F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:34 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Gegevens die over hem bekend zijn:quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:42 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Die conclusie is alleen logisch als je alle andere opties buiten boord kiepert.quote:
[..]
Gegevens die over hem bekend zijn:
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Voor dit verhaal zijn er ook zat "verhalen" uit islamitische hoek en van andere religies die hetzelfde claimen mbt wonderen, zijn die dan ook waar?
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.quote:
[..]
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden' en dat alle geloofsgetuigen allemaal nog ongelovig waren?
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:52 schreef Modus het volgende:
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden?'
quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
quote:
[..]
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt pratenquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
maar als jij zo vurig in wonderen gelooft, er ligt een prijs van een miljoen dollar klaar voor de eerste de beste die kan aantonen dat zulke dingen bestaan. Al meer dan 30 jaar ligt dat geld te wachten maar het is nog nooit opgeeist.
Nu kun je zeggen, ik heb geen miljoen nodig. Doe het dan niet voor jezelf maar haal die prijs op en geeft het aan de armen in Afrika. Daar wordt je, naar eigen zeggen, ook nog voor beloond door God.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 04-08-2011 15:07:10 ]
Wat is hier kinderachtig aan? Ik kan die ooggetuigen niet naar hier toveren, evenmin kan ik jullie overtuigen dat het echt gebeurd is, zonder dat jullie met de vele ooggetuigen hebben gesproken. De beste manier is dus om naar de desbetreffende gevangenis te gaan en zien of er nog gevangenen zijn die er ook zaten in de tijd dat Yun er zat.quote:
[..]
Zie hier het kinderachtige niveau.
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.quote:
[..]
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt praten
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.quote:
[..]
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
Dat is geen inhoudelijke argumentatie, dat is enkel zeggen dat je geen argument hebt.quote:
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Weerleg anders deze post maar
quote:
Je kan aan god alle karakter eigenschappen hangen en ze zijn altijd waar, zelfs als ze elkaar tegenspreken. Dit kan maar een ding betekenen, god bestaat niet, logisch gezien is de verzameling god leeg.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ja dat wordt van Mozes ook beweerd. Ook niet te controleren. Heb je de rest van mijn vorige post ook gelezen? Vooruit, haal dat miljoen!quote:
[..]
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.
Aldus het boek en dat moet wel waar zijn omdat in dat boek staat dat het waar is.quote:
[..]
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.
Prachtige circelredenatie.
Ik vraag naar een bron, niet dat jij zegt dat het zo is. Dat zei je net namelijk ook al.quote:
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.
'Toen we daar aankwamen, ontdekten we dat de deur van het appartement openstond. We liepen naar binnen en stonden toen oog in oog met een hele serie geweren die allemaal op ons gericht waren! De agenten deden ons onze riem af en bonden onze handen achter onze rug. De enige gedachte die bij mij opkwam, was dat ik moest ontsnappen. Voordat mijn handen vastgebonden zouden worden, rende ik achteruit naar het raam. In een fractie van een seconde opende ik het raam, schreeuwde: 'Wegwezen!' en sprong met mijn voeten naar voren naar buiten.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...quote:
[..]
ja dat wordt van Mozes ook beweerd. Ook niet te controleren. Heb je de rest van mijn vorige post ook gelezen? Vooruit, haal dat miljoen!
Wat is nu je punt?quote:
'Toen we daar aankwamen, ontdekten we dat de deur van het appartement openstond. We liepen naar binnen en stonden toen oog in oog met een hele serie geweren die allemaal op ons gericht waren! De agenten deden ons onze riem af en bonden onze handen achter onze rug. De enige gedachte die bij mij opkwam, was dat ik moest ontsnappen. Voordat mijn handen vastgebonden zouden worden, rende ik achteruit naar het raam. In een fractie van een seconde opende ik het raam, schreeuwde: 'Wegwezen!' en sprong met mijn voeten naar voren naar buiten.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie claimt maakt hardquote:
[..]
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het geen propaganda voor de kerk is, zoals hier in dit topic ergens werd gemeld. Dat die wonderen dus niet neergeschreven zijn met de bedoeling om van de daken af te schreeuwen dat er wonderen waren, maar dat die wonderen neergeschreven zijn tot eer van God. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dan is er dus ook helemaal geen baat bij om onwaarheden neer te schrijven, waarom zou je? Het gaat immers niet om de wonderen, die zijn bijzaak.quote:
Denk jij dat ik "ooggetuigen" geloof? Denk je dat ik monster van Loch-Ness getuigen geloof?quote:
[..]
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...
Je geeft nog geen antwoord op die million-dollar kwestie....
Dat weet ik niet, maar meestal brengt een ooggetuige je wel op weg, en als het er dan niet 1, of 10, of 100 zijn, maar meer dan 200 of iets dergelijks, dan zou je misschien wel geloven. Als ze dan ook nog eens overeenstemmende verhalen vertellen zijn we nog meer op weg.quote:
[..]
Denk jij dat ik "ooggetuigen" geloof? Denk je dat ik monster van Loch-Ness getuigen geloof?
Je geeft nog geen antwoord op die million-dollar kwestie....
Als je het dan nog niet voor waar aanziet, dan klopt mijn idee over de aanname in ieder geval wel.
quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Mijn god wat een kul. Echt.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
.
Op
Er duiken constant neppe "bewijzen" op voor het bestaan van UFO's, Chupacabra, Bigfoot etc. waar die wezens op te herkennen zouden zijn, terwijl er niemand moeite doet om God zichtbaar te maken.
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.quote:
Er duiken constant neppe "bewijzen" op voor het bestaan van UFO's, Chupacabra, Bigfoot etc. waar die wezens op te herkennen zouden zijn, terwijl er niemand moeite doet om God zichtbaar te maken.
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
En toch hebben alu-hoedjes en gelovigen vaak hetzelfde doel in een discussie over hun onderwerp: overtuigen.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 15:54 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.
Gelovigen in ieder geval met een doel, mensen meenemen naar het koninkrijk van god en ze behoeden voor de hel.quote:
[..]
En toch hebben alu-hoedjes en gelovigen vaak hetzelfde doel in een discussie over hun onderwerp: overtuigen.
Houd dat dan ook fijn achter je voordeur en val er geen mensen mee lastig die wèl nadenken.quote:
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.
Dat lukt niet zo goed als ze geen poot hebben om op te staan. Alle verhalen zijn zo ongeloofwaardig als het bestaan van de vliegende rendieren van de kerstman. Nergens is bewijs... ja, "ooggetuigen".quote:
[..]
Gelovigen in ieder geval met een doel, mensen meenemen naar het koninkrijk van god en ze behoeden voor de hel.
Maar ogen van een ander zijn in dit geval niet bewijs genoeg. Iedereen kan wel wat verzinnen.UFO spotters of Chupacabra jagers zijn nog geloofwaardiger. Ze komen met iets tastbaars. Beeldmateriaal en voorwerpen. Dingen waarover je weliswaar sceptisch bent, maar je moet in elk geval moeite doen om te bewijzen dat het nep is. Daarnaast zijn die mythes veel stoerder, mysterieuzer, interessanter dan een God die niets uitvoert.
Jij gaat hier even voor al-le gelovigen verklaren dat er geen enkele bij zal zitten die dat geld niet zou kunnen gebruiken, al was het maar voor een goed doel?quote:
Een miljoen is ook best handig om de gristelijke propaganda machine draaiende te houden lijkt me.quote:
[..]
Jij gaat hier even voor al-le gelovigen verklaren dat er geen enkele bij zal zitten die dat geld niet zou kunnen gebruiken, al was het maar voor een goed doel?
http://www.peterrdevries.(...)-van-een-ooggetuige/quote:
[..]
Dat weet ik niet, maar meestal brengt een ooggetuige je wel op weg, en als het er dan niet 1, of 10, of 100 zijn, maar meer dan 200 of iets dergelijks, dan zou je misschien wel geloven. Als ze dan ook nog eens overeenstemmende verhalen vertellen zijn we nog meer op weg.
Als je het dan nog niet voor waar aanziet, dan klopt mijn idee over de aanname in ieder geval wel.
[..]
Dat mensen het verklaren op die manier maakt het niet waar. Mensen hebben soortgelijke zaken beschreven die ze doorstonden door hun geloof in communisme, of vrijheid.quote:
[..]
Dat het geen propaganda voor de kerk is, zoals hier in dit topic ergens werd gemeld. Dat die wonderen dus niet neergeschreven zijn met de bedoeling om van de daken af te schreeuwen dat er wonderen waren, maar dat die wonderen neergeschreven zijn tot eer van God. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dan is er dus ook helemaal geen baat bij om onwaarheden neer te schrijven, waarom zou je? Het gaat immers niet om de wonderen, die zijn bijzaak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
waarom niet? Wat is er mis met geld? Kun je een hoop "goede"dingen mee doen. Weggeven aan mensen die het wèl nodig hebben bijvoorbeeld.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Ik heb ook wel eens iets wonderlijks meegemaakt. Iets wat ik niet kan verklaren. Maar dat is voor mij nog geen reden om dus in een God of Jezus te geloven.
Als je bijvoorbeeld in reincarnatie gelooft zou je ook kunnen stellen dat we allemaal vroeg of laat een hongerige Afrikaan zijn, of een gevangen Chinees. Als iedereen dat lot (met variaties, natuurlijk) een keer ondergaat, dan is God ook niet kieskeurig.
Da's dan weer een tegentheorie.
Da's dan weer een tegentheorie.
waarom niet? Wat is er mis met geld? Kun je een hoop "goede"dingen mee doen. Weggeven aan mensen die het wèl nodig hebben bijvoorbeeld.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Ik ken een hoop christenen die tuk op geld zijn.
Ik heb ook wel eens iets wonderlijks meegemaakt. Iets wat ik niet kan verklaren en wat mij wel het leven heeft gered. Maar dat is voor mij nog geen reden om dus in een God of Jezus te geloven. Want ik zie anderen wèl verongelukken. Een jonge moeder van 2 kinderen, schoolvriendin van mij, overtuigd christen, schat van een meid, bats weg. Door een stom ongeluk. Had jouw God makkelijk kunnen voorkomen, maar nee hoor.
Die wonderen van jou gebeuren willekeurig. Dat is dus toeval.
Wacht eens even, dat geld is voor mensen die zeggen dat ZIJ een gave hebben, toch? In het geval van een wonder, is het niet de gave van een mens, maar de gave van God. Ieder ander mens had zo'n wonder kunnen verrichten, mits het in volle overgave voor God is. Ik denk niet dat God zin heeft om een dergelijk wonder te verrichten, want het gaat niet om het wonder, het gaat om God. Waarom zou God een dergelijk wonder moeten verrichten? Wie niet zoekt, zonder wonder, zal ook niet zoeken, met wonder. Zo'n wonder is alleen in het belang van hen, die het Christendom verloochenen. Immers, enkel de ongelovigen hebben een wonder nodig, om tot geloof te komen, en dan nog, met het wonder, zullen zij hoogstwaarschijnlijk het gezicht van God afwenden, want een wonder bestaat niet, en zal ook nooit bestaan. Voor hen dan, want een luisterend oor en een goed hart weet dat wonderen nog elke dag gebeuren en zeker in de landen, waar het Christendom in verdrukking is.
Noem Boeddha, noem Krisjna, noem Allah, of noem gewoon Mohammed, geen van al deze personen veroorzaakt zoveel opschudding als de naam Jezus. Wanneer men die naam hoort, dan is men zich bewust, van een soort schuldgevoel. Een schuldgevoel over zonden, maar men begaat toch zeker geen zonden! Hoe kan een of andere Christen beweren dat men zonden heeft! Laat staan dat men om vergeving vraagt bij een ander, dan zichzelf! Als die ander dan ook nog eens een goddelijke figuur is, dan kan men het al helemaal niet hebben, want God was toch doodverklaard? Nee, dan liever het karma, waarbij de schuld bij een vorige generatie wordt gelegd, die niet goed heeft geleefd. Of liever de Islam, alhoewel deze ook een God heeft. Het meergodendom, of polytheïsme zou ook nog wel mogelijk kunnen zijn, maar toch zeker geen Christelijke God?! Liever zelfs nog de duivel aanbidden, omdat er zoveel kwaad is in de wereld en hij een goed leven beloofd, dan die verachtelijke Jezus van die christenhonden als verlosser eren!
Ik stel overigens mijn ooggetuigen aantal bij. Het is niet 1, het is niet 100, het is niet 200, het is zelfs geen 1000, nee, het zijn rond de honderdduizend Christenen in China die kunnen getuigen van vele tekenen en wonderen, zelf ondergaan of gezien bij anderen. Nu gaan jullie mij vertellen, dat al deze Chinezen, op straffe van de doodstraf, Jezus Christus als hun redder zien, en vervolgens leugens vertellen over tekenen en wonderen die hun overkomen zijn. Dat zijn dan nog enkel de Chinezen, vergeet ook niet de andere volken die al zijn bereikt met het woord van god. Ook in Nederland gebeuren nog dagelijks wonderen en tekenen. Dan praat ik niet alleen maar over het onverklaarbare genezen van personen, of het onverklaarbare in leven blijven na een ongeluk. Dan praat ik over bijvoorbeeld mijn ouders, die 3 tekenen hebben gehad dat zij voor elkaar moesten kiezen. 1 van de tekenen herinner ik mij nog:
Er was 1 plant, die als je het ging verpotten en in je huiskamer ging zetten nooit deed. Toen mijn moeder 1 stekje aan de ouders van mijn vader gaf, deed deze plant het wonder boven wonder wel. Even onverklaarbaar, maar toch zo simpel.
Natuurlijk, ook dit is onderuit te halen, maar dat ligt aan jou als persoon. Ik kan niets veranderen aan jou als persoon en hoe hard ik ook van de daken schreeuw met duizenden tekenen en wonderen, en hoeveel ik ook benoem waarom iets zo is, of waarom iets niets zo is, het zal niet helpen. Dit soort persoon is bovendien erger dan een ongelovige Thomas, die door zien en ervaring toch nog op zijn knieën ging. Dit soort persoon is erger, dan een Schriftgeleerde, die je met woorden uit dezelfde schrift kan overtuigen. Dit soort persoon kan ik niet veranderen. Ik kan het alleen maar proberen, proberen om jullie de pracht en praal te laten zien van het geloof in Jezus. Proberen om jullie binnen te leiden in de straten van goud van het Christendom. Uiteindelijk ligt het bij jezelf, of je deze weg gaat, of de weg van de lantaarnpalen. Met licht, dat kunstmatig is opgewekt door de lust en het genot en het plezier. In tegenstelling tot het echte genot, het licht van god. En dat rijmt ook nog eens, wat is de wereld toch fijn en mooi.
Noem Boeddha, noem Krisjna, noem Allah, of noem gewoon Mohammed, geen van al deze personen veroorzaakt zoveel opschudding als de naam Jezus. Wanneer men die naam hoort, dan is men zich bewust, van een soort schuldgevoel. Een schuldgevoel over zonden, maar men begaat toch zeker geen zonden! Hoe kan een of andere Christen beweren dat men zonden heeft! Laat staan dat men om vergeving vraagt bij een ander, dan zichzelf! Als die ander dan ook nog eens een goddelijke figuur is, dan kan men het al helemaal niet hebben, want God was toch doodverklaard? Nee, dan liever het karma, waarbij de schuld bij een vorige generatie wordt gelegd, die niet goed heeft geleefd. Of liever de Islam, alhoewel deze ook een God heeft. Het meergodendom, of polytheïsme zou ook nog wel mogelijk kunnen zijn, maar toch zeker geen Christelijke God?! Liever zelfs nog de duivel aanbidden, omdat er zoveel kwaad is in de wereld en hij een goed leven beloofd, dan die verachtelijke Jezus van die christenhonden als verlosser eren!
Ik stel overigens mijn ooggetuigen aantal bij. Het is niet 1, het is niet 100, het is niet 200, het is zelfs geen 1000, nee, het zijn rond de honderdduizend Christenen in China die kunnen getuigen van vele tekenen en wonderen, zelf ondergaan of gezien bij anderen. Nu gaan jullie mij vertellen, dat al deze Chinezen, op straffe van de doodstraf, Jezus Christus als hun redder zien, en vervolgens leugens vertellen over tekenen en wonderen die hun overkomen zijn. Dat zijn dan nog enkel de Chinezen, vergeet ook niet de andere volken die al zijn bereikt met het woord van god. Ook in Nederland gebeuren nog dagelijks wonderen en tekenen. Dan praat ik niet alleen maar over het onverklaarbare genezen van personen, of het onverklaarbare in leven blijven na een ongeluk. Dan praat ik over bijvoorbeeld mijn ouders, die 3 tekenen hebben gehad dat zij voor elkaar moesten kiezen. 1 van de tekenen herinner ik mij nog:
Er was 1 plant, die als je het ging verpotten en in je huiskamer ging zetten nooit deed. Toen mijn moeder 1 stekje aan de ouders van mijn vader gaf, deed deze plant het wonder boven wonder wel. Even onverklaarbaar, maar toch zo simpel.
Natuurlijk, ook dit is onderuit te halen, maar dat ligt aan jou als persoon. Ik kan niets veranderen aan jou als persoon en hoe hard ik ook van de daken schreeuw met duizenden tekenen en wonderen, en hoeveel ik ook benoem waarom iets zo is, of waarom iets niets zo is, het zal niet helpen. Dit soort persoon is bovendien erger dan een ongelovige Thomas, die door zien en ervaring toch nog op zijn knieën ging. Dit soort persoon is erger, dan een Schriftgeleerde, die je met woorden uit dezelfde schrift kan overtuigen. Dit soort persoon kan ik niet veranderen. Ik kan het alleen maar proberen, proberen om jullie de pracht en praal te laten zien van het geloof in Jezus. Proberen om jullie binnen te leiden in de straten van goud van het Christendom. Uiteindelijk ligt het bij jezelf, of je deze weg gaat, of de weg van de lantaarnpalen. Met licht, dat kunstmatig is opgewekt door de lust en het genot en het plezier. In tegenstelling tot het echte genot, het licht van god. En dat rijmt ook nog eens, wat is de wereld toch fijn en mooi.
Mijn auto wilde niet starten, mijn man probeerde het hosiana,een wonder, hij starte, dank aan Jezus, god is liefde. ( jampot openen, was ook zo een wonder, halleluja)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou nou nou wat een e-nórm schuldgevoel bekruipt mij als ik de naam Jezus hoor, woorden schieten tekort. 
.
, , .
Ohja en die wonderen, tja, je kan zonder argumenten letterlijk elke gebeurtenis aan god toekennen en niemand kan dat weerleggen. Dat is echter in de verste verte geen reden om aan te nemen dat dat ook zo is. Ik kan die tekenen van je ouders ook toekennen aan mijn afwasborstel. Bewijs maar dat het niet zo is he, om nog maar even een koekje van eigen deeg te geven.
., , .Ohja en die wonderen, tja, je kan zonder argumenten letterlijk elke gebeurtenis aan god toekennen en niemand kan dat weerleggen. Dat is echter in de verste verte geen reden om aan te nemen dat dat ook zo is. Ik kan die tekenen van je ouders ook toekennen aan mijn afwasborstel. Bewijs maar dat het niet zo is he, om nog maar even een koekje van eigen deeg te geven.
Oh en voor de vijfhonderdste keer: het waarheidsgehalte van claims neemt niet per definitie evenredig toe met het aantal mensen dat die claims doet he. Fijn dat het er daar steeds meer worden, maar ik denk dat daar ook wel heel wat sociologische verklaringen voor te vinden zijn.
Volgens recente gegevens is 3 a 4% van de Chinese bevolking christen en pas het laatste decennium vindt er een lichte verschuiving plaats van voornamelijk plattelandsbevolking (en dat zijn over het algemeen nou niet bepaald de meest ontwikkelde geletterde mensen) naar ook de steden.
Volgens recente gegevens is 3 a 4% van de Chinese bevolking christen en pas het laatste decennium vindt er een lichte verschuiving plaats van voornamelijk plattelandsbevolking (en dat zijn over het algemeen nou niet bepaald de meest ontwikkelde geletterde mensen) naar ook de steden.
Oh, laat ik er voor de verandering eens niet op in gaan. En dit is waarom niet:
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Proest. Wat een misplaatste arrogantie. "De wereld die echt is." Het wordt met de dag hilarischer hier.
Overigens vind ik die uitspraak nogal tegenstrijdig aan datgene waarmee je je stuk begint, namelijk dat geloof voornamelijk iets persoonlijks is, je eigen beleving. Die zal dan voor heel veel mensen wel verschillend zijn. Dan heb je dus zeg maar 15 miljoen van elkaar verschillende belevingen, en dat is dan DE (enige) echte wereld/waarheid?
En verder, zo fundamenteel anders denken jullie niet hoor. Jullie wijzen de islam om precies dezelfde reden als wij af. Kaboutertjes idem dito. Het grote verschil is dat gelovigen (net als elk ander weldenkend persoon) dogmatiek accepteren als het om religie gaat waar ze dat net als andere weldenkende mensen op geen enkel ander concept toepassen. Waarom die tweeledige benadering?
Dat is deels natuurlijk simpelweg inherent aan wat religie ís, maar toch.
En: menig (hedendaagse) religie heeft ook allerlei standpunten moeten bijstellen (en nog steeds) die soms eeuwenlang onbespreekbaar waren want aan goddelijke waarheden toegekend. Niet zelden veroorzaakt door wetenschappelijke bevindingen.
Overigens vind ik die uitspraak nogal tegenstrijdig aan datgene waarmee je je stuk begint, namelijk dat geloof voornamelijk iets persoonlijks is, je eigen beleving. Die zal dan voor heel veel mensen wel verschillend zijn. Dan heb je dus zeg maar 15 miljoen van elkaar verschillende belevingen, en dat is dan DE (enige) echte wereld/waarheid?
En verder, zo fundamenteel anders denken jullie niet hoor. Jullie wijzen de islam om precies dezelfde reden als wij af. Kaboutertjes idem dito. Het grote verschil is dat gelovigen (net als elk ander weldenkend persoon) dogmatiek accepteren als het om religie gaat waar ze dat net als andere weldenkende mensen op geen enkel ander concept toepassen. Waarom die tweeledige benadering?
Dat is deels natuurlijk simpelweg inherent aan wat religie ís, maar toch.
En: menig (hedendaagse) religie heeft ook allerlei standpunten moeten bijstellen (en nog steeds) die soms eeuwenlang onbespreekbaar waren want aan goddelijke waarheden toegekend. Niet zelden veroorzaakt door wetenschappelijke bevindingen.
Even kort hierop terugkomen: Juist de ongeletterde minst ontwikkelde personen werden uitgekozen door God. Denk aan de Korinthe brief van Paulus:quote:
Oh en voor de vijfhonderdste keer: het waarheidsgehalte van claims neemt niet per definitie evenredig toe met het aantal mensen dat die claims doet he. Fijn dat het er daar steeds meer worden, maar ik denk dat daar ook wel heel wat sociologische verklaringen voor te vinden zijn.
Volgens recente gegevens is 3 a 4% van de Chinese bevolking christen en pas het laatste decennium vindt er een lichte verschuiving plaats van voornamelijk plattelandsbevolking (en dat zijn over het algemeen nou niet bepaald de meest ontwikkelde geletterde mensen) naar ook de steden.
Dan nog iets over het aantal Christenen in China:quote:18 Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God.
19 Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.
20 Waar is de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze wereld? Heeft God niet de wijsheid van deze wereld dwaas gemaakt?
21 Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.
22 Immers, de Joden vragen om een teken en de Grieken zoeken wijsheid;
23 wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid.
24 Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God.
25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Let namelijk op uw roeping, broeders: er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken.
27 Maar het dwaze van de wereld heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en het zwakke van de wereld heeft God uitverkoren om het sterke te beschamen.
28 En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen,
29 opdat geen vlees voor Hem zou roemen.
30 Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing,
31 opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
1 kor 1, 18-31
http://www.las.uu.nl/onderwijs/Christenen.pdf
'Het Christendom in China heeft een lange traditie van afwisselend tolerantie en onderdrukking'
en:
'vanaf 1976 werd het beleid rondom religieuze zaken minder strikt en sindsdien lijkt het aantal Chinese christenen explosief te groeien'
'Deze schattingen lopen uiteen van 50 tot 100 miljoen Christenen, en dan gaat het alleen nog maar om het aantal Protestanten.
'Cijfermateriaal van het aantal protestanten vóór de culturele revolutie en erna lijkt een duidelijke groei te impliceren. In 1949 werd het aantal christenen op 700000 geschat. Het aantal protestanten nu (15 miljoen) is bijna 20 keer dat aantal'
Toch opvallend dat door de jaren heen het Christendom steeds is uitgeroeid, maar ook steeds weer is teruggekomen. Je zou zeggen dat, als er geen christelijke God is, het Christendom bij systematische uitroeiing wel niet terug zou komen. Niets is minder waar. Bovendien is de geschiedenis van het Christendom in China ook niet zo bemoedigend, want voor de culturele revolutie waren er slechts 700000 christen...
De mensen gaan er toch niet minder in geloven als het niet mag?quote:
Je zou zeggen dat, als er geen christelijke God is, het Christendom bij systematische uitroeiing wel niet terug zou komen.
Blijkbaar is het vooruitzicht van een eeuwig leven in een perfecte wereld aantrekkelijk genoeg om het niet uitgeroeid te krijgen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:
Oh, laat ik er voor de verandering eens niet op in gaan. En dit is waarom niet:
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Net zoveel als jij streef ik naar de waarheid. Echter, mijn ervaring zegt dat God wel bestaat. Die wonderen, ik wil graag aannemen dat het met placebo-effect te maken heeft, of met welk andere logische verklaring dan ook, maar na alles wat ik gehoord, gelezen, gezien en meegemaakt heb is het voor mij onmogelijk om telkens maar weer uit te gaan van die logische verklaring. Ik ken genoeg voorbeelden van wonderen en tekenen die nu nog gebeuren, maar natuurlijk, die zijn allemaal onderuit te halen met 'misschien een epileptische aanval' of 'zonnesteek, overduidelijk'. Neem de ervaring van een kennis van ons:quote:
[..]
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Een kennis van ons was telkens ziek. Het deed bijna aan kortjakje denken. Dan had ze weer dit, dan had ze weer dat, er was eigenlijk geen dag dat ze niet iets had. Ze had bijna een ziekenhuisabonnement. Feit is, geconstateerd door dokters, dat ze dus veel ziek was. Recentelijk had ze een ervaring: ze lag in de tuin in de zon en opeens kwamen er 2 verlichte mannen de tuin binnen. Deze zeiden tegen haar: je hebt genoeg geleden, je zult nu nooit meer ziek worden. Ze werd gezalfd en de mannen verdwenen weer. Misschien was het een droom, maar als dat zo was, hoe kwam het dan dat ze helemaal onder de zalf zat? Zweet kon het ook niet zijn. Feit is dus dat ze onder de zalf zat, voor de logische verklaring: misschien had ze in haar slaap zonnebrand gepakt? Na deze ervaring, werd ze inderdaad nooit meer ziek. Terwijl ze toch altijd wel ziek was, is ze hierna nooit meer ziek geworden. Zou die 'droom' dan toch verband houden met het nooit meer ziek worden? Het placebo effect kan het niet wezen, want ze had zelf de hoop al opgegeven.
Met een lijdensweg op aarde als gevolg? Steeds maar weer in de gevangenis komen, gemarteld worden, met ontlasting besmeurd worden, enkel omdat je Christen bent, en dat alles voor het eeuwige leven? Als ik atheïstisch opgevoed zou zijn, zou ik wel 2 keer nadenken voordat ik dat doe, als ik niet zeker weet dat er een God is en ik dat ook op de een of andere manier heb gemerkt.quote:
[..]
De mensen gaan er toch niet minder in geloven als het niet mag?
Blijkbaar is het vooruitzicht van een eeuwig leven in een perfecte wereld aantrekkelijk genoeg om het niet uitgeroeid te krijgen.
quote:
Met een lijdensweg op aarde als gevolg? Steeds maar weer in de gevangenis komen, gemarteld worden, met ontlasting besmeurd worden, enkel omdat je Christen bent, en dat alles voor het eeuwige leven?
Ja, dat lijden past toch prima bij het Christelijk geloof?
Wat betekent dat volgens jou? Atheïstisch opgevoed worden?quote:Als ik atheïstisch opgevoed zou zijn
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dubbel.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Als ooit eens gehoord van de gnostische christenen ? Wel, Paulus was er eentje van en hield zich helemaal niet bezig met de historische Jezus. Als ongeletterden konden die gasten anders wel uitstekend, nee, geniaal schrijven, is het niet ??quote:
Even kort hierop terugkomen: Juist de ongeletterde minst ontwikkelde personen werden uitgekozen door God. Denk aan de Korinthe brief van Paulus.
En daar geloof ik nu eens geen snars van zie !! Je komt enkel jou geloof hier verkopen.quote:Net zoveel als jij streef ik naar de waarheid.
Je kennis is een prostituee?quote:
[..]
Een kennis van ons was telkens ziek. Het deed bijna aan kortjakje denken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik geef het op hoor bij die Naatje. Tegen zòveel koppige domheid kan ik niet op.quote:
[..]
Als ooit eens gehoord van de gnostische christenen ? Wel, Paulus was er eentje van en hield zich helemaal niet bezig met de historische Jezus. Als ongeletterden konden die gasten anders wel uitstekend, nee, geniaal schrijven, is het niet ??
[..]
En daar geloof ik nu eens geen snars van zie !! Je komt enkel jou geloof hier verkopen.
tja... voetballers bidden voor de wedstrijd en scoren vervolgens de winnende goal, hongerkindjes in afrika bidden zich helemaal lek en sterven al "amen" reutelend alsnog. God is naar alle waarschijnlijkheid een ongelofelijke narcist met een voorliefde voor succesvolle voetballers en een rothekel aan negers. of dunne mensen. of kleine kinderen. kies maar.
het blijft me verbazen dat mensen ZO graag willen geloven in een opperwezen, dat ze de kromste zaken recht willen lullen.
het blijft me verbazen dat mensen ZO graag willen geloven in een opperwezen, dat ze de kromste zaken recht willen lullen.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Het is bijna belachelijk hoe je hier "atheïsten" bestempelt als mensen die "echt weten hoe de wereld in elkaar steekt". Wat zul jij je verlicht voelenquote:
Oh, laat ik er voor de verandering eens niet op in gaan. En dit is waarom niet:
Mede dankzij dit verhaal zie ik nu écht wat geloven inhoudt, geloof ik. Het is persoonlijk. Het is beleving, je eigen beleving. Het is iets aannemen voor waarheid, geloven dat het waar is. Hoe onwaarschijnlijk ook. Want het is mooi als het wel kan. Als het wél zo is. Dat is fijn. Een gelovige is bang voor het ontbreken van een warm bad, bang voor onzekerheden, misschien wel bang voor fundamenteel andere ideeën dan het zijne.
Dat is zó fundamenteel anders dan de gedachtegang van een atheïst. Een atheïst neemt nooit zomaar iets voor waar aan. Wat hij er ook van vindt. En ook al neemt hij het uiteindelijk wél voor waar aan, dan nog is hij in staat om zijn of haar mening bij te stellen als de feiten anders doen geloven. Een atheïst denkt in waarschijnlijkheden, niet in dromen. Hij stelt overal vragen bij, om het zeker te weten danwel het tot iets zeer aannemelijks Een atheïst is mogelijk bang om de werkelijkheid uit het oog te verliezen, en realiseert tegelijkertijd dat de wereld geen fijne plek is.
En dat is waarschijnlijk de reden waarom we nooit tot elkaar zullen komen, hoe graag ik ook zou willen dat een volslagen onbekende als jij de wereld zonder oogkleppen zou bekijken en zelf zou willen ontdekken hoe de wereld nou écht in elkaar steekt. Want de geschiedenis over dit onderwerp pleit nou niet bepaald in jouw voordeel. Ja het is oncomfortabel, al helemaal als je nooit anders heb geweten. Maar het voelt (voor mij dan) zoveel beter om te streven naar de waarheid, de échte waarheid. En vooral het ontdekken voelt ontzettend goed. Maar tegelijkertijd weet ik dat het een verloren zaak is, juist omdat we zo fundamenteel anders denken. Jij voelt je onprettig in een wereld zonder God. Wij voelen ons onprettig in een wereld mét God. Jij leeft het liefst in een prettige wereld, wij het liefst in een wereld die zo echt mogelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of het zou je geen fluit uitmaken, zoals veel "atheïsten". Die hele godsvraag is voor veel mensen domweg niet belangrijk; het speelt geen rol in hun leven.quote:
Als ik atheïstisch opgevoed zou zijn, zou ik wel 2 keer nadenken voordat ik dat doe, als ik niet zeker weet dat er een God is en ik dat ook op de een of andere manier heb gemerkt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
