Is God kieskeurig?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan geloof je dus in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?

Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 18:57 schreef Chilled het volgende:

[..]

Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.

O, dat is heel simpel, als ik een zooitje rotweilers *(insert willekeurig hondenmerk) fok en die bijten mensen dan ben ik verantwoordelijk. Nu de analogie met god, als god mensen maakt op zo'n manier dat die alles verkloten, wie is dan de verantwoordelijke? Juist de schepper die draagt verantwoordelijkheid over wat hij schept.

Overigens denk ik niet dat mensen alles verkloten. Dat is veel te negatief gedacht.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 18:57 schreef Chilled het volgende:

[..]

Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 18:57 schreef Chilled het volgende:

[..]

Ik geloof dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen. De mens heeft de wereld verkloot, niet God. Ik snap niet dat mensen nog steeds zo onnadenkend kunnen zijn om God daarvan de schuld te geven.

Nonsens, god heeft de mens geschapen met de mogelijkheid om slechte dingen te doen, hij heeft satan geschapen en hij heeft dit alles gedaan wetende hoe het vervolgens zou gaan uitpakken, derhalve is hij de schepper van het kwaad en daar uiteraard verantwoordelijk voor.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:11 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Nonsens, god heeft de mens geschapen met de mogelijkheid om slechte dingen te doen, hij heeft satan geschapen en hij heeft dit alles gedaan wetende hoe het vervolgens zou gaan uitpakken, derhalve is hij de schepper van het kwaad en daar uiteraard verantwoordelijk voor.

Dat zeg ik

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:12 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dat zeg ik

Ik vul je aan. GAMMA!

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Jawel, dat is het wel. Maar iedereen in dit topic weet wel dat het geen zin heeft om erover te discussiėren. Het gaat erom wat je uiteindelijk gelooft en ik snap dat er heel veel mensen zijn die anders geloven of helemaal niet.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:19 schreef Chilled het volgende:

[..]

Jawel, dat is het wel. Maar iedereen in dit topic weet wel dat het geen zin heeft om erover te discussiėren. Het gaat erom wat je uiteindelijk gelooft en ik snap dat er heel veel mensen zijn die anders geloven of helemaal niet.

Nee, dat is het niet.
Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?
Je ontwijkt de vraag omdat je geen keuze wilt maken omdat je weet wat daar de gevolgen van zijn?.
Dit is Filosofie en Levensovertuiging, daar hebben we het juist over dit soort vragen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

O, dat is heel simpel, als ik een zooitje rotweilers *(insert willekeurig hondenmerk) fok en die bijten mensen dan ben ik verantwoordelijk. Nu de analogie met God, als God mensen maakt op zo'n manier dat die alles verkloten, wie is dan de verantwoordelijke? Juist de schepper die draagt verantwoordelijkheid over wat hij schept.

Overigens denk ik niet dat mensen alles verkloten. Dat is veel te negatief gedacht.

Dan zou de mens geen "vrije wil" (of hoe je het wil noemen) hebben. Dus je analogie klopt niet.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:49 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dan zou de mens geen "vrije wil" (of hoe je het wil noemen) hebben. Dus je analogie klopt niet.

Een alwetende, almachtige god zou toch vrij eenvoudig de mens zo kunnen maken dat hij vrije wil heeft maar geen slechte dingen kan doen?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:05 schreef TerryStone het volgende:
Een alwetende, almachtige god zou toch vrij eenvoudig de mens zo kunnen maken dat hij vrije wil heeft maar geen slechte dingen kan doen?

een halfvrije wil dan?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:05 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Een alwetende, almachtige god zou toch vrij eenvoudig de mens zo kunnen maken dat hij vrije wil heeft maar geen slechte dingen kan doen?

Natuurlijk kan hij dat, maar dan overschrijd God wel de grenzen van logica zoals wij die kennen. Dus dan wil je het absurde van God, zodat we niets zinnigs over goed, kwaad en vrijheid kunnen zeggen omdat het dan ons zal overstijgen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:18 schreef Loppe het volgende:

[..]

een halfvrije wil dan?

mwah dat hoeft helemaal niet, dat wij niets zinnigs kunnen verzinnen wil natuurlijk niet zeggen dat een almachtige omnipotente alwetende godheid niet een manier te weet te verzinnen om de vrije wil te behouden en daarbij toch het slechte uit te sluiten.
Om in concrete bijbelse termen te praten, hij kan de duivel en zijn leger van demonen terug opsluiten in de hel.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:21 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Natuurlijk kan hij dat, maar dan overschrijd God wel de grenzen van logica zoals wij die kennen. Dus dan wil je het absurde van God.

Jouw god is blijkbaar niet zo omnipotent, almachtig en alwetend als ik me had voorgesteld.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jouw god is blijkbaar niet zo omnipotent, almachtig en alwetend als ik me had voorgesteld.

Jij leest fout. Als je de absurde wil, krijg je een andere realiteit. Wij kunnen in onze bekende realiteit niets zinnigs over die andere realiteit zeggen omdat we geen verstand van hebben. Het is zoals het voorstellen van een vierdimensionale kubus in een vierdimensionale ruimte.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:25 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Jij leest fout. Als je de absurde wil, krijg je een andere realiteit. Wij kunnen in onze bekende realiteit niets zinnigs over die andere realiteit zeggen omdat we geen verstand van hebben. Het is zoals het voorstellen van een vierdimensionale kubus in een vierdimensionale ruimte.

Je kunt er best wel wat zinnigs over zeggen. Een almachtige god kan namelijk al dat en nog veel meer. Zodra jij ergens een beperking stelt is god niet almachtig meer en die almacht is een bijzonder belangrijke eigenschap voor god.

Als jij gelooft in een god zoals die van christendom of de islam, dan dan moet die het meest fantastische kunnen maken waar het goddelijke vanaf druipt. En dan heeft het dus absoluut zin om alle mogelijkheden af te wegen en je af te vragen waarom god in al zijn glorie koos voor deze wereld. En om het even specifiek christelijk te maken, waarom god een duivel en demonen schiep en die los liet op de aarde om zo ellende te veroorzaken.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:21 schreef Daniel1976 het volgende:
mwah dat hoeft helemaal niet, dat wij niets zinnigs kunnen verzinnen wil natuurlijk niet zeggen dat een almachtige omnipotente alwetende godheid niet een manier te weet te verzinnen om de vrije wil te behouden en daarbij toch het slechte uit te sluiten.
Om in concrete bijbelse termen te praten, hij kan de duivel en zijn leger van demonen terug opsluiten in de hel.

KLopt niet echt wanneer God de mens naar zijn beeld geschapen heeft om iets uit te sluiten.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:49 schreef Loppe het volgende:

[..]

KLopt niet echt wanneer God de mens naar zijn beeld geschapen heeft om iets uit te sluiten.

True, maar ik ben er niet om de paradoxen in de bijbel recht te lullen.
Daarom is het volgens mij ook omgekeerd, de mens schiep de goden naar zijn evenbeeld.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:43 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je kunt er best wel wat zinnigs over zeggen. Een almachtige god kan namelijk al dat en nog veel meer. Zodra jij ergens een beperking stelt is god niet almachtig meer en die almacht is een bijzonder belangrijke eigenschap voor god.

Als jij gelooft in een god zoals die van christendom of de islam, dan dan moet die het meest fantastische kunnen maken waar het goddelijke vanaf druipt. En dan heeft het dus absoluut zin om alle mogelijkheden af te wegen en je af te vragen waarom god in al zijn glorie koos voor deze wereld. En om het even specifiek christelijk te maken, waarom god een duivel en demonen schiep en die los liet op de aarde om zo ellende te veroorzaken.

Nee, je krijgt nog steeds met absurditeit te maken en het is maar de vraag of de logica dan niet ermee omslaat naar een nieuwe logica, waardoor onze bekende logica nutteloos is.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 22:10 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Nee, je krijgt nog steeds met absurditeit te maken en het is maar de vraag of de logica dan niet ermee omslaat naar een nieuwe logica, waardoor onze bekende logica nutteloos is.

Jij gebruikt een drogreden, de naturalistic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy).
We kunnen het best hebben over de kleren van de koning van Frankrijk.

Maargoed nog los daarvan, wanneer jij ("het imperfecte schepsel") verklaart dat het absurd is, dan twijfel je wel heel erg aan de capaciteiten van de almachtige god.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:36 schreef Wootism het volgende:

[..]

Ik krijg echt hoofdpijn van deze simpelheid

weet je waar ik hoofdpijn van krijg? Dat wij (de mensen die het goed hebben) twee pc's thuis moeten hebben, dat er in bijna ieder kamer in huis een tv staat, dat we een ipod, iphone en playstation moeten hebben, dat we beginnen te janken als de internetverbinding even weg valt, dat we overconsumeren ten koste van anderen, dat we met het voedsel dat we allemaal samen verspillen de hongersnood uit de wereld zouden kunnen helpen, en ga zo maar door. En dat we nog steeds zeuren en nooit tevreden zijn, nooit genoeg hebben.

Maar ja dat ben ik, ik denk zo simpel

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:43 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je kunt er best wel wat zinnigs over zeggen. Een almachtige god kan namelijk al dat en nog veel meer. Zodra jij ergens een beperking stelt is god niet almachtig meer en die almacht is een bijzonder belangrijke eigenschap voor god.

Als jij gelooft in een god zoals die van christendom of de islam, dan dan moet die het meest fantastische kunnen maken waar het goddelijke vanaf druipt. En dan heeft het dus absoluut zin om alle mogelijkheden af te wegen en je af te vragen waarom god in al zijn glorie koos voor deze wereld. En om het even specifiek christelijk te maken, waarom god een duivel en demonen schiep en die los liet op de aarde om zo ellende te veroorzaken.

Gewoon door het feit dat de judeeėrs in de 6de eeuw v.C. iets overgeschreven hebben wat ze zelf niet begrepen, en nu nog begrijpen ze het niet. Liggen we hier al dagen te lullen over iets wat verwrongen is gekopiėerd en verkeerd begrepen. En het erge is dat de moslims dit nog overgeschreven hebben ook. Om je te bescheuren. God is almachtig. :-) :-) Ammahoelaaa

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Gewoon door het feit dat de judeeėrs in de 6de eeuw v.C. iets overgeschreven hebben wat ze zelf niet begrepen, en nu nog begrijpen ze het niet. Liggen we hier al dagen te lullen over iets wat verwrongen is begrepen. En het erge is dat de moslims dit nog overgeschreven hebben ook. Om je te bescheuren. God is almachtig. :-) :-)

Ja je hebt helemaal gelijk!
Maar daar gaat het nu even niet om. Het staat nu in de bijbel dus we redeneren er even mee.
Ik probeerde me nu juiste even in te leven.

Er valt best leuk over de bijbel te filosoferen en op basis van de huidige inhoud kun je de onmogelijkheden wel aan tonen zoals Nietzsche doet.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja je hebt helemaal gelijk!
Maar daar gaat het nu even niet om. Het staat nu in de bijbel dus we redeneren er even mee.
Ik probeerde me nu juiste even in te leven.

Er valt best leuk over de bijbel te filosoferen en op basis van de huidige inhoud kun je de onmogelijkheden wel aan tonen zoals Nietzsche doet.

OK, als jullie nadien verder gaan met Harry Potter, geef maar een seintje. Nog veel lol.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 21:21 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Natuurlijk kan hij dat, maar dan overschrijd God wel de grenzen van logica zoals wij die kennen. Dus dan wil je het absurde van God, zodat we niets zinnigs over goed, kwaad en vrijheid kunnen zeggen omdat het dan ons zal overstijgen.

Gods logica overschrijd toch ook de onze? Dus voor god is dat absoluut niet absurd en een koud kunstje lijkt me.
Om Epicurus te quoten:

"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"

God kieskeurig? Nee, kom ik zo op terug.

De mens in het "rijke" Westen verziekt het deels zelf voor de mensen in hongersnood landen door daar gewassen te laten groeien en die aan Westers vee te geven zodat we hier vlees kunnen eten. Of we maken koffie van de gewassen. Of mensen krijgen kanker daar overal omdat ze met chemische bestrijdingsmiddelen werken zonder bescherming omdat ze te weinig verdienen van Westerse directeuren en dus die bescherming niet kunnen kopen (Chiquita bananen).
Waar wij zo rijk zijn moet een andere groep op de wereld lijden zodat wij al dit spul kunnen eten en gebruiken. Het kan haast niet anders.
Ik ben daarom VOOR homoseksualiteit en dus minder kinderen hier(zonder opleggen, Chinese praktijken hier niet a.u.b) zodat wij in andere landen minder footprints achter laten.
In Afrikaanse landen worden mensen wel bekeerd maar er wordt verteld dat ze geen voorbehoedmiddelen mogen gebruiken in Gods naam (paus bepaalt dit, weer zo'n westers figuur, of van die westerse zendelingen), dus krijg je overal aids. Monogaam blijven is voor sommige mensen erg lastig blijkbaar.

Goed, ik ben christen. Ik geloof in God, dit bovenstaande heeft alleen met de domheid en egoļsme te maken van de Westerse mens. Geloof wordt ook verkeerd begrepen door vele mensen, naar mijn idee ook door zendelingen en door kerken.

Ik geloof namelijk dat God zich voor Christus er was zich meer met de mens bemoeide dan na het jaar 33. De mensheid heeft naar mijn idee met de komst van de Christus (het hoge geestelijke deel dat in de mens Jezus leefde vanaf zijn 30e jaar) en het offer (rotwoord) een eigen vrijheid gekregen, de mogelijkheid om echt zelf keuzes te maken. Ik bedoel de hele mensheid, iedereen heeft nu een hoger denkvermogen gekregen met een moreel gevoel. Ook mensen die niet geloven.
Wat doe je dan met dat hogere denken en die moraliteit? Nou een heleboel mensen in elk geval niet het goede (gelukkig een hoop ook wel).

Als je als ouder je kind echte vrijheid geeft dan ga je hem ook niet om het kwartier bellen als hij voor het eerst gaat stappen, dan is het kind nog onvrij als het ware en kan ie niet voor zichzelf keuzes maken.
Daarnaast willen heel veel mensen God niet, dus God heeft meer afstand genomen zodat de mens zelf kan kiezen of die een ontwikkeling wil doormaken van het moreel goede of niet.
Helaas hebben daar vele onder te lijden.

Dit is mijn idee hierover.
Ik ervaar God wel in het psychische en gevoelsmatige maar niet in wonderen of iets dergelijks, dat ik ineens meer geld op mijn rekening heb als ik krap zit bijvoorbeeld.
Ik denk dat God het heel erg vindt dat er zoveel ellende is, maar ik denk ook dat we de ruimte krijgen en dat hij niet ingrijpt zodat we het juist vanuit ons zelf kunnen inzien dat we slecht zijn voor een deel van de wereld. Wanneer wij iets minder rijk zijn zullen andere delen van de wereld minder arm zijn.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:57 schreef SilkenTofu het volgende:

Goed, ik ben christen. Ik geloof in God, dit bovenstaande heeft alleen met de domheid en egoļsme te maken van de Westerse mens. Geloof wordt ook verkeerd begrepen door vele mensen, naar mijn idee ook door zendelingen en door kerken.

Gelukkig weet jij wel hoe het zit ondanks de vele stromingen.

"Het christendom telt op wereldniveau 2 miljard gelovigen en is daarmee de grootste religie. Het christendom is verdeeld in 1,147 miljard rooms-katholieken, 216 miljoen oosters-orthodoxe christenen, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen onafhankelijken (niet behorend tot de belangrijkste stromen van het christendom) en 31,7 miljoen „marginalen” (de Jehova's getuigen, de mormonen, enz.)" .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom

quote:

Ik geloof namelijk dat God zich voor Christus er was zich meer met de mens bemoeide dan na het jaar 33. De mensheid heeft naar mijn idee met de komst van de Christus (het hoge geestelijke deel dat in de mens Jezus leefde vanaf zijn 30e jaar) en het offer (rotwoord) een eigen vrijheid gekregen, de mogelijkheid om echt zelf keuzes te maken. Ik bedoel de hele mensheid, iedereen heeft nu een hoger denkvermogen gekregen met een moreel gevoel. Ook mensen die niet geloven.
Wat doe je dan met dat hogere denken en die moraliteit? Nou een heleboel mensen in elk geval niet het goede (gelukkig een hoop ook wel).

Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?

quote:

Als je als ouder je kind echte vrijheid geeft dan ga je hem ook niet om het kwartier bellen als hij voor het eerst gaat stappen, dan is het kind nog onvrij als het ware en kan ie niet voor zichzelf keuzes maken.
Daarnaast willen heel veel mensen God niet, dus God heeft meer afstand genomen zodat de mens zelf kan kiezen of die een ontwikkeling wil doormaken van het moreel goede of niet.
Helaas hebben daar vele onder te lijden.

Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?

quote:

Dit is mijn idee hierover.
Ik ervaar God wel in het psychische en gevoelsmatige maar niet in wonderen of iets dergelijks, dat ik ineens meer geld op mijn rekening heb als ik krap zit bijvoorbeeld.
Ik denk dat God het heel erg vindt dat er zoveel ellende is, maar ik denk ook dat we de ruimte krijgen en dat hij niet ingrijpt zodat we het juist vanuit ons zelf kunnen inzien dat we slecht zijn voor een deel van de wereld. Wanneer wij iets minder rijk zijn zullen andere delen van de wereld minder arm zijn.

Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?

Mensen krijgen overal ter wereld kanker en nog vaak zat door onbekende oorzaak. Beetje kort door de bocht om dan het gebrek aan beschermingsmiddelen als oorzaak aan te duiden. Ik snap het wel: je hebt je conclusie al klaar, namelijk dat god dat niet doet, dus moet er wel een menselijke oorzaak aan vast zitten.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:57 schreef SilkenTofu het volgende:
God kieskeurig? Nee, kom ik zo op terug.

.

Goed, ik ben christen. Ik geloof in God

Voor jou dan dezelfde vraag

Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 08:44 schreef Modus het volgende:
Mensen krijgen overal ter wereld kanker en nog vaak zat door onbekende oorzaak. Beetje kort door de bocht om dan het gebrek aan beschermingsmiddelen als oorzaak aan te duiden. Ik snap het wel: je hebt je conclusie al klaar, namelijk dat god dat niet doet, dus moet er wel een menselijke oorzaak aan vast zitten.

Je hebt ook gewoon met de natuur te maken en met een celdeling die bij sommige mensen ineens te snel gaat, wat voor kanker zorgt.
Bij sommige mensen is kanker natuurlijk wel hun eigen schuld (dat ga ik niet zo tegen ze zeggen hoor, elk mens maakt fouten, zo simpel is het ook wel) en sommigen overkomt hen dat gewoon omdat ze bijvoorbeeld genetisch gevoeliger zijn ervoor.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 10:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Voor jou dan dezelfde vraag

Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?

Het eerste voor Christus kwam en het tweede na het jaar 33 (ongeveer, mensen hebben toch nog zoveel jaren fout meegerekend misschien dat we in 2008 zouden zitten misschien of in 2015).
Maar dan nog is het wat je als mens zelf maakt van die werkelijkheid, ik denk dat we de mogelijkheden tot allerlei gedragingen hebben gekregen, wat we ermee hebben gedaan als mensheid kan je nu in de wereld terugzien. God grijpt nu niet meer in daarin.
Dat is mijn idee er nu over.

Maar je maakt imo een ongefundeerde scheiding tussen dingen die zgn. door god veroorzaakt zijn en wat 'gewoon de natuur is'. De mens is toch ook gewoon de natuur? Celdeling is natuur?

Hoe zie je die scheiding dan?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 02:11 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Gelukkig weet jij wel hoe het zit ondanks de vele stromingen.

"Het christendom telt op wereldniveau 2 miljard gelovigen en is daarmee de grootste religie. Het christendom is verdeeld in 1,147 miljard rooms-katholieken, 216 miljoen oosters-orthodoxe christenen, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen onafhankelijken (niet behorend tot de belangrijkste stromen van het christendom) en 31,7 miljoen „marginalen” (de Jehova's getuigen, de mormonen, enz.)" .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom

Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?

Waarom ik dat allemaal geloof:
Omdat ik iets hogers heb ervaren heb in mijn gevoelsleven, iets goddelijks.
Door vervolgens te kijken bij allerlei geloven en eruit te halen wat me aanspreekt heb ik een eigen geloofsbeeld gecreėerd, mijn christelijk geloof (dit is voor een groot deel wat me aansprak in mijn gevoel) is zodoende een mengelmoes van dat, heidense invloeden en nog wel wat meer dingetjes.
Wat ik vannacht beschreef is wat ik tot nu aan als visie heb op geloof, maar dat kan altijd weer bijgesteld worden wanneer ik misschien nog meer inzicht ontwikkel in die dingen.
Heb je zo antwoord op je vragen?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 11:57 schreef SilkenTofu het volgende:
God grijpt nu niet meer in daarin.
Dat is mijn idee er nu over.

En vanwaar dit idee ?? Hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt ? Is het dat ?

quote:

Je hebt ook gewoon met de natuur te maken en met een celdeling die bij sommige mensen ineens te snel gaat, wat voor kanker zorgt.
Bij sommige mensen is kanker natuurlijk wel hun eigen schuld en sommigen overkomt hen dat gewoon omdat ze bijvoorbeeld genetisch gevoeliger zijn ervoor.

Ben je actief in de medische sector ? Toch iets waar men nog steeds niet uit is, en jij hebt daar al zicht op ?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:05 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Waarom ik dat allemaal geloof:
Omdat ik iets hogers heb ervaren heb in mijn gevoelsleven, iets goddelijks.
Door vervolgens te kijken bij allerlei geloven en eruit te halen wat me aanspreekt heb ik een eigen geloofsbeeld gecreėerd, mijn christelijk geloof (dit is voor een groot deel wat me aansprak in mijn gevoel) is zodoende een mengelmoes van dat, heidense invloeden en nog wel wat meer dingetjes.
Wat ik vannacht beschreef is wat ik tot nu aan als visie heb op geloof, maar dat kan altijd weer bijgesteld worden wanneer ik misschien nog meer inzicht ontwikkel in die dingen.
Heb je zo antwoord op je vragen?

Ik vind het heel apart dat je je eigen godsbeeld bedenkt (die niet overeenkomt met de god van de bijbel), jezelf toch christen noemt en eigenlijk toegeeft dat het nergens op gebaseerd is behalve op gevoel en persoonlijke voorkeur, maar ik kan wel waarderen dat je daar eerlijk over bent.
Is het niet mogelijk (en aannemelijker) dat dat goddelijks wat je ervaren hebt iets totaal anders was?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 02:11 schreef TerryStone het volgende:
Wederom: Leuk dat je dat gelooft maar waarom geloof je dat en wat is je onderbouwing voor dat geloof?

Wat zou jij beschouwen als "een onderbouwing" voor iemands geloofsbelevenis en -overtuiging? Een rationele, persoonlijke, schriftelijke overtuiging, of iets anders?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:16 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik vind het heel apart dat je je eigen godsbeeld bedenkt (die niet overeenkomt met de god van de bijbel), jezelf toch christen noemt en eigenlijk toegeeft dat het nergens op gebaseerd is behalve op gevoel en persoonlijke voorkeur, maar ik kan wel waarderen dat je daar eerlijk over bent.
Is het niet mogelijk (en aannemelijker) dat dat goddelijks wat je ervaren hebt iets totaal anders was?

Inhoudelijk vindt ik dit niet zo vreemd hoor TerryStone. Dit lijkt me verduiveld veel op het gnostisch christendom wat je kan terugvinden in bv. de Nag Hammadi-manuscripten. Aanverwanten: Paulicianen, Bogomielen en Katharen. Silken Tofu heeft naar mijn gevoel een waardevoller kijk op de ' Christelijk geloof ' dan menig andere strekking zoals de Katholieken, Protestanten of Jehova's, om er enkele te noemen. In elk geval dichter bij de bron.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zou jij beschouwen als "een onderbouwing" voor iemands geloofsbelevenis en -overtuiging? Een rationele, persoonlijke, schriftelijke overtuiging, of iets anders?

Als iemand een claim doet zonder dat men uitlegt wat de achterliggende gedachtengang is dan is het een nietzeggende claim en is er niet veel te bepraten. Ik zie niet in waarom we voor een persoonlijke geloofsbelevenis en - overtuiging een uitzondering moeten maken terwijl we voor alle andere meningen wel wat meer dan alleen de claim willen weten voordat we er serieus over gaan praten. Een rationele onderbouwing zou fijn zijn, maar als men zegt puur op gevoel tot die overtuiging gekomen te zijn dan vind ik dat ook prima, daar valt over te praten.

Geen van de gelovigen hier heeft er schijnbaar zin in deze vraag te beantwoorden.

Geloof jij in een god die de werkelijkheid heeft gemaakt en ingrijpt in de werkelijkheid, of geloof je in een god de de werkelijkheid heeft gemaakt, maar niet ingrijpt in de werkelijkheid?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:22 schreef Haushofer het volgende:
Wat zou jij beschouwen als "een onderbouwing" voor iemands geloofsbelevenis en -overtuiging? Een rationele, persoonlijke, schriftelijke overtuiging, of iets anders?

Het wonderlijke is ten eerste het dogmatische karakter daarvan wat menig gelovige op elk concept anders dan religie afwijst, ten tweede het soort van 'rationeel' cherrypicken op basis van een gevoel, een gevoel dat god bestaat.

Het komt allemaal zoooooo volkomen arbitrair over. Conclusies trekken uit en verbanden leggen tussen zaken die niks met elkaar te maken hebben. "Ik voel dat gras blauw is, en daarom geloof ik dat Robin van Persie een nieuwe auto heeft." Dat soort schijnlogica. Nou ja, het komt niet eens in de buurt bij schijnlogica.

Dat soort claims staan of vallen bij de vooraanname dat er een god is, en daarna kan simpelweg alles. ALLES. Letterlijk alles. "Ja dat geloof ik nou eenmaal."

Daar kan je toch met je hoofd niet bij?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 22:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jij gebruikt een drogreden, de naturalistic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy).
We kunnen het best hebben over de kleren van de koning van Frankrijk.

Maargoed nog los daarvan, wanneer jij ("het imperfecte schepsel") verklaart dat het absurd is, dan twijfel je wel heel erg aan de capaciteiten van de almachtige god.

Drogreden? Over wat heb je het?

Ik twijfel niet aan de capaciteiten van almachtige God, maar aan onze logica.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:50 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Gods logica overschrijd toch ook de onze? Dus voor god is dat absoluut niet absurd en een koud kunstje lijkt me.
Om Epicurus te quoten:

"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"

Epicurus gebruikt juist het absurde om zijn punt te maken...

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:09 schreef ATON het volgende:

[..]

En vanwaar dit idee ?? Hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt ? Is het dat ?

[..]

Ben je actief in de medische sector ? Toch iets waar men nog steeds niet uit is, en jij hebt daar al zicht op ?

Het is niet een, hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt, maar naar mijn idee heeft de mens nu meer ruimte om wetenschappelijke kennis te ontwikkelen omdat God de mensheid ruimte geeft om te ontwikkelen (nu wel).

Ik ben niet actief in de medische sector maar ik verdiep mij wel veel in deze materie. Laatste wetenschappelijke bevindingen hadden bevonden dat de mens continue kankercellen aanmaakt in zichzelf door celdeling, doorgaans breekt je lichaam dat gewoon steeds weer af, tenzij je te snelle celdeling hebt dan kan je lichaam niet snel genoeg dat afbreken en zo ontstaat dan kanker. Vaak, niet altijd, is het in het genetische aangelegd. Dat is tot zover ik nu weet waar de reguliere wetenschap staat. Enorm interessant vind je niet?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 13:04 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Epicurus gebruikt juist het absurde om zijn punt te maken...

Mooi man...

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 13:05 schreef SilkenTofu het volgende:
Het is niet een, hoe meer wetenschappelijke kennis, hoe minder God ingrijpt, maar naar mijn idee heeft de mens nu meer ruimte om wetenschappelijke kennis te ontwikkelen omdat God de mensheid ruimte geeft om te ontwikkelen (nu wel).

En hoe kom je in je hoofd tot zo'n conclusie dan? Daar moet toch ook een soort logica achter zitten? Gebeurtenissen, handelingen, feiten waaruit jij niet anders kan concluderen dan 'ja god geeft nu pas de mens de ruimte om wetenschap te bedrijven'. En hoe lang is dat nu pas dan precies? 2 weken? Een jaar? De laatste decennia? Sinds de wetenschap bestaat (hoe lang is dat eik al?)

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:46 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Als iemand een claim doet zonder dat men uitlegt wat de achterliggende gedachtengang is dan is het een nietzeggende claim en is er niet veel te bepraten. Ik zie niet in waarom we voor een persoonlijke geloofsbelevenis en - overtuiging een uitzondering moeten maken terwijl we voor alle andere meningen wel wat meer dan alleen de claim willen weten voordat we er serieus over gaan praten. Een rationele onderbouwing zou fijn zijn, maar als men zegt puur op gevoel tot die overtuiging gekomen te zijn dan vind ik dat ook prima, daar valt over te praten.

Een rationele onderbouwing voor een geloofsovertuiging? Wat zou dat moeten zijn?

SilkenTofu geeft als reden

quote:

Omdat ik iets hogers heb ervaren heb in mijn gevoelsleven, iets goddelijks.

Dat zou ik "puur op gevoel" bestempelen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:16 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik vind het heel apart dat je je eigen godsbeeld bedenkt (die niet overeenkomt met de god van de bijbel), jezelf toch christen noemt en eigenlijk toegeeft dat het nergens op gebaseerd is behalve op gevoel en persoonlijke voorkeur, maar ik kan wel waarderen dat je daar eerlijk over bent.
Is het niet mogelijk (en aannemelijker) dat dat goddelijks wat je ervaren hebt iets totaal anders was?

Dat is het lastige van geloof hč? Omschrijven hoe ik zoiets ervaren heb is zo enorm lastig. Je gevoel beschrijven daarin. Wat je denkt en doet is veel gemakkelijker te beschrijven.
Maar dat vind ik juist zo tof aan dit soort discussies, ik moet mezelf steeds beter verwoorden en daardoor ook kritischer zijn op wat ik nou eigenlijk geloof/denk, waardoor mijn beeld bijgesteld en vernieuwd kan worden. Dat is wat ik ook graag wil.

Het is ook apart dat ik een eigen beeld heb, maar ik ben van mening dat elk mens in God en Christus kan geloven (hoeft niet, mag) ook al hebben ze in andere culturen een andere naam. Toch geloof je in wezen in hetzelfde principe naar mijn idee, althans hetzelfde beeld van offer en opstanding, gift aan de mensheid. Of dit dan God/Christus, Odin/Balder, Enki/Inanna etc. is.
Hier heet dat dan christendom. Ik denk dat omdat elke plek in de wereld zijn eigen mythologie heeft (zo mag je de bijbel van mij gerust noemen) krijgt de hele wereld hetzelfde principe mee. Het principe is dus niet voorbehouden aan alleen christenen, dat zou wat wezen (een eilandje ergens in de stille zuidzee zou dan naar de hel gaan omdat ze zich niet bekeerd zouden hebben? waanzin), dus overal op de wereld is hetzelfde principe bereikbaar voor wie wil. Wie niet wil kan evengoed het moreel goede doen.
Ik geloof trouwens niet in de hel, dat even ter zijde.

Het gaat naar mijn mening om de Christus als werkzame kracht (die zich ook 3 jaar met de mens Jezus heeft verbonden na/tijdens zijn doop om zich bekend te maken ) en ik noem het Christus, maar als ik in een andere cultuur was opgegroeid had die kracht anders genoemd.
Die Christuskracht is werkzaam in de wereld voor wie wil, wie het moreel goede wil doen, daar hoef je geen gelovige voor te zijn of wat dan ook. Deze kracht helpt om vol te houden wanneer het niet mee zit, om zelf een zelfstandig mens te zijn, om zelf in ontwikkeling te zijn. Het is in deze tijd heel gemakkelijk om de hele dag te computeren en tv te kijken en niet aan jezelf te werken. Maar wanneer je aan jezelf wilt werken en de stappen zet krijg je de kracht om dit te doen, ookal lonkt die tv of pc.

Dat ik mijzelf christen noem is omdat ik veel met Christus heb en aan mezelf ontwikkel. Ik heb alleen een hekel aan regeltjes door de kerk bedacht en misinterpretaties van de bijbel enzovoorts. Ik ga mijn eigen weg hierin. Dit stuit veel reguliere christenen tegen de borst, het zij zo.

Het principe van afdaling in de onderwereld en opstanding uit die dode wereld komt in vele mythen en culturen voor. Naar mijn idee is Christus door dood te gaan afgedaald in die onderwereld, de hel mag je dat gerust noemen en heeft hij die hel aan banden gelegd, verslagen. Toen is hij weer naar aarde gegaan (opgestaan) om mensen een stukje op weg te helpen en voorlichting te geven. Ik noem de Christus nu hij, maar het lijkt me logischer dat deze kracht onzijdig is.

Door de Christus die werkzaam is (christenen noemen dat ook wel de uitgestorte heilige geest) kunnen we onszelf ten goede van de mensheid aan het werk zetten omdat die Christuskracht ons bewustzijn geeft van het moreel goede. Eerst moest dat van buiten af als regeltjes aan ons geleerd worden, nu weten we diep van binnen wat goed is en wat niet.

Even dit posten en kijken of ik het zo goed beantwoord heb en wat ik nog meer kan beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 13:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een rationele onderbouwing voor een geloofsovertuiging? Wat zou dat moeten zijn?

SilkenTofu geeft als reden

[..]

Dat zou ik "puur op gevoel" bestempelen.

Geen idee wat dat zou moeten zijn, ik geloof niet. De meeste zaken waar je in gelooft heb je toch een rationele onderbouwing voor, waarom zou dat dan niet gelden voor religieuze meningen?
Je hebt gelijk met "puur op gevoel", ben nog niet helemaal helder geloof ik.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 13:24 schreef Modus het volgende:

[..]

En hoe kom je in je hoofd tot zo'n conclusie dan? Daar moet toch ook een soort logica achter zitten? Gebeurtenissen, handelingen, feiten waaruit jij niet anders kan concluderen dan 'ja god geeft nu pas de mens de ruimte om wetenschap te bedrijven'. En hoe lang is dat nu pas dan precies? 2 weken? Een jaar? De laatste decennia? Sinds de wetenschap bestaat (hoe lang is dat eik al?)

Dit lijkt me ook wat ' natte-vinger-werk '.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 13:24 schreef Modus het volgende:

[..]

En hoe kom je in je hoofd tot zo'n conclusie dan? Daar moet toch ook een soort logica achter zitten? Gebeurtenissen, handelingen, feiten waaruit jij niet anders kan concluderen dan 'ja god geeft nu pas de mens de ruimte om wetenschap te bedrijven'. En hoe lang is dat nu pas dan precies? 2 weken? Een jaar? De laatste decennia? Sinds de wetenschap bestaat (hoe lang is dat eik al?)

Naar mijn idee bestaat de wetenschap al ver voor de Grieken als Plato en Heraclitus etc. erover hadden gefilosofeerd. Ik vind die vorm van filosofie die zij bedreven ook een soort wetenschap, ze dachten immers na over het denken in de mens. Van hen is dat bekend, maar ik denk dat zolang de mens bestaat de mens ook opzoek is naar antwoorden en zo ga je al een soort wetenschap in. Zodra je je iets afvraagt en op onderzoek uit gaat ben je met wetenschap bezig. Nu zijn er vele scheidingen in wetenschap, je hebt de reguliere enerzijds, de theologische wetenschap enzovoorts.
Eerlijk gezegd heb ik meer met de reguliere dan met de theologische. Ik combineer mijn eigen bevindingen met de reguliere en met andere elementen die ik tegen kom in de wereld waar ik een tijd overna heb gedacht. Tja, in veel christelijke kringen wordt zelf nadenken op deze manier niet echt gewaardeerd en dat is een lastige positie omdat ik me wel christen noem, maar christenen vinden mij geen christen.
Ik denk alleen dat sinds de Christus werkzaam is in de wereld de mens veel meer vrijheden heeft in het denken en om die wetenschap voor zichzelf in te gaan.
Plato en Anaxagoras enzovoorts waren genieėn voor hun tijd, zij waren begiftigd denk ik met de gave om al te denken over het denken en dieper te denken over wereldse zaken. Maar nu is die mogelijkheid er voor iedereen, als je maar wilt.