !! Je komt enkel jou geloof hier verkopen.
Waarom dom? Waarom is het dom en dwaas om te geloven dat iets wat tientallen mensen getuigen waar is? Als het niet waar is, wat is het dan? Zijn ze bij elkaar gaan zitten om met elkaar een hele grote story te bedenken? Maar waarom heb ik het dan nog nooit in de media gezien? Was het dan niet de bedoeling op met die story veel ophef te creëren? Maar waarom zou je dan in vredesnaam zo'n story verzinnen? Je mag mij 3 kogels door het hoofd schieten als het niet waar is van het 74 dagen zonder eten en drinken. Of iets meer (of iets minder, maar meer dan 40 is zeker).quote:
[..]
Ik geef het op hoor bij die Naatje. Tegen zòveel koppige domheid kan ik niet op.
Natuurlijk, dat kan ook.quote:
[..]
Of het zou je geen fluit uitmaken, zoals veel "atheïsten". Die hele godsvraag is voor veel mensen domweg niet belangrijk; het speelt geen rol in hun leven.
Natuurlijk, natuurlijk. Mee eens.quote:
[..]
Nee, ongeletterde mensen nemen eerder klakkeloos dingen aan en kunnen minder makkelijk zelf een weloverwogen mening vormen. En zijn daar dus gevoeliger voor. Sowieso is een algemene afname te zien van aantallen religieuzen naarmate onze kennis steeds meer toe is genomen. En ten tweede, aan te tonen is dat naarmate de gemiddelde intelligentie van een groep stijgt, het aantal gelovigen in die groep steeds kleiner wordt.
Ik had ooit een collega, beste vent, maar gewoon uitermate simpel van geest, afkomstig uit een Grieks-orthodoxe omgeving. Die man keek zo ontzettend op naar de plaatselijke priester, want die wist álles van god, van de hemel etc, had ervoor geleerd dus móest alles wel waar zijn wat hij verkondigde.
Zulke mensen droomt natuurlijk elke religieuze leider van, want een beetje onderbouwd weerwoord hoef je van hen niet te verwachten. Mensen die simpelweg niet of nauwelijks in staat zijn over dat soort dingen een fatsoenlijke mening te vormen.
Zijn dat gebieden die al eerder met de Islam in aanraking zijn gekomen?quote:[..]
Als Allah niet zou bestaan, waarom zijn er dan nog steeds gebieden waar de islam terrein wint?
Waarom blijf je de kwestie negeren dat er minstens net zoveel mensen zijn die via dezelfde wijze (persoonlijke openbaring) op een hele andere god uitkomen dan de christelijke?quote:
Waarom dom? Waarom is het dom en dwaas om te geloven dat iets wat tientallen mensen getuigen waar is? Als het niet waar is, wat is het dan? Zijn ze bij elkaar gaan zitten om met elkaar een hele grote story te bedenken? Maar waarom heb ik het dan nog nooit in de media gezien? Was het dan niet de bedoeling op met die story veel ophef te creëren? Maar waarom zou je dan in vredesnaam zo'n story verzinnen? Je mag mij 3 kogels door het hoofd schieten als het niet waar is van het 74 dagen zonder eten en drinken. Of iets meer (of iets minder, maar meer dan 40 is zeker).
Een van de eigenschappen van God is dat hij de wereld heeft geschapen, dus dan zou er geen wereld zijn, als er geen God was.quote:
[..]
Precies, ik vraag het vaak aan de gelovigen hier op het forum: hoe zou de wereld er volgens jullie uitzien als er geen God was? Naar mijn mening dus precies zoals-ie er nu uitziet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknalquote:
[..]
Een van de eigenschappen van God is dat hij de wereld heeft geschapen, dus dan zou er geen wereld zijn, als er geen God was.
Noem eens wat?quote:
[..]
Waarom blijf je de kwestie negeren dat er minstens net zoveel mensen zijn die via dezelfde wijze (persoonlijke openbaring) op een hele andere god uitkomen dan de christelijke?
Nog geen 7 minutenquote:
Nou daarmee vervalt je argument toch?quote:
Zou dat wat uitmaken voor het evt. waarheidsgehalte? Mensen willen gewoon vasthouden wat al tijden van hun was, dat zit gewoon al heel diep in de identiteit van mensen verweven. Dat zegt echter niks over of het wel of niet waar is. Dat continue terugkomen lijkt me dan ook een vrij normale reactie op het constant onderdrukt geweest zijn.quote:Zijn dat gebieden die al eerder met de Islam in aanraking zijn gekomen?
Nogal hypothetisch maar stel dat de islam uit NL 'verdreven' zou worden, ik zou niet weten waarom die niet ooit weer een comeback zou maken hoor.
Discussie voor een ander topic, maar ook de oerknal moet ergens uit zijn ontstaan. Ik ben een beetje uit die discussie, maar ook in de theory of everything blijf je met 'de oorzaak' zitten.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
Ik had die post nog niet gelezen, maar waarom zou ik?quote:
Cirkelredenering.quote:
Een van de eigenschappen van God is dat hij de wereld heeft geschapen, dus dan zou er geen wereld zijn, als er geen God was.
Je hebt serieus geen idee wat ik daarmee bedoel?quote:
Jij maakt de AANNAME dat God de wereld gemaakt heeft, zonder dat je er enig concreet bewijs voor hebt. Niet erg overtuigend. Vind je dat zelf niet vreemd? Of zie je dat gewoon niet?quote:
[..]
Een van de eigenschappen van God is dat hij de wereld heeft geschapen, dus dan zou er geen wereld zijn, als er geen God was.
Nog steeds geen godsbewijsquote:
[..]
Discussie voor een ander topic, maar ook de oerknal moet ergens uit zijn ontstaan. Ik ben een beetje uit die discussie, maar ook in de theory of everything blijf je met 'de oorzaak' zitten.
quote:
Naatje is natuurlijk wel slecht voor het milieu, veel energie, geen groot licht
Dat zou een klein wonder zijnquote:
[..]
Ik had die post nog niet gelezen, maar waarom zou ik?
Ik wil een concreet voorbeeld. Ik kan nu moeilijk een verhaal gaan houden over al die goden, als ik niet weet wat de ervaringen zijn. Ik ontken ook niet dat die er zijn. Ik denk zeer zeker dat Mohammed bijvoorbeeld een visioen heeft gehad, maar de vraag is van wie? Theoretisch gezien zou dat ook de Christelijke god moeten zijn, die aanstichter is, want Gabriël is een engel onder de Christelijke god. De leer echter die dan verkondigt wordt, dat Jezus slechts een profeet is... Dat gaat heel erg in tegen wat dezelfde engel voorspelt heeft in Daniël. Daarop zou je dus kunnen zeggen dat het iets of iemand anders was, iets dat zich voordeed als Gabriël?quote:Op vrijdag 5 augustus 2011 19:16 schreef Modus het volgende:
[..]
Je hebt serieus geen idee wat ik daarmee bedoel?
Dus, kom op, concreet een voorbeeld, zoals ik ook voorbeelden heb genoemd van de aanwezigheid van een christelijke god.
"Lees de bijbel dan!"quote:
Jij maakt de AANNAME dat God de wereld gemaakt heeft, zonder dat je er enig concreet bewijs voor hebt. Niet erg overtuigend. Vind je dat zelf niet vreemd? Of zie je dat gewoon niet?
Volgens mij heb jij ook visioenen, want ik heb nog geen steekhoudend argument gezien van je.quote:
[..]
Dus, kom op, concreet een voorbeeld, zoals ik ook voorbeelden heb genoemd van de aanwezigheid van een christelijke god.
Nee, dat was de vraag toch ook niet? De vraag was hoe de wereld eruit zou zien zonder God. Als je gelooft in scheppergod, dan heeft god dus de wereld gemaakt. Als die scheppergod er niet is, ook geen wereld. Ik geloof in een scheppergod.quote:
En die vraag heb je niet beantwoord. Dus zeur niet over dat het de vraag niet was.quote:
[..]
Nee, dat was de vraag toch ook niet? De vraag was hoe de wereld eruit zou zien zonder God. Als je gelooft in scheppergod, dan heeft god dus de wereld gemaakt. Als die scheppergod er niet is, ook geen wereld. Ik geloof in een scheppergod.
Dat is toch voor christenen net zoveel de vraag? Ja voor jou niet, want jij redeneert alleen maar naar je conclusie toe, maar goed.quote:
Ik wil een concreet voorbeeld. Ik kan nu moeilijk een verhaal gaan houden over al die goden, als ik niet weet wat de ervaringen zijn. Ik ontken ook niet dat die er zijn. Ik denk zeer zeker dat Mohammed bijvoorbeeld een visioen heeft gehad, maar de vraag is van wie?
Je hebt nog nooit gehoord dat moslims Allah ervaren? Via dezelfde kenbron als christenen dat doen? Ze voelen hem overal, zien hem overal, zien wonderen gebeuren.
Vraag het een moslim anders?quote:Theoretisch gezien zou dat ook de Christelijke god moeten zijn, die aanstichter is, want Gabriël is een engel onder de Christelijke god. De leer echter die dan verkondigt wordt, dat Jezus slechts een profeet is... Dat gaat heel erg in tegen wat dezelfde engel voorspelt heeft in Daniël. Daarop zou je dus kunnen zeggen dat het iets of iemand anders was, iets dat zich voordeed als Gabriël?
En je blijft maar punten bij wijze van bewijs aandragen die juist ter discussie staan. Even heel zwartwit: je probeert de bijbel te bewijzen aan de hand van de bijbel. En je snapt toch hopelijk wel dat dat niet kan?
Neuh, het is een poging tot de reconstructie van het klassieke godsbewijs vanuit de ontologie.quote:
Het is wel degelijk een cirkelredeneringquote:
[..]
Neuh, het is een poging tot de reconstructie van het klassieke godsbewijs vanuit de ontologie.
Nope, lees beter!quote:
[..]
Het is wel degelijk een cirkelredenering
Ik weet niet of ik nu moet zuchten, medelijden met je moet hebben of iets anders, maar, oké:quote:
[..]
Volgens mij heb jij ook visioenen, want ik heb nog geen steekhoudend argument gezien van je.
- ca. 70 dagen geen water, man gelooft in God en ooggetuigen zijn aanwezig
- over een muur heen springen van 2 meter hoog, zelfde man als hierboven en ooggetuigen zijn aanwezig.
- over een muur heen springen, met glasscherven bovenop en achter de muur een septic tank, waar hij niet invalt, zelfde man als hierboven en wederom zijn er ooggetuigen aanwezig.
- zoete aardappelen worden gepoot in de grond op een te kleine afstand van elkaar, vrouw wordt uitgelachen omdat ze dat gedaan heeft, bij de oogst heeft alleen zij een goede oogst. De vrouw van de man hierboven. Er zijn ooggetuigen.
- Tarwe wordt ook op een verkeerde manier geplant, wederom uitgelachen. Er komt een storm aan en alleen haar tarwe brengt genoeg op. De vrouw van de man hierboven. Er zijn ooggetuigen.
- altijd ziek, heeft een ervaring en is daarna niet meer ziek, vrouw gelooft in god. Geen ooggetuigen.
- Man loopt over straat, heeft haast en wilt de weg oversteken en valt op dat moment achterover op straat. Fysisch gezien onmogelijk, want als je haast hebt, val je voorover. Nadat hij gevallen was, kwam er een auto voorbij. Man gelooft in god. Ooggetuigen zijn aanwezig.
- Man heeft kanker, dokters kunnen er niets aan doen. Plotseling is hij genezen, dokters verklaren dat het niet kan. Man gelooft in god. Ooggetuigen zijn natuurlijk de dokters.
Moet ik doorgaan?
Nee, ga maar terug naar ONZ, kan je daar lekker verder trollenquote:
[..]
Ik weet niet of ik nu moet zuchten, medelijden met je moet hebben of iets anders, maar, oké:
- ca. 70 dagen geen water, man gelooft in God en ooggetuigen zijn aanwezig
- over een muur heen springen van 2 meter hoog, zelfde man als hierboven en ooggetuigen zijn aanwezig.
- over een muur heen springen, met glasscherven bovenop en achter de muur een septic tank, waar hij niet invalt, zelfde man als hierboven en wederom zijn er ooggetuigen aanwezig.
- zoete aardappelen worden gepoot in de grond op een te kleine afstand van elkaar, vrouw wordt uitgelachen omdat ze dat gedaan heeft, bij de oogst heeft alleen zij een goede oogst. De vrouw van de man hierboven. Er zijn ooggetuigen.
- Tarwe wordt ook op een verkeerde manier geplant, wederom uitgelachen. Er komt een storm aan en alleen haar tarwe brengt genoeg op. De vrouw van de man hierboven. Er zijn ooggetuigen.
- altijd ziek, heeft een ervaring en is daarna niet meer ziek, vrouw gelooft in god. Geen ooggetuigen.
- Man loopt over straat, heeft haast en wilt de weg oversteken en valt op dat moment achterover op straat. Fysisch gezien onmogelijk, want als je haast hebt, val je voorover. Nadat hij gevallen was, kwam er een auto voorbij. Man gelooft in god. Ooggetuigen zijn aanwezig.
- Man heeft kanker, dokters kunnen er niets aan doen. Plotseling is hij genezen, dokters verklaren dat het niet kan. Man gelooft in god. Ooggetuigen zijn natuurlijk de dokters.
Moet ik doorgaan?
Trollen?quote:
[..]
Nee, ga maar terug naar ONZ, kan je daar lekker verder trollen
Waar probeer ik de bijbel te bewijzen? Je hebt trouwens nog geen voorbeeld gegeven van een ervaring die te leiden is tot een andere god dan de christelijke god.quote:
[..]
Dat is toch voor christenen net zoveel de vraag? Ja voor jou niet, want jij redeneert alleen maar naar je conclusie toe, maar goed.
Je hebt nog nooit gehoord dat moslims Allah ervaren? Via dezelfde kenbron als christenen dat doen? Ze voelen hem overal, zien hem overal, zien wonderen gebeuren.
[..]
Vraag het een moslim anders?
En je blijft maar punten bij wijze van bewijs aandragen die juist ter discussie staan. Even heel zwartwit: je probeert de bijbel te bewijzen aan de hand van de bijbel. En je snapt toch hopelijk wel dat dat niet kan?
Over welke christelijke god heb jij het? Toch niet die ene van de driehoek?quote:
[..]
Waar probeer ik de bijbel te bewijzen? Je hebt trouwens nog geen voorbeeld gegeven van een ervaring die te leiden is tot een andere god dan de christelijke god.
Driehoek?quote:
[..]
Over welke christelijke god heb jij het? Toch niet die ene van de driehoek?
Je probeert religieuze standpunten te bewijzen met 'feiten' gebaseerd op diezelfde religie.quote:
Waar probeer ik de bijbel te bewijzen? Je hebt trouwens nog geen voorbeeld gegeven van een ervaring die te leiden is tot een andere god dan de christelijke god.
En dat heb ik wel gedaan. Ik noem moslims (daar hebben we er een paar miljard van) die elke dag overal Allah ervaren, die zijn aanwezigheid voelen, die overal zijn sporen terugvinden. Tuurlijk, die kunnen er alleen maar naast zitten volgens jou, maar dan snap je de essentie van de vraag niet. Maar dat zijn exact dezelfde soort kenmethoden die christenen op god als conclusie laten uitkomen.
De drie-eenheid XD.quote:
Toch liepen miljoenen mensen achter Moeder Teresa aan, die lijden als handelsmerk had.quote:
Het is niet echt een visitekaartje.
KOM, WORDT CHRISTEN, EN LEIDT ALS JEZUS!
Ik zou echt meteen Christen worden als ik dit hoorde.
Maar denk jij dan dat dat concreet een rol speelt in die gezinnen? Dat ze bewust zeggen: omdat wij niet in God geloven, doen we dit en dit. Of: omdat God niet bestaat gaan we vandaag...quote:Opgevoed worden met het idee dat er geen God is.
Blijkbaar is het voor gelovigen moeilijk te snappen dat God gewoon ook totaal geen enkele rol kan spelen.
Het gaat niet om het ontstaan van de wereld, maar om de dagelijkse gang van zaken op aarde. Gewoon het hier en nu.quote:
Een van de eigenschappen van God is dat hij de wereld heeft geschapen, dus dan zou er geen wereld zijn, als er geen God was.
Dat is correct Egyptische goden kwamen vaak in een drie eenheid.quote:
oh, die driehoek. 'De Christelijke God', dus of dat die ene van de driehoek is, weet ik niet. Het is in ieder geval een symbool dat verwijst naar, en dat symbool komt uit Egypte lees ik net.
In het jodendom komt de drie eenheid niet voor, joden hebben er jaren over gedaan om monotheistisch te worden, dus god splitsen in 3 leek ze niet zo'n goed idee.
In het christendom is de heilige drie eenheid een katholiek dogma.
Daar zou jij weinig van merken, omdat je al in afwezigheid van God en wonderen leeft. Wonderen zijn voor jou af te schepen als iets wat nog niet verklaart kan worden en het is toch essentieel voor een wonder om bovennatuurlijk te zijn en aan wonderen merk je doorgaans als ongelovige de aanwezigheid van God. Laat ik jou eens een wedervraag stellen: hoe ziet een wereld met God er voor jou uit?quote:
[..]
Het gaat niet om het ontstaan van de wereld, maar om de dagelijkse gang van zaken op aarde. Gewoon het hier en nu.
Noem eens waar je op doelt? Welke gebeurtenissen?quote:
Hoe denk je over gebeurtenissen die vroeger op dezelfde manier als jij nu doet tot wonderen gerekend werden en die nu met de wetenschap te verklaren zijn?
Menig klimatologisch fenomeen bv. werd eeuwenlang aan god(en) toegekend. Nu niet meer.quote:
Noem eens waar je op doelt? Welke gebeurtenissen?
Zeker niet, ik laat me graag overtuigen door die wonderen van je waar je steeds weer over begint. Kom maar op met je voorbeelden.quote:
Daar zou jij weinig van merken, omdat je al in afwezigheid van God en wonderen leeft. Wonderen zijn voor jou af te schepen als iets wat nog niet verklaart kan worden en het is toch essentieel voor een wonder om bovennatuurlijk te zijn en aan wonderen merk je doorgaans als ongelovige de aanwezigheid van God.
Met linkjes naar bewijzen, enzo. Welvaart eerlijk verdeeld, geen natuurrampen, minder ziektes, etc. We zouden het met z'n allen gewoon veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen. Maar die is er niet, want het is duidelijk dat om alles wat gebeurt geen God nodig is om het te verklaren. Integendeel zelfs.quote:Laat ik jou eens een wedervraag stellen: hoe ziet een wereld met God er voor jou uit?
Geen oorlogen zoals de 2e wereld oorlog. Eén geloof zonder geboden.quote:
[..]
Zeker niet, ik laat me graag overtuigen door die wonderen van je waar je steeds weer over begint. Kom maar op met je voorbeelden.
[..]
Welvaart eerlijk verdeeld, geen natuurrampen, minder ziektes, etc. We zouden het met z'n allen gewoon veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen. Maar die is er niet, want het is duidelijk dat om alles wat gebeurt geen God nodig is om het te verklaren. Integendeel zelfs.
Sommigen worden met rijkdom getest, anderen met armoede. Waarom het zo is dat wij rijkdom hebben, en anderen armoede, weet ik niet. Dat weet alleen God.
Wat ik wel erg wonderbaarlijk vind, is dat ik nog nooit mensen in armoede heb horen klagen. Je ziet op tv de beelden van de Afrikanen die honger lijden, maar ik heb ze nooit horen vragen waarom wij ze niet (genoeg) helpen.
Nu klink ik misschien über gelovig ofzo, maar dat ben ik niet. Ik geloof in God, maar ook in de eigen verantwoordelijkheid van mensen.
Lekker stuk godheid dan, wat moet er uit komen, doet ie een vergelijkend onderzoek ofzo voor publicatie in godness today?quote:
Persoonlijk zie ik het zo: het leven is een test.
Het leven een test, lekker godsbeeld heb je dan, ah, ja, onnoemelijk leed, horror, pijn, vervolging, dode kinderen en familileden en als jij dan doodgaat, hee, het was een test.
Die godheid wil ik met plezier een jaartje in zijn kloten trappen.
Dan doe ik mee.quote:
[..]
Lekker stuk godheid dan, wat moet er uit komen, doet ie een vergelijkend onderzoek ofzo voor publicatie in godness today?
Het leven een test, lekker godsbeeld heb je dan, ah, ja, onnoemelijk leed, horror, pijn, vervolging, dode kinderen en familileden en als jij dan doodgaat, hee, het was een test.
Die godheid wil ik met plezier een jaartje in zijn kloten trappen.
Eens, behalve dan dat ik het leven als een test zie. Ik geloof inderdaad ook in God en dat hij ons zelf een verantwoordelijkheid gegeven heeft. Het zou toch behoorlijk krom zijn dat iedereen doet wat ie wilt en dat de gevolgen vervolgens wel door God worden opgeruimd.quote:
Persoonlijk zie ik het zo: het leven is een test. Als jij het goed hebt hoor jij dit te erkennen en hier dankbaar voor te zijn i.p.v. te klagen over (vaak) onbelangrijke dingen. Met "het goed hebben" bedoel ik niet alleen economisch, maar ook bijvoorbeeld een goede gezondheid. Je hoort je medemens, die minder bedeeld is, te helpen. Denk hier maar eens over na: als wij een heel klein beetje van onze luxe zouden opgeven (dus bijv. 1 televisie of pc in huis i.p.v. 2), hoeveel mensen zouden we daarmee kunnen helpen?
Sommigen worden met rijkdom getest, anderen met armoede. Waarom het zo is dat wij rijkdom hebben, en anderen armoede, weet ik niet. Dat weet alleen God.
Wat ik wel erg wonderbaarlijk vind, is dat ik nog nooit mensen in armoede heb horen klagen. Je ziet op tv de beelden van de Afrikanen die honger lijden, maar ik heb ze nooit horen vragen waarom wij ze niet (genoeg) helpen.
Nu klink ik misschien über gelovig ofzo, maar dat ben ik niet. Ik geloof in God, maar ook in de eigen verantwoordelijkheid van mensen.
Wat is de reden van die test? Wat zijn de consequenties van die test? Waarom is die test niet voor ieder gelijk?quote:
[..]
Eens, behalve dan dat ik het leven als een test zie. Ik geloof inderdaad ook in God en dat hij ons zelf een verantwoordelijkheid gegeven heeft. Het zou toch behoorlijk krom zijn dat iedereen doet wat ie wilt en dat de gevolgen vervolgens wel door God worden opgeruimd.
Hoe is het iemands eigen verantwoordelijkheid als diegene in de meest gruwelijke omstandigheden geboren wordt en er geen uitweg is?
Dat is pas krom!
Ik krijg echt hoofdpijn van deze simpelheidquote:
Persoonlijk zie ik het zo: het leven is een test. Als jij het goed hebt hoor jij dit te erkennen en hier dankbaar voor te zijn i.p.v. te klagen over (vaak) onbelangrijke dingen. Met "het goed hebben" bedoel ik niet alleen economisch, maar ook bijvoorbeeld een goede gezondheid. Je hoort je medemens, die minder bedeeld is, te helpen. Denk hier maar eens over na: als wij een heel klein beetje van onze luxe zouden opgeven (dus bijv. 1 televisie of pc in huis i.p.v. 2), hoeveel mensen zouden we daarmee kunnen helpen?
Sommigen worden met rijkdom getest, anderen met armoede. Waarom het zo is dat wij rijkdom hebben, en anderen armoede, weet ik niet. Dat weet alleen God.
Wat ik wel erg wonderbaarlijk vind, is dat ik nog nooit mensen in armoede heb horen klagen. Je ziet op tv de beelden van de Afrikanen die honger lijden, maar ik heb ze nooit horen vragen waarom wij ze niet (genoeg) helpen.
Nu klink ik misschien über gelovig ofzo, maar dat ben ik niet. Ik geloof in God, maar ook in de eigen verantwoordelijkheid van mensen.
Ik kan niet zoveel vreten als dat ik kotsen wil als ik dat lees. Waar halen dat soort mensen die hufterigheid vandaan vraag ik me af, zo een totaal gebrek aan empathiequote:
[..]
Ik krijg echt hoofdpijn van deze simpelheid
Zullen we hem naar de hoorn van afrika sturen? Dan mij hij het uitleggen aan alle stervende kindjes daar. Die zullen vast een stuk vreedzamer dood gaan als ze het weten.quote:
[..]
Ik krijg echt hoofdpijn van deze simpelheid
Rondleiding geven in het holocaust museum, tijdje in een derde wereld ziekenhuis laten schoonmaken en dat is nog een milde optie.quote:
[..]
Zullen we hem naar de hoorn van afrika sturen? Dan mij hij het uitleggen aan alle stervende kindjes daar. Die zullen vast een stuk vreedzamer dood gaan als ze het weten.
Euh lees eens? Ik zeg toch dat ik NIET in een test geloof..?quote:
[..]
Wat is de reden van die test? Wat zijn de consequenties van die test? Waarom is die test niet voor ieder gelijk?
Hoe is het iemands eigen verantwoordelijkheid als diegene in de meest gruwelijke omstandigheden geboren wordt en er geen uitweg is?
Dat is pas krom!
Nu zie ik het inderdaad, je had het wat verwarrend verwoord.quote:
[..]
Euh lees eens? Ik zeg toch dat ik NIET in een test geloof..?
Dat neemt mijn punt over verantwoordelijkheid niet weg.
Dan geloof je dus in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?quote:
[..]
Euh lees eens? Ik zeg toch dat ik NIET in een test geloof..?
Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.quote:
[..]
Dan geloof je dus in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?
O, dat is heel simpel, als ik een zooitje rotweilers *(insert willekeurig hondenmerk) fok en die bijten mensen dan ben ik verantwoordelijk. Nu de analogie met god, als god mensen maakt op zo'n manier dat die alles verkloten, wie is dan de verantwoordelijke? Juist de schepper die draagt verantwoordelijkheid over wat hij schept.quote:
[..]
Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.
Overigens denk ik niet dat mensen alles verkloten. Dat is veel te negatief gedacht.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.
Nonsens, god heeft de mens geschapen met de mogelijkheid om slechte dingen te doen, hij heeft satan geschapen en hij heeft dit alles gedaan wetende hoe het vervolgens zou gaan uitpakken, derhalve is hij de schepper van het kwaad en daar uiteraard verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.
Dat zeg ikquote:
[..]
Nonsens, god heeft de mens geschapen met de mogelijkheid om slechte dingen te doen, hij heeft satan geschapen en hij heeft dit alles gedaan wetende hoe het vervolgens zou gaan uitpakken, derhalve is hij de schepper van het kwaad en daar uiteraard verantwoordelijk voor.
Ik vul je aan. GAMMA!quote:
Jawel, dat is het wel. Maar iedereen in dit topic weet wel dat het geen zin heeft om erover te discussiëren. Het gaat erom wat je uiteindelijk gelooft en ik snap dat er heel veel mensen zijn die anders geloven of helemaal niet.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Nee, dat is het niet.quote:
[..]
Jawel, dat is het wel. Maar iedereen in dit topic weet wel dat het geen zin heeft om erover te discussiëren. Het gaat erom wat je uiteindelijk gelooft en ik snap dat er heel veel mensen zijn die anders geloven of helemaal niet.
Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?
Je ontwijkt de vraag omdat je geen keuze wilt maken omdat je weet wat daar de gevolgen van zijn?.
Dit is Filosofie en Levensovertuiging, daar hebben we het juist over dit soort vragen.
Dan zou de mens geen "vrije wil" (of hoe je het wil noemen) hebben. Dus je analogie klopt niet.quote:
[..]
O, dat is heel simpel, als ik een zooitje rotweilers *(insert willekeurig hondenmerk) fok en die bijten mensen dan ben ik verantwoordelijk. Nu de analogie met God, als God mensen maakt op zo'n manier dat die alles verkloten, wie is dan de verantwoordelijke? Juist de schepper die draagt verantwoordelijkheid over wat hij schept.
Overigens denk ik niet dat mensen alles verkloten. Dat is veel te negatief gedacht.
Een alwetende, almachtige god zou toch vrij eenvoudig de mens zo kunnen maken dat hij vrije wil heeft maar geen slechte dingen kan doen?quote:
[..]
Dan zou de mens geen "vrije wil" (of hoe je het wil noemen) hebben. Dus je analogie klopt niet.
een halfvrije wil dan?quote:
Een alwetende, almachtige god zou toch vrij eenvoudig de mens zo kunnen maken dat hij vrije wil heeft maar geen slechte dingen kan doen?
Natuurlijk kan hij dat, maar dan overschrijd God wel de grenzen van logica zoals wij die kennen. Dus dan wil je het absurde van God, zodat we niets zinnigs over goed, kwaad en vrijheid kunnen zeggen omdat het dan ons zal overstijgen.quote:
[..]
Een alwetende, almachtige god zou toch vrij eenvoudig de mens zo kunnen maken dat hij vrije wil heeft maar geen slechte dingen kan doen?
mwah dat hoeft helemaal niet, dat wij niets zinnigs kunnen verzinnen wil natuurlijk niet zeggen dat een almachtige omnipotente alwetende godheid niet een manier te weet te verzinnen om de vrije wil te behouden en daarbij toch het slechte uit te sluiten.quote:
Om in concrete bijbelse termen te praten, hij kan de duivel en zijn leger van demonen terug opsluiten in de hel.
Jouw god is blijkbaar niet zo omnipotent, almachtig en alwetend als ik me had voorgesteld.quote:
[..]
Natuurlijk kan hij dat, maar dan overschrijd God wel de grenzen van logica zoals wij die kennen. Dus dan wil je het absurde van God.
Jij leest fout. Als je de absurde wil, krijg je een andere realiteit. Wij kunnen in onze bekende realiteit niets zinnigs over die andere realiteit zeggen omdat we geen verstand van hebben. Het is zoals het voorstellen van een vierdimensionale kubus in een vierdimensionale ruimte.quote:
[..]
Jouw god is blijkbaar niet zo omnipotent, almachtig en alwetend als ik me had voorgesteld.
Je kunt er best wel wat zinnigs over zeggen. Een almachtige god kan namelijk al dat en nog veel meer. Zodra jij ergens een beperking stelt is god niet almachtig meer en die almacht is een bijzonder belangrijke eigenschap voor god.quote:
[..]
Jij leest fout. Als je de absurde wil, krijg je een andere realiteit. Wij kunnen in onze bekende realiteit niets zinnigs over die andere realiteit zeggen omdat we geen verstand van hebben. Het is zoals het voorstellen van een vierdimensionale kubus in een vierdimensionale ruimte.
Als jij gelooft in een god zoals die van christendom of de islam, dan dan moet die het meest fantastische kunnen maken waar het goddelijke vanaf druipt. En dan heeft het dus absoluut zin om alle mogelijkheden af te wegen en je af te vragen waarom god in al zijn glorie koos voor deze wereld. En om het even specifiek christelijk te maken, waarom god een duivel en demonen schiep en die los liet op de aarde om zo ellende te veroorzaken.
KLopt niet echt wanneer God de mens naar zijn beeld geschapen heeft om iets uit te sluiten.quote:
mwah dat hoeft helemaal niet, dat wij niets zinnigs kunnen verzinnen wil natuurlijk niet zeggen dat een almachtige omnipotente alwetende godheid niet een manier te weet te verzinnen om de vrije wil te behouden en daarbij toch het slechte uit te sluiten.
Om in concrete bijbelse termen te praten, hij kan de duivel en zijn leger van demonen terug opsluiten in de hel.
True, maar ik ben er niet om de paradoxen in de bijbel recht te lullen.quote:
[..]
KLopt niet echt wanneer God de mens naar zijn beeld geschapen heeft om iets uit te sluiten.
Daarom is het volgens mij ook omgekeerd, de mens schiep de goden naar zijn evenbeeld.
Nee, je krijgt nog steeds met absurditeit te maken en het is maar de vraag of de logica dan niet ermee omslaat naar een nieuwe logica, waardoor onze bekende logica nutteloos is.quote:
[..]
Je kunt er best wel wat zinnigs over zeggen. Een almachtige god kan namelijk al dat en nog veel meer. Zodra jij ergens een beperking stelt is god niet almachtig meer en die almacht is een bijzonder belangrijke eigenschap voor god.
Als jij gelooft in een god zoals die van christendom of de islam, dan dan moet die het meest fantastische kunnen maken waar het goddelijke vanaf druipt. En dan heeft het dus absoluut zin om alle mogelijkheden af te wegen en je af te vragen waarom god in al zijn glorie koos voor deze wereld. En om het even specifiek christelijk te maken, waarom god een duivel en demonen schiep en die los liet op de aarde om zo ellende te veroorzaken.
Jij gebruikt een drogreden, de naturalistic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy).quote:
[..]
Nee, je krijgt nog steeds met absurditeit te maken en het is maar de vraag of de logica dan niet ermee omslaat naar een nieuwe logica, waardoor onze bekende logica nutteloos is.
We kunnen het best hebben over de kleren van de koning van Frankrijk.
Maargoed nog los daarvan, wanneer jij ("het imperfecte schepsel") verklaart dat het absurd is, dan twijfel je wel heel erg aan de capaciteiten van de almachtige god.
weet je waar ik hoofdpijn van krijg? Dat wij (de mensen die het goed hebben) twee pc's thuis moeten hebben, dat er in bijna ieder kamer in huis een tv staat, dat we een ipod, iphone en playstation moeten hebben, dat we beginnen te janken als de internetverbinding even weg valt, dat we overconsumeren ten koste van anderen, dat we met het voedsel dat we allemaal samen verspillen de hongersnood uit de wereld zouden kunnen helpen, en ga zo maar door. En dat we nog steeds zeuren en nooit tevreden zijn, nooit genoeg hebben.quote:
[..]
Ik krijg echt hoofdpijn van deze simpelheid
Maar ja dat ben ik, ik denk zo simpel
Gewoon door het feit dat de judeeërs in de 6de eeuw v.C. iets overgeschreven hebben wat ze zelf niet begrepen, en nu nog begrijpen ze het niet. Liggen we hier al dagen te lullen over iets wat verwrongen is gekopiëerd en verkeerd begrepen. En het erge is dat de moslims dit nog overgeschreven hebben ook. Om je te bescheuren. God is almachtig. :-) :-) Ammahoelaaaquote:
[..]
Je kunt er best wel wat zinnigs over zeggen. Een almachtige god kan namelijk al dat en nog veel meer. Zodra jij ergens een beperking stelt is god niet almachtig meer en die almacht is een bijzonder belangrijke eigenschap voor god.
Als jij gelooft in een god zoals die van christendom of de islam, dan dan moet die het meest fantastische kunnen maken waar het goddelijke vanaf druipt. En dan heeft het dus absoluut zin om alle mogelijkheden af te wegen en je af te vragen waarom god in al zijn glorie koos voor deze wereld. En om het even specifiek christelijk te maken, waarom god een duivel en demonen schiep en die los liet op de aarde om zo ellende te veroorzaken.
Ja je hebt helemaal gelijk!quote:
[..]
Gewoon door het feit dat de judeeërs in de 6de eeuw v.C. iets overgeschreven hebben wat ze zelf niet begrepen, en nu nog begrijpen ze het niet. Liggen we hier al dagen te lullen over iets wat verwrongen is begrepen. En het erge is dat de moslims dit nog overgeschreven hebben ook. Om je te bescheuren. God is almachtig. :-) :-)
Maar daar gaat het nu even niet om. Het staat nu in de bijbel dus we redeneren er even mee.
Ik probeerde me nu juiste even in te leven.
Er valt best leuk over de bijbel te filosoferen en op basis van de huidige inhoud kun je de onmogelijkheden wel aan tonen zoals Nietzsche doet.
OK, als jullie nadien verder gaan met Harry Potter, geef maar een seintje. Nog veel lol.quote:
[..]
Ja je hebt helemaal gelijk!
Maar daar gaat het nu even niet om. Het staat nu in de bijbel dus we redeneren er even mee.
Ik probeerde me nu juiste even in te leven.
Er valt best leuk over de bijbel te filosoferen en op basis van de huidige inhoud kun je de onmogelijkheden wel aan tonen zoals Nietzsche doet.
Gods logica overschrijd toch ook de onze? Dus voor god is dat absoluut niet absurd en een koud kunstje lijkt me.quote:
[..]
Natuurlijk kan hij dat, maar dan overschrijd God wel de grenzen van logica zoals wij die kennen. Dus dan wil je het absurde van God, zodat we niets zinnigs over goed, kwaad en vrijheid kunnen zeggen omdat het dan ons zal overstijgen.
Om Epicurus te quoten:
"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"
De mens in het "rijke" Westen verziekt het deels zelf voor de mensen in hongersnood landen door daar gewassen te laten groeien en die aan Westers vee te geven zodat we hier vlees kunnen eten. Of we maken koffie van de gewassen. Of mensen krijgen kanker daar overal omdat ze met chemische bestrijdingsmiddelen werken zonder bescherming omdat ze te weinig verdienen van Westerse directeuren en dus die bescherming niet kunnen kopen (Chiquita bananen).
Waar wij zo rijk zijn moet een andere groep op de wereld lijden zodat wij al dit spul kunnen eten en gebruiken. Het kan haast niet anders.
Ik ben daarom VOOR homoseksualiteit en dus minder kinderen hier(zonder opleggen, Chinese praktijken hier niet a.u.b) zodat wij in andere landen minder footprints achter laten.
In Afrikaanse landen worden mensen wel bekeerd maar er wordt verteld dat ze geen voorbehoedmiddelen mogen gebruiken in Gods naam (paus bepaalt dit, weer zo'n westers figuur, of van die westerse zendelingen), dus krijg je overal aids. Monogaam blijven is voor sommige mensen erg lastig blijkbaar.
Goed, ik ben christen. Ik geloof in God, dit bovenstaande heeft alleen met de domheid en egoïsme te maken van de Westerse mens. Geloof wordt ook verkeerd begrepen door vele mensen, naar mijn idee ook door zendelingen en door kerken.
Ik geloof namelijk dat God zich voor Christus er was zich meer met de mens bemoeide dan na het jaar 33. De mensheid heeft naar mijn idee met de komst van de Christus (het hoge geestelijke deel dat in de mens Jezus leefde vanaf zijn 30e jaar) en het offer (rotwoord) een eigen vrijheid gekregen, de mogelijkheid om echt zelf keuzes te maken. Ik bedoel de hele mensheid, iedereen heeft nu een hoger denkvermogen gekregen met een moreel gevoel. Ook mensen die niet geloven.
Wat doe je dan met dat hogere denken en die moraliteit? Nou een heleboel mensen in elk geval niet het goede (gelukkig een hoop ook wel).
Als je als ouder je kind echte vrijheid geeft dan ga je hem ook niet om het kwartier bellen als hij voor het eerst gaat stappen, dan is het kind nog onvrij als het ware en kan ie niet voor zichzelf keuzes maken.
Daarnaast willen heel veel mensen God niet, dus God heeft meer afstand genomen zodat de mens zelf kan kiezen of die een ontwikkeling wil doormaken van het moreel goede of niet.
Helaas hebben daar vele onder te lijden.
Dit is mijn idee hierover.
Ik ervaar God wel in het psychische en gevoelsmatige maar niet in wonderen of iets dergelijks, dat ik ineens meer geld op mijn rekening heb als ik krap zit bijvoorbeeld.
Ik denk dat God het heel erg vindt dat er zoveel ellende is, maar ik denk ook dat we de ruimte krijgen en dat hij niet ingrijpt zodat we het juist vanuit ons zelf kunnen inzien dat we slecht zijn voor een deel van de wereld. Wanneer wij iets minder rijk zijn zullen andere delen van de wereld minder arm zijn.
Gelukkig weet jij wel hoe het zit ondanks de vele stromingen.quote:
Goed, ik ben christen. Ik geloof in God, dit bovenstaande heeft alleen met de domheid en egoïsme te maken van de Westerse mens. Geloof wordt ook verkeerd begrepen door vele mensen, naar mijn idee ook door zendelingen en door kerken.
"Het christendom telt op wereldniveau 2 miljard gelovigen en is daarmee de grootste religie. Het christendom is verdeeld in 1,147 miljard rooms-katholieken, 216 miljoen oosters-orthodoxe christenen, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen onafhankelijken (niet behorend tot de belangrijkste stromen van het christendom) en 31,7 miljoen „marginalen” (de Jehova's getuigen, de mormonen, enz.)" .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?quote:Ik geloof namelijk dat God zich voor Christus er was zich meer met de mens bemoeide dan na het jaar 33. De mensheid heeft naar mijn idee met de komst van de Christus (het hoge geestelijke deel dat in de mens Jezus leefde vanaf zijn 30e jaar) en het offer (rotwoord) een eigen vrijheid gekregen, de mogelijkheid om echt zelf keuzes te maken. Ik bedoel de hele mensheid, iedereen heeft nu een hoger denkvermogen gekregen met een moreel gevoel. Ook mensen die niet geloven.
Wat doe je dan met dat hogere denken en die moraliteit? Nou een heleboel mensen in elk geval niet het goede (gelukkig een hoop ook wel).
Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?quote:Als je als ouder je kind echte vrijheid geeft dan ga je hem ook niet om het kwartier bellen als hij voor het eerst gaat stappen, dan is het kind nog onvrij als het ware en kan ie niet voor zichzelf keuzes maken.
Daarnaast willen heel veel mensen God niet, dus God heeft meer afstand genomen zodat de mens zelf kan kiezen of die een ontwikkeling wil doormaken van het moreel goede of niet.
Helaas hebben daar vele onder te lijden.
Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?quote:Dit is mijn idee hierover.
Ik ervaar God wel in het psychische en gevoelsmatige maar niet in wonderen of iets dergelijks, dat ik ineens meer geld op mijn rekening heb als ik krap zit bijvoorbeeld.
Ik denk dat God het heel erg vindt dat er zoveel ellende is, maar ik denk ook dat we de ruimte krijgen en dat hij niet ingrijpt zodat we het juist vanuit ons zelf kunnen inzien dat we slecht zijn voor een deel van de wereld. Wanneer wij iets minder rijk zijn zullen andere delen van de wereld minder arm zijn.
Voor jou dan dezelfde vraagquote:
God kieskeurig? Nee, kom ik zo op terug.
.
Goed, ik ben christen. Ik geloof in God
Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?
Je hebt ook gewoon met de natuur te maken en met een celdeling die bij sommige mensen ineens te snel gaat, wat voor kanker zorgt.quote:
Mensen krijgen overal ter wereld kanker en nog vaak zat door onbekende oorzaak. Beetje kort door de bocht om dan het gebrek aan beschermingsmiddelen als oorzaak aan te duiden. Ik snap het wel: je hebt je conclusie al klaar, namelijk dat god dat niet doet, dus moet er wel een menselijke oorzaak aan vast zitten.
Bij sommige mensen is kanker natuurlijk wel hun eigen schuld (dat ga ik niet zo tegen ze zeggen hoor, elk mens maakt fouten, zo simpel is het ook wel) en sommigen overkomt hen dat gewoon omdat ze bijvoorbeeld genetisch gevoeliger zijn ervoor.
Het eerste voor Christus kwam en het tweede na het jaar 33 (ongeveer, mensen hebben toch nog zoveel jaren fout meegerekend misschien dat we in 2008 zouden zitten misschien of in 2015).quote:
[..]
Voor jou dan dezelfde vraag
Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?
Maar dan nog is het wat je als mens zelf maakt van die werkelijkheid, ik denk dat we de mogelijkheden tot allerlei gedragingen hebben gekregen, wat we ermee hebben gedaan als mensheid kan je nu in de wereld terugzien. God grijpt nu niet meer in daarin.
Dat is mijn idee er nu over.
Hoe zie je die scheiding dan?
Waarom ik dat allemaal geloof:quote:
[..]
Gelukkig weet jij wel hoe het zit ondanks de vele stromingen.
"Het christendom telt op wereldniveau 2 miljard gelovigen en is daarmee de grootste religie. Het christendom is verdeeld in 1,147 miljard rooms-katholieken, 216 miljoen oosters-orthodoxe christenen, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen onafhankelijken (niet behorend tot de belangrijkste stromen van het christendom) en 31,7 miljoen „marginalen” (de Jehova's getuigen, de mormonen, enz.)" .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?
Omdat ik iets hogers heb ervaren heb in mijn gevoelsleven, iets goddelijks.
Door vervolgens te kijken bij allerlei geloven en eruit te halen wat me aanspreekt heb ik een eigen geloofsbeeld gecreëerd, mijn christelijk geloof (dit is voor een groot deel wat me aansprak in mijn gevoel) is zodoende een mengelmoes van dat, heidense invloeden en nog wel wat meer dingetjes.
Wat ik vannacht beschreef is wat ik tot nu aan als visie heb op geloof, maar dat kan altijd weer bijgesteld worden wanneer ik misschien nog meer inzicht ontwikkel in die dingen.
Heb je zo antwoord op je vragen?
En vanwaar dit idee ?? Hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt ? Is het dat ?quote:
God grijpt nu niet meer in daarin.
Dat is mijn idee er nu over.
Ben je actief in de medische sector ? Toch iets waar men nog steeds niet uit is, en jij hebt daar al zicht op ?quote:Je hebt ook gewoon met de natuur te maken en met een celdeling die bij sommige mensen ineens te snel gaat, wat voor kanker zorgt.
Bij sommige mensen is kanker natuurlijk wel hun eigen schuld en sommigen overkomt hen dat gewoon omdat ze bijvoorbeeld genetisch gevoeliger zijn ervoor.
Ik vind het heel apart dat je je eigen godsbeeld bedenkt (die niet overeenkomt met de god van de bijbel), jezelf toch christen noemt en eigenlijk toegeeft dat het nergens op gebaseerd is behalve op gevoel en persoonlijke voorkeur, maar ik kan wel waarderen dat je daar eerlijk over bent.quote:
[..]
Waarom ik dat allemaal geloof:
Omdat ik iets hogers heb ervaren heb in mijn gevoelsleven, iets goddelijks.
Door vervolgens te kijken bij allerlei geloven en eruit te halen wat me aanspreekt heb ik een eigen geloofsbeeld gecreëerd, mijn christelijk geloof (dit is voor een groot deel wat me aansprak in mijn gevoel) is zodoende een mengelmoes van dat, heidense invloeden en nog wel wat meer dingetjes.
Wat ik vannacht beschreef is wat ik tot nu aan als visie heb op geloof, maar dat kan altijd weer bijgesteld worden wanneer ik misschien nog meer inzicht ontwikkel in die dingen.
Heb je zo antwoord op je vragen?
Is het niet mogelijk (en aannemelijker) dat dat goddelijks wat je ervaren hebt iets totaal anders was?
Wat zou jij beschouwen als "een onderbouwing" voor iemands geloofsbelevenis en -overtuiging? Een rationele, persoonlijke, schriftelijke overtuiging, of iets anders?quote:
Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?
Inhoudelijk vindt ik dit niet zo vreemd hoor TerryStone. Dit lijkt me verduiveld veel op het gnostisch christendom wat je kan terugvinden in bv. de Nag Hammadi-manuscripten. Aanverwanten: Paulicianen, Bogomielen en Katharen. Silken Tofu heeft naar mijn gevoel een waardevoller kijk op de ' Christelijk geloof ' dan menig andere strekking zoals de Katholieken, Protestanten of Jehova's, om er enkele te noemen. In elk geval dichter bij de bron.quote:
[..]
Ik vind het heel apart dat je je eigen godsbeeld bedenkt (die niet overeenkomt met de god van de bijbel), jezelf toch christen noemt en eigenlijk toegeeft dat het nergens op gebaseerd is behalve op gevoel en persoonlijke voorkeur, maar ik kan wel waarderen dat je daar eerlijk over bent.
Is het niet mogelijk (en aannemelijker) dat dat goddelijks wat je ervaren hebt iets totaal anders was?
Als iemand een claim doet zonder dat men uitlegt wat de achterliggende gedachtengang is dan is het een nietzeggende claim en is er niet veel te bepraten. Ik zie niet in waarom we voor een persoonlijke geloofsbelevenis en - overtuiging een uitzondering moeten maken terwijl we voor alle andere meningen wel wat meer dan alleen de claim willen weten voordat we er serieus over gaan praten. Een rationele onderbouwing zou fijn zijn, maar als men zegt puur op gevoel tot die overtuiging gekomen te zijn dan vind ik dat ook prima, daar valt over te praten.quote:
[..]
Wat zou jij beschouwen als "een onderbouwing" voor iemands geloofsbelevenis en -overtuiging? Een rationele, persoonlijke, schriftelijke overtuiging, of iets anders?
Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?
Het wonderlijke is ten eerste het dogmatische karakter daarvan wat menig gelovige op elk concept anders dan religie afwijst, ten tweede het soort van 'rationeel' cherrypicken op basis van een gevoel, een gevoel dat god bestaat.quote:
Wat zou jij beschouwen als "een onderbouwing" voor iemands geloofsbelevenis en -overtuiging? Een rationele, persoonlijke, schriftelijke overtuiging, of iets anders?
Het komt allemaal zoooooo volkomen arbitrair over. Conclusies trekken uit en verbanden leggen tussen zaken die niks met elkaar te maken hebben. "Ik voel dat gras blauw is, en daarom geloof ik dat Robin van Persie een nieuwe auto heeft." Dat soort schijnlogica. Nou ja, het komt niet eens in de buurt bij schijnlogica.
Dat soort claims staan of vallen bij de vooraanname dat er een god is, en daarna kan simpelweg alles. ALLES. Letterlijk alles. "Ja dat geloof ik nou eenmaal."
Daar kan je toch met je hoofd niet bij?
Drogreden? Over wat heb je het?quote:
[..]
Jij gebruikt een drogreden, de naturalistic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy).
We kunnen het best hebben over de kleren van de koning van Frankrijk.
Maargoed nog los daarvan, wanneer jij ("het imperfecte schepsel") verklaart dat het absurd is, dan twijfel je wel heel erg aan de capaciteiten van de almachtige god.
Ik twijfel niet aan de capaciteiten van almachtige God, maar aan onze logica.
Epicurus gebruikt juist het absurde om zijn punt te maken...quote:
[..]
Gods logica overschrijd toch ook de onze? Dus voor god is dat absoluut niet absurd en een koud kunstje lijkt me.
Om Epicurus te quoten:
"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"
Het is niet een, hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt, maar naar mijn idee heeft de mens nu meer ruimte om wetenschappelijke kennis te ontwikkelen omdat God de mensheid ruimte geeft om te ontwikkelen (nu wel).quote:
[..]
En vanwaar dit idee ?? Hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt ? Is het dat ?
[..]
Ben je actief in de medische sector ? Toch iets waar men nog steeds niet uit is, en jij hebt daar al zicht op ?
Ik ben niet actief in de medische sector maar ik verdiep mij wel veel in deze materie. Laatste wetenschappelijke bevindingen hadden bevonden dat de mens continue kankercellen aanmaakt in zichzelf door celdeling, doorgaans breekt je lichaam dat gewoon steeds weer af, tenzij je te snelle celdeling hebt dan kan je lichaam niet snel genoeg dat afbreken en zo ontstaat dan kanker. Vaak, niet altijd, is het in het genetische aangelegd. Dat is tot zover ik nu weet waar de reguliere wetenschap staat. Enorm interessant vind je niet?
Mooi man...quote:
[..]
Epicurus gebruikt juist het absurde om zijn punt te maken...
En hoe kom je in je hoofd tot zo'n conclusie dan? Daar moet toch ook een soort logica achter zitten? Gebeurtenissen, handelingen, feiten waaruit jij niet anders kan concluderen dan 'ja god geeft nu pas de mens de ruimte om wetenschap te bedrijven'. En hoe lang is dat nu pas dan precies? 2 weken? Een jaar? De laatste decennia? Sinds de wetenschap bestaat (hoe lang is dat eik al?)quote:
Het is niet een, hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt, maar naar mijn idee heeft de mens nu meer ruimte om wetenschappelijke kennis te ontwikkelen omdat God de mensheid ruimte geeft om te ontwikkelen (nu wel).
Een rationele onderbouwing voor een geloofsovertuiging? Wat zou dat moeten zijn?quote:
[..]
Als iemand een claim doet zonder dat men uitlegt wat de achterliggende gedachtengang is dan is het een nietzeggende claim en is er niet veel te bepraten. Ik zie niet in waarom we voor een persoonlijke geloofsbelevenis en - overtuiging een uitzondering moeten maken terwijl we voor alle andere meningen wel wat meer dan alleen de claim willen weten voordat we er serieus over gaan praten. Een rationele onderbouwing zou fijn zijn, maar als men zegt puur op gevoel tot die overtuiging gekomen te zijn dan vind ik dat ook prima, daar valt over te praten.
SilkenTofu geeft als reden
Dat zou ik "puur op gevoel" bestempelen.quote:Omdat ik iets hogers heb ervaren heb in mijn gevoelsleven, iets goddelijks.
Dat is het lastige van geloof hè? Omschrijven hoe ik zoiets ervaren heb is zo enorm lastig. Je gevoel beschrijven daarin. Wat je denkt en doet is veel gemakkelijker te beschrijven.quote:
[..]
Ik vind het heel apart dat je je eigen godsbeeld bedenkt (die niet overeenkomt met de god van de bijbel), jezelf toch christen noemt en eigenlijk toegeeft dat het nergens op gebaseerd is behalve op gevoel en persoonlijke voorkeur, maar ik kan wel waarderen dat je daar eerlijk over bent.
Is het niet mogelijk (en aannemelijker) dat dat goddelijks wat je ervaren hebt iets totaal anders was?
Maar dat vind ik juist zo tof aan dit soort discussies, ik moet mezelf steeds beter verwoorden en daardoor ook kritischer zijn op wat ik nou eigenlijk geloof/denk, waardoor mijn beeld bijgesteld en vernieuwd kan worden. Dat is wat ik ook graag wil.
Het is ook apart dat ik een eigen beeld heb, maar ik ben van mening dat elk mens in God en Christus kan geloven (hoeft niet, mag) ook al hebben ze in andere culturen een andere naam. Toch geloof je in wezen in hetzelfde principe naar mijn idee, althans hetzelfde beeld van offer en opstanding, gift aan de mensheid. Of dit dan God/Christus, Odin/Balder, Enki/Inanna etc. is.
Hier heet dat dan christendom. Ik denk dat omdat elke plek in de wereld zijn eigen mythologie heeft (zo mag je de bijbel van mij gerust noemen) krijgt de hele wereld hetzelfde principe mee. Het principe is dus niet voorbehouden aan alleen christenen, dat zou wat wezen (een eilandje ergens in de stille zuidzee zou dan naar de hel gaan omdat ze zich niet bekeerd zouden hebben? waanzin), dus overal op de wereld is hetzelfde principe bereikbaar voor wie wil. Wie niet wil kan evengoed het moreel goede doen.
Ik geloof trouwens niet in de hel, dat even ter zijde.
Het gaat naar mijn mening om de Christus als werkzame kracht (die zich ook 3 jaar met de mens Jezus heeft verbonden na/tijdens zijn doop om zich bekend te maken ) en ik noem het Christus, maar als ik in een andere cultuur was opgegroeid had die kracht anders genoemd.
Die Christuskracht is werkzaam in de wereld voor wie wil, wie het moreel goede wil doen, daar hoef je geen gelovige voor te zijn of wat dan ook. Deze kracht helpt om vol te houden wanneer het niet mee zit, om zelf een zelfstandig mens te zijn, om zelf in ontwikkeling te zijn. Het is in deze tijd heel gemakkelijk om de hele dag te computeren en tv te kijken en niet aan jezelf te werken. Maar wanneer je aan jezelf wilt werken en de stappen zet krijg je de kracht om dit te doen, ookal lonkt die tv of pc.
Dat ik mijzelf christen noem is omdat ik veel met Christus heb en aan mezelf ontwikkel. Ik heb alleen een hekel aan regeltjes door de kerk bedacht en misinterpretaties van de bijbel enzovoorts. Ik ga mijn eigen weg hierin. Dit stuit veel reguliere christenen tegen de borst, het zij zo.
Het principe van afdaling in de onderwereld en opstanding uit die dode wereld komt in vele mythen en culturen voor. Naar mijn idee is Christus door dood te gaan afgedaald in die onderwereld, de hel mag je dat gerust noemen en heeft hij die hel aan banden gelegd, verslagen. Toen is hij weer naar aarde gegaan (opgestaan) om mensen een stukje op weg te helpen en voorlichting te geven. Ik noem de Christus nu hij, maar het lijkt me logischer dat deze kracht onzijdig is.
Door de Christus die werkzaam is (christenen noemen dat ook wel de uitgestorte heilige geest) kunnen we onszelf ten goede van de mensheid aan het werk zetten omdat die Christuskracht ons bewustzijn geeft van het moreel goede. Eerst moest dat van buiten af als regeltjes aan ons geleerd worden, nu weten we diep van binnen wat goed is en wat niet.
Even dit posten en kijken of ik het zo goed beantwoord heb en wat ik nog meer kan beantwoorden.
Geen idee wat dat zou moeten zijn, ik geloof niet. De meeste zaken waar je in gelooft heb je toch een rationele onderbouwing voor, waarom zou dat dan niet gelden voor religieuze meningen?quote:
[..]
Een rationele onderbouwing voor een geloofsovertuiging? Wat zou dat moeten zijn?
SilkenTofu geeft als reden
[..]
Dat zou ik "puur op gevoel" bestempelen.
Je hebt gelijk met "puur op gevoel", ben nog niet helemaal helder geloof ik.
Dit lijkt me ook wat ' natte-vinger-werk '.quote:
[..]
En hoe kom je in je hoofd tot zo'n conclusie dan? Daar moet toch ook een soort logica achter zitten? Gebeurtenissen, handelingen, feiten waaruit jij niet anders kan concluderen dan 'ja god geeft nu pas de mens de ruimte om wetenschap te bedrijven'. En hoe lang is dat nu pas dan precies? 2 weken? Een jaar? De laatste decennia? Sinds de wetenschap bestaat (hoe lang is dat eik al?)
Naar mijn idee bestaat de wetenschap al ver voor de Grieken als Plato en Heraclitus etc. erover hadden gefilosofeerd. Ik vind die vorm van filosofie die zij bedreven ook een soort wetenschap, ze dachten immers na over het denken in de mens. Van hen is dat bekend, maar ik denk dat zolang de mens bestaat de mens ook opzoek is naar antwoorden en zo ga je al een soort wetenschap in. Zodra je je iets afvraagt en op onderzoek uit gaat ben je met wetenschap bezig. Nu zijn er vele scheidingen in wetenschap, je hebt de reguliere enerzijds, de theologische wetenschap enzovoorts.quote:
[..]
En hoe kom je in je hoofd tot zo'n conclusie dan? Daar moet toch ook een soort logica achter zitten? Gebeurtenissen, handelingen, feiten waaruit jij niet anders kan concluderen dan 'ja god geeft nu pas de mens de ruimte om wetenschap te bedrijven'. En hoe lang is dat nu pas dan precies? 2 weken? Een jaar? De laatste decennia? Sinds de wetenschap bestaat (hoe lang is dat eik al?)
Eerlijk gezegd heb ik meer met de reguliere dan met de theologische. Ik combineer mijn eigen bevindingen met de reguliere en met andere elementen die ik tegen kom in de wereld waar ik een tijd overna heb gedacht. Tja, in veel christelijke kringen wordt zelf nadenken op deze manier niet echt gewaardeerd en dat is een lastige positie omdat ik me wel christen noem, maar christenen vinden mij geen christen.
Ik denk alleen dat sinds de Christus werkzaam is in de wereld de mens veel meer vrijheden heeft in het denken en om die wetenschap voor zichzelf in te gaan.
Plato en Anaxagoras enzovoorts waren genieën voor hun tijd, zij waren begiftigd denk ik met de gave om al te denken over het denken en dieper te denken over wereldse zaken. Maar nu is die mogelijkheid er voor iedereen, als je maar wilt.
Ligt eraan. "Geloven" behelst imo ook een stuk vertrouwen. In hoeverre dat rationeel te noemen is weet ik nietquote:
[..]
Geen idee wat dat zou moeten zijn, ik geloof niet. De meeste zaken waar je in gelooft heb je toch een rationele onderbouwing voor, waarom zou dat dan niet gelden voor religieuze meningen?
Een rationele reden dat ik b.v. in de wetenschappelijke methode geloof, is behaalde successen in het verleden. In hoeverre is dat "rationeel"?
Exact, het is een gevoel voor mij, van hieruit ben ik vanuit mijn referentiekader gaan denken en me gaan verdiepen in nieuwe dingen om zo verklaringen te vinden voor dit gevoel. Wat ik hier beschrijf is mijn verklaring tot dusver en omdat ik het niet hard kan maken noem ik het maar mijn geloof.quote:
[..]
Een rationele onderbouwing voor een geloofsovertuiging? Wat zou dat moeten zijn?
SilkenTofu geeft als reden
[..]
Dat zou ik "puur op gevoel" bestempelen.
Tot zover ben ik het met je eens.quote:
[..]
Dat is het lastige van geloof hè? Omschrijven hoe ik zoiets ervaren heb is zo enorm lastig. Je gevoel beschrijven daarin. Wat je denkt en doet is veel gemakkelijker te beschrijven.
Maar dat vind ik juist zo tof aan dit soort discussies, ik moet mezelf steeds beter verwoorden en daardoor ook kritischer zijn op wat ik nou eigenlijk geloof/denk, waardoor mijn beeld bijgesteld en vernieuwd kan worden. Dat is wat ik ook graag wil.
Het is ook apart dat ik een eigen beeld heb, maar ik ben van mening dat elk mens in God en Christus kan geloven (hoeft niet, mag) ook al hebben ze in andere culturen een andere naam. Toch geloof je in wezen in hetzelfde principe naar mijn idee, althans hetzelfde beeld van offer en opstanding, gift aan de mensheid. Of dit dan God/Christus, Odin/Balder, Enki/Inanna etc. is.
Hier heet dat dan christendom. Ik denk dat omdat elke plek in de wereld zijn eigen mythologie heeft (zo mag je de bijbel van mij gerust noemen) krijgt de hele wereld hetzelfde principe mee. Het principe is dus niet voorbehouden aan alleen christenen, dat zou wat wezen (een eilandje ergens in de stille zuidzee zou dan naar de hel gaan omdat ze zich niet bekeerd zouden hebben? waanzin), dus overal op de wereld is hetzelfde principe bereikbaar voor wie wil. Wie niet wil kan evengoed het moreel goede doen.
Ik geloof trouwens niet in de hel, dat even ter zijde.
Ook juist, maar dat van die doop komt dan weer van de ' historische Christus ' en is niet universeel zoals de ' gnostische Christus ' van Paulus.quote:Het gaat naar mijn mening om de Christus als werkzame kracht (die zich ook 3 jaar met de mens Jezus heeft verbonden na/tijdens zijn doop om zich bekend te maken ) en ik noem het Christus, maar als ik in een andere cultuur was opgegroeid had die kracht anders genoemd.
En hier ga ik weer met je mee.quote:Die Christuskracht is werkzaam in de wereld voor wie wil, wie het moreel goede wil doen, daar hoef je geen gelovige voor te zijn of wat dan ook. Deze kracht helpt om vol te houden wanneer het niet mee zit, om zelf een zelfstandig mens te zijn, om zelf in ontwikkeling te zijn. Het is in deze tijd heel gemakkelijk om de hele dag te computeren en tv te kijken en niet aan jezelf te werken. Maar wanneer je aan jezelf wilt werken en de stappen zet krijg je de kracht om dit te doen, ookal lonkt die tv of pc.
Ook mijn idee.quote:Dat ik mijzelf christen noem is omdat ik veel met Christus heb en aan mezelf ontwikkel. Ik heb alleen een hekel aan regeltjes door de kerk bedacht en misinterpretaties van de bijbel enzovoorts. Ik ga mijn eigen weg hierin. Dit stuit veel reguliere christenen tegen de borst, het zij zo.
Dat ' opstaan uit de dood/dodenrijk ' was volgens de mystieken een herboren worden na een initiatie van de gnosis. Moet je ' De mysterieuze Jezus ' eens op naslaan. Zal je zeker bevallen.quote:Het principe van afdaling in de onderwereld en opstanding uit die dode wereld komt in vele mythen en culturen voor. Naar mijn idee is Christus door dood te gaan afgedaald in die onderwereld, de hel mag je dat gerust noemen en heeft hij die hel aan banden gelegd, verslagen. Toen is hij weer naar aarde gegaan (opgestaan) om mensen een stukje op weg te helpen en voorlichting te geven. Ik noem de Christus nu hij, maar het lijkt me logischer dat deze kracht onzijdig is.
Geloven/vertrouwen dat mijn stoel niet uit elkaar sodemietert (om maar een voorbeeld te geven) wanneer ik er op ga zitten (omdat het al 1000en keren goed gegaan is) is toch van een hele andere orde dan geloven/vertrouwen in een niet-bewijsbare, bovennatuurlijke entiteit die per persoon weer van karaktereigenschappen wisselt. Het eerste lijkt me toch een stuk redelijker in conclusie dan het tweede denk je niet?quote:
[..]
Ligt eraan. "Geloven" behelst imo ook een stuk vertrouwen. In hoeverre dat rationeel te noemen is weet ik niet
Een rationele reden dat ik b.v. in de wetenschappelijke methode geloof, is behaalde successen in het verleden. In hoeverre is dat "rationeel"?
Tof om te lezen dat je dat waardeert. Het is een moeilijk gebied om te beschrijven, maar ik zal het zo goed mogelijk proberen. Bovenzintuigelijke waarneming (en niet zoals in televisie programma's waarvan men ziet wie waar dood is gegaan jaren nadat het gebeurd is) is voor mij de aanzet geweest naar het onderzoek dat ik gegaan ben. Ik kwam mensen tegen die hun verhaal deden en vervolgens verdiepte ik me in de theorie erachter.quote:
Ik waardeer je geduld voor je posts en uitleg maar ik zie nog niet echt een voorbeeld van de feiten en bevindingen die je tot dat soort conclusies doen komen. Maar misschien is dat er ook niet. Of ms is het er wel en is het zoals ik al zei simpelweg niet meer dan aannemen dat er een god bestaat en dan anything goes.
Ik ben zonder enige vorm van geloof opgevoed, mijn ouders vonden altijd dat ik mijn eigen waarheden mocht vinden als ik dat wilde, zij waren wel gelovig opgevoed, gaven me goede waarden mee, maar er werd nooit gesproken over God of Jezus ofzo.
Maar nu die waarnemingen die ik heb gehad. Ik heb gehad dat ik bij gestorvenen de mensen naast hun lichaam voelde. Dus ehm normaal voel je dat je een levend mens voor je hebt, je herkent de mens als wezen. Nu voelde ik die lichamen als materie zonder die mens zoals ik die voor de dood altijd had herkend (zonder cru proberen te klinken), net zoals het voelt dat je naast een tafel staat, je herkent het gezicht wel, maar die persoon is niet meer thuis. Ik nam waar dat ik die herkenning van die persoon wel ervoer maar niet aan het lijf dat er lag maar ernaast. Ik zag het niet met mijn ogen maar ik voelde het.
Dit heb ik vaker meegemaakt, ik heb meerdere begrafenissen meegemaakt. Bij het begraven op zich merkte ik dat deze herkenbare mens buiten zijn lichaam wegvloog wanneer het lichaam de grond in ging.
Ik kleurde dit beeld al in als: die gaat naar de hemel wat een geruststelling. Ook die inkleuring liet ik weer los, maar er was nu voor mij wel bewijs dat de mens meer was dan alleen een fysiek lichaam (voor die eerste keer dat ik dit meemaakte was dat mijn aanname).
Vervolgens op zoek naar wat een ziel of geest of hoe je dat mens zonder fysiek lichaam maar wilt noemen. Toen kwam ik uiteindelijk hierop terecht. Maar mijn beeld is nog niet af, het is in ontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door SilkenTofu op 09-08-2011 14:39:15 ]
Dank je voor je post. Ik zal eens kijken naar dat boek.quote:
[..]
Tot zover ben ik het met je eens.
[..]
Ook juist, maar dat van die doop komt dan weer van de ' historische Christus ' en is niet universeel zoals de ' gnostische Christus ' van Paulus.
[..]
En hier ga ik weer met je mee.
[..]
Ook mijn idee.
[..]
Dat ' opstaan uit de dood/dodenrijk ' was volgens de mystieken een herboren worden na een initiatie van de gnosis. Moet je ' De mysterieuze Jezus ' eens op naslaan. Zal je zeker bevallen.
Ik vind Jezus als persoon een boeiend mens en ik denk dat hij flink gebruik maakte van de Christuskracht, geschiedkundig gezien als eerste, dus als een soort voorbeeld.
Jezus als mens biedt veel inspiratie aan de mensheid en naar mijn idee ook hoe je met die Christuskracht om kunt gaan, als een soort voorbeeld, hoeft niet, maar kan en mag.
Ik vind het alleen zo stom dat er zo weinig over zijn jeugd bekend is en tot zijn 30e levensjaar. Ik denk dat er wel geschriften van zijn daarover maar (nag hammadi enzo) waar de kerk een flinke halt tegen heeft geroepen. Waardoor het niet algemeen bekend is.
Maar het gaat mij in elk geval niet in mijn geloofsbeeld/of wereldvisie, of hoe je het maar noemen wilt, om exactheid van de bijbel, maar om de boodschappen die je eruit kunt halen en kunt vertalen naar je eigen leven.
Maar zoals ik eerder beschreef is voor elke cultuur dit mogelijk door andere mythologieën, ik lees dus ook andere mythologie boeken (ik denk wel dat Jezus met de Christus in zich echt heeft bestaan, maar het O.T is voor mij een en al beeld en dus niet waargebeurde feiten per sé). Ik vind het zonde om mezelf te kort te doen door alleen de bijbel te lezen, want ik denk dat wanneer ik andere mythen lees ik de diepere boodschappen van meerdere kanten kan bezien en ze dus verder uitdiep.
Vrijwel alle evangelieën die we over Jezus' kinderjaren hebben zijn historisch nogal onbetrouwbaar. Er is bar weinig bekend over Jezus voor zijn evangelisatie begonquote:
Ik vind het alleen zo stom dat er zo weinig over zijn jeugd bekend is en tot zijn 30e levensjaar. Ik denk dat er wel geschriften van zijn daarover maar (nag hammadi enzo) waar de kerk een flinke halt tegen heeft geroepen. Waardoor het niet algemeen bekend is.
Lijkt me dat je ooit al wel eens een keer de conclusie had getrokken dat zoiets als een hemel wel een redelijke bestaanskans heeft?
Zo is hoe ik het heb ervaren, dat die persoon naast zijn lichaam was en dat die persoon bij begraven wegvloog, omdat een soort aanwezigheidsgevoel van die persoon verdween. Het lichaam van die persoon was qua gevoel van aanwezigheid als de aanwezigheid van een tafel.
Hoe lastig is het om dit te omschrijven omdat het een gevoel is, haha. Het beeld dat ik toen van geloof had was meer zoiets als: waarom zou je geloven in iets wat je niet kunt zien?
Meer kan ik er niet van maken, zo heb ik het beleefd. Het was halverwege mijn pubertijd dat ik dit meemaakte, ik dacht aan een soort hemel inderdaad, zo vulde ik dat in. Maar dat beeld liet ik wel weer los, ik ging het mijn hoofd uit praten. Totdat er weer iemand doodging en ik hetzelfde ervoer.
Alleen nu geloof ik niet in een hemel of een hel, maar in een wereld na de dood waar je heen gaat, hoe dan ook, iedereen. Daar kijk je terug op je leven en kan het zijn dat je ontdekt dat je nog wat meer wilt leren op aarde in mensgestalte en kies je om terug te gaan. Soort reïncarnatie vanuit eigen wil dus.
Tja, haha, nu klinkt het misschien nog vager. Maar zo zie ik het nu wel.
In die wereld, ik noem het even goddelijke wereld zijn hogere wezens als engelen en ook God (of Goden misschien zelfs, weet ik niet) die je bij dit proces helpen.
Een soort steeds beter worden van de mensheid als doel lijkt me op zich wel passend. Maar ik ben er nog niet over uit.
maar vooruit, je lijkt het iig minder als waarheidsclaim neer te leggen dan menig andere poster hier.Ik kan nu niks met zekerheid zeggen, wel mijn ervaringen delen en zeggen hoe ik dat heb beleefd, maar het zijn totaal geen regulier bruikbare bewijzen. Ik kan mijn voorlopige aannames delen.quote:
Ik snap er geen fluit van
De reacties en commentaren helpen mij weer om verder te groeien in mijn aannames.
Ik vind waarheid heel belangrijk, een heel belangrijke waarde. Ik streef er alleen naar om die duidelijk te krijgen, maar ik denk pas dat als ik dood ben met zekerheid weet of er überhaupt iets van heeft geklopt van mijn aannames. Als ik besta als iets na mijn dood tenminste. Dat neem ik nu aan van wel.
Weet je dit uit ervaring ook?quote:In die wereld, ik noem het even goddelijke wereld zijn hogere wezens als engelen en ook God (of Goden misschien zelfs, weet ik niet) die je bij dit proces helpen.
Dat zou best wel handig zijn, gezien de complexiteit van deze materie. Er zitten enkele beelden over elkaar, en die zullen dit duidelijk ontdubbelen. Na het lezen ga je dit beter begrijpen wat ik hiermee bedoel.quote:
Dank je voor je post. Ik zal eens kijken naar dat boek.
Goh, hier zitten we al met het begrip ' Christuskracht ' waar jij blijkbaar al een andere invulling aan geeft. Oorspronkelijk betekend dit Christus = Chrestus = Messias = Gezalfde. Gezalfden waren enkel koningen en hogepriesters : Jezus Christus = Jehosua de gezalfde, of anders gezegd , Jezus de koning. ( dit wat betreft de historische Jezus, die eigenlijk weinig gemeen heeft met wat men er nadien over geschreven heeft. Vergelijkbaar met het Arthur-epos )quote:Ik vind Jezus als persoon een boeiend mens en ik denk dat hij flink gebruik maakte van de Christuskracht, geschiedkundig gezien als eerste, dus als een soort voorbeeld.
En dit is dan weer de mythologische versie van Jezus. De versie die jij terecht als iets universeels ziet en in vele religies is terug te vinden.quote:Jezus als mens biedt veel inspiratie aan de mensheid en naar mijn idee ook hoe je met die Christuskracht om kunt gaan, als een soort voorbeeld, hoeft niet, maar kan en mag.
Maar is ook niet relevant in de mythologische versie. In de historische versie heeft men wel al wat kunnen reconstrueren. Bijvoorbeeld dat ie zeker minstens in 6 v.C. moet geboren zijn en helemaal niet uit een arm gezinnetje.quote:Ik vind het alleen zo stom dat er zo weinig over zijn jeugd bekend is en tot zijn 30e levensjaar.
De Nag Hammadi manuscripten gaan net helemaal niet over de historische Jezus en hebben ook niet de bedoeling een historische weergave te zijn. En ja, de ' kerk ' heeft deze evangelies verworpen en zelfs op straffe van terechtstelling verboden. Maar deze zijn net die universele visies zonder dogma's die men daar in terugvindt en waar jij net zo dicht bij aanleunt.quote:Ik denk dat er wel geschriften van zijn daarover maar (nag hammadi enzo) waar de kerk een flinke halt tegen heeft geroepen. Waardoor het niet algemeen bekend is.
En dat is nu net waar het gnostisch christendom wou aanreiken en niet het orthodoxe ( hedendaagse ).quote:Maar het gaat mij in elk geval niet in mijn geloofsbeeld/of wereldvisie, of hoe je het maar noemen wilt, om exactheid van de bijbel, maar om de boodschappen die je eruit kunt halen en kunt vertalen naar je eigen leven.
En dit zal je in dit boek zeker vinden.quote:Maar zoals ik eerder beschreef is voor elke cultuur dit mogelijk door andere mythologieën, ik lees dus ook andere mythologie boeken
En daar wil ik je best een handje bij helpen. Je bent goed bezig.quote:Ik vind het zonde om mezelf te kort te doen door alleen de bijbel te lezen, want ik denk dat wanneer ik andere mythen lees ik de diepere boodschappen van meerdere kanten kan bezien en ze dus verder uitdiep.
Dit zijn voorlopige aannames gehaald uit wat ik gelezen heb en overdenkingen.quote:
Geloven in bovennatuurlijke dingen maar zich ook realiseren dat het allemaal niet hard te bewijzen is. Dan denk je na.
Dat in tegenstelling tot veel gelovigen die blind en doof zijn voor iedereen die hun religie ook maar enigszins betwijfeld en dan gelijk in de verdediging schieten met kansloze "argumenten", veelal gebaseerd op cirkel- of andere drogredeneringen of... gewoon lucht.
SilkenTofu.
Juist, en kan Silken Tofu daardoor enkel zeer waarderen.quote:
Ik vind mensen als SilkenTofu wel tof.
Geloven in bovennatuurlijke dingen maar zich ook realiseren dat het allemaal niet hard te bewijzen is. Dan denk je na.
Dat in tegenstelling tot veel gelovigen die blind en doof zijn voor iedereen die hun religie ook maar enigszins betwijfeld en dan gelijk in de verdediging schieten met kansloze "argumenten", veelal gebaseerd op cirkel- of andere drogredeneringen of... gewoon lucht.
SilkenTofu.
Ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat mensen wie mijn geloof aanvielen dat niet deden met drogredeneringen.quote:
Ik vind mensen als SilkenTofu wel tof.
Geloven in bovennatuurlijke dingen maar zich ook realiseren dat het allemaal niet hard te bewijzen is. Dan denk je na.
Dat in tegenstelling tot veel gelovigen die blind en doof zijn voor iedereen die hun religie ook maar enigszins betwijfeld en dan gelijk in de verdediging schieten met kansloze "argumenten", veelal gebaseerd op cirkel- of andere drogredeneringen of... gewoon lucht.
SilkenTofu.
Dan weet jij niet wat een drogreden is òf je hebt de bovengenoemde oogkleppen gewoon op.quote:
[..]
Ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat mensen wie mijn geloof aanvielen dat niet deden met drogredeneringen.
Dan hoef ik alleen maar naar Wilders te wijzenquote:
Noem eens een drogredenering die je wel eens aan hebt moeten horen?
.Ow, is dat zo? Verlicht me. Misschien ben je degene wie niet weet wat een drogreden is of narrow-minded is.quote:
[..]
Dan weet jij niet wat een drogreden is òf je hebt de bovengenoemde oogkleppen gewoon op.
Wilder voert bijvoorbeeld aan dat de radicale agressieve interpretatie van de islamitische geschriften de islam is. Dit doet hij door te doen alsof er geen mildere interpretatie is wat een drogreden is.quote:
Geef eens een concreet voorbeeld i.p.v. algemeenheden.
Geloven kan alléén door drogredenen. Daarom heet het ook geloof.quote:
[..]
Ow, is dat zo? Verlicht me. Misschien ben je degene wie niet weet wat een drogreden is of narrow-minded is.
Puur taalkundig gezien is dat een drogreden ja. Dat het een drogreden is maakt de positie van geloof echter niet bepaald sterker.quote:
Wilder voert bijvoorbeeld aan dat de radicale agressieve interpretatie van de islamitische geschriften de islam is. Dit doet hij door te doen alsof er geen mildere interpretatie is wat een drogreden is.
..en is ten allen tijde voor elke interpretatie vatbaar.quote:
[..]
Geloven kan alléén door drogredenen. Daarom heet het ook geloof.
Noem eens een drogreden die op dit forum gebruikt is? (dat hele Wilders verhaal van je vind ik slaapverwekkend)quote:
[..]
Ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat mensen wie mijn geloof aanvielen dat niet deden met drogredeneringen.
Atheïsme kan alleen geloof aanvallen met drogredenen. Daarom heet het ook atheïsme en geen logica.quote:
[..]
Geloven kan alléén door drogredenen. Daarom heet het ook geloof.
De geschiedenisreeks van Aton wat niet gegrond is op sluitend logica, maar meer op een complottheoriegedachtegang. Aton voert zijn verhaal aan als sluitend bewijs dat Islam onmogelijk waar is. Dat het sluitend bewijs is, is een drogreden.quote:
[..]
Noem eens een drogreden die op dit forum gebruikt is? (dat hele Wilders verhaal van je vind ik slaapverwekkend)
PS: sorry Aton.
Waarom is dat een drogreden en welke is het uit de lijst van drogredenen?quote:
[..]
De geschiedenisreeks van Aton wat niet gegrond is op sluitend logica, maar meer op een complottheoriegedachtegang. Aton voert zijn verhaal aan als sluitend bewijs dat Islam onmogelijk waar is. Dat het sluitend bewijs is, is een drogreden.
PS: sorry Aton.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
You're fucking kidding me right?quote:
[..]
Atheïsme kan alleen geloof aanvallen met drogredenen. Daarom heet het ook atheïsme en geen logica.
Drogredenen hebben een algemene definitie, dus je hoeft ze niet perse in een lijstje te zoeken.quote:
[..]
Waarom is dat een drogreden en welke is het uit de lijst van drogredenen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Maar omdat jij het bent
. Argumentum ad ignorantiam is het, als het goed is. Aton maakt vreemde aannames wat alleen in bijzondere gevallen geldig zijn waar dat andere gevallen niet mogelijk zijn.En andersom?quote:
Atheïsme kan alleen geloof aanvallen met drogredenen.
quote:
[..]
You're fucking kidding me right?
Yep, I am. Het was een woordspel om hoatzin's uitspraak belachelijk te maken.quote:
Sorry Mathemaat, maar je kletst maar wat raak. Moet je mij eens laten zien waar uw veronderstelling op gebaseerd is.quote:
[..]
De geschiedenisreeks van Aton wat niet gegrond is op sluitend logica, maar meer op een complottheoriegedachtegang. Aton voert zijn verhaal aan als sluitend bewijs dat Islam onmogelijk waar is. Dat het sluitend bewijs is, is een drogreden.
PS: sorry Aton.
Schitterende nonsens.quote:Atheïsme kan alleen geloof aanvallen met drogredenen.
Natuurlijk, je bent er ook rapper over dan te voet.quote:Daarom heet het ook atheïsme en geen logica.
Eh, wat?quote:
Atheïsme kan alleen geloof aanvallen met drogredenen. Daarom heet het ook atheïsme en geen logica.
.Nu weet je hoe hoatzin's post bij mij overkwamquote:
.Ok, ik kon het inderdaad al niet helemaal plaatsenquote:
[..]
[..]
Yep, I am. Het was een woordspel om hoatzin's uitspraak belachelijk te maken.
Ik denk dat dat een wereld zonder mensen zou zijn geweest, maar met robots. Mensen zonder eigen wil dus. Bovendien, 'veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen', dat kan hij, maar dat doet hij met een bepaald plan. Bovendien wordt dat plan nogal gedwarsboomd door 'de vrije wil' van de mens. Die hij uiteraard ook geschapen heeft, maar daarom is die wereld die jij beschrijft, een wereld met robots in plaats van mensen.quote:
[..]
Zeker niet, ik laat me graag overtuigen door die wonderen van je waar je steeds weer over begint. Kom maar op met je voorbeelden.
[..]
Welvaart eerlijk verdeeld, geen natuurrampen, minder ziektes, etc. We zouden het met z'n allen gewoon veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen. Maar die is er niet, want het is duidelijk dat om alles wat gebeurt geen God nodig is om het te verklaren. Integendeel zelfs.
Waarom is die vrije wil dan zo gewenst? Wat maakt onze wereld, waarin we een vrije wil hebben (als dat al zo is!), zo veel beter dan een wereld waarin mensen geen vrije wil hebben, maar waarin ook geen lijden is?quote:
[..]
Ik denk dat dat een wereld zonder mensen zou zijn geweest, maar met robots. Mensen zonder eigen wil dus. Bovendien, 'veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen', dat kan hij, maar dat doet hij met een bepaald plan. Bovendien wordt dat plan nogal gedwarsboomd door 'de vrije wil' van de mens. Die hij uiteraard ook geschapen heeft, maar daarom is die wereld die jij beschrijft, een wereld met robots in plaats van mensen.
Is die vrije wil dan zo ontzettend belangrijk voor God?
Heeft hij dat ook niet beloofd dan?quote:
[..]
mwah dat hoeft helemaal niet, dat wij niets zinnigs kunnen verzinnen wil natuurlijk niet zeggen dat een almachtige omnipotente alwetende godheid niet een manier te weet te verzinnen om de vrije wil te behouden en daarbij toch het slechte uit te sluiten.
Om in concrete bijbelse termen te praten, hij kan de duivel en zijn leger van demonen terug opsluiten in de hel.
Neem aan dat jij Openbaringen wel eens hebt gelezen?Veel lijden wordt veroorzaakt door natuurrampen waarin "vrije wil" geen enkele rol speelt, hoe verklaar je dat? Vindt god het simpelweg vermakelijk om te zien hoe die rampen zich voltrekken?quote:
[..]
Ik denk dat dat een wereld zonder mensen zou zijn geweest, maar met robots. Mensen zonder eigen wil dus. Bovendien, 'veel beter hebben als er een God was die in kon grijpen', dat kan hij, maar dat doet hij met een bepaald plan. Bovendien wordt dat plan nogal gedwarsboomd door 'de vrije wil' van de mens. Die hij uiteraard ook geschapen heeft, maar daarom is die wereld die jij beschrijft, een wereld met robots in plaats van mensen.
Vindt god het onnodig lijden niet belangrijk genoeg? Waarom grijpt hij niet in?
Als zulke rampen zich voltrekken en god kan ingrijpen maar weigert dat te doen dan draagt hij verantwoordelijkheid voor dat lijden en laat hij zien niet een liefhebbende god te zijn.
Blijkbaar. Ik zou als omnipotente God ook kiezen voor mensen met een vrije wil, eerlijk gezegd. Gewoon omdat dat een veel betere relatie geeft.quote:
[..]
Waarom is die vrije wil dan zo gewenst? Wat maakt onze wereld, waarin we een vrije wil hebben (als dat al zo is!), zo veel beter dan een wereld waarin mensen geen vrije wil hebben, maar waarin ook geen lijden is?
Is die vrije wil dan zo ontzettend belangrijk voor God?
Waarom hunkert God dan kennelijk zo naar relaties?quote:
[..]
Blijkbaar. Ik zou als omnipotente God ook kiezen voor mensen met een vrije wil, eerlijk gezegd. Gewoon omdat dat een veel betere relatie geeft.
Om maar weer eens gezellig een bijbeltekst te quoten:quote:
[..]
Veel lijden wordt veroorzaakt door natuurrampen waarin "vrije wil" geen enkele rol speelt, hoe verklaar je dat? Vindt god het simpelweg vermakelijk om te zien hoe die rampen zich voltrekken?
Vindt god het onnodig lijden niet belangrijk genoeg? Waarom grijpt hij niet in?
Als zulke rampen zich voltrekken en god kan ingrijpen maar weigert dat te doen dan draagt hij verantwoordelijkheid voor dat lijden en laat hij zien niet een liefhebbende god te zijn.
'Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?' Rom 8,35
Klinkt niet echt fijn heh, die verdrukking, benauwdheid, etc. Maar: het zal ons niet scheiden van de liefde van Christus. God weet van het leiden en ja, hij kan ook ingrijpen, maar maakt dat hem een niet-liefhebbende God?
Vanuit menselijk perspectief gezien misschien, en dat projecteer je dan maar zo uit de losse pols even op het redeneringsvermogen van een onkenbaar omnipotent wezen. Volkomen holle claim dus. Want als het zo uitkomt voor de discussie zal ook jij als argument aandragen dat wij niet als god kunnen denken.quote:
Blijkbaar. Ik zou als omnipotente God ook kiezen voor mensen met een vrije wil, eerlijk gezegd. Gewoon omdat dat een veel betere relatie geeft.
En ten tweede, al vaker aangestipt, maar nooit fatsoenlijk beantwoord gekregen: als god alles kan en alles gemaakt heeft vanaf het ultieme nulpunt had hij dus ook een wereld kunnen creëren waar geen vrije wil niet automatisch betekent dat je een soort robot overhoudt. Of stonden dat soort begrippen/concepten al vast voordat hij met de schepping begon en moest hij zich dus ook aan bepaalde 'logica' houden?
Vind jij het fijn om alleen te zijn?quote:
[..]
Waarom hunkert God dan kennelijk zo naar relaties?
Wat ik vind zegt weinig over God, maar er zijn mensen die als kluizenaar door het leven gaan. Ik vind het een buitengewoon antropomorfe voorstelling van God, en het is niet zo gek dat sommige mensen daar nogal argwanend tegenover staan.quote:
[..]
Vind jij het fijn om alleen te zijn?
'26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ Genesis.quote:
[..]
Vanuit menselijk perspectief gezien misschien, en dat projecteer je dan maar zo uit de losse pols even op het redeneringsvermogen van een onkenbaar omnipotent wezen. Volkomen holle claim dus. Want als het zo uitkomt voor de discussie zal ook jij als argument aandragen dat wij niet als god kunnen denken.
En ten tweede, al vaker aangestipt, maar nooit fatsoenlijk beantwoord gekregen: als god alles kan en alles gemaakt heeft vanaf het ultieme nulpunt had hij dus ook een wereld kunnen creëren waar geen vrije wil niet automatisch betekent dat je een soort robot overhoudt. Of stonden dat soort begrippen/concepten al vast voordat hij met de schepping begon en moest hij zich dus ook aan bepaalde 'logica' houden?
Daarom kan ik zeggen dat God relaties wilt. God heeft een vrije wil, dus mensen hebben dan ook een vrije wil.