F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vaak hoor je verhalen over dat God niet goed is, omdat hij kindjes in Afrika laat verhongeren, omdat gebeden niet worden verhoord en weet ik wat niet meer. Ik ken echter ook wonderlijke verhalen over personen die vanwege hun geloof in de gevangenis zaten en er gewoon uit konden wandelen op een gegeven moment. Zou God kieskeurig zijn? De persoon die uit de gevangenis liep was een of andere Chinees waar ik op het moment de naam niet van weet, maar er zijn meerdere wonderlijke verhalen op deze manier. Zou God racistisch zijn en niet om de negertjes geven? Of alleen maar intellectuele, of juist de niet-intellectuele mensen bevoorrechten?
Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
Even los van de vraag of God wel de oorzaak is van die wonderlijke dingen, of de vraag of God bestaat, laten we voor de discussie even aannemen dat er een God is die kan ingrijpen in het dagelijkse leven.
Als je al die vragen buiten beschouwing laat:
Ja, God is kieskeurig, God zou volmaakt moeten zijn en, als hij geen voorkeur had, iedereen dezelfde de kansen moeten geven. God doet dit echter niet op deze manier. Waarom in dat geval het ene volk het voordeel geven van grote ontwikkelingen en het andere volk geen eten gunnen/geven?
Aan de andere kant zou je natuurlijk kunnen zeggen dat God dit doet om te zien hoe fascinerend de humanitaire hulp ontwikkeld en hoe veel mensen hier profijt van kunnen hebben. (of het nou de directeurs van "liefdadigheidsinstellingen" zijn of de hulpzoekers)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2011 21:35:13 ]
Ja, God is kieskeurig, God zou volmaakt moeten zijn en, als hij geen voorkeur had, iedereen dezelfde de kansen moeten geven. God doet dit echter niet op deze manier. Waarom in dat geval het ene volk het voordeel geven van grote ontwikkelingen en het andere volk geen eten gunnen/geven?
Aan de andere kant zou je natuurlijk kunnen zeggen dat God dit doet om te zien hoe fascinerend de humanitaire hulp ontwikkeld en hoe veel mensen hier profijt van kunnen hebben. (of het nou de directeurs van "liefdadigheidsinstellingen" zijn of de hulpzoekers)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2011 21:35:13 ]
Als je in een god geloofd dan kun je toch niet in een kieskeurige god geloven, want dat klopt het hele concept niet meer, god is immers perfect.
* To make your prayers come true, you have to get off your knees.
* only dead fish go with the flow.
* only dead fish go with the flow.
Als je echt in God gelooft zul je deze discussie op een andere manier benaderen dan dat. Dan zul je aangeven dat God dit doet om de mens zich verder te laten ontwikkelen en dat het benadeelde volk later glorieuze tijden tegemoet gaat.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:36 schreef ooge het volgende:
Als je in een god geloofd dan kun je toch niet in een kieskeurige god geloven, want dat klopt het hele concept niet meer, god is immers perfect.
Zo simpel zwart-wit ligt het sowieso niet. Onrecht, lijden en tegenslagen komen voor bij alle soorten bevolking. Net als geluk en voorspoed.
Als er een god bestaat interesseert deze wereld hem kennelijk totaal niets en kijkt hij/zij/het er niet naar om.
Als er een god bestaat interesseert deze wereld hem kennelijk totaal niets en kijkt hij/zij/het er niet naar om.
Hoevaak gebeurt er nou nog iets wonderlijks op de wereld?
Laten we eerlijk zijn. Hoe oud is hij nou eenmaal? 7000 jaar ofzo? Hij is gewoon veel te traag en te oud om nog op hoog tempo wonderen te kunnen verrichten! Allicht dat hij wat kieskeurig is geworden!
Laten we eerlijk zijn. Hoe oud is hij nou eenmaal? 7000 jaar ofzo? Hij is gewoon veel te traag en te oud om nog op hoog tempo wonderen te kunnen verrichten! Allicht dat hij wat kieskeurig is geworden!
"How can a just God forever torture those who've never heard of Him."
Die vraag valt niet echt op te lossen, als je de randvragen van zijn wel of niet bestaan wegneemt. Mensen die Jezus niet als verlosser zien, komen eeuwig in de Hel terecht; een straf wat vernietigingskampen kinderspel maakt aangezien dat tenminste nog tijdelijk van aard is. Mensen die het Christendom niet kennen omdat ze er nooit in contact mee zijn gekomen, wat dus hun schuld niet is, ontsnappen ook niet aan die straf.
Dus mag je concluderen dat God wreed is, ontzettend onlogisch en zich niet om deze wereld bekommert en dat alle gevallen van ''wonderlijke'' gebeurtenissen na gebed gevallen van "whatever happens, happens" zijn. Puur toeval. Voor elke persoon die ineens geneest na een ziekbed, zijn er ook 10 die ineens dood neervallen terwijl ze nog gezond oogden.
Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
http://www.bringyou.to/CraigBradleyHellDebate.mp3
Die vraag valt niet echt op te lossen, als je de randvragen van zijn wel of niet bestaan wegneemt. Mensen die Jezus niet als verlosser zien, komen eeuwig in de Hel terecht; een straf wat vernietigingskampen kinderspel maakt aangezien dat tenminste nog tijdelijk van aard is. Mensen die het Christendom niet kennen omdat ze er nooit in contact mee zijn gekomen, wat dus hun schuld niet is, ontsnappen ook niet aan die straf.
Dus mag je concluderen dat God wreed is, ontzettend onlogisch en zich niet om deze wereld bekommert en dat alle gevallen van ''wonderlijke'' gebeurtenissen na gebed gevallen van "whatever happens, happens" zijn. Puur toeval. Voor elke persoon die ineens geneest na een ziekbed, zijn er ook 10 die ineens dood neervallen terwijl ze nog gezond oogden.
Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
http://www.bringyou.to/CraigBradleyHellDebate.mp3
Ron Paul 2012
Het ligt eraan wat jij als 'wonderlijk' bestempeld natuurlijk, maar de 'kleine' wonderen gebeuren nog dagelijks. Ga er maar vanuit dat die niet in de krant komen en ook bij de 'grote' wonderen zal het niet zo snel in de krant komen. Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.quote:
Hoevaak gebeurt er nou nog iets wonderlijks op de wereld?
Laten we eerlijk zijn. Hoe oud is hij nou eenmaal? 7000 jaar ofzo? Hij is gewoon veel te traag en te oud om nog op hoog tempo wonderen te kunnen verrichten! Allicht dat hij wat kieskeurig is geworden!
En als er nu eens niet gebeden wordt voor die wonderen?quote:
"How can a just God forever torture those who've never heard of Him."
Die vraag valt niet echt op te lossen, als je de randvragen van zijn wel of niet bestaan wegneemt. Mensen die Jezus niet als verlosser zien, komen eeuwig in de Hel terecht; een straf wat vernietigingskampen kinderspel maakt aangezien dat tenminste nog tijdelijk van aard is. Mensen die het Christendom niet kennen omdat ze er nooit in contact mee zijn gekomen, wat dus hun schuld niet is, ontsnappen ook niet aan die straf.
Dus mag je concluderen dat God wreed is, ontzettend onlogisch en zich niet om deze wereld bekommert en dat alle gevallen van ''wonderlijke'' gebeurtenissen na gebed gevallen van "whatever happens, happens" zijn. Puur toeval. Voor elke persoon die ineens geneest na een ziekbed, zijn er ook 10 die ineens dood neervallen terwijl ze nog gezond oogden.
Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
http://www.bringyou.to/CraigBradleyHellDebate.mp3
Vind ik echt totaal irrelevant. Al die kleine wonderen. Ik wil ze niet eens wonderen noemen. En waarom moeten die persé religieus van aard zijn?quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:51 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Het ligt eraan wat jij als 'wonderlijk' bestempeld natuurlijk, maar de 'kleine' wonderen gebeuren nog dagelijks. Ga er maar vanuit dat die niet in de krant komen en ook bij de 'grote' wonderen zal het niet zo snel in de krant komen. Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.
Ron Paul 2012
Ja, niks? Shit happens. Met miljarden mensen heb je statistisch zoveel mogelijkheden om iets wonderbaarlijks te laten gebeuren, in iemands leven, op welk moment dan ook. In contrast zijn er dan weer veel meer voorbeelden waar het gruwelijk fout gaat.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:52 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
En als er nu eens niet gebeden wordt voor die wonderen?
Heeft geen bal met religie of God te maken, mijn inziens.
Ron Paul 2012
Eens. De meeste dingen die op dit moment wonderen worden genoemd zijn gewoon "onverklaarbare" verschijnsels van de natuur, let maar op. Net als onweer vroeger.quote:
[..]
Vind ik echt totaal irrelevant. Al die kleine wonderen. Ik wil ze niet eens wonderen noemen. En waarom moeten die persé religieus van aard zijn?
Is beiden genetisch te manipuleren in combinatie met talent en kunde.quote:
Over een muur van 2 meter springen noem ik overigens niet een gevalletje "whatever happens, happens" en meer dan 40 dagen niets eten of drinken en in leven blijven vind ik ook van een bijzonder geval...
En het is overigens maar de vraag of die twee dingen wel echt zo gebeurd zijn zoals ze verteld worden.
Nogmaals, waarom wil je dat klaarblijkelijk zo graag toeschrijven aan een Goddelijk wezen? Het menselijk lichaam is onder bepaalde mentale toestanden nu eenmaal tot veel dingen in staat.quote:
Over een muur van 2 meter springen noem ik overigens niet een gevalletje "whatever happens, happens" en meer dan 40 dagen niets eten of drinken en in leven blijven vind ik ook van een bijzonder geval...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_and_Sabina_Eriksson
Hier. Enorme kracht hadden die twee, zonder drugs. Tijdelijke waanzin. Die konden vast ook wel over een muur springen. En dan?
Dat van 40 dagen niet drinken en eten is trouwens, tot het in diep detail geobserveerd wordt door een objectief onderzoeksteam, complete onzin. Je gaat toch ook niet op woord geloven dat Jezus echt herrezen is van de dood?
Neemt ook allemaal niet weg dat je geen enkele reden hebt om dat toe te schrijven aan iets goddelijks. Je maakt dan dezelfde fout die mensen vroeger ook maakten. "Oh, ik kan dit niet zomaar verklaren, dus God heeft het gedaan." Dat is te kortzichtig.
Ron Paul 2012
En god heeft hopelijk wel wat beters te doen dan een paar keer per jaar mensen nét dat extra kleine zetje te geven om over een muur te springen, zodat ze zich niet bezeren. En dat terwijl hij met dezelfde moeite ook een onschuldig kind had kunnen redden van verkrachting.quote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:55 schreef LompeHork het volgende:
[..]
Is beiden genetisch te manipuleren in combinatie met talent en kunde.
Ook dat inderdaad, anders is het toch wel een kansloze pauper zonder enige visie. Onder een wonder versta ik het splijten van de zee of lopen op water, dat heb ik nog niet iemand zien doen.quote:
[..]
En god heeft hopelijk wel wat beters te doen dan een paar keer per jaar mensen nét dat extra kleine zetje te geven om over een muur te springen, zodat ze zich niet bezeren. En dat terwijl hij met dezelfde moeite ook een onschuldig kind had kunnen redden van verkrachting.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chow_Yun-Fatquote:Op woensdag 3 augustus 2011 21:59 schreef naatje_1 het volgende:
De chinees waar ik het over heb ik trouwens Yun
Deze? Ja dan kan ik me voorstellen dat hij over muren springt. Met kabels enzo. Special effects.
Ron Paul 2012
neequote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chow_Yun-Fat
Deze? Ja dan kan ik me voorstellen dat hij over muren springt. Met kabels enzo. Special effects.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002089278/index.html
Oh bah, wat een religieuze propaganda.quote:
[..]
nee
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002089278/index.html
Ga liever in op mijn argumenten dan dat je met enorme religious ferver die recensies gaat lezen.
Ron Paul 2012
Daar moest ik ook aan denkenquote:
[..]
Nogmaals, waarom wil je dat klaarblijkelijk zo graag toeschrijven aan een Goddelijk wezen? Het menselijk lichaam is onder bepaalde mentale toestanden nu eenmaal tot veel dingen in staat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_and_Sabina_Eriksson
Hier. Enorme kracht hadden die twee, zonder drugs. Tijdelijke waanzin. Die konden vast ook wel over een muur springen. En dan?
Je hoort wél vaker overigens dat iemand ineens weer leeft ondanks dat de persoon klinisch dood is verklaard. Levend begraven worden ofzo. Is niets wonderlijks aan btw, gewoon onkunde van de mens.quote:Dat van 40 dagen niet drinken en eten is trouwens, tot het in diep detail geobserveerd wordt door een objectief onderzoeksteam, complete onzin. Je gaat toch ook niet op woord geloven dat Jezus echt herrezen is van de dood?
Zegt mij geen reet en ik heb redelijk wat Chinese literatuur gelezen. Heb je ook nog een linkje naar een persoonlijke website van de beste man of wellicht een bron?quote:
[..]
nee
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002089278/index.html
Ik heb het niet over Jezus. Ik heb het dus over die Chinese man.quote:
[..]
Nogmaals, waarom wil je dat klaarblijkelijk zo graag toeschrijven aan een Goddelijk wezen? Het menselijk lichaam is onder bepaalde mentale toestanden nu eenmaal tot veel dingen in staat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_and_Sabina_Eriksson
Hier. Enorme kracht hadden die twee, zonder drugs. Tijdelijke waanzin. Die konden vast ook wel over een muur springen. En dan?
Dat van 40 dagen niet drinken en eten is trouwens, tot het in diep detail geobserveerd wordt door een objectief onderzoeksteam, complete onzin. Je gaat toch ook niet op woord geloven dat Jezus echt herrezen is van de dood?
Neemt ook allemaal niet weg dat je geen enkele reden hebt om dat toe te schrijven aan iets goddelijks. Je maakt dan dezelfde fout die mensen vroeger ook maakten. "Oh, ik kan dit niet zomaar verklaren, dus God heeft het gedaan." Dat is te kortzichtig.
quote:
En het is overigens maar de vraag of die twee dingen wel echt zo gebeurd zijn zoals ze verteld worden.
quote:
[..]
Het ligt eraan wat jij als 'wonderlijk' bestempeld natuurlijk, maar de 'kleine' wonderen gebeuren nog dagelijks. Ga er maar vanuit dat die niet in de krant komen en ook bij de 'grote' wonderen zal het niet zo snel in de krant komen. Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.
Omdat het misschien niet nodig was?quote:
[..]
Ook dat inderdaad, anders is het toch wel een kansloze pauper zonder enige visie. Onder een wonder versta ik het splijten van de zee of lopen op water, dat heb ik nog niet iemand zien doen.
omdat het kan.quote:
Wederom zo'n punt: waarom zou je hier in godsnaam over willen filosoferen?
Nou dat is dus opgelost. Je hebt geen enkele reden om zijn ervaring, als het echt was, wat niet eens zo wonderbaarlijk zou zijn, echt toe te schrijven aan goddelijke interventie.quote:
[..]
Ik heb het niet over Jezus. Ik heb het dus over die Chinese man.
Hij deed iets leuks en hij schrijft het toe aan God omdat hij Christen is. Net zoals Kaká dat wel eens zal doen na een geweldig, onmogelijk ogend doelpunt. Prima. Doen wel meer mensen. Betekent niks.
Ron Paul 2012
Dus jij vindt gemarteld worden leuk?quote:
[..]
Nou dat is dus opgelost. Je hebt geen enkele reden om zijn ervaring, als het echt was, wat niet eens zo wonderbaarlijk zou zijn, echt toe te schrijven aan goddelijke interventie.
Hij deed iets leuks en hij schrijft het toe aan God omdat hij Christen is. Net zoals Kaká dat wel eens zal doen na een geweldig, onmogelijk ogend doelpunt. Prima. Doen wel meer mensen. Betekent niks.
Ik heb het over z'n sprong. Ga je verder nog een substantieel antwoord formuleren of heeft het eigenlijk geen zin wat we je hier vertellen? Het is hier allemaal prima weerlegd en je hebt duidelijke antwoorden ontvangen.quote:
[..]
Dus jij vindt gemarteld worden leuk?
Ron Paul 2012
Immers, zo'n groot wonder kan je niet hard maken met bewijs, enkel met ooggetuigen.
Ooggetuigen hebben nogal eens de neiging om dingen groter te maken. En als het mond op mond door wordt verteld, veranderen die dingen ook keer op keer. Over dat effect heb ik het.
Ooggetuigen hebben nogal eens de neiging om dingen groter te maken. En als het mond op mond door wordt verteld, veranderen die dingen ook keer op keer. Over dat effect heb ik het.
'prima weerlegd'. Natuurlijk. Het wonderlijke waar ik het over heb, had ooggetuigen. Als je dat wonderlijke wilt weerleggen, dan heeft dat geen zin. Ik heb zelf het boek nog niet gelezen, dus kan alleen maar verhalen van wat ik heb gehoord. Nog een voorbeeld dan:quote:
[..]
Ik heb het over z'n sprong. Ga je verder nog een substantieel antwoord formuleren of heeft het eigenlijk geen zin wat we je hier vertellen? Het is hier allemaal prima weerlegd en je hebt duidelijke antwoorden ontvangen.
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen. Op deze manier kwam de man in gunst bij de gevangenisbewaarder en door de manier waarop hij omging met de rest nog meer (heel liefdevol). Gevolg was dat hij ook tijden op de andere gevangen mocht letten, die inmiddels Christen waren geworden, omdat Yun natuurlijk niet stopte met verkondigen met het evangelie. Zijn straf werd hierdoor natuurlijk niet minder, hij moest de doodstraf krijgen.
Van het moment dat hij in de gevangenis zat, at en dronk hij niet meer. Dat vonden de mensen van de gevangenis niet fijn, daarom dwongen ze hem te drinken en te eten, want stel je voor dat mensenrechtenactivisten dit zouden zien. Het kwam er echter niet in en hij bleef zo mager. Toen er 40 dagen voorbij waren had hij het gevoel alsof hij nog door moest gaan, en zo geschiede. Je mag mij lek schieten als dit niet door God is gebeurd. Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Slechts een korte bloemlezing, ik ga het boek binnenkort lezen. Wat ik overigens nog wel weet, is dat het niet zijn bedoeling is om propaganda te doen of grote praat over wonderen te houden.
Hij is eerder willekeurig.
Sommige goede mensen krijgen een goed leven. Sommige andere goede mensen krijgen kanker en gaan dood. Sommige slechte mensen winnen de loterij. Maar sommige andere slechte mensen worden zomaar aangereden door een vrachtwagen.
Als hij al bestaat, doet hij niets. Je gaat me niet vertellen dat hij uitkiest wie er wel en wie er niet bepaalde dingen verdient, want er is geen rode draad te bekennen in zijn hele voorstelling. Het is complete willekeur. En mede daarom geloof ik dat hij niet bestaat.
Sommige goede mensen krijgen een goed leven. Sommige andere goede mensen krijgen kanker en gaan dood. Sommige slechte mensen winnen de loterij. Maar sommige andere slechte mensen worden zomaar aangereden door een vrachtwagen.
Als hij al bestaat, doet hij niets. Je gaat me niet vertellen dat hij uitkiest wie er wel en wie er niet bepaalde dingen verdient, want er is geen rode draad te bekennen in zijn hele voorstelling. Het is complete willekeur. En mede daarom geloof ik dat hij niet bestaat.
Dus omdat hij zelf zegt dat het geen propaganda is, en er ooggetuigen zij, is het waargebeurd? Dat het een inspirerende persoonlijkheid is, dat wil ik direct geloven. Maar het is fysisch onmogelijk om 40 dagen niet te drinken. 40 dagen niet eten overleef je nog wel, maar meer dan 72 uur zonder vocht is écht onmogelijk. En hoe waar is het verhaal van het genezen? Dat hij goed kon masseren, dat zal best. Ik denk zelf eerder aan een placebo-effect op een veel kleinere schaal dan het boek wilt vertellen.quote:
[..]
'prima weerlegd'. Natuurlijk. Het wonderlijke waar ik het over heb, had ooggetuigen. Als je dat wonderlijke wilt weerleggen, dan heeft dat geen zin. Ik heb zelf het boek nog niet gelezen, dus kan alleen maar verhalen van wat ik heb gehoord. Nog een voorbeeld dan:
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen. Op deze manier kwam de man in gunst bij de gevangenisbewaarder en door de manier waarop hij omging met de rest nog meer (heel liefdevol). Gevolg was dat hij ook tijden op de andere gevangen mocht letten, die inmiddels Christen waren geworden, omdat Yun natuurlijk niet stopte met verkondigen met het evangelie. Zijn straf werd hierdoor natuurlijk niet minder, hij moest de doodstraf krijgen.
Van het moment dat hij in de gevangenis zat, at en dronk hij niet meer. Dat vonden de mensen van de gevangenis niet fijn, daarom dwongen ze hem te drinken en te eten, want stel je voor dat mensenrechtenactivisten dit zouden zien. Het kwam er echter niet in en hij bleef zo mager. Toen er 40 dagen voorbij waren had hij het gevoel alsof hij nog door moest gaan, en zo geschiede. Je mag mij lek schieten als dit niet door God is gebeurd. Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Slechts een korte bloemlezing, ik ga het boek binnenkort lezen. Wat ik overigens nog wel weet, is dat het niet zijn bedoeling is om propaganda te doen of grote praat over wonderen te houden.
Wat ik wil zeggen, je moet niet alles geloven wat er verteld wordt, je moet zelf ook nadenken. Wie is er niet in het verhaal getrapt van Calgon?
Dit bovenstaande is zó slecht, dat ik hoop dat je of van plan bent om je intellectueel denkvermogen naar boven bij te stellen of maar gewoon een simpel baantje neemt later en zeker geen filosofie gaat studeren.quote:
Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Kritisch denken is er bij jou totaal niet bij, he? Je zal nog erg jong zijn dus, het is je dan maar vergeven. Ik heb hier eigenlijk helemaal geen zin in, aangezien dit echt een nutteloze discussie blijkt te zijn als jij zo iemand bent die dat soort verhalen maar al te graag gelooft maar niet echt op logische wijze kan beredeneren waarom wij dat ook maar zouden moeten geloven, maar vooruit.
Het enige dat je weet over heel dat verhaal is dat er een boek over geschreven is door die meneer zelf en dat er ooggetuigen waren. Verder weet je niks. Zijn dat jouw criteria om iets als waarheid aan te nemen? Laat je ook berichtjes als "wow aliens zijn dus echt!" achter op Youtube filmpjes van UFO's waar zeker 7 mensen schietende lazers hebben gezien? Geloof je in spoken omdat mensen in groepsverband rare geluiden hebben gehoord in een spookhuis?
Als iemand echt 40 dagen niet drinkt, is dat natuurlijk bijzonder. Maar je maakt gewoon twee zeer naieve fouten. 1. Je neemt maar gelijk aan dat het echt zo gebeurd is en kritisch denkvermogen gooi je weg, ooggetuigen zijn voor jou voldoende en 2. je schrijft het gelijk toe aan een goddelijk wezen. Zelfs een mutatie in zijn DNA, mocht het echt zijn wat ik erg betwijfel, is nog meer gangbaar dan God. Waarom gelijk alles bij God leggen?
Zullen er mensen zijn geweest die inderdaad baat hebben bij massages, in de loop van de historie? Natuurlijk. Hoe komt dat? Nou, misschien waren ze al een genezingsproces aan het ondergaan, los van die massage, maar wordt dat juist als de oorzaak van de genezing aangeduid omdat het in dezelfde tijdsspanne lag. [i]"Ja ik heb minder last van m'n been nu sinds gisteren. Ja 's middags had ik toen die massage. Hij heeft me vast genezen." Verder is het placebo-effect ook een soms bijzonder fenomeen (en heel vaak ook niet).quote:
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen.
Ditzelfde kan ik allemaal opnoemen bij al die andere punten. Dat van die sprong heb ik al gedaan, dan van 40 dagen niet drinken kan ook allemaal verklaringen hebben. Misschien drinkt hij stiekem toch wat water af en toe. Hij wordt natuurlijk niet 24/7 bekeken, of wel soms?
Mensen zijn tot veel in staat, meer dan onze reguliere fysische toestand over het algemeen toelaat. Dat is niet wonderbaarlijk, dat is de natuur. Er zijn bepaalde mentale triggers die je op bijzondere wijze kunnen doen gedragen; religieuze overtuiging is daar 1 van. Dat is nu eenmaal een actief deel van de hersenen en dat zal vast van invloed zijn op prestatie en doorzettingsvermogen. Het is dus een gereedschap, wat evolutionair nuttig is.
Maar dat bewijst nu gewoonweg niet dat je dat automatisch kan toeschrijven aan een daadwerkelijke God. Het is er geen bewijs voor. Is het bewijs dat Walhalla bestaat als een Noorse viking in de naam van zijn god Thor 50 mensen af weet te slachten met z'n bijl, terwijl hij 7 pijlen in z'n borst overleeft? Nee he?
Ron Paul 2012
Niet écht overtuigend.quote:
...een of andere Chinees waar ik op het moment de naam niet van weet
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Staat god aan de kant van de impala of van het luipaard dat hem achtervolgt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is het toch een wonder, als het fysisch onmogelijk isquote:
[..]
Dus omdat hij zelf zegt dat het geen propaganda is, en er ooggetuigen zij, is het waargebeurd? Dat het een inspirerende persoonlijkheid is, dat wil ik direct geloven. Maar het is fysisch onmogelijk om 40 dagen niet te drinken. 40 dagen niet eten overleef je nog wel, maar meer dan 72 uur zonder vocht is écht onmogelijk. En hoe waar is het verhaal van het genezen? Dat hij goed kon masseren, dat zal best. Ik denk zelf eerder aan een placebo-effect op een veel kleinere schaal dan het boek wilt vertellen.
Wat ik wil zeggen, je moet niet alles geloven wat er verteld wordt, je moet zelf ook nadenken. Wie is er niet in het verhaal getrapt van Calgon?
Maar het heeft geen zin verder door te gaan, want je zal blijven volharden en ik ook.
Ja dus wat is aannemelijker? Dat het een echt wonder is dat de gekende grenzen van het menselijk lichaam op absurde wijze overschrijdt of dat het niet echt 40 dagen zijn?quote:
[..]
Dan is het toch een wonder, als het fysisch onmogelijk is
Je wil te graag geloven in God, denk ik. Dat is de drijfveer bij wel meer mensen. Want een wereld zonder God is eng.
Ron Paul 2012
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.quote:
[..]
Ja dus wat is aannemelijker? Dat het een echt wonder is dat de gekende grenzen van het menselijk lichaam op absurde wijze overschrijdt of dat het niet echt 40 dagen zijn?
Je wil te graag geloven in God, denk ik. Dat is de drijfveer bij wel meer mensen. Want een wereld zonder God is eng.
Nou, gefeliciteerd dan. Je leven is nu makkelijker.quote:
[..]
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Ron Paul 2012
Niet liever een eeuwig leven in een perfecte wereld samen met God dus?quote:
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Er is veel meer reden om aan te nemen dat de mens God verzonnen heeft dan andersom.quote:
[..]
Ik wil maar al te graag dat er geen God is, dat zou het leven veel gemakkelijker maken voor mij.
Waarom geloof je in God? De verhalen die je hier neerlegt (die al niet echt echt niet overtuigend zijn) worden door kritische vragen en goede argumenten links en rechts om zeep geholpen. Er is geen enkel bewijs dat hij zou bestaan. Je hebt zijn stem nooit gehoord en hij heeft zichzelf nooit laten zien. Je vraagt jezelf hardop af hoe God in zijn werk gaat op deze aarde, want je hebt er geen verklaring voor. Kieskeurig of niet en waarom? Niets wijst ergens op en op vragen komen nog meer vragen. En nog geloof je dat hij er wel is, maar eigenlijk wil je dat niet?
Hier snap ik helemaal niets meer van.
Als het toch gebeurt dan is het fysisch niet onmogelijk, en daarmee nog steeds geen wonder.quote:
[..]
Dan is het toch een wonder, als het fysisch onmogelijk is
Een wonder definieren als iets onmogelijks dat *toch* gebeurt is een definitie die zichzelf tegenspreekt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 03-08-2011 23:51:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft het relaas van een ooggetuige nou voor waarde?quote:
[..]
'prima weerlegd'. Natuurlijk. Het wonderlijke waar ik het over heb, had ooggetuigen. Als je dat wonderlijke wilt weerleggen, dan heeft dat geen zin. Ik heb zelf het boek nog niet gelezen, dus kan alleen maar verhalen van wat ik heb gehoord. Nog een voorbeeld dan:
De man in kwestie zat in de gevangenis, omdat hij dus Christen was. In de gevangenis was er een zieke man, hij gaf deze man een massage. Tijdens de massage bad Yun tot God en de man genas. Vervolgens spreekt iedereen over die wonderlijke massage in de gevangenis, niet wetende dat het door het gebed kwam. Iedereen die toen een massage bij Yun kreeg werd genezen. Op deze manier kwam de man in gunst bij de gevangenisbewaarder en door de manier waarop hij omging met de rest nog meer (heel liefdevol). Gevolg was dat hij ook tijden op de andere gevangen mocht letten, die inmiddels Christen waren geworden, omdat Yun natuurlijk niet stopte met verkondigen met het evangelie. Zijn straf werd hierdoor natuurlijk niet minder, hij moest de doodstraf krijgen.
Van het moment dat hij in de gevangenis zat, at en dronk hij niet meer. Dat vonden de mensen van de gevangenis niet fijn, daarom dwongen ze hem te drinken en te eten, want stel je voor dat mensenrechtenactivisten dit zouden zien. Het kwam er echter niet in en hij bleef zo mager. Toen er 40 dagen voorbij waren had hij het gevoel alsof hij nog door moest gaan, en zo geschiede. Je mag mij lek schieten als dit niet door God is gebeurd. Dat het is gebeurd, is zeker, want er zijn ooggetuigen van.
Slechts een korte bloemlezing, ik ga het boek binnenkort lezen. Wat ik overigens nog wel weet, is dat het niet zijn bedoeling is om propaganda te doen of grote praat over wonderen te houden.
Er zijn zat mensen die met eigen ogen gezien hebben:
* het monster van Loch Ness
* de Yeti
* Maria die huilt
* UFO's
* geesten
Geloof je die ook allemaal?
Uit de hele geschiedenis van de mens blijkt dat, als er al een God is, dat hij volstrekt onverschillig is.
Wie je ook bent, waar je ook in gelooft, wat je ook roept, het maakt niet uit. Je krijgt net zo goed rampen over je heen, je krijgt de vreselijkste ziektes (of niet) , en je gaat net zo ellendig (of vredig) dood als een ander.
In de natuur is het precies hetzelfde. de natuur is niet goed of slecht, ze is onverschillig en willekeurig.
Wie je ook bent, waar je ook in gelooft, wat je ook roept, het maakt niet uit. Je krijgt net zo goed rampen over je heen, je krijgt de vreselijkste ziektes (of niet) , en je gaat net zo ellendig (of vredig) dood als een ander.
In de natuur is het precies hetzelfde. de natuur is niet goed of slecht, ze is onverschillig en willekeurig.
Helemaal dom te denken dat God dénkt. "O wacht even,daar moet ik even over nadenken ".quote:Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
De God van de bijbel kan vaak niet tippen aan onze moraal.quote:Het antwoord van theologen komt vaak niet verder dan "ja, voor ons is het onlogisch, maar we moeten niet arrogant genoeg zijn om te denken dat God in dezelfde morele kaders als ons denkt."
Die ooggetuigen geloven in UFO's en willen maar al te graag een UFO zien, of het monster van Loch Ness, of de Yeti, etc. Het verschil met deze ooggetuigen is, dat het ongelovigen waren. Of ze dat nog steeds zijn, weet ik niet, maar ik weet wel dat ze het waren. Vervolgens komt er iemand, die ze niet kennen, die geeft een massage et voila, de man is genezen. Waar is hier het placebo effect? Het placebo effect is dat je denkt dat je een medicijn hebt, terwijl er geen medicijn was. Echter, hier is het juist andersom: je denkt geen medicijn te hebben, maar je geneest! De volgende ongelovigen zijn misschien aangetast door het placebo effect (hij is genezen door een massage, dus zullen wij nu ook genezen), maar dan nog was het niet de massage die ertoe deed. Dat was namelijk niet het genezende middel dat de man had gebruikt. De ooggetuigen in kwestie waren dus ongelovigen, die hebben er toch geen baat bij om gelovigheid te propaganderen? Jullie zijn net zo ongelovig als deze man, jullie gaan toch ook het geloof niet propaganderen? Zeker niet de wonderen, want wonderen bestaan niet...quote:
[..]
Wat heeft het relaas van een ooggetuige nou voor waarde?
Er zijn zat mensen die met eigen ogen gezien hebben:
* het monster van Loch Ness
* de Yeti
* Maria die huilt
* UFO's
* geesten
Geloof je die ook allemaal?
@Desunoto: Nogmaals, 'goede argumenten', 'haarfijne redeneringen' zouden mijn betoog onderuit hebben gehaald. Natuurlijk, je kan zo alles onderuit halen. Je kan ook onderuit halen dat je bestaat, maar het gaat erom wat uiteindelijk het meest aannemelijke is voor jezelf, want niet door logisch beredeneren kom je tot geloof. Het helpt je wel van je geloof af natuurlijk, maar ik voel gewoon dat er een God is. Door eigen ervaring. Door wat ik heb gehoord, gelezen en gezien. Natuurlijk zijn die eigen ervaringen ook door 'goede argumenten' en 'haarfijne redeneringen' onderuit te halen, maar dat heeft geen zin.
Nu ga ik als de wiede weerga dat boek lezen, zodat ik concreet weet waarover ik nu aan het praten ben.
Terwijl god de gebeden van scholieren om toch te mogen slagen verhoord (en een enkele, met voorbestemd plan laat zaken) bereid zich in Afrika een hongersnood voor die het leven van miljoenen mensen in gevaar brengt.
Een familie in Nederland bidt voor grootmoeder die al 90 is of ze toch door de griep heen mag komen, gebed wordt verhoord en god is goed. Ondertussen dreunt de grond in Haïti en honderden mensen sterven, en nog meer mensen verliezen hun huis en eigendommen.
Zowel willekeur en kieskeur zijn imo niet goed te praten, maar als dit kieskeurigheid is dan weegt het toch een heel stuk zwaarder. Ik zou zo'n god die zich eigenschappen als algoed en almacht aan zijn naam verbind (al kijkend naar de wereld) niet zonder een flinke lading twijfel en argwaan kunnen geloven.
Een familie in Nederland bidt voor grootmoeder die al 90 is of ze toch door de griep heen mag komen, gebed wordt verhoord en god is goed. Ondertussen dreunt de grond in Haïti en honderden mensen sterven, en nog meer mensen verliezen hun huis en eigendommen.
Zowel willekeur en kieskeur zijn imo niet goed te praten, maar als dit kieskeurigheid is dan weegt het toch een heel stuk zwaarder. Ik zou zo'n god die zich eigenschappen als algoed en almacht aan zijn naam verbind (al kijkend naar de wereld) niet zonder een flinke lading twijfel en argwaan kunnen geloven.
ja ho es even, jij komt steeds met argumenten als: hij zegt zelf, hij heeft zelf gezien etc etc.quote:
[..]
Die ooggetuigen geloven in UFO's en willen maar al te graag een UFO zien, of het monster van Loch Ness, of de Yeti, etc. Het verschil met deze ooggetuigen is, dat het ongelovigen waren. Of ze dat nog steeds zijn, weet ik niet, maar ik weet wel dat ze het waren. Vervolgens komt er iemand, die ze niet kennen, die geeft een massage et voila, de man is genezen. Waar is hier het placebo effect? Het placebo effect is dat je denkt dat je een medicijn hebt, terwijl er geen medicijn was. Echter, hier is het juist andersom: je denkt geen medicijn te hebben, maar je geneest! De volgende ongelovigen zijn misschien aangetast door het placebo effect (hij is genezen door een massage, dus zullen wij nu ook genezen), maar dan nog was het niet de massage die ertoe deed. Dat was namelijk niet het genezende middel dat de man had gebruikt. De ooggetuigen in kwestie waren dus ongelovigen, die hebben er toch geen baat bij om gelovigheid te propaganderen? Jullie zijn net zo ongelovig als deze man, jullie gaan toch ook het geloof niet propaganderen? Zeker niet de wonderen, want wonderen bestaan niet...
@Desunoto: Nogmaals, 'goede argumenten', 'haarfijne redeneringen' zouden mijn betoog onderuit hebben gehaald. Natuurlijk, je kan zo alles onderuit halen. Je kan ook onderuit halen dat je bestaat, maar het gaat erom wat uiteindelijk het meest aannemelijke is voor jezelf, want niet door logisch beredeneren kom je tot geloof. Het helpt je wel van je geloof af natuurlijk, maar ik voel gewoon dat er een God is. Door eigen ervaring. Door wat ik heb gehoord, gelezen en gezien. Natuurlijk zijn die eigen ervaringen ook door 'goede argumenten' en 'haarfijne redeneringen' onderuit te halen, maar dat heeft geen zin.
Nu ga ik als de wiede weerga dat boek lezen, zodat ik concreet weet waarover ik nu aan het praten ben.
Ook jij komt met wonderlijke genezingen die niet te controleren zijn.
Terwijl voor elk zogenaamd wonder gewoon een logische verklaring is.
Aannemende dat het gebeurd is, hoe is het logisch te verklaren dat iemand langer dan 40 dagen zonder eten en drinken kan?quote:
[..]
ja ho es even, jij komt steeds met argumenten als: hij zegt zelf, hij heeft zelf gezien etc etc.
Ook jij komt met wonderlijke genezingen die niet te controleren zijn.
Terwijl voor elk zogenaamd wonder gewoon een logische verklaring is.
Je kan aan god alle karakter eigenschappen hangen en ze zijn altijd waar, zelfs als ze elkaar tegenspreken. Dit kan maar een ding betekenen, god bestaat niet, logisch gezien is de verzameling god leeg.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
[/quote]
Dat kan dus niet. Eten ok, maar zonder water ga je dood. Helemaal in de woestijn. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?quote:
[..]
Aannemende dat het gebeurd is, hoe is het logisch te verklaren dat iemand langer dan 40 dagen zonder eten en drinken kan?
Was dat zo ?quote:
Overigens best wel typisch, de man waar wij over kletsen verkondigt het evangelie, wat 'blijde boodschap' betekent.
Toch niet in de orthodoxe versie ( N.T. )quote:Als ik jullie zo zie praten, dan merk ik dat jullie het helemaal geen blijde boodschap vinden.
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?quote:
[..]
Dat kan dus niet. Eten ok, maar zonder water ga je dood. Helemaal in de woestijn. Ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn?
Assumption is the mother of all fuckupsquote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Assumption is the mother of all fuckups
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Gegevens die over hem bekend zijn:quote:
[..]
Als we aannemen dat het gebeurd is dan is het een wonder in die zin dat we het op dit moment (nog) niet kunnen verklaren.
Als we zowel natuurlijke als bovennatuurlijke verklaringen ervoor gaan bedenken dan zijn de opties eindeloos en is de conclusie dat het wel moet komen door de christelijke god (uit alle 1000en goden) volstrekt absurd en onlogisch.
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Die conclusie is alleen logisch als je alle andere opties buiten boord kiepert.quote:
[..]
Gegevens die over hem bekend zijn:
- Hij is als 17-jarige bekeerd tot het Christendom, in China, hij was door een stem geroepen en heeft gehoorzaamd.
- Hij heeft in de gevangenis gezeten, omdat hij Christen was. Ik hoef jou niet te vertellen, dat dat geen pretje is.
- Hij is geen een of andere gemuteerde, die meer dan 40 dagen zonder drinken kan.
Vertel mij nu, waarom is de conclusie dat het moet komen van een christelijke god zo raar, als hij zelf een Christen is, als hij daarom vervolgd wordt en als hij niet een of andere gemuteerde is?
Nogmaals, aannemende dat het gebeurd is, want anders is alle discussie zinloos.
Voor dit verhaal zijn er ook zat "verhalen" uit islamitische hoek en van andere religies die hetzelfde claimen mbt wonderen, zijn die dan ook waar?
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.quote:
[..]
Die ooggetuigen zijn er alleen volgens de schrijver van het verhaal (Wij van WC-eend adviseren WC-eend.), dus weten we helemaal niet of die ooggetuigen wel bestaan en daarnaast zijn ooggetuigenverslagen volkomen onbetrouwbaar gebleken.
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden' en dat alle geloofsgetuigen allemaal nog ongelovig waren?
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.quote:
Bron voor de claim dat 'alle UFO waarnemers van tevoren al in UFO's geloofden?'
quote:
[..]
Je overleeft niet 40 dagen zonder water, fysiek onmogelijk.
Heel leuk om in mooie verhalen te geloven, maar het zijn geen feiten.
quote:
[..]
We kunnen ook naar de desbetreffende Chinese gevangenis gaan om daar aan de gevangenen en de cipiers te vragen of het echt gebeurd is, als dat je beter zint. Boek jij het vliegtuig, dan ga ik met je mee.
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt pratenquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.quote:
[..]
Oei, dus als we aannemen dat het wel gebeurd is, heb je ineens geen logische beredeneringen meer om te zeggen dat het geen wonder is. Dus als het gebeurd is, dan moet het wel een wonder zijn?
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
maar als jij zo vurig in wonderen gelooft, er ligt een prijs van een miljoen dollar klaar voor de eerste de beste die kan aantonen dat zulke dingen bestaan. Al meer dan 30 jaar ligt dat geld te wachten maar het is nog nooit opgeeist.
Nu kun je zeggen, ik heb geen miljoen nodig. Doe het dan niet voor jezelf maar haal die prijs op en geeft het aan de armen in Afrika. Daar wordt je, naar eigen zeggen, ook nog voor beloond door God.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 04-08-2011 15:07:10 ]
Wat is hier kinderachtig aan? Ik kan die ooggetuigen niet naar hier toveren, evenmin kan ik jullie overtuigen dat het echt gebeurd is, zonder dat jullie met de vele ooggetuigen hebben gesproken. De beste manier is dus om naar de desbetreffende gevangenis te gaan en zien of er nog gevangenen zijn die er ook zaten in de tijd dat Yun er zat.quote:
[..]
Zie hier het kinderachtige niveau.
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.quote:
[..]
Kom maar terug als je inhoudelijk wilt praten
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.quote:
[..]
Als iemand 40 dagen zonder eten of drinken in de woestijn verblijft en dat overleeft dan kun je dat een wonder noemen.
Als iemand in Castricum zijn adem inhoudt en de zee inwandelt en er via de zeebodem bij Harwich weer uit klimt mag je dat ook een wonder noemen.
Beide dingen zijn nog nooit gebeurd. Ik kan dat dan ook niet aannemen.
Dat is geen inhoudelijke argumentatie, dat is enkel zeggen dat je geen argument hebt.quote:
Dat probeer ik met man en macht, maar dat is onmogelijk als de basis voor een goede discussie er niet is. Zelfs de aanname helpt niet om dit tot een goede discussie te leiden, dus dan rest er niets dan het eerste vliegtuig naar China te pakken om de gevangenis te bezoeken, waar ik over spreek. Al weet ik zelf nog niet welke gevangenis het is, maar daar kom ik wel achter.
Overigens ben ik nu bij de inleiding, en het staat er wederom, wat ik al gezegd heb:
'In plaats van de aandacht te richten op de vele wonderen of zijn lijdenservaringen, geeft Yun er de voorkeur aan het karakter en de schoonheid van Jezus te benadrukken.'
Weerleg anders deze post maar
quote:
Je kan aan god alle karakter eigenschappen hangen en ze zijn altijd waar, zelfs als ze elkaar tegenspreken. Dit kan maar een ding betekenen, god bestaat niet, logisch gezien is de verzameling god leeg.
Net zo goed dat de uitspraak dan de keizer van frankrijk een baard heeft. Die is zowel waar als onwaar, omdat frankrijk geen keizer heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ja dat wordt van Mozes ook beweerd. Ook niet te controleren. Heb je de rest van mijn vorige post ook gelezen? Vooruit, haal dat miljoen!quote:
[..]
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.
Aldus het boek en dat moet wel waar zijn omdat in dat boek staat dat het waar is.quote:
[..]
Het was meer dan 40 dagen in een gevangenis in China, recentelijk gebeurd. De cipiers hebben met man en macht geprobeerd om te zorgen dat hij toch wat binnen kreeg in de vorm van vloeibaar voedsel, maar het mocht niet baten.
Prachtige circelredenatie.
Ik vraag naar een bron, niet dat jij zegt dat het zo is. Dat zei je net namelijk ook al.quote:
Op zijn minst hadden ze al van UFO's gehoord en desbetreffende personen hadden nog nooit gehoord van genezing door gebed, want het Christendom in China was heel goed systematisch uitgeroeid. Vandaar ook dat ze geloofden dat het kwam door de massage, want dat kan best iets met bijvoorbeeld Boeddhisme te maken hebben.
'Toen we daar aankwamen, ontdekten we dat de deur van het appartement openstond. We liepen naar binnen en stonden toen oog in oog met een hele serie geweren die allemaal op ons gericht waren! De agenten deden ons onze riem af en bonden onze handen achter onze rug. De enige gedachte die bij mij opkwam, was dat ik moest ontsnappen. Voordat mijn handen vastgebonden zouden worden, rende ik achteruit naar het raam. In een fractie van een seconde opende ik het raam, schreeuwde: 'Wegwezen!' en sprong met mijn voeten naar voren naar buiten.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...quote:
[..]
ja dat wordt van Mozes ook beweerd. Ook niet te controleren. Heb je de rest van mijn vorige post ook gelezen? Vooruit, haal dat miljoen!
Wat is nu je punt?quote:
'Toen we daar aankwamen, ontdekten we dat de deur van het appartement openstond. We liepen naar binnen en stonden toen oog in oog met een hele serie geweren die allemaal op ons gericht waren! De agenten deden ons onze riem af en bonden onze handen achter onze rug. De enige gedachte die bij mij opkwam, was dat ik moest ontsnappen. Voordat mijn handen vastgebonden zouden worden, rende ik achteruit naar het raam. In een fractie van een seconde opende ik het raam, schreeuwde: 'Wegwezen!' en sprong met mijn voeten naar voren naar buiten.
Ik had nooit verwacht dat het BOV ook nog eens een tiental agenten onder het raam geposteerd zou hebben. Ik kwam op een rare manier terecht en vanwege de hoogte waarvan ik was gevallen raakten mijn voeten ernstig verwond. De agenten beneden hadden nooit verwacht dat iemand het in zijn hoofd zou halen om uit het raam te springen, dus gedurende enkele seconden staarde ik naar hen en staarden zij naar mij en allemaal schreeuwden we van schrik en verbazing!
De agenten haastten zich naar mij toe, duwden me tegen de grond en begonnen genadeloos op me in te schoppen en te slaan. Ze trapten met hun zware laarzen tegen mijn benen en bovenop mijn borst, ze trokken mijn haar achterover en sloegen met hun geweren. Mijn botten kraakten en braken onder hun brute aframmeling. Toen haalden ze een stroomstok tevoorschijn en begonnen ze me met elektrische schokken te martelen.
Ik was er zo slecht aan toe dat ik me alleen nog maar kon oprollen en me op Jezus richten, ik probeerde geen aandacht te besteden aan de klappen die ik kreeg. Uiteindelijk verloor ik het bewustzijn.
Dit voorval was zo barbaars en gewelddadig dat het een wonder is dat ik niet dood was.'
De propaganda voor de kerk springt er vanaf. Nu wilt natuurlijk iedereen gemarteld worden door het BOV en er levend vanaf komen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie claimt maakt hardquote:
[..]
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het geen propaganda voor de kerk is, zoals hier in dit topic ergens werd gemeld. Dat die wonderen dus niet neergeschreven zijn met de bedoeling om van de daken af te schreeuwen dat er wonderen waren, maar dat die wonderen neergeschreven zijn tot eer van God. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dan is er dus ook helemaal geen baat bij om onwaarheden neer te schrijven, waarom zou je? Het gaat immers niet om de wonderen, die zijn bijzaak.quote:
Denk jij dat ik "ooggetuigen" geloof? Denk je dat ik monster van Loch-Ness getuigen geloof?quote:
[..]
Dit is toch te controleren, in ieder geval kan je naar de ooggetuigen toe. Ik nodig jullie uit om het te controleren en dan vinden jullie mij kinderachtig...
Je geeft nog geen antwoord op die million-dollar kwestie....
Dat weet ik niet, maar meestal brengt een ooggetuige je wel op weg, en als het er dan niet 1, of 10, of 100 zijn, maar meer dan 200 of iets dergelijks, dan zou je misschien wel geloven. Als ze dan ook nog eens overeenstemmende verhalen vertellen zijn we nog meer op weg.quote:
[..]
Denk jij dat ik "ooggetuigen" geloof? Denk je dat ik monster van Loch-Ness getuigen geloof?
Je geeft nog geen antwoord op die million-dollar kwestie....
Als je het dan nog niet voor waar aanziet, dan klopt mijn idee over de aanname in ieder geval wel.
quote:
[..]
Zonder aanname geen goede discussie, want anders komen we in een zich herhalende discussie, waar ik mij beroep op de vele ongelovige ooggetuigen die er waren en beroept hij zich op het feit dat het slechts ooggetuigen waren. Zo komen we natuurlijk geen stap verder in een discussie. Ik neem namelijk niet aan dat het gebeurd is, het is gebeurd. Maar anderen zullen hoogstwaarschijnlijk niet aannemen dat het gebeurd is, want het is niet gebeurd. Dat is geen kwestie van goede argumenten, maar een kwestie van je verleden en je hart. Ik zal altijd meer sympathie hebben voor het aannemen van het wonder, en zij zullen altijd meer sympathie hebben voor het niet aannemen van het wonder. Voor hun bestaan wonderen immers niet. Eerst zien en dan geloven en als ze het dan eenmaal zien, dan nog zullen ze volharden dat ze een epileptische aanval hebben gehad of dat ze onder invloed van drugs waren. Het heeft geen zin met deze mensen te discussiëren zonder de aanname.
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Mijn god wat een kul. Echt.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
.
Er duiken constant neppe "bewijzen" op voor het bestaan van UFO's, Chupacabra, Bigfoot etc. waar die wezens op te herkennen zouden zijn, terwijl er niemand moeite doet om God zichtbaar te maken.
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.quote:
Er duiken constant neppe "bewijzen" op voor het bestaan van UFO's, Chupacabra, Bigfoot etc. waar die wezens op te herkennen zouden zijn, terwijl er niemand moeite doet om God zichtbaar te maken.
Bigfoot? Gigantische voetafdruk gemaakt door mensen.
UFO's? Beetje spelen met photoshop en/of een video editor.
Chupacararaba? Misvormde schedel van een zwerfhond laten zien.
God? Enkel woorden van mensen die je op hun woord zou moeten geloven.
Toch ook wel apart, niet?
En toch hebben alu-hoedjes en gelovigen vaak hetzelfde doel in een discussie over hun onderwerp: overtuigen.quote:Op donderdag 4 augustus 2011 15:54 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.
Gelovigen in ieder geval met een doel, mensen meenemen naar het koninkrijk van god en ze behoeden voor de hel.quote:
[..]
En toch hebben alu-hoedjes en gelovigen vaak hetzelfde doel in een discussie over hun onderwerp: overtuigen.
Houd dat dan ook fijn achter je voordeur en val er geen mensen mee lastig die wèl nadenken.quote:
Daarom is het dus ook een geloof en geen wetenschap.
Dat lukt niet zo goed als ze geen poot hebben om op te staan. Alle verhalen zijn zo ongeloofwaardig als het bestaan van de vliegende rendieren van de kerstman. Nergens is bewijs... ja, "ooggetuigen".quote:
[..]
Gelovigen in ieder geval met een doel, mensen meenemen naar het koninkrijk van god en ze behoeden voor de hel.
Maar ogen van een ander zijn in dit geval niet bewijs genoeg. Iedereen kan wel wat verzinnen.UFO spotters of Chupacabra jagers zijn nog geloofwaardiger. Ze komen met iets tastbaars. Beeldmateriaal en voorwerpen. Dingen waarover je weliswaar sceptisch bent, maar je moet in elk geval moeite doen om te bewijzen dat het nep is. Daarnaast zijn die mythes veel stoerder, mysterieuzer, interessanter dan een God die niets uitvoert.
Jij gaat hier even voor al-le gelovigen verklaren dat er geen enkele bij zal zitten die dat geld niet zou kunnen gebruiken, al was het maar voor een goed doel?quote:
Een miljoen is ook best handig om de gristelijke propaganda machine draaiende te houden lijkt me.quote:
[..]
Jij gaat hier even voor al-le gelovigen verklaren dat er geen enkele bij zal zitten die dat geld niet zou kunnen gebruiken, al was het maar voor een goed doel?
http://www.peterrdevries.(...)-van-een-ooggetuige/quote:
[..]
Dat weet ik niet, maar meestal brengt een ooggetuige je wel op weg, en als het er dan niet 1, of 10, of 100 zijn, maar meer dan 200 of iets dergelijks, dan zou je misschien wel geloven. Als ze dan ook nog eens overeenstemmende verhalen vertellen zijn we nog meer op weg.
Als je het dan nog niet voor waar aanziet, dan klopt mijn idee over de aanname in ieder geval wel.
[..]
Dat mensen het verklaren op die manier maakt het niet waar. Mensen hebben soortgelijke zaken beschreven die ze doorstonden door hun geloof in communisme, of vrijheid.quote:
[..]
Dat het geen propaganda voor de kerk is, zoals hier in dit topic ergens werd gemeld. Dat die wonderen dus niet neergeschreven zijn met de bedoeling om van de daken af te schreeuwen dat er wonderen waren, maar dat die wonderen neergeschreven zijn tot eer van God. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dan is er dus ook helemaal geen baat bij om onwaarheden neer te schrijven, waarom zou je? Het gaat immers niet om de wonderen, die zijn bijzaak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
waarom niet? Wat is er mis met geld? Kun je een hoop "goede"dingen mee doen. Weggeven aan mensen die het wèl nodig hebben bijvoorbeeld.quote:
Dat is nu precies waarom dat geld nog immer ligt te wachten. Het gaat niet om de wonderen, maar om Jezus. Zij die dus inderdaad wonderlijke dingen meemaken zullen nooit dat geld ophalen en zij die dat geld willen ophalen zullen nooit die wonderen kunnen doen.
Ik heb ook wel eens iets wonderlijks meegemaakt. Iets wat ik niet kan verklaren. Maar dat is voor mij nog geen reden om dus in een God of Jezus te geloven.
