W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik heb net het boek van Prof. dr. Dick Swaab uit en ben ontzettend onder indruk. Nog nooit heeft een boek zo een ontzettend blijvende indruk achter gelaten op mij.Wat is jullie mening over Dick Swaab zijn boek en zijn (mijns inziens hoofdargument dat wij -ons karakter- in ons baarmoeder wordt gevormd en dat we er weinig aan kunnen doen? Er is heel veel in het boek wat op mij (als Engels student en dus al volledige leek op dit gebied) een blijvende indruk heeft achtergelaten. Maar voordat we de specifieke details van het boek gaan bespreken, zijn jullie het eens met de stelling: "Wij zijn ons brein"?
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Volgens prof. dr. Swaab is de ziel een misverstand : "De 'geest' is het resultaat van het functioneren van onze 100 miljard hersencellen, en de 'ziel' een misverstand" (Dick Swaab Wij zijn ons Brein) sorry pagina ontgaat me even. Ik probeer hier een gezonde discussie te voeren dus ik ben het niet oneens met je ofzo om het oneens zijn maar wat is jouw visie hierop? Persoonlijk bevalt me die wetenschappelijke aanpak van Dhr. Swaab welquote:Op zaterdag 16 juli 2011 18:21 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Uiteraard. Elke andere interpretatie past beter in F&L. Weinig discussiewaarde derhalve.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vroeger schreef men bepaalde eigenschappen van de mens toe aan een ziel, omdat men nog niet beter wist. Met de huidige wetenschap kunnen die eigenschappen worden verklaard, wat TS al zegt, en is een ziel overbodig.quote:
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
En het brein is onderdeel van het lichaam.
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?
Als dat niet zo was had jij deze post niet kunnen maken.quote:
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
brein is een deel van het lichaam en er is geen bewijs voor het bestaan van een zielquote:
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Verschil is dat ik over het antwoord op deze vraag slechts 10 sec. wilde nadenken. Anderen filosoferen een levenlang over vragen waarvan het antwoord altijd onbekend zal blijven, en zelf als het beantwoord zou worden, heb je er geen zak aan.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als dat niet zo was had jij deze post niet kunnen maken.
Denk bijvoorbeeld aan een van de feiten waar Swaab continue op hamert. De prefrontrale cortex is cruciaal voor ons moreel gedrag. hier een zeer beknopte beschrijving van dit gedeelte van ons brein:
De prefrontale cortex is betrokken bij cognitieve en emotionele functies als beslissingen nemen, plannen, sociaal gedrag en impulsbeheersing
(bron: wikipedia)
Swaab hamert er op dat dit gebied nog niet gerijpt is bij pubers en dat pubers derhalve hun emoties (of impulsen om een meer neurologische term te gebruiken) niet onder controle hebben. Wanneer emoties hoog oplopen en een puber dus iemand de ziekenhuis inslaat of vermoord (ja ik gebruik extreme voorbeelden!) zou je dan wel kunnen stellen dat de jongen in kwestie volledig verantwoordelijk is voor zijn gedrag? (dit doet natuurlijk niets af aan het feit dat een straf gepast is -waar Swaab ook voor pleit overigens)
De prefrontale cortex is betrokken bij cognitieve en emotionele functies als beslissingen nemen, plannen, sociaal gedrag en impulsbeheersing
(bron: wikipedia)
Swaab hamert er op dat dit gebied nog niet gerijpt is bij pubers en dat pubers derhalve hun emoties (of impulsen om een meer neurologische term te gebruiken) niet onder controle hebben. Wanneer emoties hoog oplopen en een puber dus iemand de ziekenhuis inslaat of vermoord (ja ik gebruik extreme voorbeelden!) zou je dan wel kunnen stellen dat de jongen in kwestie volledig verantwoordelijk is voor zijn gedrag? (dit doet natuurlijk niets af aan het feit dat een straf gepast is -waar Swaab ook voor pleit overigens)
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
Jij persoonlijk hebt er misschien niet direct iets aan nee.quote:
[..]
Verschil is dat ik over het antwoord op deze vraag slechts 10 sec. wilde nadenken. Anderen filosoferen een levenlang over vragen waarvan het antwoord altijd onbekend zal blijven, en zelf als het beantwoord zou worden, heb je er geen zak aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ligt aan hoe je "vijand" definieert.quote:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zovaak de vijand van het lichaam is als andersom?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.quote:
[..]
Dat ligt aan hoe je "vijand" definieert.
Wow, ok. Volgens mij hanteren wij ook een andere definitie van "zweefteef".quote:
[..]
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.quote:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
Hoe definieer jij ziel eigenlijk? Dat is redelijk belangrijk. Omvat het je persoonlijkheid? Zo ja, hoe verklaar je de aandoening dat persoonlijkheden van mensen onderhevig zijn aan verandering door trauma aan het brein zelf? Google eens op split-brain en vertel mij hoe het zit. Iemand gaat dood, maar heeft dankzij split-brain twee persoonlijkheden, zijn twee hersenhelften die ieder een eigen voorkeur heeft. Welke van de twee stijgt op als de ziel? Of heb je nu ineens twee zielen? De 1 is religieus, de andere weer niet.
Het enige argument dat ik kan verzinnen voor het bestaan van een soort ziel is dat informatie niet verloren gaat in het universum en je dus door een soort van quantumverstrengeling je geheugencellen / bewustzijn vrij door het heelal laat stromen na het overlijden, wat dan weer verder betekenis geeft aan al die getuigenissen van mensen die zich uit het lichaam voelen treden en zichzelf van een afstand dus ook kunnen zien.
Ron Paul 2012
Om de buitenwereld te zien heb je de rest van je lichaam (ogen) ook nodig. Hersencellen op zichzelf kunnen niet zien (wel beelden vormen of doorgeven) dus het lijkt me niet dat ze zichzelf daadwerkelijk uit hun lichaam kunnen zien treden.quote:
Het enige argument dat ik kan verzinnen voor het bestaan van een soort ziel is dat informatie niet verloren gaat in het universum en je dus door een soort van quantumverstrengeling je geheugencellen / bewustzijn vrij door het heelal laat stromen na het overlijden, wat dan weer verder betekenis geeft aan al die getuigenissen van mensen die zich uit het lichaam voelen treden en zichzelf van een afstand dus ook kunnen zien.
Er is ook geen reden om aan te nemen dat de ziel bestaat, wat zou de toevoegende waarde nog zijn, of wat zou het moeten verklaren?quote:Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door gamezz op 16-07-2011 19:06:56 ]
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.
Nog nooit gedroomd?quote:
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
maar dat dot je brein constantquote:
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.
je hebt bijvoorbeeld de illusie dat je gehele zichtveld in kleur ziet en dat er geen blinde vlekken in je oog zitten
Ik ben toevallig net begonnen in het boek van Swaab. Dus als ik wat verder ben even terug komen in dit topic.
Wel vind ik tot nu toe (eerste 2 hoofdstukken) dat hij dingen vaak herhaald maar wellicht komt dat omdat hij een boek wilde schrijven dat voor iedereen te lezen is. (zelf ben ik geen medisch leek, en heb wel het een en ander over neurologie gehad)
Wel vind ik tot nu toe (eerste 2 hoofdstukken) dat hij dingen vaak herhaald maar wellicht komt dat omdat hij een boek wilde schrijven dat voor iedereen te lezen is. (zelf ben ik geen medisch leek, en heb wel het een en ander over neurologie gehad)
What about "kinda cute, kinda hot, kinda sexy, hysterically funny, but not funny-looking guy who you could fuck" did you not understand?
Geloof kan niet arrogant zijn; slechts het alleenrecht op het hebben van de waarheid kan dat zijn.quote:
[..]
Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.
Geloof kan, zoals Swaab in zijn latere hoofdstukken zegt, een evolutionair voordeel hebben en niet meer dan dat.quote:
[..]
Geloof kan niet arrogant zijn; slechts het alleenrecht op het hebben van de waarheid kan dat zijn.
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Dat is precies wat ik denk na het lezen van het boek.quote:
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Lijkt me een weinig controversiele uitspraak van Swaab.
Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.
Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.
van die uitspraak klopt niets, of je denkt dat er geen ziel bestaat of je denkt dat de ziel iets is wat ook zonder lichaam kan bestaan maar de ziel is geen robot en het lichaam trouwens ook nietquote:
Lijkt me een weinig controversiele uitspraak van Swaab.
Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.
Wat wil je daarmee zeggen? Dat als de wetenschap geen in jouw ogen goede verklaring biedt daarmee jouw verklaring "ziel" wordt gevalideerd?quote:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?
En de wetenschap zal waarschijnlijk nooit alwetend worden. Toch is het de enige discipline die aantoonbaar tot kennis leidt. De rest is (bij)geloof.quote:
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
"Do we humans have a soul? Yes, but it's made of tiny little robots." - Daniel Dennett.quote:
Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-07-2011 09:35:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
robotten zijn niet organisch, hersencellen welquote:
Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.
Harunobu en Daniel Dennett spreken in dit verband van robotten omdat hersencellen zich op een voorgeprogrammeerde, voorspelbare manier gedragen. Hersencellen hebben geen vrije wil, hun gedrag wordt volledig bepaald door chemische/mechanische wetmatigheden.quote:
[..]
robotten zijn niet organisch, hersencellen wel
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-07-2011 11:55:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens heeft als unieke eigenschap dat het nieuwsgierig is en dus altijd opzoek gaat naar antwoorden.quote:
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?
Plus het verlangen dat veel mensen hebben dat ze toch bevestigd kunnen krijgen dat er wellicht iets is na de dood. Het is niet echt geruststellend om te moeten concluderen, want ik ben het in grote lijnen wel met Swaab eens, dat er niks is. Dat maakt het omgaan met verlies van dierbaren ook een stuk moeilijker. Je hoopt liever dat ze nog ergens rondzweven en gelukkig zijn.quote:Op zondag 17 juli 2011 14:31 schreef galtfactory het volgende:
[..]
De mens heeft als unieke eigenschap dat het nieuwsgierig is en dus altijd opzoek gaat naar antwoorden.
Ron Paul 2012
Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.quote:
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
En hoe ben 'jij' je brein precies?
Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.
:')
interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelenquote:
[..]
Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?
Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.
Maar het probleem met bijvoorbeeld voorgevoelens is dat je juist de dingen onthoud die voor je gevoel uitkomen en de rest vergeet.quote:
[..]
interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen
Ik ben nog aan het lezen, net aangekomen bij de hoofdstukken over bewustzijn. Het is interresante literatuur en inderdaad geschreven voor de leek. Heel veel onderwerpen worden kort aangetipt. Ik mis een klein beetje diepgang bij de onderwerpen, het was oppervlakkig. Maat dat is wel te overkomen, begrijpelijk als je zoveel onderwerpen behandeld.
Maar ik mis vooral de nuancering. Ik snap dat Swaab in het Nature-Nurture debat vanuit zijn vakgebied aan de nature kant zit. Maar hij weet zo'n beetje alles te herleiden naar invloeden in de baarmoeder. Zonder dat hij echt ingaat op argumenten van de nurture kant. Die eenzijdigheid vind ik een beetje jammer.
Over het algemeen ben ik het wel met Swaab eens. Maar ik zou graag eigenlijk hetzelfde boek willen lezen, dan geschreven door een psycholoog.
Maar ik mis vooral de nuancering. Ik snap dat Swaab in het Nature-Nurture debat vanuit zijn vakgebied aan de nature kant zit. Maar hij weet zo'n beetje alles te herleiden naar invloeden in de baarmoeder. Zonder dat hij echt ingaat op argumenten van de nurture kant. Die eenzijdigheid vind ik een beetje jammer.
Over het algemeen ben ik het wel met Swaab eens. Maar ik zou graag eigenlijk hetzelfde boek willen lezen, dan geschreven door een psycholoog.
dingen uit de toekomst onthouden?, ook voorspellende dromen die precies uitkomen zijn hier niet te verklaren, zo'n droom had ik ook en een jaar later stootte ik vreselijk mijn hoofd en zag het gedroomde precies zo voor me gebeuren, hoe doen hersencellen dat dan? of moeten we Einstein er maar bij gaan halen?quote:
[..]
Maar het probleem met bijvoorbeeld voorgevoelens is dat je juist de dingen onthoud die voor je gevoel uitkomen en de rest vergeet.
na een jaar wist jij nog exact wat je gedroomd had?quote:
[..]
dingen uit de toekomst onthouden?, ook voorspellende dromen die precies uitkomen zijn hier niet te verklaren, zo'n droom had ik ook en een jaar later stootte ik vreselijk mijn hoofd en zag het gedroomde precies zo voor me gebeuren, hoe doen hersencellen dat dan? of moeten we Einstein er maar bij gaan halen?
Het kan niet zo zijn dat je iets gedroomd had wat er een beetje op leek en dat je later alle missende details zo in de droom kon invullen.
Wat dat betreft is ook het lichaam weleens zijn eigen vijand (kanker, allergieen).quote:
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.
En het lichaam (inclusief het brein) is gewoon geen perfecte machine.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Dit. Je kan die 2 niet los van elkaar zien.quote:
En het brein is onderdeel van het lichaam.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nouja dit filmpje bewijst dat in het geval van de keuze maken om links of rechts te drukken voorbepaald is. Maar ik vraag me af of dit altijd zo is wat ook veel mensen beweren.quote:
[..]
interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen
:')
de droom was zo duidelijk en ik heb 'm ook aan meerdere mensen verteld en precies na de klap tegen m'n hoofd gebeurde ook precies de scene uit m'n droom met de zelfde persoon erin, ik was er ook totaal van onder de indruk op dat moment en dacht niet eens na over m'n hoofd wat die klap had geïncasseerd, voor mij was dit een indrukwekkend moment in m'n leven wat me altijd bij is gebleven en het heeft m'n idee over ruimte en tijd definitief veranderdquote:
[..]
na een jaar wist jij nog exact wat je gedroomd had?
Het kan niet zo zijn dat je iets gedroomd had wat er een beetje op leek en dat je later alle missende details zo in de droom kon invullen.
Of jullie jullie brein(en) zijn weet ik niet, ik weet in ieder geval wel 100% zeker dat mijn brein mij heeft bedacht. Ik heb in ieder geval niet mijn brein bedacht, ha ha. Vooralsnog identificeer ik mezelf met de psyche als in lichaam psyche en ziel. Die psyche zweeft er dus ergens tussenin.
Als bioloog met gedrag en neurowetenschappen als specialisatie, heb ik altijd bewondering gehad voor Swaab. Hij heeft heel veel betekent voor zijn vakgebied.
Ik kijk zelf vaak wat genuanceerder tegen onderwerpen aan, maar voor het grootste deel en in grote lijnen ben ik het helemaal met hem eens.
Ik geloof zeker dat invloeden in de baarmoeder van grote betekenis zijn voor een foetus. Kijk bijvoorbeeld naar Foetaal Alcohol Syndroom. Of agressie bij ratten in de baarmoeder; Vrouwtjes ratten die in de baarmoeder naast een broertje zitten zijn agressiever, dan vrouwtjes die naast vrouwtjes in de baarmoeder zitten.
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald. Professionals en wetenschappers zijn het er inmiddels redelijk over eens dat over het meestal de genen / DNA de basis vormen en ons milieu de uiteindelijke uitkomst. Er zijn maar heel erg weinig gevallen waarbij het al dan niet hebben van een gen alleen, een bepaalde eigenschap veroorzaakt.
Ik kijk zelf vaak wat genuanceerder tegen onderwerpen aan, maar voor het grootste deel en in grote lijnen ben ik het helemaal met hem eens.
Ik geloof zeker dat invloeden in de baarmoeder van grote betekenis zijn voor een foetus. Kijk bijvoorbeeld naar Foetaal Alcohol Syndroom. Of agressie bij ratten in de baarmoeder; Vrouwtjes ratten die in de baarmoeder naast een broertje zitten zijn agressiever, dan vrouwtjes die naast vrouwtjes in de baarmoeder zitten.
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald. Professionals en wetenschappers zijn het er inmiddels redelijk over eens dat over het meestal de genen / DNA de basis vormen en ons milieu de uiteindelijke uitkomst. Er zijn maar heel erg weinig gevallen waarbij het al dan niet hebben van een gen alleen, een bepaalde eigenschap veroorzaakt.
"There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance. " - Socrates
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
Dit is weer een voorbeeld waarom we ons brein zijn.
Dit is een patient met Broca's aphesie:
broca is het gebied waar ons spraak productie ligt gewaarborgd.
Indrukwekkend hoe het iemand kan veranderen!
Dit is een patient met Broca's aphesie:
broca is het gebied waar ons spraak productie ligt gewaarborgd.
Indrukwekkend hoe het iemand kan veranderen!
Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is? En in het hypothetische geval dat we een mens kweken in een laboratorium, cel voor cel opgebouwd. Is het dan een zekerheid dat er 'leven' in komt? En als iemand is overleden, kunnen we hem dan tot leven wekken? Waarom niet/wel?
[ Bericht 3% gewijzigd door Pizzakoppo op 23-07-2011 12:46:27 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Pizzakoppo op 23-07-2011 12:46:27 ]
wat moet er verklaard worden aan de dood?quote:
niksquote:Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?
totdat ze gaan stinken
dat zal liggen aan de hoeveelheid schade, officieel dood is hersendood, permanente beschadigingen niet meer te repareren.quote:En in het hypothetische geval dat we een mens kweken in een laboratorium, cel voor cel opgebouwd. Is het dan een zekerheid dat er 'leven' in komt? En als iemand is overleden, kunnen we hem dan tot leven wekken? Waarom niet/wel?
tot nu toe iig Als de schade wel te repareren is moet het mogelijk zijn om het lichaam weer op gang te krijgen.
Ik denk dat je dat wel kunt. De geest is een product van de hersenen. Wat er in het rest van het lichaam gebeurd heeft maar weinig effect op de geest en alleen indirect. Je kunt gewoon je armen, benen enzo eraf hakken en je longen hart enzo vervangen door machines en dan veranderd er eigenlijk niets. Je kunt in theorie echt alleen de hersenen in een pot in leven houden en dan spreken we nog steeds over een mens.quote:
Dit. Je kan die 2 niet los van elkaar zien.
Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig. Iets als of taal aangeleerd of aangeboren is. Het moet per definitie aangeboren zijn want anders kun je ook een broodijzer of kroonkurk taal leren door er maar lang genoeg tegne te praten.quote:
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald.
Dat mensen zonder te zijn bloodgesteld aan taal het nooit leren ookal kunnen ze dat wel is een volgende stap en wat anders.
Verder kun je inderdaad mensen die we vroeger 'dood' noemden weer tot leven wekken. Dus ja, een technische definitie van 'dood' is er eigenlijk niet meer.
[ Bericht 19% gewijzigd door Harunobu op 25-07-2011 04:11:13 ]
Wanneer je dood gaat dan komt dat doordat verschillende processen in je lichaam tot stilstand komen waardoor het niet meer zoals voorheen kan functioneren.quote:
Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Ik vind dit een vrij boute uitspraak. Swaab zelf stelt in zijn boek (hfd II.5, pag. 50/51 "hoe gedragsveranderingen ... rol spelen.") dat de verwaarlozing van een kind weldegelijk van invloed is op de ontwikkeling van zowel de persoonlijkheid als de hersenen. De genetische basis in bijv. Afrikanen heb ik op een persoonlijk vlak meegemaakt met een vriend van mij die gezamenlijk met zijn half broertjes en zusjes door een Nederlandse man zijn opgevoed en bovenmatig intelligent zijn en presteren op zowel universitair als HBO niveau. Zijn dit dan de uitzonderingen op de regel of is dit de invloed van de omgeving op het individu? Is dit bovendien geen argument tegen een multiculturele samenleving?quote:
[..]
Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig.
Dat is een ander punt.
Het ging over of de mens een tabula rasa zou zijn. Men debatteerde daar serieus over. Dat er per definitie een genetische basis zou moeten zijn twijfelde men over. Dat is achteraf een bizar idee want dan zou je ook een kurk taal kunnen leren door er maar vaak genoeg tegen te praten.
Verder snap ik je laatste stuk niet goed. Je denkt dat Afrikanen geen mensen zijn? Of andere mensen?
Het ging over of de mens een tabula rasa zou zijn. Men debatteerde daar serieus over. Dat er per definitie een genetische basis zou moeten zijn twijfelde men over. Dat is achteraf een bizar idee want dan zou je ook een kurk taal kunnen leren door er maar vaak genoeg tegen te praten.
Verder snap ik je laatste stuk niet goed. Je denkt dat Afrikanen geen mensen zijn? Of andere mensen?
Ach de meest vooraanstaande psychologen en pedagogen geven doorgaans aan dat het meeste bepaald ligt in de genetica, maar dat het kleine percentage dat opvoeding is gewoon zichtbaarder is in onze maatschappij en dat dit wel te vormen is door de buitenwereld. Het hele debat zou alleen kunnen gaan over gissen/onderzoeken naar hoe deze verdeling is.
Overigens vind ik het nog steeds fascinerend en raar tegelijk om na te denken over de dood. Er is namelijk geen bewijs voor iets dat 'naast' onze hersenen zou bestaan, en zodra die uitgeschakeld zijn, ben je er gewoon niet meer. Ik denk dat deze cognitieve dissonantie, dat je er heel je leven "bent" en daarna niet meer, veel mensen leidt tot het arrogante idee dat wij wel voort moeten blijven bestaan, omdat dit in onze perceptie altijd al zo geweest is.
Overigens vind ik het nog steeds fascinerend en raar tegelijk om na te denken over de dood. Er is namelijk geen bewijs voor iets dat 'naast' onze hersenen zou bestaan, en zodra die uitgeschakeld zijn, ben je er gewoon niet meer. Ik denk dat deze cognitieve dissonantie, dat je er heel je leven "bent" en daarna niet meer, veel mensen leidt tot het arrogante idee dat wij wel voort moeten blijven bestaan, omdat dit in onze perceptie altijd al zo geweest is.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Jij bent toch dat brein? Dus jij maakt die keuze.quote:
[..]
Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?
Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.
Volgens mij is datgene wat je ziet in het experiment het gevoel van wat je wil gaan drukken en de opkomende gedachte daarbij. Daarna komt pas het signaal naar de motorische schors voor de werkelijke handeling. De rest van het brein is betrokken bij coordinatie van de handeling, en van het concretiseren als gedachte in je brein als een woord "links", of een beeld (je ziet jezelf de linker knop indrukken). Maar dit is volstrekt hypothetisch en zou dus nog wetenschappelijk aangetoond moeten worden.
Sowieso zijn "gedachten" en "denkbeelden" nog niet te vangen in een scan of EEG.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Brein schrijft boek
Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.
Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?
Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.
Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?
Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dan ook je enige argument. Je vindt het niet mooi, dus kan het geen werkelijkheid zijn.quote:
Verder zijn al je tegenwerpingen simpelweg taalkundig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.
De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.
De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.quote:
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?quote:
Brein schrijft boek
Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.
Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?
Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).
Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?
Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Je bewustzijn krijgt voortdurend impulsen vanuit het geheugen en de zintuigen, waar je verschillende dingen mee kan doen, afhankelijk van je humeur of je hoeveelheid energie. Als je iets te binnen schiet en je bent je geheugen dankbaar, dan zal het je de volgende keer eerder te binnen schieten. Wat ik bedoel is dat je niet zozeer een persoon bent, je gedachten zijn een samenraapsel van verschillende hersendelen die met elkaar samenwerken, op een verschillende manier, op verschillende tijdstippen. Het is ook allemaal nogal variabel. De beslissing die je nu maakt op basis van de gegevens die je nu hebt, kan je morgen anders maken, als je je er anders bij voelt. Wat dat betreft is een mens verre van een robot, maar een analoge machine die vrij random gedachten heeft en beslissingen maakt.quote:
[..]
Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.
Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.
waarom is er een geest?quote:
Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.
De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.
En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeftquote:
[..]
Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?
Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).
Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?
Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.quote:
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om anderen te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?
[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 07-08-2011 22:49:43 ]
Of dat hij God isquote:
[..]
En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeft
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Ja dat is zo, tenminste, wat definieer je als "ik"?quote:
[..]
Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om andere te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?
Ik is natuurlijk het lichamelijke, je lichaamsdelen ervaar je als van jezelf. Dat is niet natuurlijk. Net als hondjes die hun eigen staart achterna gaan, kijken baby's verbaasd naar hun voetjes.
Komen we weer bij de hersenbeschadigingen, als je een beschadiging hebt in de rechterhersenhelft, heb je vaak een ontkenning voor de linkerkant. Dit gaat zo ver dat ze vaak hun eigen hand/arm en/of been niet meer herkennen en zelfs wegslaan of willen afsnijden!
Terwijl het toch bij je "ik" hoort, helaas wordt dat niet meer herkend.
http://www.btsg.nl/infobulletin/cva/cva%20neglect.html
En bij schizofrenie horen mensen vaak stemmen, en denken dat ze geen controle meer over zichzelf hebben en door de stem gecontroleerd worden. Ze hebben het idee dat hun "ik" niet meer onafhankelijk is. Voor controle hoef je maar het schizofrenie topic door te lezen waar mensen soms de meest bizarre gedachten ervaren (als ze hun pillen weer eens niet ingenomen hebben).
Kortom, wat is dan "ik"? "Ik" is een optelsom van bewustwordingen van diverse zaken. Van je eigen lichaam, je eigen gedachten die bij je horen en van je eigen handelingen. Het is vaak bij hersenaandoeningen dat op een van die onderdelen iets mis gaat, dus zo komt Dhr Swaab aan zijn conclusie.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Daarnaast ben ik van mening dat je intelligentie in grote mate een evolutionair ingesteld samenspel is van verschillende frequenties in verschillende hersendelen. Net zoals niet iedereen met een perfect zicht geboren wordt, denk ik, dat als wij goed begrijpen hoe onze hersenen werken, men een 'hersenbril' kan laten aanmeten om scherpere gedachten te krijgen, met finetuning presents om jezelf te kunnen bekwamen in 'sport', 'wiskunde', etc.
Bedankt. En precies, waar het om gaat is hoe de elektrische stroompjes tussen al die hersencellen, (die een complex netwerk vormen waarin allerlei berekeningen worden uitgevoerd die leiden tot een output in de vorm van gedrag van het organisme) het gevoel kunnen produceren dat je bijvoorbeeld hebt als je rood ziet. Dus niet de registratie van rood, zoals een camera doet, (die eventueel gekoppeld is aan een computer waarin berekeningen plaats vinden die op basis van die registratie een bepaalde output genereren), maar het gevoel, de beleving van rood. Of de smaak van citroen, of het voelen van een emotie.quote:
[..]
Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.
Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.
Wat een brein doet is informatieverwerking. Het vreemde is dat we ons ook nog eens bewust zijn van die informatieverwerking. Dat we die voelen en beleven. Daar hebben we geen verklaring voor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn overtuiging is dat we geen idee hebben wat de geest is en waar hij vandaan komt.quote:
[..]
Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?
Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).
Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?
Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).
Onder geest versta ik dan een 'ik' die een subjectieve ervaring heeft en een veroorzaker is met een vrije wil.
We hoeven de heer Swaab niet eens met een beroerte op te zadelen. Als we hem een paar glazen whiskey geven wordt hij ook agressief, of misschien wordt hij lollig, of hij valt in slaap. Uiteraard heeft het brein een grote invloed op de geest. Dat gebeurt constant. Als het brein van Swaab waarneemt dat iemand een kras op zijn auto zet wordt hij ook boos. De geest is geheel afhankelijk van het brein om in het lichaam te functioneren. Daar gaat het boek van Swaab over.
De heer Swaab blijft echter de heer Swaab, ook na zijn beroerte. Zijn 'ik' en zijn ervaring zijn er nog steeds. Hij is alleen agressiever dan daarvoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).quote:
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.
Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.
Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan). Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.
En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waar blijkt dat uit dat daar geen reden voor is?quote:
[..]
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving.
Waaruit blijkt dat er een reden moet zijn, misschien is het een samenloop van omstandigheden die toevallig tot de ervaring van geest heeft veroorzaakt.
Het zou heel goed kunnen zijn dat een robot die geavanceerd genoeg is zelfbewustzijn zou hebbenquote:Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn
waarom staat het ervaren van een geest gelijk aan het hebben van een geest?quote:, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.
Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'. Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan).
quote:Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.
En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.
De geest verwacht ik sowieso niet, want die bestaat gewoon niet. Bewustzijn echter wel, en een bewustzijn is uitermate handig evolutionair gezien want het stelt ons in staat om ervaringen beter te verwerken.quote:
[..]
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Nee, want er is geen geestquote:Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit.
De volledige werking van ons brein is nog lang niet bekend. Het is dan onlogisch om de conclusie te trekken dat het bewustzijn geen resultaat kan zijn van alle complexe processen die in ons brein afspelen. Hoe meer wij te weten komen over de werken van het brein, des te beter wij gedragingen kunnen verklaren aan de hand van de werking van het brein. Hoe meer wij te weten komen, des te minder de noodzakelijk het bestaan van een losse 'entiteit' 'geest' lijkt te zijn.quote:Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein.
Dus een buitenaards wezen heeft geen geest (ahum, bewustzijn)? Als ik het me kan voorstellen dat ze het wel hebben, dan kan andersom ook. Zoals jij zelf al zegt dat we van andere mensen aannemen dat ze wel bewust zullen zijn.quote:Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.
Er is niemand thuis, behalve ons bewustzijn. Geen extra entiteit 'geest'.quote:Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.
Blijkbaar zijn we er toch niet zeker van, want anders zouden we er hier niet zo over discussiërenquote:Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf.
Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...quote:En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.
De ziel is net zoiets als god, we kunnen het niet-bestaan ervan niet bewijzen, maar hoe meer we te weten komen, des te minder noodzakelijk cq aannemelijk het bestaan ervan wordt.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.
Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.
Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.
Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.
Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.
Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.
Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.
Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.quote:
[..]
Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waarom zou een uiterst intelligente robot geen bewustzijn kunnen hebben?quote:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.
Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.
Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.
Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.
quote:[..]
Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookjequote:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.
Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
QM heeft niet tot nauwelijks invloed op die schaalquote:
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje
Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Kwantummechanische verschijnselen worden aangetoond op steeds grotere schaal. Als je de literatuur leest wordt aan alle kanten gespeculeerd dat er een connectie is tussen bewustzijn en kwantumfysica. Lees bijvoorbeeld Stuart Kauffman, Roger Penrose, Paul Davies etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij ben je in de war met psychiatrie...quote:
[..]
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.
I feel kinda Locrian today
On topic: wel eens met swaab, alleen blijft de eeuwige discussie nature vs nurture. Je wordt met een bepaalde hardware geboren wat inderdaad in de baarmoeder wordt gevormd. Wat voor een software erop komt is grotendeels afhankelijk van opvoeding, omgeving, ervaring etc. Bij beiden kan het misgaan, tuurlijk bestaat er zoiets als mensen die vanaf hun jeugd al vandalistisch zijn en de criminaliteit ingaan. Maar vergeet niet het sterke verband tussen socio-economische status en criminaliteit.
I feel kinda Locrian today
Geest veel meer in de zin van het Engelse mind, niet van ghost.quote:
[..]
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje
Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Of het bewustzijn los kan bestaan van het lichaam is een open vraag, zolang niet duidelijk is wat het is.
De complexe processen in ons brein veroorzaken het bewustzijn in de zin van alle informatieverwerking die daarin omgaat, de cognitieve processen. En dan op een niet-reduceerbare manier. Dat betekent dat wat er ontstaat iets geheel nieuws is, dat niet gelijk is aan het brein. Er niet een op een tot te herleiden is. Dus zelfs in die zin zijn we al niet ons brein.
Daarbovenop is er ook nog eens de bewuste ervaring, de kwalitatieve beleving van het ik. Dat is iets onverklaarbaars. Al die theorieen over die complexe processen en kwantumfysica helpen ons nog steeds niets bij de vraag hoe dat veroorzaakt wordt.
Ga maar eens terug naar de gedachtenexperimenten die ik uitvoerde met Dick Swaab. (ontleend aan Steven Pinker in zijn 'How the Mind Works') Koppel het aan de vraag van Mr44: kan een robot echt bewust zijn.
Als we alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact nabouwen met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan het brein van Swaab. Dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats in het brein van de oorspronkelijke Swaab, én in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jullie wel. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?
Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, en bestand tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik had dat ook inderdaad!quote:
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.
Swaab's boek is typisch een boek van een neuroloog. Die ziet alleen maar hersencelletjes. Hij stelt correlaties vast tussen hersenaktiviteiten en bewustzijn. Maar correlatie is niet hetzelfde als causatie. Aan mijn bureau zitten correleert met het schrijven van deze teksten op het forum, het is er niet de oorzaak van.quote:
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes
Stel je ligt in zo'n PET scanner, en Dick Swaab loopt voorbij. Swaab reflecteert het licht, dat op je netvlies valt. De fotocellen op je netvlies sturen impulsjes naar je hersencelletjes, en in je brein wordt hersenaktiviteit gemeten. Heeft de aktiviteit in je hersencelletjes Dick Swaab veroorzaakt?
Het is alleen maar logisch dat geestelijke ervaringen gepaard gaan met hersenaktiviteit, ook als die ervaringen niet veroorzaakt worden door die hersenaktiviteit maar door iets anders. De correlatie op zich zegt dus niets.
Swaab heeft het ook over bijna-dood-ervaringen (uittreding van bewustzijn, beelden van overledenen, tunnel en het licht etc.), die de laatste tijd steeds beter onderzocht en gedocumenteerd worden, bijvoorbeeld door Pim van Lommel. Ook dit is een aanwijzing dat het bewustzijn meer is dan het brein. Alles wat Swaab erover weet te melden is dat ze veroorzaakt worden door 'zuurstofgebrek'. Dit wordt plompverloren gesteld, zonder enige verklaring voor te stellen van hoe dat dan werkt, en waarom zuurstofgebrek tot een bijna-dood-ervaring leidt, en niet tot een ritje-in-een-roetsjbaan ervaring, of een zwemervaring, of een gebakken-ei-eet ervaring, of een zuurstofgebrek ervaring, of helemaal niets. Waarom produceert zuurstofgebrek al die ervaringen die gerapporteerd worden door mensen die bijna stierven?quote:
alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord
Het zou wel heel erg toevallig zijn als op het moment dat iemand bijna dood gaat, zuurstofgebrek precies leidt tot een bijna-dood-ervaring, en niet tot iets anders, uit de veelheid van mogelijke dingen waartoe het zou kunnen leiden. Een voor de hand liggender verklaring is dat het gebeurt omdat het is wat je op dat moment ervaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo blijft dat een feit? Ik lees geen enkel argument. Wat is de juiste hardware? En waarom?quote:
Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.
En software bestaat uit algoritmes. Daar komt nooit meer uit dan wat je er in gestopt hebt. Als het brein algoritmisch was zou je altijd precies uit moeten kunnen rekenen wat het denkt, en kan er nooit iets nieuws, iets creatiefs uitkomen. Ons bewustzijn is heel anders. Met een heel uitgebreid programma zou je misschien bewustzijn kunnen simuleren. Een heel slim programma dat op iedere vraag van een mens een overtuigend menselijk antwoord geeft. Ik betwijfel het hoor, maar zelfs als het zou slagen voor de Turing test, zou het programma niet echt bewust zijn. Het denkt niet echt.
Je kan zeggen, dat maakt niet uit, want van mensen weten we ook niet of ze echt bewust zijn. Maar dat is niet zo. Je kan het weliswaar niet aan ze zien of ergens uit op maken, maar je weet toch dat het zo is, omdat je het zelf ook bent.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.
Met betrekking tot de bijna dood ervaring kun je de redenering ook omdraaien. Het kan prima somatisch bepaald zijn OMDAT mensen dezelfde ervaring cq hallucinaties krijgen. Mensen met auditieve hallucinaties horen ook vaak dezelfde dingen, namelijk opdrachten die schadelijk zijn voor die persoon. Of om het te ridiculiseren, mensen met een beenbreuk ervaren ook allemaal pijn. Iedereen is het in het laatste geval eens dat het een somatische oorzaak betreft, niet iets dat paranormaal is.
Deels wordt Swaab's hypothese ondersteund door de kennis over bepaalde hersengebieden; met name de occipitale gebieden zijn gevoelig voor veranderingen in de cerebrale hemodynamiek. Dit zijn ook de gebieden die het eerst begeven bij bijvoorbeeld een te hoge bloeddruk (hypertensieve encefalopathie). Daarnaast is de hippocampus met al zijn parahippocampale verbindingen gevoelig voor een scala aan zaken; stapeling van amyloid en tau (Alzheimer), shear stress (hersenschudding), zuurstoftekort (transient global amnesia) etc.
Als bovenstaande gebieden lijden onder wat voor een aandoening dan ook, kun je valse herinneringen krijgen of het geheugen kwijtraken, kun je visuele hallucinaties krijgen maar ook het zicht kwijtraken.
Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.
Met betrekking tot de bijna dood ervaring kun je de redenering ook omdraaien. Het kan prima somatisch bepaald zijn OMDAT mensen dezelfde ervaring cq hallucinaties krijgen. Mensen met auditieve hallucinaties horen ook vaak dezelfde dingen, namelijk opdrachten die schadelijk zijn voor die persoon. Of om het te ridiculiseren, mensen met een beenbreuk ervaren ook allemaal pijn. Iedereen is het in het laatste geval eens dat het een somatische oorzaak betreft, niet iets dat paranormaal is.
Deels wordt Swaab's hypothese ondersteund door de kennis over bepaalde hersengebieden; met name de occipitale gebieden zijn gevoelig voor veranderingen in de cerebrale hemodynamiek. Dit zijn ook de gebieden die het eerst begeven bij bijvoorbeeld een te hoge bloeddruk (hypertensieve encefalopathie). Daarnaast is de hippocampus met al zijn parahippocampale verbindingen gevoelig voor een scala aan zaken; stapeling van amyloid en tau (Alzheimer), shear stress (hersenschudding), zuurstoftekort (transient global amnesia) etc.
Als bovenstaande gebieden lijden onder wat voor een aandoening dan ook, kun je valse herinneringen krijgen of het geheugen kwijtraken, kun je visuele hallucinaties krijgen maar ook het zicht kwijtraken.
Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.
I feel kinda Locrian today
De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.quote:
Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is
Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?quote:
Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
omdat het zuurstofgebrek nog niet groot genoeg is om bijna dood te gaan?quote:
[..]
Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?
vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabsquote:
[..]
De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is
er zitten hier en daar misschien wat ethische problemen aan.quote:Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.
Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
meestal krijg je geen zuurstof meer omdat het hart stopt wat meestal het teken is dat iemand zo goed als dood is.quote:
Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.
of omdat je stikt
of als je veel bloed verliest
In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.quote:
vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabs
Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.
Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.
Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.
Uncoole reactie Harunobu. Je gaat niet in op mijn argumenten. Ik weet niet wat een TRU standpunt is, maar er zit geen religieuze component in mijn verhaal. In dat van jou wel. Je doet beweringen zonder argumentatie. Je weet het niet maar het is gewoon zo. Dat is dogmatische religie. Met jou valt dus niet te discussieren, en dat doe je dus ook niet.
Ik lees de frustratie daarover in je reactie, maar dat is toch echt je eigen probleem.
Ik heb voldoende argumenten gegeven en vragen gesteld. Met mij valt heel goed te discussieren. Ik denk dat je eigenlijk bedoelt dat mijn visie niet nihilistisch genoeg is voor jou smaak. Maar er is geen enkele reden om nihilistisch te zijn.
Ik lees in deze topic veel zelfgenoegzame uitspraken, terwijl het duidelijk is dat men er nooit goed over nagedacht heeft. Ik heb nu in mijn bijdrages voldoende stof tot nadenken gegeven. Wat je er mee doet moet je zelf weten.
Het bewustzijn is een belangrijk verschijnsel, dat serieus genomen moet worden en een verklaring behoeft. Niet een wegmoffelen, wat Swaab, Dennett etc. doen. Het bewustzijn zal met de exponentiele groei van de wetenschap en techniek in de niet zo verre toekomst een alleen maar steeds grotere invloed uitoefenen op de rest van het universum, zoals het nu al doet op de planeet Aarde. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt is de groei van kennis en mogelijkheden in principe oneindig.
Ik lees de frustratie daarover in je reactie, maar dat is toch echt je eigen probleem.
Ik heb voldoende argumenten gegeven en vragen gesteld. Met mij valt heel goed te discussieren. Ik denk dat je eigenlijk bedoelt dat mijn visie niet nihilistisch genoeg is voor jou smaak. Maar er is geen enkele reden om nihilistisch te zijn.
Ik lees in deze topic veel zelfgenoegzame uitspraken, terwijl het duidelijk is dat men er nooit goed over nagedacht heeft. Ik heb nu in mijn bijdrages voldoende stof tot nadenken gegeven. Wat je er mee doet moet je zelf weten.
Het bewustzijn is een belangrijk verschijnsel, dat serieus genomen moet worden en een verklaring behoeft. Niet een wegmoffelen, wat Swaab, Dennett etc. doen. Het bewustzijn zal met de exponentiele groei van de wetenschap en techniek in de niet zo verre toekomst een alleen maar steeds grotere invloed uitoefenen op de rest van het universum, zoals het nu al doet op de planeet Aarde. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt is de groei van kennis en mogelijkheden in principe oneindig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In de Wetenschap en de Filosofie komt het er niet op aan wie de meeste medestanders kan krijgen of het hardste kan schreeuwen, maar op de kwaliteit van de argumenten.quote:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.
Helaas is het zo dat in deze tijd door de algemene verhuftering en vercommercialisering alles lijkt op een "oorlog" tussen belangen ook in de wetenschap.
Zonder het te weten, ben je zelf slachtoffer geworden van de religie die zich "wetenschap" noemt, niet te verwarren met de echte wetenschap. Mensen die deze religie aanhangen denken dat alles is verklaard of verklaard kan worden door de wetenschappelijke methode.quote:Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Wat is er dan mis met dit argument?quote:Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
Dus als je iets niet begrijpt dan maakt het niet uit?quote:Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.
Een orhodox religieus iemand erkent het probleem en geeft als "oplossing" God
Een wetenschapper erkent dat hij het antwoord niet weet
Een filosoof gaat vragen stellen om het probleem helder te krijgen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als je anti wetenschappelijk bent en dan persoonlijke aanvallen gaat maken behoor je hier niet te posten. Stop maar met je spam.
De hamvraag in boeken zoals die van Swaab is: kunnen we uit datgene wat we nu weten concluderen dat "wij ons brein zijn", of dat we "geen vrije wil hebben"?quote:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.
Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
De indruk die ik kreeg, maar ik kan mis zijn, is dat we dat helemaal niet kunnen stellen met de huidige kennis; het is een fikse extrapolatie van de kennis die we nu hebben.
Ik zie geen "religieuze component" in de posts van JerryWesterby, maar een nuancering
Een andere vraag is: in hoeverre is er sprake van consensus in het neurologisch vakgebied omtrent Swaabs opvattingen? Ik ben een volstrekte buitenstaander, dus ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik haalde eerder (in een ander topic) al Stephan Schleim aan, een neurowetenschapper in Groningen, waarvan ik een praatje heb bijgewoond. Die was van mening dat boeken als die van Swaab en Lamme behoorlijk kort door de bocht gaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een voor de hand liggend argument zou kunnen zijn dat wij zelf mens zijn en niet boom.quote:
Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.
Het geeft tegelijk aan dat er ook een complicerende factor is m.b.t. de waarnemingen, ook al proberen we nog zo wetenschappelijk en objectief te zijn, het zijn mensen die mensen onderzoeken (impliciet is de mens de maat van alle dingen). Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)quote:
Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.
In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.
Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-08-2011 10:38:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het begrip "zinvolle vraag" heeft in de wetenschap een andere betekenis dan bijv. in de filosofie.quote:
De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)
In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.
Voor de meeste mensen is zinvol iets wat bruikbaar is in het dagelijks leven, zo zijn verbrandingsmoteren en de kennis daarover zinvol omdat je auto kunt rijden.
Echter zaken die op het eerste gezicht niet zinvol zijn kunnen het later wel worden (bijv. niet-euclidische meetkunde bleek zinvol voor de relativiteitstheorie en die was weer zinvol, want je kunt er GPS systemen mee maken)
Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.
Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben, maar dan onbewust?quote:Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor mij is de achtergrond van verschijnselen ook interessant, maar alleen in zoverre dat het leidt tot toetsbare hypotheses. Het heeft geen zin om te veronderstellen dat er wel s meer achter kan zitten dan wij weten als je daar geen verifieerbare invulling aan geeft. Dan wordt het echt zinloos.quote:
Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.
Overigens, zoals Haushofer in een ander topic ook al opmerkte, er is altijd een oorzaak achter de oorzaak denkbaar. Dus tot volledige verklaringen van zaken komen we nooit. (Merk op dat dit ook evenveel geldt voor bomen als voor menselijke hersenen.)
(1) Waarom zouden we onzelf hier aanwijzen als standaard?quote:
Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben (1), maar dan onbewust (2)?
(2) Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee?
Tot op zekere hoogte heeft een boom een intern beeld van zichzelf in die zin dat de boom 'weet' dat het moet reageren op (bijv) een afgehakte tak. Grote delen van de boom reageren hierop, en vertegenwoordigen dus de toestand waarin die tak zich bevindt.
Elke beschrijving kan onwaar zijn. Maar het mooie van mechanische beschrijvingen is dat die onwaarheid geverifieerd kan worden. Zoals Lawrence Krauss zegt: de wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut waar is, maar kan ons wel vertellen wat absoluut onwaar is.quote:
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Teleologie is net als bewustzijn een woord waar de orthodoxie krampachtig op reageert. Dat komt omdat men niet los kan komen van het op zijn eigen terrein al eeuwen zeer succesvolle idee dat het hele universum via algoritmes, die we natuurwetten noemen, van de ene configuratie steeds naar de volgende geupdate wordt. Allemaal oorzaak-gevolg ketens, waarin alles dus vast ligt, en je alles wat er in het universum gebeurt met behulp van de natuurwetten precies uit zou moeten kunnen rekenen als je voldoende rekenkracht had. Het mechanistisch, deterministisch universum van Laplace. Nergens is daarin sprake van bedoeling. Ieder deeltje beweegt alleen omdat een ander deeltje er tegen opbotste. Met andere woorden: alles wat gebeurt is zinloos. Teleologie wordt dan een taboe.quote:
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?
Ook het bewustzijn moet in die visie gewoon te reduceren zijn tot 'niets anders dan' de aktiviteiten van hersencellen, en die weer tot de bewegingen van molekulen of nog kleinere deeltjes. Allemaal causaal gedetermineerd. Iets als een vrije wil is dan niet mogelijk, daar is geen ruimte voor in een causaal gesloten systeem, dus dat moet wel een illusie zijn.
Sinds de ontdekking van de kwantumfysica kwam men er natuurlijk al achter dat als je steeds verder gaat met reduceren, in de hoop van de allerkleinste elementen op het allerlaagste niveau de definitieve eigenschappen vast te stellen, dat die eigenschappen er op die schaal van de werkelijkheid helemaal niet zijn, en dat er geen oorzaak en gevolg is, maar dat alles toevallig gebeurt.
Daarna bleek nog eens dat de meeste interessante dingen in het universum helemaal niet via simpele natuurwetten tot stand kwamen, maar via in principe onvoorspelbare en niet-reduceerbare processen in wat men noemt complexe systemen, die bestaan uit een groot aantal kleine elementen die zich gedragen volgens simpele, locale regels, maar die door hun interactie met feedback op het niveau van het systeem als geheel een complex, intelligent en adaptief gedrag produceren. Ook wel bekend als emergentie of zelf-organisatie. Het lijkt centraal gestuurd of ontworpen, maar het is het niet. Het leven op aarde is hier een goed voorbeeld van. DNA, de cel, meercellige organismen, sociale insecten maar ook breinen, en natuurlijke selectie en evolutie zijn allemaal emergente verschijnselen, niet te reduceren tot kleinere elementen, en niet afhankelijk daarvan. Ze hebben hun eigen wetten, hun eigen, emergente eigenschappen. Ze zijn niet in strijd met de natuurwetten, maar zijn er ook niet toe te herleiden. Biologie is niet reduceerbaar tot fysica. Bewustzijn is niet reduceerbaar tot biologie.
Met levende wezens heeft teleologie zijn intrede gedaan in het universum. Ze bewegen niet omdat ze meegevoerd worden door stromen water of voortgeblazen worden door de wind, maar autonoom, omdat ze een doel hebben. Waarom beweegt de bacterie in de richting van glucose? Omdat het voedsel nodig heeft. Waarom rent het hert weg? Om aan de leeuw te ontkomen. Waarom reist de mens naar de Maan, en straks naar Mars? Omdat hij dat wil. Omdat hij een initiator is, een actieve veroorzaker. De wil, niet fysische causaliteit, is op dit niveau de juiste verklaring van verschijnselen.
Hetzelfde geldt voor de geschiedenis, de economie, de cultuur. Vooral in de 19de eeuw probeerde men die te reduceren tot biologische en geografische 'wetten'. Zie Marx bijvoorbeeld. Zelfs nu gebeurt dat nog (Jared Diamond, Ian Morris). Maar het is onmogelijk op die manier de geschiedenis te verklaren, laat staan te voorspellen. Er gebeurt steeds iets anders dan je denkt. Dat komt omdat de geschiedenis niet causaal gedetermineerd wordt door de fysica. De geschiedenis is de geschiedenis van ideeen. Ideeen van mensen. Mensen zijn creatief (hoe dat kan weet niemand, maar het is zo), en creeeren kennis over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ze zijn universele probleemoplossers, en werken van probleem naar probleem om hun doel te bereiken. Op de planeet Aarde en verder, mede met behulp van kunstmatige intelligentie. Intelligentie die intelligentie schept. Enzovoort en zo verder. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt kan dit in principe oneindig lang doorgaan, totdat het hele universum gevuld is met intelligentie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.
Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.
Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.
Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Ik vind je kritiek dat het boek "wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang" geschreven is een beetje flauw. Dat is nu eenmaal de insteek van een populair wetenschappelijk boek. Je wilt een breed overzicht geven van de hersenen en het functioneren daarvan en de resulterende invloed op ons karakter. De breedte van het onderwerp verhindert dat je erg diep op de materie in kan gaan en aangezien de doelgroep de lezer-met-weinig-voorkennis is moet je wel eenvoudige voorbeelden geven aangezien men het boek anders niet begrijpt.
Ik snap verder niet waarom je voorbeeld over Alzheimer impliceert dat we NIET ons brein zijn. Jou beschrijving is toch juist een goed voorbeeld? Misschien interpreteer ik je voorbeeld berkeerd?
edit: Ik begreep je inderdaad verkeerd.
Ik werd trouwens ook erg vrolijk van dit boek!
Ik snap verder niet waarom je voorbeeld over Alzheimer impliceert dat we NIET ons brein zijn. Jou beschrijving is toch juist een goed voorbeeld? Misschien interpreteer ik je voorbeeld berkeerd?
edit: Ik begreep je inderdaad verkeerd.
Ik werd trouwens ook erg vrolijk van dit boek!
quote:
Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.
Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.
Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Dat ben ik met je eens.quote:
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Onze bewuste ervaring en onze vrije wil zijn zulke essentiele onderdelen van ons dagelijks leven, waar we zo zeker van zijn, dat je wel met heel goed bewijs aan moet komen als je wil beweren dat het illusies zijn. Maar het boek gaat alleen maar over neuronale correlaties met mentale toestanden. Het gaat over perceptie en cognitie. Langzaam brengt men het hele brein in kaart. Dit gebied correleert met taal, dat gebied met aggressie, enz, enz. Maar we hebben het dan alleen maar over de mechaniek van het brein: al die massaal paralelle interacties tussen hersencellen die leiden tot berekeningen op basis van inputs vanuit de zintuigen, die outputs genereren in de vorm van waargenomen gedrag of gerapporteerde mentale toestanden van proefpersonen. Het is het psychologische aspect van het bewustzijn. Hoe wordt gedrag veroorzaakt. David Chalmers noemt dat het makkelijke probleem. Zelf denk ik dat ook dat niet reduceerbaar is tot de fysica. Dat wil zeggen, niet te beschrijven in termen van het gedrag van kleinere elementen. Het is een emergent verschijnsel op zijn eigen niveau, met zijn eigen wetten. Het kan niet beschreven worden in termen van gebeurtenissen in hersencellen of nog kleinere dingen. Het wordt bepaald door ideeen, concepten, categorieeen etc.
Maar waar het pas echt interessant wordt is het moeilijke probleem: het fenomenale aspect van het bewustzijn. De kwalitatieve, subjectieve ervaring de we hebben, en die al die cognitieve functies als het ware vergezelt. Waar komt die vandaan? Wat is de reden dat we kunnen vragen: hoe is het om iemand anders te zijn. Of hoe is het om een kat te zijn. Hoe is het om een vleermuis te zijn. Waarom vragen we niet hoe het is om een computer te zijn? Omdat er niets is hoe het is om een computer te zijn.
Die Alzheimer en het prikkelen van hersenen van buitenaf zeggen op zich niets. Als je je hand brandt krijgt het brein ook een prikkel, en trek je je hand terug. Het enige verschil is dat er in dat geval echt iets gebeurt, en in het eerste geval is het brein voor de gek gehouden. Dat zo'n automatische reactie sneller gaat dan je gedachte (als je dat correct zou kunnen meten) is ook niet zo gek. Het moet juist snel, zonder nadenken. Het zegt niets over de vrije wil. Als we het over vrije wil hebben hebben we het niet over automatische reacties maar over weloverwogen keuzes.
Degene die de experimenten uitvoerde, Libet, vond trouwens zelf dat ze het bestaan van de vrije wil juist aantoonden, omdat de proefpersonen in staat waren in de overgebleven tijd hun arm alsnog niet te bewegen. Ze spraken als het ware een veto uit over de automatische reactie.
Alzheimer is een degeneratie van de hersenen, zodat de ene na de andere functie uitvalt. Het brein functioneert dan niet meer zoals het hoort, wat weer te merken is aan het gedrag. Het gaat allemaal over de mechaniek van het brein. Het brein is stuk, dus men kan niet meer goed denken. Het fenomenale bewustzijn wordt echter niet aangetast. Dat is ook niet functioneel. Het had er niet hoeven zijn. Maar het is er toch.
Al dit soort dingen geven geen uitsluitsel over de vraag of het bewustzijn het produkt is van het brein, of dat het het brein nodig heeft om zich te manifesteren in een organisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik haak ook even in. Blijft een enorm boeiende vraag dit.
Ik heb het topic gescand, en vanuit filosofisch oogpunt (volgens mij deels al aangestipt door JerryWesterby) is zowel het idee dat 'wij' of 'de geest' ons brein is, als het idee dat dit niet zo is problematisch.
Dualisme leidt tot de vraag wat de geest dan wel is. Iemand die determinisme probeert te vermijden zal er op uitkomen dat de geest iets moet zijn wat niet puur materieel is, en de vraag is dan: hoe communiceert de geest dan met het materiële lichaam? (ik probeer nu even kort van stof te zijn omdat ik zo weg moet, wellicht zijn er argumenten te noemen uit quantummechanica die vrije wil en een materiële geest proberen te verenigen).
De thesis dat 'wij ons brein zijn' (identiteitstheorie) kampt met het probleem van 'multiple realizability' (kan een wezen met een systeem van siliconen in plaats van een brein pijn voelen?). Identiteitstheorie kan ook in een iets mildere vorm opgevat worden als een niet noodzakelijk identiteit (zoals men graag zou willen zeggen dat 'water is H2O' wel waar is, maar niet noodzakelijk waar en dat dus ook iets anders water had kunnen zijn). Kripke heeft echter sterke argumenten gegeven tegen het idee van contingente identiteit (waar ik het overigens niet volledig mee eens ben, maargoed). Tevens is daar het door JerryWesterby aangestipte qualia probleem (wat hij noemt het fenomale aspect van bewustzijn).
Persoonlijk denk ik dat we wel richting een soort van identiteitstheorie moeten gaan; dualistische theorieën of theorieën die bewustzijn als een 'epifenomeen' zien zijn in mijn ogen nog vele malen problematischer. Maar alle theorieën op dit vlak kampen met paradoxen en problemen waar nog geen antwoord op is.
Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar, als ik meer tijd heb kom ik er nog op terug. Hoop ook dat ik niet over teveel posts heb heengelezen en daarmee in herhaling val
Ik heb het topic gescand, en vanuit filosofisch oogpunt (volgens mij deels al aangestipt door JerryWesterby) is zowel het idee dat 'wij' of 'de geest' ons brein is, als het idee dat dit niet zo is problematisch.
Dualisme leidt tot de vraag wat de geest dan wel is. Iemand die determinisme probeert te vermijden zal er op uitkomen dat de geest iets moet zijn wat niet puur materieel is, en de vraag is dan: hoe communiceert de geest dan met het materiële lichaam? (ik probeer nu even kort van stof te zijn omdat ik zo weg moet, wellicht zijn er argumenten te noemen uit quantummechanica die vrije wil en een materiële geest proberen te verenigen).
De thesis dat 'wij ons brein zijn' (identiteitstheorie) kampt met het probleem van 'multiple realizability' (kan een wezen met een systeem van siliconen in plaats van een brein pijn voelen?). Identiteitstheorie kan ook in een iets mildere vorm opgevat worden als een niet noodzakelijk identiteit (zoals men graag zou willen zeggen dat 'water is H2O' wel waar is, maar niet noodzakelijk waar en dat dus ook iets anders water had kunnen zijn). Kripke heeft echter sterke argumenten gegeven tegen het idee van contingente identiteit (waar ik het overigens niet volledig mee eens ben, maargoed). Tevens is daar het door JerryWesterby aangestipte qualia probleem (wat hij noemt het fenomale aspect van bewustzijn).
Persoonlijk denk ik dat we wel richting een soort van identiteitstheorie moeten gaan; dualistische theorieën of theorieën die bewustzijn als een 'epifenomeen' zien zijn in mijn ogen nog vele malen problematischer. Maar alle theorieën op dit vlak kampen met paradoxen en problemen waar nog geen antwoord op is.
Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar, als ik meer tijd heb kom ik er nog op terug. Hoop ook dat ik niet over teveel posts heb heengelezen en daarmee in herhaling val
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Geeft niet hoor, het is duidelijk dat je weet waar je het over hebt. Vandaar dat je ook weet dat we niet weten wat bewustzijn is, in tegenstelling tot wat Swaab en zijn aanhangers denken.quote:
Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar
Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn? Ik kan geen andere reden bedenken, maar een goede reden is het niet.
In feite is het duidelijk. Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.
We zullen dus juist naar een vorm van dualisme moeten.
Verwar materialisme niet met wetenschap. Wetenschap gaat over de werkelijkheid. Materialisme zegt dat er alleen maar fysische dingen bestaan. Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch. Wat het wel is weten we niet. Als in de toekomst duidelijk mocht worden wat het is zal daar een theorie bij horen met niet-fysische wetten, die beschrijven welke fysische systemen vergezeld gaan van bewustzijn, en waarom. Dat zal dan onderdeel van de wetenschap zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo?quote:
Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren.
[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:46:24 ]
I feel kinda Locrian today
Jerry,
In mijn optiek zijn de problemen met dualisme groter en ik zie ze als sterker onoplosbaar dan de problemen van materialisme. Dat is de reden dat ik neig naar materialisme. Uiteraard - en dat is filosofisch gezien geen goede reden, maar wel feitelijk een oorzaak en ik denk dat dat voor jou ook geldt - speelt mijn levensbeschouwing ook wel een rol in mijn voorkeur: ik ben niet religieus en geloof dat dit leven eindigt als ons lichaam sterft. Maar, zoals gezegd, dat is geen goed argument voor mijn overtuiging; naast dit heb ik dan ook argumenten maar het versterkt desondanks wel mijn intuitie dat materialisme het juiste spoor is.
(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn)
Nee, uiteraard niet, dat zou inderdaad geen goede reden zijn, het is ronduit circulair (en daarmee onvolledig, want waarom zou ik dan vinden dat materialisme juist moet zijn). Je zegt dat het materialisme het bewustzijn niet kan verklaren - in zekere zin kan het dat wel, maar de theorie kampt met problemen; als je op dat laatste doelt dan klopt het inderdaad dat materialisme bewustzijn niet kan verklaren, maar dualisme kampt evenzeer met problemen en kan in die zin het bewustzijn ook niet verklaren.quote:Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn?
In mijn optiek zijn de problemen met dualisme groter en ik zie ze als sterker onoplosbaar dan de problemen van materialisme. Dat is de reden dat ik neig naar materialisme. Uiteraard - en dat is filosofisch gezien geen goede reden, maar wel feitelijk een oorzaak en ik denk dat dat voor jou ook geldt - speelt mijn levensbeschouwing ook wel een rol in mijn voorkeur: ik ben niet religieus en geloof dat dit leven eindigt als ons lichaam sterft. Maar, zoals gezegd, dat is geen goed argument voor mijn overtuiging; naast dit heb ik dan ook argumenten maar het versterkt desondanks wel mijn intuitie dat materialisme het juiste spoor is.
Dit is nogal een drogredenering. Geen enkele theorie kan momenteel in haar huidige vorm bewustzijn volledig verklaren. Dat het bewustzijn bestaat betekent niet dat het hele idee van materialisme incorrect is; wel betekent het dat de huidige materialistische theorieën niet volledig kloppen en/of incompleet zijn. Zoals ik al zei, dat geldt evenzeer voor dualistische theorieën.quote:Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.
Maar jij denkt dus dat het probleem hoe iets niet-fysisch kan interacteren met iets fysisch oplosbaar is?quote:Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch.
(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn
)
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.quote:
Eigenlijk zeggen Swaab en zijn aanhangers: er valt aan mij niets verder te verklaren dan allerlei functies, zoals motoriek, praten, waarnemen etc. Ik ben een wandelende, sprekende pop. Ik ben niets meer dan mijn brein. Ik ben een zombie.
Er zijn maar twee verklaringen voor zo'n uitspraak: of die mensen hebben inderdaad geen bewustzijn. Ze weten niet waar wij het over hebben. Het zijn echt zombies. Ik vind dit wel de leukste verklaring, vanuit humoristisch oogpunt. Misschien is Swaab een zombie. Het zou natuurlijk kunnen.
Maar ik vrees dat de werkelijkheid treuriger is. Dat men in de greep is van een dogma: dat alle dingen fysisch zijn, omdat we dat nu eenmaal geloven, ook al zijn we zelf, onze bewuste ervaring, het bewijs van het tegendeel.
Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch. Het is dus geen kwestie van incompleet zijn, maar van onjuist zijn. Als je materialisme immers zou aanvullen met het bestaan van iets (het bewustzijn) dat niet fysisch is, heb je geen materialisme meer. Dan heb je dualisme.quote:
Jerry,
[..]
(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn
We moeten dus wel naar een vorm van dualisme. De problemen daarvan zijn alleen maar erg moeilijk op te lossen, niet in principe onmogelijk voor zover ik weet. Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken. Er zijn meerdere ideeen over, maar allemaal speculatief. Waarschijnlijker is dat het een mechanisme is dat nog niet ontdekt is. We weten het niet, maar komen het misschien ooit te weten omdat onze kennis voortdurend groeit, en steeds sneller.
Het eerste is nog moeilijker. Misschien is het iets fundamenteels, zoals massa en energie. Weten we daarvan wat het echt is? We weten alleen maar hoe het zich gedraagt.
Er is een theorie die zegt dat alles pure informatie is. Het universum als computer, als informatieverwerkingssysteem. Informatie die de vorm aanneemt van allerlei fysische dingen, met massa en energie. Wat wij daarvan waarnemen en meten is tenslotte ook allemaal informatie. Fysica is dan de informatie aan de buitenkant. Ervaring (qualia) is informatie van binnenuit. Alles zou dan bewustzijn bezitten. Hoe complexer de informatieverwerking, hoe complexer de fysische systemen, hoe complexer het bewustzijn.
Moeilijk voorstelbaar, maar erg interessant zulke speculaties.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.quote:De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch.
Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig nietquote:Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Dat is dus absoluut niet waar. Er zijn een paar die-hard materialisten geweest die zoiets hebben te pogen verdedigen, maar daar houdt het ook wel mee op. Het is evident dat materialisme een verklaring moet vinden voor bewustzijn, qualia, etc. en daar zijn vrijwel alle materialisten het over eens.quote:
[..]
Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
"Ik ben niet meer dan mijn brein. Ik ben een zombie"quote:
[..]
Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.
Eigenlijk zeggen Swaab en zijn aanhangers: er valt aan mij niets verder te verklaren dan allerlei functies, zoals motoriek, praten, waarnemen etc. Ik ben een wandelende, sprekende pop. Ik ben niets meer dan mijn brein. Ik ben een zombie.
Er zijn maar twee verklaringen voor zo'n uitspraak: of die mensen hebben inderdaad geen bewustzijn. Ze weten niet waar wij het over hebben. Het zijn echt zombies. Ik vind dit wel de leukste verklaring, vanuit humoristisch oogpunt. Misschien is Swaab een zombie. Het zou natuurlijk kunnen.
Maar ik vrees dat de werkelijkheid treuriger is. Dat men in de greep is van een dogma: dat alle dingen fysisch zijn, omdat we dat nu eenmaal geloven, ook al zijn we zelf, onze bewuste ervaring, het bewijs van het tegendeel.
Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven.
Maar dat is dus exact het tegengestelde als wat mensen als prof. Swaab stellen. Je bent juist meer dan een zombie omdat je een brein hebt. Hoe verklaar je anders het feit dat bv een voormalige professor natuurkunde, op het moment dat hij met alzheimer te kampen krijgt, niet meer zijn oude werk kan uitoefenen? Hoe verklaar je dat een beschadiding in je Broca's area of Wernicke's area je spraakvermogen (toch een groot gedeelte van het 'zijn') kan beinvloeden? Hoe verklaar je dat mensen met een beschadiging in hun prefontale cortex hun impulsen niet meer kunnen beheersen? (en dan bv van een nette respectabele heer veranderen in een beest die zijn seksuele lusten niet meer in bedwang kan houden)
"alle dingen fysisch zijn"...
wat zijn 'dingen'? Als je het hebt over talenten/kunde etc dan is het wel degelijk zo dat er een fysieke basis is ervoor. Al in 2008 was duidelijk dat musici hun hersenen effectiever gebruiken dan andere mensen:
http://www.nu.nl/wetensch(...)nen-effectiever.html
Musici 'zijn' hun brein. Je hoort immers: "ik BEN violist" of "ik ben cellist/pianist" etc. Deze (taalkundig) feit is natuurlijk niet genoeg reden om Swaab zijn propositie volledig te verifieren maar je kunt wel stellen (is aangetoond middels scans) dat musici hun brein anders is ontwikkeld (Daarom kunnen ze immers hun instrument spelen en een niet-musicus niet!). de propositie van Swaab"we zijn ons brein" is dus legitiem.
"Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven"
"zichzelf". Gevoel van 'zelf' zit ook in onze hersenen.
"Het bewustzijn kun je onderscheiden in het bewust zijn van de omgeving en het bewust zijn van je lichaam. Van jezelf. En die twee zijn ook afzonderlijk te beschrijven en kunnen ook afzonderlijk het af laten weten. Wanneer je een hersenbloeding krijgt aan de rechterkant van de hersenen dan zijn er mensen die zich niet meer bewust zijn dat de linkerarm nog steeds een deel van henzelf is. Ze weten niet dat het nog bij het lichaam hoort, dus dat stukje bewustzijn van jezelf is weg, maar ze weten nog wie ze zijn en waar ze zijn"
(bron: http://www.muntzvandewint.com/site/transcriptie_gbn_1.html)
Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.quote:
[..]
Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig niet
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.quote:
[..]
Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.
Om nog eens een gedachtenexperiment terug te halen dat ik uitgevoerd heb met de heer Swaab. Misschien heb je het niet gelezen: Stel we bouwen alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact na met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan de functionaliteit van het brein van Swaab. Dezelfde berekeningen, dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats zowel in het brein van de oorspronkelijke Swaab als in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jou wel, en is dat iets fysisch. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?
Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, dat bestand is tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-08-2011 21:42:34 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons, maar hij heeft het niet echt. Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.quote:
[..]
Maar dat is dus exact het tegengestelde als wat mensen als prof. Swaab stellen. Je bent juist meer dan een zombie omdat je een brein hebt.
Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.quote:
[..]
Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk,
quote:van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.
Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?quote:
[..]
Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.
De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.
Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.
[ Bericht 5% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:50:01 ]
I feel kinda Locrian today
waarmee jij dus al aangeeft dat een zombie net als een niet zombie een bewuste ervaring moet hebben anders is die zombie niet exact hetzelfdequote:
[..]
Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons,
hoe kan jij weten dat jij het wel hebt als je zegt dat de zombie dezelfde ervaring beschrijftquote:maar hij heeft het niet echt.
quote:Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.
Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.
Je reageert op de verkeerde post. Mijn post aan jou is die van 26 augustus 14.51 uur. Daar staat het antwoord al in op wat je nu weer schrijft.quote:
[..]
Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?
De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.
Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.
En hoe je het bewustzijn kan meten moet jij zeggen, niet ik. Jij beweert dat het fysisch is. Ik beweer dat we een nieuwe theorie nodig hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Iemand die hier over geschreven heeft, is Roger Penrose; die meent dat het instorten van de golffunctie ons "een vrije wil" kan geven. Ik heb geen harde bronnen of cijfers voor je, maar de meeste fysici die ik ken zijn van mening dat quantumeffecten niet van invloed kunnen zijn op het brein. Een belangrijke reden daarvoor is decoherentie; het brein is simpelweg geen kwantummechanisch systeem, maar een klomp warm vlees van zo'n 2 kiloquote:
[..]
Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.
Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik had moeten schrijven 'fysisch en functioneel exact hetzelfde'. De Zombie zal beweren dat hij bewust is, maar hij bedoelt dat in de zin van 'zich bewust zijn van iets'. Stel hij kijkt naar de zee. Dan bedoelt hij: ik ben me ervan bewust dat de zee er is. Wij bedoelen dat ook, maar daarbovenop bedoelen we ook nog eens dat we er een bewuste beleving bij hebben. Een gevoel. Onze beleving van woeste opspattende golven is heel anders dan onze beleving van een weiland, of een gebouw.quote:
[..]
waarmee jij dus al aangeeft dat een zombie net als een niet zombie een bewuste ervaring moet hebben anders is die zombie niet exact hetzelfde
[..]
hoe kan jij weten dat jij het wel hebt als je zegt dat de zombie dezelfde ervaring beschrijft
[..]
De 'bewuste' ervaring van de Zombie is het resultaat van 'het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam.', of een ander plausibel klinkend verhaal dat je kan vertellen over het brein. Het is wat je zou krijgen als je een intelligente robot bouwt. Het is wat je zou verwachten op basis van de fysische feiten over een complex informatieverwerkend systeem. Het is een soort automaat. Ook al weten we nog lang niet hoe het precies werkt, het is redelijk om aan te nemen dat we er op den duur achter gaan komen, en misschien zelfs in staat zullen zijn om echt zulke kunstmatige intelligenties te bouwen.
Onze eigen bewuste ervaring daarentegen, die extra bewuste beleving, en dat er 'iemand thuis is' in dat brein, met een gevoel van hoe het is om die iemand te zijn, is iets raars. Het had er helemaal niet hoeven zijn. Je zou uit alle fysische feiten niet kunnen concluderen dat dat er is. Het is ook niet aantoonbaar. Er is ook geen enkele manier om vast te stellen of anderen in die zin echt bewust zijn, of dat het Zombies zijn. Dat kan je allleen maar van jezelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 27-08-2011 12:50:39 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies.quote:
[..]
Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.
Het boek gaat helemaal niet over of wij ons brein zijn. Het gaat alleen maar over hoe het brein werkt.
De titel lijkt een conclusie, maar die volgt niet uit de inhoud van het boek. Zo is de titel niet meer dan een holle slogan. Het is of je een boek uitgeeft met als titel 'Ajax is de Beste' en in het boek alleen maar uitlegt hoe de competitie werkt.
Je kan het ook zo stellen: als de titel 'Wij zijn ons Brein' is, is het hele boek beside the point. Het had: 'Hoe werkt ons Brein' moeten heten. Dan was het een goed boek geweest. Maar zo'n titel verkoopt natuurlijk minder, en je draagt de materialistische boodschap niet uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.quote:
[..]
Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.
Inter faeces et urinam nascimur,
Het boek gaat niet over dat soort dingen. Het gaat over de werking van het brein, hoe alles wat er met het brein gebeurt van invloed is op ons functioneren en gedrag. In die zin kan je zeggen dat we ons brein zijn, zoals de titel declareert, omdat het zo'n belangrijk orgaan is. Maar Swaab impliceert er, niet in een opgebouwd betoog, maar terloops, veel meer mee.
Het ligt er maar aan hoe je 'wij' definieert. We mogen aannemen dat hij er ons bewustzijn mee bedoelt. Hij definieert bewustzijn (ik heb het even nagekeken) als bestaande uit twee aspecten: bewustzijn van je omgeving en bewustzijn van jezelf, zoals in een spiegel. Tsja, ongetwijfeld speelt het brein dat klaar. Dat is activiteit links onderin de rechtertemporaalkwab aangestuurd door het dinges centrum, zoals iemand in deze topic steeds schrijft. Maar dat is niet gelijk aan 'wij'. Je hebt dan gewoon de eerste de beste simpele robot. Die is niet echt bewust zoals wij dat zijn. Hoe produceert die activiteit nou ons ik gevoel en onze bewuste ervaring van een woeste zee, of een weiland, of de kleur blauw. Hoe produceert het onze vrije wil.
Het enige dat er overblijft voor mensen als Swaab is ontkennen dat die dingen bestaan. Het ontkennen van de data die verklaard moet worden is totaal onbevredigend en onwetenschappelijk.
Om zelfs maar te beginnen iets als vrije wil te verklaren moet het bewustzijn los staan van de algoritmische werking van het brein. Het moet een emergent, nieuw verschijnsel zijn. Swaab schrijft dat nota bene ook ergens, en spreekt zichzelf daarmee dus tegen. Als het iets nieuws is, kan het niet tegelijk ook ons brein zijn.
En je schrijft 'ik beleving', en niet 'ik'.
Ik denk dat een brein iets als een 'ik' kan bevatten, zoals een KI (kunstmatige intelligentie) computerprogramma een module kan bevatten dat het uitrust met een categorie 'dit computerprogramma'. Als een deelverzameling van één uit de categorie 'alle computerprogramma's'.
Een bewuste beleving van die 'ik' door de tijd heen, is iets heel anders. Bijvoorbeeld verwijzend naar het experiment met het electronisch exact nagebouwde brein van Swaab: zit het 'ik' van Swaab dan ook in die computerswaab? Is Swaab die computer? Is die computer Swaab?
Ik kan het me niet voorstellen. Het zijn onopgeloste raadsels. Maar nogmaals, het boek gaat daar helemaal niet over.
Dat is mijn kritiek op het boek. De pretentie van mensen zoals Swaab dat er niks aan de hand is. Bewustzijn, tsja, dat is activiteit in me dit en me dat en me zus en me zo, zonder te kunnen zeggen hoe het werkt. Ontkennen dat het bewustzijn een probleem is dat opgelost moet worden. Het zijn zombies of politici.
Het ligt er maar aan hoe je 'wij' definieert. We mogen aannemen dat hij er ons bewustzijn mee bedoelt. Hij definieert bewustzijn (ik heb het even nagekeken) als bestaande uit twee aspecten: bewustzijn van je omgeving en bewustzijn van jezelf, zoals in een spiegel. Tsja, ongetwijfeld speelt het brein dat klaar. Dat is activiteit links onderin de rechtertemporaalkwab aangestuurd door het dinges centrum, zoals iemand in deze topic steeds schrijft. Maar dat is niet gelijk aan 'wij'. Je hebt dan gewoon de eerste de beste simpele robot. Die is niet echt bewust zoals wij dat zijn. Hoe produceert die activiteit nou ons ik gevoel en onze bewuste ervaring van een woeste zee, of een weiland, of de kleur blauw. Hoe produceert het onze vrije wil.
Het enige dat er overblijft voor mensen als Swaab is ontkennen dat die dingen bestaan. Het ontkennen van de data die verklaard moet worden is totaal onbevredigend en onwetenschappelijk.
Om zelfs maar te beginnen iets als vrije wil te verklaren moet het bewustzijn los staan van de algoritmische werking van het brein. Het moet een emergent, nieuw verschijnsel zijn. Swaab schrijft dat nota bene ook ergens, en spreekt zichzelf daarmee dus tegen. Als het iets nieuws is, kan het niet tegelijk ook ons brein zijn.
Je schrijft 'voortkomt uit'. Dat is goed. Dat is al niet hetzelfde als 'is'. De vraag is, hoe werkt dat voortkomen precies? Daar gaat het boek niet over.quote:
[..]
Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.
En je schrijft 'ik beleving', en niet 'ik'.
Ik denk dat een brein iets als een 'ik' kan bevatten, zoals een KI (kunstmatige intelligentie) computerprogramma een module kan bevatten dat het uitrust met een categorie 'dit computerprogramma'. Als een deelverzameling van één uit de categorie 'alle computerprogramma's'.
Een bewuste beleving van die 'ik' door de tijd heen, is iets heel anders. Bijvoorbeeld verwijzend naar het experiment met het electronisch exact nagebouwde brein van Swaab: zit het 'ik' van Swaab dan ook in die computerswaab? Is Swaab die computer? Is die computer Swaab?
Ik kan het me niet voorstellen. Het zijn onopgeloste raadsels. Maar nogmaals, het boek gaat daar helemaal niet over.
Dat is mijn kritiek op het boek. De pretentie van mensen zoals Swaab dat er niks aan de hand is. Bewustzijn, tsja, dat is activiteit in me dit en me dat en me zus en me zo, zonder te kunnen zeggen hoe het werkt. Ontkennen dat het bewustzijn een probleem is dat opgelost moet worden. Het zijn zombies of politici.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.quote:
[..]
Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zegt enkel dat we de QM niet begrijpen en kan daardoor niet gebruikt worden als we het over waarneming of bewustzijn hebbenquote:
[..]
De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.
Er zijn de laatste tijd juist allerlei berichten over onderzoek naar kwantum verschijnselen in de biologische cel. Google maar eens op quantum en biology. Waar rook is is vaak vuur.quote:
[..]
Iemand die hier over geschreven heeft, is Roger Penrose; die meent dat het instorten van de golffunctie ons "een vrije wil" kan geven. Ik heb geen harde bronnen of cijfers voor je, maar de meeste fysici die ik ken zijn van mening dat quantumeffecten niet van invloed kunnen zijn op het brein. Een belangrijke reden daarvoor is decoherentie; het brein is simpelweg geen kwantummechanisch systeem, maar een klomp warm vlees van zo'n 2 kilo
Wat ik van decoherentie begrijp is het eigenlijk een poging om van de waarnemer af te komen. Doordat het foton in aanraking komt met andere deeltjes wordt de kwantumcoherentie als het ware vertroebeld, uitgemiddeld, en verdwijnt.
Het verklaart echter niet welke werkelijkheid tot stand komt. Ergens tussen de kwantumwerkelijkheid van elementaire deeltjes en de macrowerkelijkheid die we om ons heen zien stort de goffunctie in en komt er één definitieve werkelijkheid tot stand. Maar welke dat is blijkt alleen uit onze waarneming. Waarom is het deze werkelijkheid geworden, en niet een andere? Het lijkt me dat je de waarnemer altijd een keer tegenkomt. Omdat wat je uiteindelijk wilt verklaren, de werkelijkheid is die de waarnemer (wij dus) ervaart. Een andere werkelijkheid is er in feite niet.
Volgens de Kopenhagen interpretatie is, zolang je niet in de doos kijkt, Schrodinger's kat tegelijk dood en levend. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar Schrodingers, en Einsteins, idee dat de kwantumfysica niet compleet is.
In de decoherentie interpretatie is de kat ergens in de overgang van micro- naar macrowereld al doodgegaan of levend gebleven, maar nog steeds met een bepaalde waarschijnlijkheid voor wat wij zullen ontdekken als we in de doos kijken. De enige manier om er achter te komen of de kat dood is of levend, is door te kijken. Zolang we niet in de doos kijken blijft die waarschijnlijkheid, die superpositie van tegelijkertijd dood en levend, bestaan. Wat bepaalt nou wat het wordt?
En Cinnamon had me nog gewaarschuwd om niet over kwantumfysica te beginnen....
Bovendien, ik denk dat kwantumfysica ons misschien wel iets kan vertellen over hoe het brein werkt, en hoe de vrije wil werkt (de interactie tussen ons bewustzijn en het brein), maar niet over wat het bewustzijn is. En dat is toch wat we het liefst willen weten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee want de kat is dood of levendquote:
[..]
Er zijn de laatste tijd juist allerlei berichten over onderzoek naar kwantum verschijnselen in de biologische cel. Google maar eens op quantum en biology. Waar rook is is vaak vuur.
Wat ik van decoherentie begrijp is het eigenlijk een poging om van de waarnemer af te komen. Doordat het foton in aanraking komt met andere deeltjes wordt de kwantumcoherentie als het ware vertroebeld, uitgemiddeld, en verdwijnt.
Het verklaart echter niet welke werkelijkheid tot stand komt. Ergens tussen de kwantumwerkelijkheid van elementaire deeltjes en de macrowerkelijkheid die we om ons heen zien stort de goffunctie in en komt er één definitieve werkelijkheid tot stand. Maar welke dat is blijkt alleen uit onze waarneming. Waarom is het deze werkelijkheid geworden, en niet een andere? Het lijkt me dat je de waarnemer altijd een keer tegenkomt. Omdat wat je uiteindelijk wilt verklaren, de werkelijkheid is die de waarnemer (wij dus) ervaart. Een andere werkelijkheid is er in feite niet.
Volgens de Kopenhagen interpretatie is, zolang je niet in de doos kijkt, Schrodinger's kat tegelijk dood en levend. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar Schrodingers, en Einsteins, idee dat de kwantumfysica niet compleet is.
In de decoherentie interpretatie is de kat ergens in de overgang van micro- naar macrowereld al doodgegaan of levend gebleven, maar nog steeds met een bepaalde waarschijnlijkheid voor wat wij zullen ontdekken als we in de doos kijken. De enige manier om er achter te komen of de kat dood is of levend, is door te kijken. Zolang we niet in de doos kijken blijft die waarschijnlijkheid, die superpositie van tegelijkertijd dood en levend, bestaan.
de tijd dat de kat zonder water en eten in de doos zit.quote:Wat bepaalt nou wat het wordt?
en vervolgens kun je kijken hoelang de kat dood is door naar de staat van ontbinding te kijken, of zien hoelang de levende kat niet gegeten heeft door te kijken in hoeverre de kat vermagerd is
quote:En Cinnamon had me nog gewaarschuwd om niet over kwantumfysica te beginnen....
Bovendien, ik denk dat kwantumfysica ons misschien wel iets kan vertellen over hoe het brein werkt, en hoe de vrije wil werkt (de interactie tussen ons bewustzijn en het brein), maar niet over wat het bewustzijn is. En dat is toch wat we het liefst willen weten.
Persoonlijk heb ik het idee dat mijn zelfbewustzijn zich in de loop van mijn leven ontwikkeld heeft.
In ieder geval was ik als baby niet zelfbewust, het kwam tot stand gedurende mijn ontwikkeling.
Het is dus een ontwikkelingsproces geweest, zoals vele andere processen zich in mijn lichaam afgespeeld hebben. Een heleboel dingen waren voorgeprogrammeerd maar zeer veel dingen heb ik er bij geleerd. Mijn zelfbewustzijn zie ik als het totaal van capaciteiten van mijn brein, het is een terugkoppeling van alle indrukken die ik in mij opgenomen heb en waardoor ik gevormd ben.
Is het brein te vergelijken met een computer die zijn eigen programma`s schrijft?
Het is zeker te vergelijken met de ontwikkeling van computertechnologie, we kunnen tegenwoordig zulke betere computers maken omdat we van die goede computers hebben om ze te helpen ontwerpen.
In ieder geval was ik als baby niet zelfbewust, het kwam tot stand gedurende mijn ontwikkeling.
Het is dus een ontwikkelingsproces geweest, zoals vele andere processen zich in mijn lichaam afgespeeld hebben. Een heleboel dingen waren voorgeprogrammeerd maar zeer veel dingen heb ik er bij geleerd. Mijn zelfbewustzijn zie ik als het totaal van capaciteiten van mijn brein, het is een terugkoppeling van alle indrukken die ik in mij opgenomen heb en waardoor ik gevormd ben.
Is het brein te vergelijken met een computer die zijn eigen programma`s schrijft?
Het is zeker te vergelijken met de ontwikkeling van computertechnologie, we kunnen tegenwoordig zulke betere computers maken omdat we van die goede computers hebben om ze te helpen ontwerpen.
Juist, goed gezegd. Dat probleem heb ik ook enorm met Swaabs positie.quote:
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Daarbij vind ik de positie van enige filosofische oppervlakkigheid en on-originaliteit tonen. Deze positie is al zo vaak verdedigd in de geschiedenis van de filosofie, zoveel maal weerlegd en besproken, hoezo moet meneer Swaab ook weer even met modder over de schutting gooien? Doe gewoon lekker je onderzoek als neurowetenschapper (wat heel belangrijk onderzoek is).
Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.quote:
[..]
Juist, goed gezegd. Dat probleem heb ik ook enorm met Swaabs positie.
Daarbij vind ik de positie van enige filosofische oppervlakkigheid en on-originaliteit tonen. Deze positie is al zo vaak verdedigd in de geschiedenis van de filosofie, zoveel maal weerlegd en besproken, hoezo moet meneer Swaab ook weer even met modder over de schutting gooien? Doe gewoon lekker je onderzoek als neurowetenschapper (wat heel belangrijk onderzoek is).
(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Zoals Jerry al aanduidde is er een onderscheid tussen te stellen dat "ik" het brein is (en dat pijn bijvoorbeeld een neurologische toestand is), wat neerkomt op puur reductionisme, en het zien van bewustzijn/"ik" als iets dat voortkomt uit het brein (wat een vorm van epiphenomenalisme is)quote:
[..]
Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Ben je serieus of sarcastisch? Want jouw interpretatie heeft niets met quantummechanica te maken. Het punt van Schrödinger's kat is dat de positie van het deeltje pas bepaald wordt bij waarneming (en niet bepaald in de zin dat wij het dan weten, maar in de zin dat het deeltje niet één specifieke positie heeft tot we het deeltje waarnemen). Dus tot we die waarneming doen is de positie van het deeltje onbepaald en het al dan niet levend zijn van de kat dus evenzeer onbepaald. Wat wel vertaald wordt als "de kat is zowel levend als dood".quote:
[..]
Nee want de kat is dood of levend
[..]
de tijd dat de kat zonder water en eten in de doos zit.
en vervolgens kun je kijken hoelang de kat dood is door naar de staat van ontbinding te kijken, of zien hoelang de levende kat niet gegeten heeft door te kijken in hoeverre de kat vermagerd is
[..]
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Ik zie nu dat Jerry dit fenomeen hier ook al prima heeft uitgelegd. Spuit 11.quote:
[..]
De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.quote:
[..]
Ben je serieus of sarcastisch? Want jouw interpretatie heeft niets met quantummechanica te maken. Het punt van Schrödinger's kat is dat de positie van het deeltje pas bepaald wordt bij waarneming (en niet bepaald in de zin dat wij het dan weten, maar in de zin dat het deeltje niet één specifieke positie heeft tot we het deeltje waarnemen). Dus tot we die waarneming doen is de positie van het deeltje onbepaald en het al dan niet levend zijn van de kat dus evenzeer onbepaald. Wat wel vertaald wordt als "de kat is zowel levend als dood".
Zeer eens.quote:
[..]
Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.
(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)
De software-hardware analogie is daarbij toch goed toe te passen? Al missen de huidige software de complexiteit en de vele feedbackloops.quote:
[..]
Zoals Jerry al aanduidde is er een onderscheid tussen te stellen dat "ik" het brein is (en dat pijn bijvoorbeeld een neurologische toestand is), wat neerkomt op puur reductionisme, en het zien van bewustzijn/"ik" als iets dat voortkomt uit het brein (wat een vorm van epiphenomenalisme is)
Inter faeces et urinam nascimur,
Nouja wat dat betreft is wetenschap en filosofie al behoorlijk verwoven, al mag het natuurlijk iets meer zijn. De valkuil van filosofie is dat veel hypotheses niets met werkelijkheid te maken hebben en de discussie kunnen vervuilen. Waarbij wetenschap soms vast hangt aan dingen, omdat alternatieven nog niet bewezen zijn door verkeerde aanpak.quote:
[..]
Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.
(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)
Maar het is niet verkeerd om meer interdiscipline te krijgen en dan vooral in de neurologie. Het is sowieso al een vak waarbij psychologie soms al erg botst met het reductionistische biologie terwijl het toch verenigbaar moet zijn.
Inter faeces et urinam nascimur,
Een interessant voorbeeld uit het boek is dat van Body Identity Integrity Disorder. Mensen die hieraan lijden geloven dat ze gelukkiger zijn wanneer een been of arm amputeren. Deze bizarre afwijking komt doordat de rechter helft van onze hersenen de arm of been in kwestie niet als dusdanig herkent. Wat je dus ziet is dat men het gevoel heeft dat de been of arm in kwestie niet bij hen hoort en er daarom van af willen. Zoals Swaab aangeeft is dit een heikel punt (welke dokter wil hier zijn vingers aan branden door de persoon in kwestie te helpen middels een amputatie?) maar het blijft wel verdomd interessant en tevens een goed voorbeeld van waarom wij onze hersenen zijn..
Los van de taalfouten waar mijn brein acuut over valt: ik vind dit juist geen goed voorbeeld van de stelling dat wij onze hersenen zijn. Het lichaam is compleet, maar de hersenen geven daar geen compleet beeld van weer. Er is dus een dicrepantie tussen het werkelijke lichaam en het beeld daarvan in de hersenen. Welke van beide zijn wij nou?quote:
Een interessant voorbeeld uit het boek is dat van Body Identity Integrity Disorder. Mensen die hieraan lijden geloven dat ze gelukkiger zijn wanneer een been of arm amputeren. Deze bizarre afwijking komt doordat de rechter helft van onze hersenen de arm of been in kwestie niet als dusdanig herkent. Wat je dus ziet is dat men het gevoel heeft dat de been of arm in kwestie niet bij hen hoort en er daarom van af willen. Zoals Swaab aangeeft is dit een heikel punt (welke dokter wil hier zijn vingers aan branden door de persoon in kwestie te helpen middels een amputatie?) maar het blijft wel verdomd interessant en tevens een goed voorbeeld van waarom wij onze hersenen zijn..
En dan heb ik het nog niet eens over de gevoelde zelfwaardering. Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? En waar zit die waardering dan? Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ah, dát bedoel je. Ja, nu snap ik je opmerking.quote:
[..]
Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Betreffende de taalfouten: snel typen na een paar biertjes is nooit aan te radenquote:
[..]
Los van de taalfouten waar mijn brein acuut over valt: ik vind dit juist geen goed voorbeeld van de stelling dat wij onze hersenen zijn. Het lichaam is compleet, maar de hersenen geven daar geen compleet beeld van weer. Er is dus een dicrepantie tussen het werkelijke lichaam en het beeld daarvan in de hersenen. Welke van beide zijn wij nou?
En dan heb ik het nog niet eens over de gevoelde zelfwaardering. Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? En waar zit die waardering dan? Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in.
Het 'zijn' definieer ik o.a. als wat we kunnen: "Ik BEN violist", "Ik BEN chirurg" etc.. Ik heb het hier niet over een abstracte definitie van 'zijn'. Tevens zijn wij, ook in jouw voorbeeld, gewoon ons brein. Immers, wanneer er een discrepancie is tussen onze lichaam en "het beeld daarvan in de hersenen" en we dus (in dit geval) lijden aan BIID dan ZIJN wij iemand met BIID. Wij ZIJN iemand met BIID. Als we niet te kampen hadden met de hersenafwijking in kwestie dan waren we immers geen BIID patient..
Het 'zijn' definieer ik (als de meeste mensen overigens) tevens als de rollen die we belichamen: "Ik BEN echtgenoot", "Ik BEN vader"
, "Ik BEN partner van.. " etc. Er zijn tal van voorbeelden van mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen waarna ze hun eigen dochter/zoon niet meer konden herkennen, hun eigen partner niet meer herkenden etc. Een hersenbeschadiding kan dus wel degelijk ons 'zijn'-beschadigen.
"Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? "
De hersenen maken middels een beeld van wat jij 'ZIJN tastbare lichaam' noemt. Het 'zijn' of 'haar'-idee komt voort uit onze hersenen. Als jouw hersenen niet jouw rechter arm of linker been zouden herkennen zou je dus te kampen kunnen krijgen met BIID. Jouw 'zijn' is je tijd hier op aarde. Op het moment dat je dood bent 'ben' je er simpelweg niet meer omdat je brein stopt met functioneren. Ik begrijp dan ook niet hoe jij 'tastbare lichaam'' en "het beeld daarvan in zijn hersenen" en "zijn waardering daarvan" als los van elkaar kunt zien...
"Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in."
Dit is meer een filosifische kwestie denk ik. Ik zou de kant van David Hume kiezen en zeggen dat we als menszijnde alleen in termen als oorzaak en gevolg kunnen denken en er buiten deze denkwijze geen manier van denken mogelijk is.
Ik respecteer je mening natuurlijk wel maar ik kan het niet met je eens zijn..
Ik zie je dit nu meerdere keren vragen. Heb je er wel eens over nagedacht dat er wellicht helemaal geen plek aan te wijzen is waar dit zit? Er zijn in de natuur en in de wetenschap wel meer voorbeelden te vinden van 'emergent behaviour'. Bijvoorbeeld gedrag of een fenomeen wat ontstaat door de interactie van een grote hoeveelheid simpele elementen. Denk bijvoorbeeld aan hoe een mierenkolonie samenwerkt, of hoe een groep termieten een complexe 'stad' weet te bouwen. In die groep termieten kan je ook niet een klein groepje dieren aanwijzen en zeggen dat daar het bouwplan voor die heuvel zit. Ik denk dat het met het menselijk brein net zoiets is.quote:
[..]
In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.
Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Precies.
Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.
Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.
Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-09-2011 22:45:05 ]
Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.
Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.
Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-09-2011 22:45:05 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Slecht excuus. Zie deze post. (En ik had al twee flessen wijn op, aan de tijd te zien.)quote:
[..]
Betreffende de taalfouten: snel typen na een paar biertjes is nooit aan te raden
Dat is een definitie van buitenaf. De persoon zelf ervaart zich als iemand met een apart lichaam. Hij IS iemand zonder been, terwijl hij volgens de omstanders wel degelijk een been heeft. Of, in het geval van fantoompijn, juist andersom: hij IS iemand met verrekte veel pijn aan zijn been, maar volgens omstanders heeft hij helemaal geen been meer.quote:Het 'zijn' definieer ik o.a. als wat we kunnen: "Ik BEN violist", "Ik BEN chirurg" etc.. Ik heb het hier niet over een abstracte definitie van 'zijn'. Tevens zijn wij, ook in jouw voorbeeld, gewoon ons brein. Immers, wanneer er een discrepancie is tussen onze lichaam en "het beeld daarvan in de hersenen" en we dus (in dit geval) lijden aan BIID dan ZIJN wij iemand met BIID. Wij ZIJN iemand met BIID. Als we niet te kampen hadden met de hersenafwijking in kwestie dan waren we immers geen BIID patient..
Ja, maar betekent dat ook dat wij ons brein zijn.quote:Het 'zijn' definieer ik (als de meeste mensen overigens) tevens als de rollen die we belichamen: "Ik BEN echtgenoot", "Ik BEN vader"
, "Ik BEN partner van.. " etc. Er zijn tal van voorbeelden van mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen waarna ze hun eigen dochter/zoon niet meer konden herkennen, hun eigen partner niet meer herkenden etc. Een hersenbeschadiding kan dus wel degelijk ons 'zijn'-beschadigen.
Volgens jou zijn we dat niet: we zijn vader, zoon, dochter, man of vrouw. Dat zijn we nog steeds, ook al weten we dat volgens die hersenbeschadiging niet meer.
Of je er na je dood niet meer bent of wel, staat los van de beleving tijdens het leven.quote:"Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? "
De hersenen maken middels een beeld van wat jij 'ZIJN tastbare lichaam' noemt. Het 'zijn' of 'haar'-idee komt voort uit onze hersenen. Als jouw hersenen niet jouw rechter arm of linker been zouden herkennen zou je dus te kampen kunnen krijgen met BIID. Jouw 'zijn' is je tijd hier op aarde. Op het moment dat je dood bent 'ben' je er simpelweg niet meer omdat je brein stopt met functioneren. Ik begrijp dan ook niet hoe jij 'tastbare lichaam'' en "het beeld daarvan in zijn hersenen" en "zijn waardering daarvan" als los van elkaar kunt zien...
Het tastbare lichaam enerzijds en de waardering ervan kunnen heel verschillend zijn.
Het beeld van het lichaam in de hersenen en de staat van het lichaam zelf kunnen ook heel verschillend zijn.
Zijn we dan ons brein, zijn we de waardering ervan of zijn we ons lichaam?
Ik weet het zo gauw niet.
Mwa, alleen oorzaak en gevolg? Ik weet het niet zeker.quote:"Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in."
Dit is meer een filosifische kwestie denk ik. Ik zou de kant van David Hume kiezen en zeggen dat we als menszijnde alleen in termen als oorzaak en gevolg kunnen denken en er buiten deze denkwijze geen manier van denken mogelijk is.
Ik respecteer je mening natuurlijk wel maar ik kan het niet met je eens zijn..
Toeval?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Van het lichaam waaruit we bestaan zijn we ons amper 1 % bewust. We proeven ons voedsel, kauwen het en slikken het door. Vandaar gaat dat voedsel een volkomen onbewuste weg door ons spijsverteringssysteem en de rest van ons lichaam tot aan de uitscheidingsorganen (tenzij we scherpe peper gegeten hebben!).
Voor de geest geldt iets vergelijkbaars: het bewustzijn is slechts een constatering achteraf van wat er is gebeurd/gedaan. Het overgrote deel van iemands geest is het onderbewuste.
Gelukkig gaat dat meestal goed.
Voor de geest geldt iets vergelijkbaars: het bewustzijn is slechts een constatering achteraf van wat er is gebeurd/gedaan. Het overgrote deel van iemands geest is het onderbewuste.
Gelukkig gaat dat meestal goed.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niets aan toe te voegen!quote:
Precies.
Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.
Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.
Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?
Om tot dergelijke antwoorden c.q. conclusies te komen is het essentieel dat wij het denkproces van onze hersenen begrijpen, het is natuurlijk wonderlijk dat onze hersenen beschikken over zelfbewustzijn.quote:
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?
Op het moment dat miljarden mieren alle interacties van de hersenen van Swaab dupliceren, dan zal ik de laatste zijn die zegt dat deze mierenstelsel zich niet zal identificeren als Swaab. Dit los van chemische reacties en zintuigen welke onze hersenen beinvloeden.
Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap. Probeer maar eens aan te wijzen waar de bouwplannen voor een termieten nest. Dat lukt je nietquote:
Precies.
Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.
Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.
Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?
Zelfde met het bewustzijn van de mens.En verder, wat zie je precies als je bewustzijn? Wat is allemaal je Ik? Je gedachten + gedrag? Al dat soort dingen zijn te beinvloeden en te veranderen door het brein te beinvloeden of te veranderen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.quote:
[..]
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waarom niet?quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
quote:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Wat is er mysterieus aan pijn.quote:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus.
het zijn signalen via de zenuwbanen doorgegeven aan de hersenen en als die signalen te sterk worden betekend dat er iets fout is
En die algoritmes geven aan "deze signalen zijn niet goed" en dat ervaren we vervolgens als pijnquote:Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd
aangezien je zelf als aangeeft dat zelfs een zombie in staat is te reageren op prikkels uit zijn omgeving (zonder een echt bewustzijn te hebben,) moet ook de zombie in staat zijn om die pijn te "voelen" zodat hij erop kan reageren.quote:die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
Een zombie zal op dat moment dan ook zeggen dat hij zich "bewust is" van de pijn.
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eh nee, zo simpel is het niet. Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft? Dat zou een first zijn. Misschien is het voor jou nuttig om wat over Langton's Ant op te zoeken.quote:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Mierengedrag zie je wel als emergent verschijnsel. Waarom ons bewustzijn niet?
Zoals hierboven al terecht op wordt gemerkt, pijn is niet zo mysterieus als jij lijkt te denken.quote:Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom?quote:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'.
Nope, voornamelijk chemische signalen.quote:Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
is een gsm geprogrammeerd om pijn te voelen?quote:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn?
er zijn wel laptops die kunnen voelen dat ze vallen en als ze lang genoeg vallen kunnen ze de koppen van de harde schijf wegtrekken om een crash te voorkomen (van de harde schijf niet de grond.)
Is de laptop zich hiervan bewust? nee.
de robot is in dit geval geprogrammeerd om hitte te voelen om beschadiging te voorkomen. Dus ja de robot voelt iets en reageert op een manier die al begint te lijken op onze pijn reactiequote:Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)quote:
[..]
Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft?
Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?quote:
[..]
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)
...
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat je het bewustzijn verliest betekend zeker niet dat je geen hersenactiviteit hebt. Kijk maar naar de verschillende gradaties van coma en verdoving.quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
BDE is volgens mij redelijk vergelijkbaar met bepaalde drugs. alleen na een drugtrip vind je het wel bijzonder maar niemand die je verteld dat je bijna dood was vandaar dat zo'n trip wat minder uitmaakt voor je.
Inter faeces et urinam nascimur,
Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Nou nee, niet per seequote:
[..]
Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.
Langton's Ant is daar een heel mooi voorbeeld van. Dit is een heel simpel model van een universum. Dit universum bestaat uit een 2D vlak met witte of zwarte tegeltjes en een mier. De mier loopt van tegel naar tegel, steeds links of rechts gaande aan de hand van de kleur van de tegel. Als de mier over een tegel loopt, wisselt die van kleur. Simpele regels he? Toch kan je niet echt iets afleiden uit die algoritmes.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Random kwantum effecten zouden eerder lijden tot een onvrije wilquote:
[..]
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)
of iig een wil die niet door ons te sturen is omdat je willekeurig andere dingen zou kunnen doen dan dat je wil doen zonder dat daar een reden voor is
er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.quote:Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
er komen signalen binnen vanuit een hand die te dicht in de buurt van een vuur is.
de algoritmes die in dat deel van de hersenen uitgevoerd worden herkennen de signalen en geven het signaal af wat daarbij hoort aan andere delen van de hersenen.
waarmee ook verklaard kan worden waardoor sommige mensen het niet voelen, namelijk hersenbeschadiging.
Wat is er trouwens zo mysterieus aan pijn.
je steekt je vinger in het vuur je voelt iets.
of door ervaring kan je een situatie indenken waarbij je een vinger in het vuur steekt en ongeveer aanvoelen wat de pijn zal zijn.
het gevoel kan effect hebben op het gedrag door te werken met feedbackquote:Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.
Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.quote:
[..]
Nou nee, niet per see
In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, wat is dat dan?quote:
[..]
er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wie heeft het over replicatie?quote:
[..]
Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.
In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.
Het gaat niet om hoe het ontstaat. Lees nou eens over die mier. Langton's Ant is zo simpel, maar genereerd complexe en onvoorspelbare patronen. Zeg maar dan, waar in de regels van die mier zie jij staan dat die mier een soort snelweg gaat maken? De enige regel die de mier heeft is dat hij bij een witte tegel naar rechts gaat, en bij een witte naar links. Thats it.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pak een hamer en sla op je vingerquote:
[..]
Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.
Dat bedoel ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eindelijk iemand die een uitspraak durft te doen. En een mooie ook. Het beste bewaar ik voor het laatst.quote:
[..]
Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.
Ik vind het zelf erg moeilijk voor te stellen dat het mierenvolk echt Dick Swaab is. Dat wil zeggen, de informatieverwerking is wel hetzelfde, maar ik betwijfel of het bewustzijn er is. In feite is het hetzelfde als met een brein, daarvan zou je ook betwijfelen dat er bewustzijn aanwezig, als je niet beter wist. Sterker nog, je zou geen idee hebben. Dat is het handige van een gedachtenexperiment dat het probleem verplaatst naar iets anders dan ons brein. We zijn zo vertrouwd met ons bewustzijn dat het logisch lijkt dat het er is. In het mierenvolk gedachtenexperiment wordt het ineens veel duidelijker dat er helemaal geen plek is voor een bewustzijn.
Zeggen wat het bewustzijn is is onmogelijk. Daarom zeggen Swaab en zijn kameraden dat het een illusie is, maar daarmee heb je in feite niks gezegd. We weten nog steeds niet wat het is.
Jij denkt dus dat het mierenvolk bewust is. Maar zelfs een betrekkelijk simpel aspect van bewustzijn, zoals het hebben van een interne voorstelling van je omgeving (dus bewustzijn in de zin van gewaarwording), wordt al lastig te plaatsen in een mierenvolk. In feite is de vraag: is bewustzijn platform-onafhankelijk of niet? Kan het in principe in ieder systeem dat complex genoeg is ontstaan, of hebben biologische hersencellen een speciale eigenschap die daarvoor noodzakelijk is. Doen ze iets bijzonders dat we tot nu toe gemist hebben. In feite hebben we het hier over een virtuele wereld van beeld en geluid, gevormd rondom een 'ik', in een 'nu' op een bepaald moment in de tijd. De vragen: hoe werkt het, waar bestaat het uit, waar bevindt het zich, waarom een 'ik', waarom 'nu' (waarom niet 5 minuten geleden), zou je moeten kunnen beantwoorden, maar dat lukt niet. Zeker niet in het geval van het mierenvolk.
Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 08-09-2011 20:51:27 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb bij een direct familielid meegemaakt dat deze na een hersenbloeding een ander persoon is geworden. Hij leefde, functioneerde fatsoenlijk maar reageerde ineens anders op situaties, was vriendelijker etc. Ik heb ook een documentaire gezien van een vrouw die na een hersenbloeding ineens heel creatief werd, iets waar ze voorheen totaal niet mee bezig was. Dit werd veroorzaakt door hersenbeschadiging in een helft van de hersenen waarna een ander deel van de hersenen bepaalde taken overnam.
Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.
Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?
En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?
(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 08-09-2011 21:19:39 ]
Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.
Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?
En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?
(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 08-09-2011 21:19:39 ]
Alpha kenny one
waarom moet het of/of zijn en niet een combinatie van verschillende factoren?quote:
[..]
Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie?of een eigenschap die voortkomt uit de combinatie van die 2? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is?zoals een feedback loop in de hersenen? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?hoe is dat mogelijk?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)
waarom moet het alles of niets zijn?
Dude, focusquote:
Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
Ga er niet van alles bij de haren bij trekken.Beantwoord dan eens deze vraag, als je zo goed hebt gelezen over die mier. Waar in zijn algoritme zie jij een instructie staan om een snelweg te bouwen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jup, dat is het zekerquote:
Ik heb bij een direct familielid meegemaakt dat deze na een hersenbloeding een ander persoon is geworden. Hij leefde, functioneerde fatsoenlijk maar reageerde ineens anders op situaties, was vriendelijker etc. Ik heb ook een documentaire gezien van een vrouw die na een hersenbloeding ineens heel creatief werd, iets waar ze voorheen totaal niet mee bezig was. Dit werd veroorzaakt door hersenbeschadiging in een helft van de hersenen waarna een ander deel van de hersenen bepaalde taken overnam.
Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.
Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?
En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?
(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).
Meneer Gage is daar ook een mooi voorbeeld van: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Voor pijn?quote:
Anterior cingulate cortex(ACC) Haal je die weg zijn mensen wel in staat direct op pijn te reageren reflexmatig. echter lijkt het daarna niets meer te doen met dat individu, het "lijden" wordt weggenomen. Bij ratten waarbij de ACC niet ontwikkeld (door genen uit te schakelen) schrikken ratten hevig als ze een schok krijgen(normaal) maar als je ze de keuze geeft voor een bepaalde kamer (met schokken en zonder schokken) laten ze geen enkele voorkeur zien. en ook missen andere aanwijzingen dat de dieren lijden. De ACC is niet alleen betrokken bij fysiek lijden maar ook gewoon bij emotioneel lijden.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.quote:
[..]
Jup, dat is het zeker
En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.
Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Alpha kenny one
Bij haar was het vermogen tot pijn voelen verloren. de "nociceptie" werkte niet. Daarmee kunnen de kinderen geen pijn voelen. geen afwijking in de hersenen maar in de zenuwen voor nococeptie. Echter bij het voorbeeld wat ik gaf kunnen individueen nog wel gewoon pijn voelen en reflexen mee hebben. Maar verder boeit het niet er is geen "lijden" bij.quote:
[..]
Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.
En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.
Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Inter faeces et urinam nascimur,
Het lijkt mij persoonlijk best aannemelijk dat bepaalde dingen gewoon vast liggen door de verschillende structuren/verbindingen die zich in onze hersenen bevinden, terwijl andere dingen voortkomen uit onze ervaringen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
De structuur van onze hersenen wordt dan ook voor een groot gedeelte bepaald door je ervaringen
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.quote:
[..]
En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijnprikkel was.
Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.
De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.
Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.
de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.quote:
[..]
Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.
De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.
Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.
de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.
Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?
Alpha kenny one
Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.
Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.
Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.
Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.
Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.
Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.
Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ok, plausibele stelling.quote:
[..]
Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.
Voor mij niet zonder meer, want ik ken die mensen niet.quote:Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?
Er zijn mensen veranderd na een ernstig ongeluk aan andere lichaamsdelen, zoals een ruggegraat of een hart.
Sommige mensen zijn halverwege hun leven radicaal van bezigheid veranderd of geëmigreerd.
Er zijn verhalen van succesvolle mensen die in een depressie raakten.
Mensen die binnen uiterst korte tijd van een goed leven op straat belandden.
PostTraumatische StressStoornis.
En omgekeerd: mensen die zich zeer moeizaam uit een kutsituatie opvochten tot een draaglijk leven.
Dus nee, ik vind je stelling niet overtuigend.
Mensen kunnen tamelijk tot ernstig van karakter veranderen na diverse gebeurtenissen.
De Boeddha veranderde zelfs grondig na het waarnemen van een maatschappelijk onrecht! Niet eens na eigen ervaring.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens velen is de ziel verantwoordelijk voor moreel handelen, inderdaad.quote:
Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.
Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.
Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.
Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.
Voor een ziel die niet verantwoordelijk handelt, is het begrip zonde uitgevonden. Ook zonder beschadiging van hersengebieden hebben de meeste mensen al moeite met moreel perfect leven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.
Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.
Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.
Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.
Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.quote:
[..]
Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)
Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is. Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.
Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.
Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.
Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.
Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.quote:
Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.
Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.
Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.
Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.
Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is dan wel de essentie van wat iemand is?quote:
[..]
Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)
Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is.
Ik ben nog steeds ik, maar ik ben niet meer degene die ik was op 10 jarige leeftijd. Mijn hersens zijn inmiddels volgroeid en ervaringen in het leven kan een mens ook veranderen. Maar ik ben nog altijd ikquote:Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.
Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.
Alcohol haalt remmingen weg en laat daardoor juist zien wat mensen eigenlijk zijnquote:Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.
Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.
Wat is dit diepste wezen?quote:Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.
Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.quote:
[..]
Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.
Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.
Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.
Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.quote:
[..]
Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.
Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.quote:Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.
Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.
Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.
Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.
Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.quote:Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.
Inter faeces et urinam nascimur,
Tja daar kunnen we alleen proberen achter te komen door introspectie vrees ik. Dat moet je zelf doen.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Gewoon nature en nurture dus. Niks nieuws onder de zon.
Death solves all problems: no man, no problem.
Als Swaab gelijk heeft in hoe hij het brein beschrijft kan er geen vrije wil zijn. Hij schrijft dan ook dat het slechts een prettige illusie is.quote:
[..]
Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor zijn daden als ze die gepleegd hebben omdat ze verminderd ontwikkelde hersengebieden hebben door gebrekkige opvoeding of een beschadigde prefrontale cortex door ziekte. Daar kunnen ze toch niets aan doen? Ze hebben er dan niet echt voor gekozen. Het zijn min of meer beschadigde biologische robots.quote:
[..]
Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.
[..]
Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.
Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.
Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.
Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet zozeer door gedrag maar door gedachten, mentale aktiviteit. Dat we met mentale aktiviteit onze hersenen kunnen veranderen is moeilijk verklaarbaar met een puur materialistische 'wij zijn ons brein' opvatting. En veel beter verklaarbaar met een niet-materialistische opvatting van een dualisme van geest en brein.quote:
Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
daarom is het begrip ontoerekeningsvatbaar opgenomen in de wet.quote:
[..]
Maar hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor zijn daden als ze die gepleegd hebben omdat ze verminderd ontwikkelde hersengebieden hebben door gebrekkige opvoeding of een beschadigde prefrontale cortex door ziekte. Daar kunnen ze toch niets aan doen? Ze hebben er dan niet echt voor gekozen. Het zijn min of meer beschadigde biologische robots.
Dan moet weer verklaard worden hoe iets niet materieels interactie kan hebben met iets wel materieels.quote:
[..]
Niet zozeer door gedrag maar door gedachten, mentale aktiviteit. Dat we met mentale aktiviteit onze hersenen kunnen veranderen is moeilijk verklaarbaar met een puur materialistische 'wij zijn ons brein' opvatting. En veel beter verklaarbaar met een niet-materialistische opvatting van een dualisme van geest en brein.
Hoe veranderingen in de hersenen invloed hebben op dat wat onstoffelijk is.
Hoe kan een ziel voelen bijvoorbeeld
Precies, Als we ons brein zijn is iedereen ontoerekeningsvatbaar. Want die 'iedereen' bestaat eigenlijk niet. Er zijn alleen maar een heleboel breinen. Een rechter heeft dan niet het recht te verklaren dat een ander brein niet goed is. Een brein is gewoon zoals het is (en verandert zoals het verandert, door de natuurwetten). Daar kan het niets aan doen. Dit leidt tot moreel relativisme. Er is geen goed en kwaad want er zijn geen vrije keuzes.quote:
[..]
daarom is het begrip ontoerekeningsvatbaar opgenomen in de wet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe kunnen hersenen voelen? Dat is een vraag die ik al de hele tijd stel.quote:
[..]
Dan moet weer verklaard worden hoe iets niet materieels interactie kan hebben met iets wel materieels.
Hoe veranderingen in de hersenen invloed hebben op dat wat onstoffelijk is.
Hoe kan een ziel voelen bijvoorbeeld
Iets niet materieels dat interacteert met de hersenen en die kan overrulen is de enige manier waarop een vrije wil mogelijk is. Hoe die interactie verloopt, dat weten we (nog) niet. Misschien moeten we dat zoeken in een combinatie van complexiteitstheorie en kwantumfysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat dan wel?quote:
...
Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is.
...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zo dus: http://en.wikipedia.org/wiki/Somatosensory_cortexquote:
[..]
Hoe kunnen hersenen voelen? Dat is een vraag die ik al de hele tijd stel.
Iets niet materieels dat interacteert met de hersenen en die kan overrulen is de enige manier waarop een vrije wil mogelijk is. Hoe die interactie verloopt, dat weten we (nog) niet. Misschien moeten we dat zoeken in een combinatie van complexiteitstheorie en kwantumfysica.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom kan complexiteitstheorie niet toegepast worden op iets dat zo complex is als de hersenen zonder daar kwantumfysica aan toe te voegen.quote:
[..]
Hoe kunnen hersenen voelen? Dat is een vraag die ik al de hele tijd stel.
Iets niet materieels dat interacteert met de hersenen en die kan overrulen is de enige manier waarop een vrije wil mogelijk is. Hoe die interactie verloopt, dat weten we (nog) niet. Misschien moeten we dat zoeken in een combinatie van complexiteitstheorie en kwantumfysica.
kwantumfysica kan enkel een random element toevoegen waardoor juist geen vrije wil mogelijk is, maar een onvrije wil die enkel gestuurd wordt door kans.
Dit is het algoritme van Langton's mier:quote:
[..]
Beantwoord dan eens deze vraag, als je zo goed hebt gelezen over die mier. Waar in zijn algoritme zie jij een instructie staan om een snelweg te bouwen?
· At a white square, turn 90° right, flip the color of the square, move forward one unit
· At a black square, turn 90° left, flip the color of the square, move forward one unit
Binnen de boundary conditions van de matrix blijkt dat te leiden tot steeds terugkerende patronen, ook wel genoemd fractalen. De snelweg die in dit geval steeds verschijnt noemt men dan de attractor van het systeem. Bovenstaand algoritme is dus de instructie om een snelweg te bouwen. (in het wereldje van de 'mier' dan).
Ik ben het wel met je eens dat je van te voren totaal niet kan voorspellen dat dat snelwegpatroon gaat verschijnen, gegeven het algoritme, want dat is waarschijnlijk wat je bedoelt. En bij veel complexere systemen van miljarden mieren is dat nog meer het geval. Het emergente gedrag komt op een gegeven moment volledig los te staan van het gedrag van afzonderlijke mieren. Het emergente verschijnsel heeft dan zijn eigen verklaringsniveau. We zijn dan al ver verwijderd van de simpele wereld van Langton's Mier, maar het principe speelt waarschijnlijk een heel belangrijke rol in de evolutie van het universum (het universum als quantumcomputer die algoritmes produceert die weer algoritmes produceren etc.) en van het leven (genen zijn algoritmes voor het maken van eiwitten) en van complexe wezens en breinen (het brein als computer).
Zo kan je meerdere niveaus van emergentie krijgen die bij de mens door middel van taal en redeneren zelfs leiden tot abstracte zaken in plaats van fysische dingen. Fundamentele verklaringen zijn dan alleen nog te geven in termen van die abstracties zelf. Reductie naar de fysica is niet meer mogelijk. Uiteindelijk kom je uit bij dingen als economie, wetgeving, geschiedenis. Bij de wereld van onze ideeen. Wetenschappelijke verklaringen zelf zijn zulke abstracte ideeen. Ideen en kennis beinvloeden op hun beurt weer fysische zaken, zoals bij alles wat we doen op deze planeet, die we totaal aan het veranderen zijn. Dit gaat dus de andere kant op dan Swaab's reductionisme. De pijl van de causaliteit wijst dan van boven naar beneden in plaats van andersom.
Op zich is dat al een mooie weerlegging van Swaab's simplistische stelling dat wij niet meer dan ons brein zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, dan ben je er toch al? Snelweg vervangen door bewustzijn, en mier door zenuwcellen, en je hebt ipc net zo'n emergent verschijnsel, zonder dat je 1 of ander metafysisch 'iets' nodig hebt.quote:
[..]
Dit is het algoritme van Langton's mier:
· At a white square, turn 90° right, flip the color of the square, move forward one unit
· At a black square, turn 90° left, flip the color of the square, move forward one unit
Binnen de boundary conditions van de matrix blijkt dat te leiden tot steeds terugkerende patronen, ook wel genoemd fractalen. De snelweg die in dit geval steeds verschijnt noemt men dan de attractor van het systeem. Bovenstaand algoritme is dus de instructie om een snelweg te bouwen. (in het wereldje van de 'mier' dan).
[quote]
Heb je door dat je de vraag niet beantwoord? Probeer het eens zo te zien. Als je niet van die snelweg had geweten, en je had dat algoritme gezien, Had je dan kunnen voorspellen dat die mier dat patroon ging maken? Ik zal em voor je beantwoorden, dat kan je niet.
Een andere vraag die je wellicht tot beter inzicht kan brengen is de volgende. Jij zegt dat dat algortime een instructie is om een snelweg te maken. Wat nou als we beginnen op een veld dat niet geheel zwart of wit is? Krijg je dan ook altijd een snelweg? Wat voorn voorspellingen kan je daar over maken?
[quote]
Ik ben het wel met je eens dat je van te voren totaal niet kan voorspellen dat dat snelwegpatroon gaat verschijnen, gegeven het algoritme, want dat is waarschijnlijk wat je bedoelt. En bij veel complexere systemen van miljarden mieren is dat nog meer het geval. Het emergente gedrag komt op een gegeven moment volledig los te staan van het gedrag van afzonderlijke mieren. Het emergente verschijnsel heeft dan zijn eigen verklaringsniveau. We zijn dan al ver verwijderd van de simpele wereld van Langton's Mier, maar het principe speelt waarschijnlijk een heel belangrijke rol in de evolutie van het universum (het universum als quantumcomputer die algoritmes produceert die weer algoritmes produceren etc.) en van het leven (genen zijn algoritmes voor het maken van eiwitten) en van complexe wezens en breinen (het brein als computer).
Zo kan je meerdere niveaus van emergentie krijgen die bij de mens door middel van taal en redeneren zelfs leiden tot abstracte zaken in plaats van fysische dingen. Fundamentele verklaringen zijn dan alleen nog te geven in termen van die abstracties zelf. Reductie naar de fysica is niet meer mogelijk. Uiteindelijk kom je uit bij dingen als economie, wetgeving, geschiedenis. Bij de wereld van onze ideeen. Wetenschappelijke verklaringen zelf zijn zulke abstracte ideeen. Ideen en kennis beinvloeden op hun beurt weer fysische zaken, zoals bij alles wat we doen op deze planeet, die we totaal aan het veranderen zijn. Dit gaat dus de andere kant op dan Swaab's reductionisme. De pijl van de causaliteit wijst dan van boven naar beneden in plaats van andersom.
Op zich is dat al een mooie weerlegging van Swaab's simplistische stelling dat wij niet meer dan ons brein zijn.
Zou je ook nog je mening kunnen geven over die karaktereigenschappen en bewustzijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat een complex systeem uiteindelijk toch algoritmisch is, en ons denken vaak niet.quote:
[..]
Waarom kan complexiteitstheorie niet toegepast worden op iets dat zo complex is als de hersenen zonder daar kwantumfysica aan toe te voegen.
Algoritmes zijn platform-onafhankelijk: je kan ze met ieder medium uitvoeren. Chips, mieren, dominostenen, emmers water, etc. Als een complex systeem voldoende is (als het complex genoeg is) om ons soort denken voort te brengen (laat staan bewustzijn) dan zou dat betekenen dat ook een complex systeem dat bijvoorbeeld bestaat uit emmers die water in elkaar overgieten, waarbij een volle emmer een 1 is en een lege emmer een 0, echt zal kunnen denken en bewustzijn voortbrengt. Hetzelfde geldt voor het mierenvolk dat we eerder besproken hebben. Dit is het standpunt van wat je noemt sterke Kunstmatige Intelligentie.
Het zou kunnen, maar ik vind het moeilijk voor te stellen.
Er zijn heel wat Kunstmatige Intelligentie programma's gemaakt die berusten op bovenstaand principe. Er werd veel van verwacht maar het project zit een beetje op dood spoor. Ze slagen zelfs niet voor de Turing test. Omdat ze uiteindelijk toch algoritmisch zijn hebben ze een beperkt repertoire, waar ze niet uit kunnen springen. Alles is erin gestopt door de programmeur, of dat nu een mens is of Moeder Natuur. Ze kunnen niet boven zichzelf uitstijgen. Het blijft simulatie van intelligentie. Het is niet echt denken wat zo'n programma doet. Laat staan dat het iets ervaart of iets voelt, of een vrije wil heeft.
Het is allemaal syntax, geen betekenis. Ook in de informatietheorie ontbreekt betekenis (semantiek) volledig. Want betekenis wil zeggen dat er iemand moet zijn waarvoor de informatie iets betekent, die het interpreteert en er iets mee kan. Daar heb je dus wezens als wij voor nodig. Wij geven betekenis aan informatie en we doen er iets mee. Algoritmes kunnen dat niet.
Daarom denk ik dat er iets extra's nodig is dat originaliteit en creativiteit mogelijk maakt. Associatief denken. Inzicht. Begrip. Inspiratie. Plotselinge ingevingen die nergens vandaan komen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zie mijn bovenstaande post.quote:
[..]
Nou, dan ben je er toch al? Snelweg vervangen door bewustzijn, en mier door zenuwcellen, en je hebt ipc net zo'n emergent verschijnsel, zonder dat je 1 of ander metafysisch 'iets' nodig hebt.
Bovendien. Een snelweg kan ik aanwijzen. Bewustzijn niet. Een snelweg ervaart niks en heeft geen vrije wil dacht ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit boek van Mark Mieras is ook een enorme aanrader
Actueel boek over hersenonderzoek met hoofdstukken over o.a.Creativiteit, talenknobbel, verslaving, genot, eetlust, keuzes maken, etc. Erg inzichtelijk en 'leesbaar'.
Actueel boek over hersenonderzoek met hoofdstukken over o.a.Creativiteit, talenknobbel, verslaving, genot, eetlust, keuzes maken, etc. Erg inzichtelijk en 'leesbaar'.
Die vragen kosten veel minder tiepwerk dan de antwoorden, en ik loop al een eind achter.quote:
[..]
Zou je ook nog je mening kunnen geven over die karaktereigenschappen en bewustzijn?
Hier had ik al een antwoord op gegeven aan iemand anders. Je diepste wezen is niet een set karaktereigenschappen, want die kunnen al veranderen als je een paar pilsjes op hebt. Wat het wel is kan je alleen zelf bedenken volgens mij, door introspectie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een ander argument komt van de stelling van Godel, die bewezen heeft dat er in ieder axiomatisch formeel systeem, zoals de wiskunde en de logica, maar ook het universum zou je zo kunnen zien, dingen voorkomen die niet bewijsbaar zijn vanuit de axioma's maar toch waar zijn. Zelfs de wiskunde is dus niet algoritmisch. Er bestaat geen algoritme waarmee je, uitgaande van je axioma's en je rekenregels, alle ware stellingen kan afleiden. Iets wat je wel zou verwachten.
Je ziet tegelijkertijd dat de wiskundige kennis niet alleen groeit door deductie, dus niet alleen algoritmisch, maar heel vaak door geniale invallen en inspiratie van wiskundigen. Ideeen komen soms nergens vandaan, of men heeft iets gedroomd etc. In feite is wiskunde bedacht door mensen, en daarna bleek het universum erop gebaseerd te zijn.
Die onbewijsbare ware stellingen worden door wiskundigen vaak gewoon herkend als waar. Ze zien het gewoon. Dat is dus niet algoritmisch.
Je ziet tegelijkertijd dat de wiskundige kennis niet alleen groeit door deductie, dus niet alleen algoritmisch, maar heel vaak door geniale invallen en inspiratie van wiskundigen. Ideeen komen soms nergens vandaan, of men heeft iets gedroomd etc. In feite is wiskunde bedacht door mensen, en daarna bleek het universum erop gebaseerd te zijn.
Die onbewijsbare ware stellingen worden door wiskundigen vaak gewoon herkend als waar. Ze zien het gewoon. Dat is dus niet algoritmisch.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goed punt. Er zal dus een mechanisme moeten zijn dat het bewustzijn in staat stelt om het instorten van de golffunctie, dus de overgang van micro/kwantum naar macro/klassieke werkelijkheid in het brein of in de neuronen, te beinvloeden. Zodat er een keuze gemaakt wordt uit alle mogelijkheden. Geen flauw idee wat het precies zou moeten zijn. Stuart Kaufman, Roger Penrose en Henry Stapp zijn wetenschappers die hier theorieen over hebben voorgesteld.quote:
[..]
kwantumfysica kan enkel een random element toevoegen waardoor juist geen vrije wil mogelijk is, maar een onvrije wil die enkel gestuurd wordt door kans.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Tis een analogie... Je kan niet voorspellen dat die mier een snelweg maakt, of aanwijzen waar de instructie zit om een snelweg te maken. Volgens jouw redenaties zou je die mier dus iets metafisisch moeten noemen.quote:
[..]
Zie mijn bovenstaande post.
Bovendien. Een snelweg kan ik aanwijzen. Bewustzijn niet. Een snelweg ervaart niks en heeft geen vrije wil dacht ik.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit noem ik gewoon wegrennen hoorquote:
[..]
Die vragen kosten veel minder tiepwerk dan de antwoorden, en ik loop al een eind achter.
Hier had ik al een antwoord op gegeven aan iemand anders. Je diepste wezen is niet een set karaktereigenschappen, want die kunnen al veranderen als je een paar pilsjes op hebt. Wat het wel is kan je alleen zelf bedenken volgens mij, door introspectie.
Het zit juist in de kern van het argument. Als je hele persoonlijkheid verandert als je de hersenen zit te beinvloeden (of dat nou door schade of drugs is, maakt niet uit), dan vormt dat juist een zeer sterk argument voor het 'wij zijn ons brein' standpunt. Als je karakter, gedrag en gedachten geen onderdeel zijn van dat diepste wezen, wat blijft er dan nog over? Waarom is het dan nog nodig om er van uit te gaan dat zoiets bestaat?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is een gebrekkige analogie, want een snelweg (of een mierenhoop of een organisme etc.) is een fysisch ding dat we kunnen aanwijzen, en dat we begrijpen, en bewustzijn niet.quote:
[..]
Tis een analogie... Je kan niet voorspellen dat die mier een snelweg maakt, of aanwijzen waar de instructie zit om een snelweg te maken. Volgens jouw redenaties zou je die mier dus iets metafisisch moeten noemen.
Je wilt toch niet zeggen dat het bewustzijn net zoiets als een snelweg is?
De instructies zijn het algoritme dat ik in mijn post heb gekopieerd van wikipedia. Ook die kunnen we dus aanwijzen. Dat we er pas achter komen dat het algoritme een instructie voor een snelweg is als we het algoritme hebben uitgevoerd is niet relevant. Dat betekent alleen dat we de uitkomst van het algoritme niet kunnen voorspellen met behulp van een korter algoritme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus jij bent ATuinhek niet meer als je aan de drugs raakt en gaat stelen om je verslaving te betalen? Ben je dan iemand anders geworden, of ben je alleen maar veranderd?quote:
[..]
Dit noem ik gewoon wegrennen hoor
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Dus jij bent ATuinhek niet meer als je aan de drugs raakt en gaat stelen om je verslaving te betalen? Ben je dan iemand anders geworden, of ben je alleen maar veranderd?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Oh ja joh? Begrijpen we die snelweg? Dat denk ik niet. Waarom denk jij dat wel?quote:
[..]
Het is een gebrekkige analogie, want een snelweg (of een mierenhoop of een organisme etc.) is een fysisch ding dat we kunnen aanwijzen, en dat we begrijpen, en bewustzijn niet.
Je wilt toch niet zeggen dat het bewustzijn net zoiets als een snelweg is?
Dat is juist ontzettend relevant! De uitkomst is niet te voorspellen, alleen uit te proberen. Daar zie je al dat we die snelweg eigenlijk helemaal niet begrijpen.quote:De instructies zijn het algoritme dat ik in mijn post heb gekopieerd van wikipedia. Ook die kunnen we dus aanwijzen. Dat we er pas achter komen dat het algoritme een instructie voor een snelweg is als we het algoritme hebben uitgevoerd is niet relevant. Dat betekent alleen dat we de uitkomst van het algoritme niet kunnen voorspellen met behulp van een korter algoritme.
Dit maakt een belangrijk punt. Als we zo'n snelweg al niet begrijpen of aan kunnen wijzen, in een systeem waar we nota bene de regels 100% zeker weten he! Een systeem met ipc 3 regels, en wisselwerking tussen 1 element en de omgeving. Vind je het dan echt zo vreemd dat iets als bewustzijn een nog veel ongrijpbaarder onderwerp is? Dat betekend dus niet dat je er maar een boven natuurlijke reden voor moet gaan bedenken, 'want we snappen het niet'...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je hebt een brein, je bent jezelf. Als je de processen van de hersens (incl de bijbehoren gedachtes en gevoelens) begrijpt en waarneemt kan je er afstand van nemen en zelf je handelen kiezen. Daar helpt het wel erg bij als je begrijpt waarom jij in een bepaalde situatie bepaalde gedachtes en gevoelens hebt, dat is namelijk deel van jou verhaal, een verhaal waar je alle kanten mee op kan. Het waarnemen en niet oordelen over je gevoelens en gedachtes schept ruimte voor handelen. Het gaat er niet om welke gevoelens of gedachtes je hebt, het gaat erom wat jij ermee doet. Afgezien van serieuze hersenbeschadiging etc. Geloven dat jij je hersens of biochemie bent niet, het is tevens de verantwoordelijkheid voor jezelf ergens anders neerleggen. Zelfde geldt voor de wisselwerking tussen lichaam en je bewustzijn, door die te leren begrijpen kan je een hoop doen, als je dat wil voor jezelf. Dat gaat niet als je alleen vasthoudt aan dingen die meetbaar zijn, maar dat is al een soort angst; ik moet het met zekerheid weten, anders durf ik me er niet mee in te laten.
Ideeën dat je gedrag etc vast ligt zijn volgens mij dingen die mensen die er niet in zijn geslaagd de dingen te veranderen die ze zouden willen veranderen en dat op die manier ''goed'' praten en zich erbij neer te leggen. Vooral mensen die zo ontzettend veel in hoofd zitten dat ze zich alleen nog meer met hun hersens/gedachtes identificeren; ik vraag me af of ze überhaupt nog wel eens voelen. Het is je gevoel wat je menselijk maakt, niet je cognitie, al lijkt in je hoofd zitten ''veiliger''.
Ideeën dat je gedrag etc vast ligt zijn volgens mij dingen die mensen die er niet in zijn geslaagd de dingen te veranderen die ze zouden willen veranderen en dat op die manier ''goed'' praten en zich erbij neer te leggen. Vooral mensen die zo ontzettend veel in hoofd zitten dat ze zich alleen nog meer met hun hersens/gedachtes identificeren; ik vraag me af of ze überhaupt nog wel eens voelen. Het is je gevoel wat je menselijk maakt, niet je cognitie, al lijkt in je hoofd zitten ''veiliger''.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Goeie post!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom ben jij ATuinhek en niet Mr44?quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je met boven natuurlijk?quote:
Vind je het dan echt zo vreemd dat iets als bewustzijn een nog veel ongrijpbaarder onderwerp is? Dat betekend dus niet dat je er maar een boven natuurlijke reden voor moet gaan bedenken, 'want we snappen het niet'...
Bewustzijn is onderdeel van het universum, ook als het geen materie is. Dat alles persé materie moet zijn is de materialistische drogreden.
Zelfs wat materie echt is is niet duidelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat ik ik ben. Ik verander echter ook over de tijd. Ik leer nieuwe vaardigheden, bouw herinneringen op etc. Allemaal te relateren aan veranderingen in mijn brein.quote:
[..]
Waarom ben jij ATuinhek en niet Mr44?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Mhoa, je kan aan materie meten en het beïnvloeden. Dat is al veel meer dan jouw denkbeeld over een niet-materialistische ziel.quote:
[..]
Wat bedoel je met boven natuurlijk?
Bewustzijn is onderdeel van het universum, ook als het geen materie is. Dat alles persé materie moet zijn is de materialistische drogreden.
Zelfs wat materie echt is is niet duidelijk.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is algmeen bekend dat vrije wil (of het zelf handelen) totale onzin is. De hersenen van de mens zijn zo geevolutioneerd dat je denkt, dat alle beslissingen door je zelf worden gemaakt.quote:
Je hebt een brein, je bent jezelf. Als je de processen van de hersens (incl de bijbehoren gedachtes en gevoelens) begrijpt en waarneemt kan je er afstand van nemen en zelf je handelen kiezen.
In tal van onderzoeken is naar voren gekomen dat beslissingen al worden gemaakt voordat de proefpersoon dit zelf in de gaten had. In deze experimenten wordt bijvoorbeeld de gevraagd om te kiezen tussen twee kleuren, rood en blauw.
Op het moment dat je kiest voor de blauwe kleur, dan zou je denken dat dit random wordt gekozen.
Simpel gezegd: je zou denken dat je een vrije wil hebt en dat je zelf een kleur kunt kiezen.
Echter, doordat onderzoek heeft uitgewezen dat de keuze eerder wordt gemaakt door je hersenen dan dat je dit zelf, met je zelfbewustzijn in de gaten hebt, dan kan je hier uit concluderen dat je deze beslissing helemaal niet met je zelfbewustzijn maakt.
Maar wat zorgt er dan voor dat je de blauwe verkiest boven de rode kleur?
Dit is lastig te meten omdat wij onze hersenen (nog) niet kunnen uitlezen, wel zou je een aantal feiten kunnen meenemen en hieruit een hypothese kunnen maken.
- Vorige week zei je vriendin dat die blauwe trui je totaal niet staat.
- Vanmorgen op het nieuws hadden ze het over blauwe plekken.
Doordat je over de kleur blauw enkel negatieve berichten hebt gehoord in de afgelopen 24 uur, is het mogelijk dat je hierdoor onbewust de beslissing te nemen door niet, of misschien juist wel voor de kleur blauw te kiezen.
Klopt, op het moment dat vrije wil niet bestaat, wil natuurlijk niet zeggen dat je de verantwoordelijkheid niet moet of kan nemen voor je daden. Zo kan je de vraag stellen of een misdadiger uberhaupt iets kon doen aan het feit dat hij een misdaad heeft gepleegd.. kan je hem dan wel straffen?quote:
Geloven dat jij je hersens of biochemie bent niet, het is tevens de verantwoordelijkheid voor jezelf ergens anders neerleggen. Zelfde geldt voor de wisselwerking tussen lichaam en je bewustzijn, door die te leren begrijpen kan je een hoop doen, als je dat wil voor jezelf.
Het is bijhoorlijk complex om alle verbanden uit te stippelen, je zou hier een boek aan kunnen wijden, misschien wel 100..
Op het moment dat jij je verantwoordelijkheid niet neemt, dan staat hier, indien een ander heeft gezien dat je jij aansprakelijk bent een straf op: boete, blauw oog, taakstraf, celstraf of voor straf geen avondeten.
Dus verantwoordelijkheid nemen is simpelweg leren van je fouten. Wil je deze verantwoordelijkheid niet nemen, dan wordt dit door de maatschappij, of je directe omgeving opgedrongen en door te straffen leer je uiteindelijk/hopelijk van je fouten.
Echter ook voor de keuze om verantwoordelijkheid te nemen wordt door je hersenen gemaakt op basis van voorgaande invloeden en keuzes.
Deze uitspraak slaat natuurlijk kant noch wal.. Dit is het zelfde als zeggen dat God bestaat, omdat je bepaalde dingen in het leven en de natuur niet direct kunt verklaren, dan zal het wel God zijn..quote:
Ideeën dat je gedrag etc vast ligt zijn volgens mij dingen die mensen die er niet in zijn geslaagd de dingen te veranderen die ze zouden willen veranderen en dat op die manier ''goed'' praten en zich erbij neer te leggen.
Op het moment dat de tijd stil staat, dan staat je gedrag op dat moment vast. Echter op het moment dat de tijd weer gaat lopen en de hersenen worden voorzien van nieuwe invloeden, dan verandert je gedrag bij iedere invloed.
Dat aangeleerd gedrag niet gemakkelijk kan worden aangepast heeft simpelweg te maken met het aantal verbindingen dat je hersenen hebben aangemaakt. Wil je gedrag veranderen, dan heb je veel tijd en discipline nodig, zie bijvoorbeeld: nagelbijters, in dialect praten of slecht gedrag etc.
Op basis van onze omgeving en daardoor ervaring worden beslissingen gemaakt en worden onze beslissingen afgekeurd door de omgeving, dan moet hier verantwoordelijkheid voor worden genomen.
Algemeen bekend? Of meer iets waarom sommige mensen in geloven en waar in hun beredenering argumenten voor zijn. Hoeveel dingen zijn er in de loop van het bestaan van de mens als bewezen beschouwd om vervolgens later als niet volledig juist te worden gezien? Is juist het feit dat de hersens nog niet volledig uit te lezen zijn een argument om geen definitieve uitspraken te doen? Of voelt het veilig, dat iets ''definitief'' vast staat? Een soort houvast?quote:
Het is algmeen bekend dat vrije wil (of het zelf handelen) totale onzin is. De hersenen van de mens zijn zo geevolutioneerd dat je denkt, dat alle beslissingen door je zelf worden gemaakt.
Of wou je beweren dat wat er nu is de absolute waarheid is? Het einde van dit verhaal? Er is geen mogelijkheid dat zal blijken dat het anders is?
Wat jij noemt ''de beslissingen zijn al gemaakt'' zijn niet meer dan actie potentialen die door je hersens gemaakt worden (gebaseerd op het verleden, interpretaties van eerdere in vergelijking met de huidige situatie) waarnaar er een halve seconde later het daadwerkelijk gedrag plaats vind, dat is idd uitgebreid onderzocht en als je je hier niet verder in verdiept dan lijkt dat een vast liggend proces. Echter 0,2 seconde voor dat je het daadwerkelijk gedrag uitvoert wordt de bewuste beslissing genomen op de gedachte in te gaan, even simpel gezegd; men heeft een gedachte en handelt ernaar ''ik denk aan een rode bal dus kies die'' Door dat te begrijpen, waar te nemen en er niet op te reageren (wat verschrikkelijk moeilijk is in het begin, vooral voor mensen die zo goed als altijd aan het denken zijn en in hun hoofd leven) kan je bewust kiezen dingen anders te doen. Tuurlijk, je zal ontzettend veel verzet ervaren in de vorm van angst om niet meer volgens je gedachten te leven, wat dat betreft voelt het alsof je bestaan op het spel staat (en in de beredenering van het ego is dat ook zo) maar daarin zit je vrijheid, daarin zit je vrije wil en om die je weer eigen te maken zal je ontzettend veel werk moeten verzetten, maar het is er wel.
Daarnaast zit vrije wil em niet in het weten en het (zeker) moeten weten van dingen, dat is door angst aangedreven dwang om je 'veilig' te voelen, alsof feiten wapens zijn en het zit em juist in het niet hoeven weten, je hoofd uit gaan, je laten leiden door je gevoel en daarnaar te leven, echt het leven in te stappen en leren dat het door veilig is, ook zonder je gedachten.
Je brein produceert actiepotentialen, je kan je ervoor kiezen je daarmee te identificeren en dat is helemaal prima, dan ben je als het ware je brein, je kan er ook voor kiezen dat leren los te laten en voor vrijheid gaan en levens volgens je eigen vrije wil. Je zal dan wel het proces in moeten gaan aan je eigen psyshische systeem te laten zien dat je de bescherming (wat zoals alles wat jij hebt bedoelt ook je brein het alleen maar goed) in de vorm van actiepotentialen/gedachten niet meer nodig hebt, dat is erg ingewikkeld maar de vrijheid is dat waard maar dat is iets wat je pas kunt beoordelen wanneer je dat zelf ervaren heeft, het gevoeld hebt, en dus niet meer in je hoofd zit, wat voor veel mensen erg eng is vanwege de illusie van controle die in je hoofd leven biedt.
Het feit dat er veel mensen zijn die het ontbreken van vrije wil zo snel mogelijk ''bewezen'' willen zien is dat al een goed teken van, want stel je voor dat je dat los zo laten, uit dat kooitje van je gedachten zou stappen, waar zou je dan terecht komen? Wat zou je dan allemaal loslaten? Wat zou je dan wel niet allemaal gaan voelen? Gaat dat wel goed? Mensen negeren liever hij vrije wil om niet met angst geconfronteerd te worden, wat bekend is voelt veiliger, dat is te begrijpen en ieder zijn eigen keus hoe hij of zij daarmee omgaat maar iets als waarheid willen opdringen omdat je je er zelf veilig bij voelt lijkt me niet juist.
Zolang je in dat kooitje zit bekijk je alles vanuit dat kooitje.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
OK, misschien was "algemeen beschouwd" netter op zijn plaats geweest dan "algemeen bekend".quote:
[..]
Algemeen bekend? Of meer iets waarom sommige mensen in geloven en waar in hun beredenering argumenten voor zijn. Hoeveel dingen zijn er in de loop van het bestaan van de mens als bewezen beschouwd om vervolgens later als niet volledig juist te worden gezien? Is juist het feit dat de hersens nog niet volledig uit te lezen zijn een argument om geen definitieve uitspraken te doen? Of voelt het veilig, dat iets ''definitief'' vast staat? Een soort houvast?
"Hoeveel dingen zijn er in de loop van het bestaan van de mens als bewezen beschouwd om vervolgens later als niet volledig juist te worden gezien?"
In de wetenschap praat je ook niet over feiten welke voor altijd vastliggen, echter op basis van voldoende onderbouwde en getoetste argumenten kan je natuurlijk conclusies trekken. Dat er over 5 jaar veel en veel meer bekend is, is natuurlijk volstrekt logisch en ook de conclusie mag veranderen.
Je kunt de feiten welke nu op tafel liggen omtrent de vrije wil niet afschuiven als: het is niet voldoende of er klopt geen bal van. Al helemaal niet de ongetoetste argumenten welke jij nu aandraagt. Zoals ik al aangaf: je bekijkt het nu net als een gelovige, je gelooft liever in sprookjes dan in logica en wetenschap.
Ik beweer helemaal niets, ik weerleg enkel jouw betoog. Kom met argumenten en niet met een verhaal met veel woorden waar geen touw aan vast te knopen valt.quote:
Of wou je beweren dat wat er nu is de absolute waarheid is? Het einde van dit verhaal? Er is geen mogelijkheid dat zal blijken dat het anders is?
En hoe komt dat het dat je bewust kiest voor een andere keuze? Juist, door ervaring en door interacties van derden. Je kunt niet uit niets, iets maken. Op het moment dat een keuze wordt gemaakt op basis van verleden, hoe kan je dan uberhaupt objectief een keuze maken? Het antwoordt is niet.quote:
Wat jij noemt ''de beslissingen zijn al gemaakt'' zijn niet meer dan actie potentialen die door je hersens gemaakt worden (gebaseerd op het verleden, interpretaties van eerdere in vergelijking met de huidige situatie) waarnaar er een halve seconde later het daadwerkelijk gedrag plaats vind, dat is idd uitgebreid onderzocht en als je je hier niet verder in verdiept dan lijkt dat een vast liggend proces. Echter 0,2 seconde voor dat je het daadwerkelijk gedrag uitvoert wordt de bewuste beslissing genomen op de gedachte in te gaan, even simpel gezegd; men heeft een gedachte en handelt ernaar ''ik denk aan een rode bal dus kies die'' Door dat te begrijpen, waar te nemen en er niet op te reageren (wat verschrikkelijk moeilijk is in het begin, vooral voor mensen die zo goed als altijd aan het denken zijn en in hun hoofd leven) kan je bewust kiezen dingen anders te doen.
Om een keuze te maken uit twee kleuren is verschrikkelijk veel afhankelijk en niet alleen kleuren, elke beslissing in het leven heeft een oorzaak. Je kunt een bal niet laten rollen zonder een actie vooraf: wind, zwaartekracht, duw etc etc.
En waar komt die angst vandaan? Ook uit het niets zeker? en waar komen de gedachten vandaan? Juist ervaring en instinct. Op het moment dat keuzes worden beslist op basis van instict en ervaring, dan spreken we nog steeds niet over eigen keuzes. Je spreekt je hier dus tegen.quote:
Tuurlijk, je zal ontzettend veel verzet ervaren in de vorm van angst om niet meer volgens je gedachten te leven, wat dat betreft voelt het alsof je bestaan op het spel staat (en in de beredenering van het ego is dat ook zo) maar daarin zit je vrijheid, daarin zit je vrije wil en om die je weer eigen te maken zal je ontzettend veel werk moeten verzetten, maar het is er wel.
Wat heeft vrije wil met het "moeten weten" of het "zeker weten" te maken?quote:
Daarnaast zit vrije wil em niet in het weten en het (zeker) moeten weten van dingen, dat is door angst aangedreven dwang om je 'veilig' te voelen, alsof feiten wapens zijn en het zit em juist in het niet hoeven weten, je hoofd uit gaan, je laten leiden door je gevoel en daarnaar te leven, echt het leven in te stappen en leren dat het door veilig is, ook zonder je gedachten.
"in het echte leven stappen", juist.. en hoe kom je er bij om dit te gaan doen? Ook vrije wil zeker?
Wederom de vraag: Wat maakt de keuze om los te laten wat je hersenen doen? Haal je dit ook zo out-of-the-blue uit de lucht?quote:
Je brein produceert actiepotentialen, je kan je ervoor kiezen je daarmee te identificeren en dat is helemaal prima, dan ben je als het ware je brein, je kan er ook voor kiezen dat leren los te laten en voor vrijheid gaan en levens volgens je eigen vrije wil.
Ok, jij lijkt nu net een extremist. Op het moment dat wij iets anders geloven dan jouw geloof, dan zitten wij in een kooitje..quote:
Het feit dat er veel mensen zijn die het ontbreken van vrije wil zo snel mogelijk ''bewezen'' willen zien is dat al een goed teken van, want stel je voor dat je dat los zo laten, uit dat kooitje van je gedachten zou stappen, waar zou je dan terecht komen? Wat zou je dan allemaal loslaten? Wat zou je dan wel niet allemaal gaan voelen? Gaat dat wel goed? Mensen negeren liever hij vrije wil om niet met angst geconfronteerd te worden, wat bekend is voelt veiliger, dat is te begrijpen en ieder zijn eigen keus hoe hij of zij daarmee omgaat maar iets als waarheid willen opdringen omdat je je er zelf veilig bij voelt lijkt me niet juist.
Zolang je in dat kooitje zit bekijk je alles vanuit dat kooitje.
Ik ga verder niet in op je betoog, het slaat kant nocht wal. Het lijkt me verstandig dat je je eerst eens in psychologie en neurowetenschap gaat verdiepen alvorens je met dit bijna bijbelachtige verhaal komt.
Dat mag zeker, maar wat zijn die conclusies dan waard? Is het niet veel logischer om te zeggen ''dit is wat me nu geloven maar begrijpen dat het allemaal op losse schroeven staat'' lijkt me beter dan er krampachtig aan vast houden dat we ''iets'' moeten weten.quote:
In de wetenschap praat je ook niet over feiten welke voor altijd vastliggen, echter op basis van voldoende onderbouwde en getoetste argumenten kan je natuurlijk conclusies trekken. Dat er over 5 jaar veel en veel meer bekend is, is natuurlijk volstrekt logisch en ook de conclusie mag veranderen.
Je gebruikt het woord ongetoetst terwijl wat ik typ rechtstreekse conclusies zijn uit wetenschappelijke onderzoeken en wat de basis is voor 1 van de meest succesvolle therapie vormen van vandaag de dag. Gaat wel over het breken met je actiepotentialen, jezelf ontdekken en veel oude, hevige gevoelens toelaten om zo te laten zien dat het deel van je psychisch systeem wat je vandaag de dag nog aan het verdedigen tegen dingen uit het verleden mag bedaren en je meer in het nu kan gaan leven, maar misschien klinkt dat allemaal nog een stap te ver weg, aangezien je ook niet om een bron hebt gevraagd, wat eigenlijk de standaard reactie is op Fok! wanneer iemand iets posts wat niet overeen komt met dat wat gevestigd is, hoe beperkend dat ook is. Wel typisch dat mensen willen dan anderen geloven in de dingen die henzelf beperken, het gevoel van in het zelfde schuitje zitten zal wel ''steun'' geven, gedeelde smart, halve smart.quote:Je kunt de feiten welke nu op tafel liggen omtrent de vrije wil niet afschuiven als: het is niet voldoende of er klopt geen bal van. Al helemaal niet de ongetoetste argumenten welke jij nu aandraagt. Zoals ik al aangaf: je bekijkt het nu net als een gelovige, je gelooft liever in sprookjes dan in logica en wetenschap.
Daarnaast heb ik niks met sprookjes en ben al helemaal niet gelovig, dat zwart/wit denken is beperk je jezelf alleen maar mee, wel apart dat je zegt ''gelooft in wetenschap'' is wetenschap dan niet meer dan een religie, bedoelt om je een vorm van houvast te geven?
Dat jij het niet begrijpt maakt het niet iets waar geen touw aan vast te knopen is toch? Dat zou geen criteria moeten zijn vind ik, omdat we dan alles wat we niet begrijpen maar afdoen als onzin. Je kan zeggen dat je het anders ziet of een andere mening hebt, en dat is helemaal prima. JIj hebt jouw ideeen, jouw ''gelijk'', ik heb mijn ideeen, mijn ''gelijk''.quote:Ik beweer helemaal niets, ik weerleg enkel jouw betoog. Kom met argumenten en niet met een verhaal met veel woorden waar geen touw aan vast te knopen valt.
Je maakt een keuze door naar je gevoel te luisteren en vragen te stellen bij wat je doet, niet kijkend naar wat anderen doen maar naar wat jij doet, wat bij jou past, als de persoon die jij bent. De actiepotentialen komen voort gebaseerd op het verleden, de keuze mag je helemaal in het nu maken. Datgene wat jij niets noemt dat is juist jij, de persoon die bent achter de gedachten en de actiepotentialen, daar kom die keuze, die wil vandaan, maar daar kan je pas bij als je er contact mee hebt, en je je systeem begrijpt want het produceert niet voor niks die actiepotentialen, daar zijn redenen voor, zitten argumenten achter en die kloppen in de zin dat ze ooit van toepassing waren maar dat niet meer hoeven te zijn.quote:En hoe komt dat het dat je bewust kiest voor een andere keuze? Juist, door ervaring en door interacties van derden. Je kunt niet uit niets, iets maken. Op het moment dat een keuze wordt gemaakt op basis van verleden, hoe kan je dan uberhaupt objectief een keuze maken? Het antwoordt is niet.
Als je hier zegt dat ik mezelf tegen spreek dan begrijp je niet wat ik bedoel, maar instinct is een heel goed voorbeeld, het is namelijk iets wat gebaseerd is op het verleden en kan dus vandaag de dag reacties (gedachtes en gevoelens) teweegbrengen die vroeger van toepassing waren maar dat nu niet meer hoeven te zijn. Door dat waar te nemen, te begrijpen en te voelen kan je het er laten zijn terwijl jijzelf een keuze maakt, vanuit jezelf, die nu wellicht beter van toepassing is, of handiger of omdat je het gewoon wilt. Je hebt je gevoelens, je hebt je gedachtes, je bent jezelf en jij maakt de keuzes, wanneer je door de laag van de actiepotentialen heen bent, en voor je daar bent duurt wel even, helemaal als je begrijpt dan je veranderingen gaat aanbrengen in iets wat je al heel je leven doet.quote:En waar komt die angst vandaan? Ook uit het niets zeker? en waar komen de gedachten vandaan? Juist ervaring en instinct. Op het moment dat keuzes worden beslist op basis van instict en ervaring, dan spreken we nog steeds niet over eigen keuzes. Je spreekt je hier dus tegen.
Precies.quote:Wat heeft vrije wil met het "moeten weten" of het "zeker weten" te maken?
"in het echte leven stappen", juist.. en hoe kom je er bij om dit te gaan doen? Ook vrije wil zeker?
Omdat je net als ieder mens de behoefte hebt om volledig jezelf te zijn, in alle vrijheid en jezelf te ontwikkelen en ontplooien, met die natuurlijke wens ben je geboren, op alle vragen die je stelt die neer komen op ''waar zit dat dan?' is het antwoord hetzelfde; in de mens. En dat ''iets'' dat ben jij, het is alleen niet te meten of te vergelijken of in een grafiek te zetten maar zodra dat je criteria wordt ben je meer computer dan mens.quote:Wederom de vraag: Wat maakt de keuze om los te laten wat je hersenen doen? Haal je dit ook zo out-of-the-blue uit de lucht?
Eerder in het gebruik gestelde psychische afweersysteemen (die je brein in het leven heeft geroepen omdat ze ooit nut hadden) kunnen je daar in beperken zolang je daar niet mee aan de slag gaan en aan je eigen psychisch systeem laat zien dat het nu anders kan. Voorwaarde is dan wel dat je gaat voelen wat er achter die afweer zit, en daar zit voor de meesten de grootste drempel.
Niet mijn geloof, ik heb namelijk geen geloof, wat ik bedoel is dat je vast zit in je eigen denken zolang je je denken laat bepalen hoe jij leeft, het gaat juist om het vinden van wie je bent buiten je actiepotentialen en gedachtes.quote:Ok, jij lijkt nu net een extremist. Op het moment dat wij iets anders geloven dan jouw geloof, dan zitten wij in een kooitje..
Veranderingen maken door met jezelf aan de slag te gaan in bijv therapie is gebaseerd op het loslaten van het verleden en dingen anders doen, om vrijer te worden, dus door dingen anders te doen dan zoals je ze deed toen je nog precies deed wat je gedachtes je voorschreven, je daar los van maken is dus anders doen dan je brein je ingeeft; ruimte om vrijer te zijn dus.quote:Ik ga verder niet in op je betoog, het slaat kant nocht wal. Het lijkt me verstandig dat je je eerst eens in psychologie en neurowetenschap gaat verdiepen alvorens je met dit bijna bijbelachtige verhaal komt.
Je hoeft er ook verder niet op in te gaan, het is ook geen betoog, en met dingen als een bijbel (hoe kom je erop?) heb ik al helemaal niks, maar dat lijkt nogal tekenend te zijn voor mensen die erg hangen aan wetenschap; of het is wetenschap of het is iets gelovigs. Ik geef de voorkeur aan logica, heb niks met geloof en vind dat wetenschap handig kan zijn, maar meer ook niet, het is in ieder geval niet iets wat ik gebruik om mezelf een gevoel van valse vastigheid te geven en als het voor jou kant noch wal raakt dan is dat prima, ik typ alleen zoals ik het zie, misschien kan een ander zich erin vinden, misschien ook niet, allemaal prima.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Je spreekt hier zelf in dualistische termen. Wie ben je zelf dan? Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat? Hoe krijgt het brein het voor elkaar om die zelf zo voor de gek te houden? Waarom is die misvatting zo totaal anders dan andere, ooit plausibele, misvattingen, zoals dat de aarde plat is of dat de zon om de aarde draait. Zelfs jij krabbelt in je eigen betoog, dat begint met een ontkenning van de vrije wil, op het eind al weer terug, als je het hebt over het kiezen om verantwoordelijkheid te nemen.quote:
Het is algmeen bekend dat vrije wil (of het zelf handelen) totale onzin is. De hersenen van de mens zijn zo geevolutioneerd dat je denkt, dat alle beslissingen door je zelf worden gemaakt.
Je hebt het denk ik over het onderzoek van Libet. Maar als we het over vrije wil hebben, hebben we het niet over keuzes tussen rode en blauwe truien of min of meer automatische reacties ed, maar over weloverwogen bewuste keuzes. Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.quote:In tal van onderzoeken is naar voren gekomen dat beslissingen al worden gemaakt voordat de proefpersoon dit zelf in de gaten had. In deze experimenten wordt bijvoorbeeld de gevraagd om te kiezen tussen twee kleuren, rood en blauw.
Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.quote:Dat aangeleerd gedrag niet gemakkelijk kan worden aangepast heeft simpelweg te maken met het aantal verbindingen dat je hersenen hebben aangemaakt. Wil je gedrag veranderen, dan heb je veel tijd en discipline nodig, zie bijvoorbeeld: nagelbijters, in dialect praten of slecht gedrag etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 14-09-2011 20:43:10 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bij een muis die iets leert zie je ook veranderingen in de hersenen. Hebben muizen dan ook 'iets anders' wat in staat is de hersenen te veranderen?quote:
...
Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat erkennen dat je een vrije wil hebt ook zou betekenen dat je volledige verantwoordelijkheid neemt voor jezelf, je leven, je gedrag, je etc ipv daar ook maar een klein deel bij een ander iets anders neer te leggen, en dat is best iets groots en daarmee mogelijk ook iets (heel) engs.quote:
Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Dat is leren. Dat is niet mysterieus. Dat kan je programmeren.quote:
[..]
Bij een muis die iets leert zie je ook veranderingen in de hersenen. Hebben muizen dan ook 'iets anders' wat in staat is de hersenen te veranderen?
Wat Dudewhereismycar bedoelt is dat je door dingen als zelfdiscipline en zelfcontrole van slechte gewoontes, fobieen en neurosen ed. kan afkomen. Waardoor foute verbindingen in de hersenen gecorrigeerd worden. Ongewild geeft hij hiermee een argument voor het bestaan van bewustzijn en vrije wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bij die muis worden ook verbindingen in de hersenen aangepast, dus dat maakt helemaal niets uit. Jij schreef zelf dat we iets anders moesten hebben, omdat we onze eigen hersenen aan kunnen passen. Dat kan een muis dus ook.quote:
[..]
Dat is leren. Dat is niet mysterieus. Dat kan je programmeren.
Wat Dudewhereismycar bedoelt is dat je door dingen als zelfdiscipline en zelfcontrole van slechte gewoontes, fobieen en neurosen ed. kan afkomen. Waardoor foute verbindingen in de hersenen gecorrigeerd worden. Ongewild geeft hij hiermee een argument voor het bestaan van bewustzijn en vrije wil.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
quote:
Hij blijft vreselijk toepasselijk:
[ afbeelding ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hele sterke cartoon inderdaad.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zou je op den duur ook kunnen veranderen in Mr44 of blijf je altijd ATuinhek.quote:Op woensdag 14 september 2011 09:44 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Omdat ik ik ben. Ik verander echter ook over de tijd. Ik leer nieuwe vaardigheden, bouw herinneringen op etc. Allemaal te relateren aan veranderingen in mijn brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.quote:
[..]
Mhoa, je kan aan materie meten en het beïnvloeden. Dat is al veel meer dan jouw denkbeeld over een niet-materialistische ziel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, bij de muis gebeurt dat door leren. Dus herhaalde feedback op acties die op den duur leiden tot aanpassing van die acties.quote:
[..]
Bij die muis worden ook verbindingen in de hersenen aangepast, dus dat maakt helemaal niets uit. Jij schreef zelf dat we iets anders moesten hebben, omdat we onze eigen hersenen aan kunnen passen. Dat kan een muis dus ook.
Bij de mens werkt dat mechanisme ook. Bovendien zijn wij zo intelligent dat we van te voren kunnen bedenken wat er zou gebeuren als we bepaalde acties ondernemen. Wij kunnen dus ook leren door virtuele simulatie in onze fantasie. Een evolutionair uiterst nuttige kunst.
Maar wat Dudewhereismycar bedoelt is wilskracht. Dat is iets heel anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Allemaal leuk en aardig, maar wat wil je hier nou mee zeggen?quote:
[..]
Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En bij de mens is dat geen leren?quote:
[..]
Nee, bij de muis gebeurt dat door leren. Dus herhaalde feedback op acties die op den duur leiden tot aanpassing van die acties.
Bij de mens werkt dat mechanisme ook. Bovendien zijn wij zo intelligent dat we van te voren kunnen bedenken wat er zou gebeuren als we bepaalde acties ondernemen. Wij kunnen dus ook leren door virtuele simulatie in onze fantasie. Een evolutionair uiterst nuttige kunst.
Maar wat Dudewhereismycar bedoelt is wilskracht. Dat is iets heel anders.
Je brengt hier helemaal niets tegen mijn punt in. Bij mensen zeg je dat het iets anders moet zijn, wat de hersenen aanpast. Maar bij muizen kan dat ook prima. Overigens kan dat vast ook bij heel veel andere dieren hoor, maar over muizen heb ik toevallig een lange presentatie gezien die dat beschreef.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
"Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat?"quote:
[..]
Je spreekt hier zelf in dualistische termen. Wie ben je zelf dan? Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat? Hoe krijgt het brein het voor elkaar om die zelf zo voor de gek te houden? Waarom is die misvatting zo totaal anders dan andere, ooit plausibele, misvattingen, zoals dat de aarde plat is of dat de zon om de aarde draait. Zelfs jij krabbelt in je eigen betoog, dat begint met een ontkenning van de vrije wil, op het eind al weer terug, als je het hebt over het kiezen om verantwoordelijkheid te nemen.
Dat is juist het mooie van onze hersenen. Door de komst van zelfbewustzijn worden onze overlevingskansen enorm verhoogd. Anatomisch gezien zijn wij verschrikkelijk kwetsbaar, mensen kunnen niet zo hard lopen als wolven, beren, of tal van andere natuurlijke vijanden van de mens. Laten we het over sterkte nog maar niet hebben.
Nee, een zelf weloverwogen en bewuste beslissing is ook gebaseerd op de structuur/informatie in je hersenen. Alle beslissingen worden gemaakt op basis van verleden, ervaring en directe invloeden van buitenaf. Dat je denkt dat je zelf deze beslissing maakt is geloven in sprookjes, je staat dan boven de natuurwetten. Je kunt niet iets, uit niets maken.quote:
Je hebt het denk ik over het onderzoek van Libet. Maar als we het over vrije wil hebben, hebben we het niet over keuzes tussen rode en blauwe truien of min of meer automatische reacties ed, maar over weloverwogen bewuste keuzes. Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.
Geef mij een voorbeeld van een keuze welke door de "vrije wil" zou kunnen worden gemaakt.
Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken. Dat je nu het "vetorecht" aanhaalt als bewijs dat de "vrije wil" bestaat is natuurlijk nonsens.
Libet geeft duidelijk aan dat het lijkt of het "vetorecht" mogelijk een teken is van "vrije wil". Hij zegt ook niet dat het om de "vrije wil" gaat, maar dat verder onderzoek noodzakelijk is om het probleem met zijn "vetorecht" te verklaren.
Elke ervaring of invloed past onze hersenen aan, hoe kom je er bij dat wij onze hersenen niet aanpassen? Hoe komt het dat een traumatische ervaring tot zo veel schade kan leiden?quote:
Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.
Ik hoor vaak argumenten dat je als "ik" zo kunt denken en sterk zijn dat je over deze stress heen kunt stappen, dus zelf een beslissing kunt maken. Echter heeft dit niets met de "vrije wil" te maken. De reden dat je tot de beslissing komt om bijvoorbeeld verschrikkelijk rationeel in je schoenen te gaan staan heeft een oorsprong en komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Zoals hersenwetenschapper Swaab altijd mooi aangeeft: Er is niets mysterieus aan onze hersenen, het is puur een actie->reactie op basis van chemische stoffen en miljarden verbindingen welke een centraal zenuwstelsel vormen.
Simpel en effectief :-)quote:
Hij blijft vreselijk toepasselijk:
[ afbeelding ]
Ook ik heb wel eens zitten filosoferen over kwantummechanica in de hersensen, echter na lang nadenken kan ik niets verzinnen dat niet op een normale manier valt te verklaren of valt toe te schrijven aan kwantummechanica.quote:
[..]
Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.
Dat heel veel dingen niet vallen te verklaren in het leven wil niet zeggen dat je wetenschappelijk bewijs naast je neer kunt leggen. 1000 jaar geleden konden wij ook niet verklaren waarom de aarde om de zon draait en de maan licht weerkaatst in het donker.
Het zelfde met helderziende of paragnosten. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor en toch geloven mensen hier in.. er is zelfs 1 miljoen doller uitgeloofd naar die gene die iets kon voorspellen, of iets anders. Keer op keer is bewezen dat veel van deze mensen werken met cold reading (lichaamstaal en op de juiste manier informatie ontlokken zonder dat die gene het door heeft).
Ik wil hier mee zeggen dat er tal van feiten zijn dat de "vrije wil' niet bestaat en er geen enkel feit (wetenschappelijk onderzoek) is te vinden dat de "vrije wil" bevestigd. Nee, ook het verhaal van Libet is niets anders dan: we weten het niet, misschien is het wel de "vrije wil"..
Misschien. Je zou ook kunnen zeggen: het brein is al genoeg, dat handelt alles al af. Waarom zou je ook nog bewust moeten zijn. Maar het is moeilijk te zeggen.quote:
Dat is juist het mooie van onze hersenen. Door de komst van zelfbewustzijn worden onze overlevingskansen enorm verhoogd.
Bewustzijn is trouwens iets anders dan vrije wil.
Wat evolutie betreft maak jij het jezelf in ieder geval erg moeilijk door te stellen dat vrije wil totale onzin is. Dat je alleen maar dénkt dat je zelf beslissingen neemt. Hoe kan het dan evolutionair voordeel hebben? Als mensen alleen maar dénken dat ze zelf beslissingen nemen terwijl het niet zo is, is er dus geen effect waarop natuurlijke selectie kan werken.
Je schijnt te denken dat vrije wil betekent dat iemand iets doet dat nergens op slaat. Volledig willekeurig, zonder reden of aanleiding. Dat is niet wat we met vrije wil bedoelen, ook al zou je dat uit vrije wil kunnen doen. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat je vrije wil hebtquote:Nee, een zelf weloverwogen en bewuste beslissing is ook gebaseerd op de structuur/informatie in je hersenen. Alle beslissingen worden gemaakt op basis van verleden, ervaring en directe invloeden van buitenaf. Dat je denkt dat je zelf deze beslissing maakt is geloven in sprookjes, je staat dan boven de natuurwetten. Je kunt niet iets, uit niets maken.
Vrije wil betekent dat je in staat bent om keuzes te maken voor je handelen, in plaats van dat je een speelbal bent van de natuurkrachten, of gestuurd wordt door een if-then-else routine.
Uiteraard maken we meestal keuzes op basis van beschikbare informatie. Dat betekent niet dat de keuze afgedwongen is.
Iedere bewuste keuze wordt gemaakt door de vrije wil. Bijvoorbeeld mijn keuze om hier deze tekst te schrijven. Ik zou het ook niet kunnen doen.quote:Geef mij een voorbeeld van een keuze welke door de "vrije wil" zou kunnen worden gemaakt.
Het gaat in dat onderzoek om beslissingen die in minder dan anderhalve seconde genomen worden. Min of meer automatische reacties dus. Juist goed dat het brein die op eigen houtje regelen, zoals schrikreacties. Zelfs dan blijkt dat de proefpersonen een vetorecht kunnen uitspreken en de handeling tegenhouden. Een duidelijke aanwijzing voor vrije wil.quote:Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken.
Ik beweer juist het tegendeel, net als jij.quote:Elke ervaring of invloed past onze hersenen aan, hoe kom je er bij dat wij onze hersenen niet aanpassen?
Zoals ik hierboven schreef: vrije wil betekent niet onberedeneerde keuzes maar vrije keuzes.quote:Ik hoor vaak argumenten dat je als "ik" zo kunt denken en sterk zijn dat je over deze stress heen kunt stappen, dus zelf een beslissing kunt maken. Echter heeft dit niets met de "vrije wil" te maken. De reden dat je tot de beslissing komt om bijvoorbeeld verschrikkelijk rationeel in je schoenen te gaan staan heeft een oorsprong en komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Wat vind je er mooi aan? Alles wat je niet begrijpt wegverklaren als illusie en bestaat niet. Als iemand daar genoegen mee neemt moet hij dat zelf weten. Maar zo kan je alles 'verklaren'. Het is verklaringsloze wetenschap. Gewoon statements eigenlijk. De filosofische implicaties van zulke statements zijn helemaal niet mooi maar erg lelijk. Namelijk dat de mens niet meer dan een voorgeprogrammeerde automaat zou zijn. Dat is ook nog eens geheel in tegenspraak met hoe wij ons bestaan zelf ervaren.quote:Zoals hersenwetenschapper Swaab altijd mooi aangeeft: Er is niets mysterieus aan onze hersenen, het is puur een actie->reactie op basis van chemische stoffen en miljarden verbindingen welke een centraal zenuwstelsel vormen.
Bewuste ervaring, vrije wil, creativiteit. Allemaal dingen waar we (nog) geen verklaringen voor hebben. We hebben zelfs geen idee hoe het zou zijn om zo'n verklaring te hebben. Zoals David Deutsch zegt: Als je het niet kan programmeren dan begrijp je het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 16-09-2011 19:56:31 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hersens maken geen beslissingen, ze maken actiepotentialen aan en die beleef je als gedachtes en gevoelens, die kan je waarnemen zonder erop te reageren, of er wel op reageren, of ze er gewoon laten zijn en iets heel anders doen/kiezen, dat is vrije wil. Jij maakt de beslissingen, niet je hersens. Dat gaat verder dan kiezen tussen optie 1 of 2.quote:
Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken.
Hoezo nonsens? Het heeft er overduidelijk mee te maken toch? Feit dat dat vetorecht bestaat laat zien dat er meer mogelijk is dan wat je hersens aandragen als mogelijke opties. Als je dan niet wil geloven in vrije wil prima, maar de stelling dat wij ons brein zijn gaat dan sowieso al niet meer op; we hebben een brein, dat zijn we niet, pas als je je ermee identificeert, dan ben je het maar dan ben je niet jezelf.quote:Dat je nu het "vetorecht" aanhaalt als bewijs dat de "vrije wil" bestaat is natuurlijk nonsens.
Probleem met het vetorecht of probleem dan mensen zich laten leiden dat gedachtes zonder daar vragen bij te stellen? Probleem dat mensen niet meer durven te geloven in vrije wil omdat kooitjes van 'feiten' veiliger voelen?quote:Libet geeft duidelijk aan dat het lijkt of het "vetorecht" mogelijk een teken is van "vrije wil". Hij zegt ook niet dat het om de "vrije wil" gaat, maar dat verder onderzoek noodzakelijk is om het probleem met zijn "vetorecht" te verklaren.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Alles wat je hier zegt is gebaseerd op aannames en niet op feiten. Het vetorecht is een aanname en nog niet onderzocht. Dat je hier over filosofeert prima, daar doe ik graag aan mee.quote:
[..]
Je hersens maken geen beslissingen, ze maken actiepotentialen aan en die beleef je als gedachtes en gevoelens, die kan je waarnemen zonder erop te reageren, of er wel op reageren, of ze er gewoon laten zijn en iets heel anders doen/kiezen, dat is vrije wil. Jij maakt de beslissingen, niet je hersens. Dat gaat verder dan kiezen tussen optie 1 of 2.
[..]
Hoezo nonsens? Het heeft er overduidelijk mee te maken toch? Feit dat dat vetorecht bestaat laat zien dat er meer mogelijk is dan wat je hersens aandragen als mogelijke opties. Als je dan niet wil geloven in vrije wil prima, maar de stelling dat wij ons brein zijn gaat dan sowieso al niet meer op; we hebben een brein, dat zijn we niet, pas als je je ermee identificeert, dan ben je het maar dan ben je niet jezelf.
[..]
Probleem met het vetorecht of probleem dan mensen zich laten leiden dat gedachtes zonder daar vragen bij te stellen? Probleem dat mensen niet meer durven te geloven in vrije wil omdat kooitjes van 'feiten' veiliger voelen?
Ik wil best verder discussieren over "vrije wil", maar dat moet dan binnen filosofie en niet binnen wetenschap. Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames. Dit valt binnen de filosofie.
Als je daar een topic opent zal ik er ook in mee discussieren
Maw anderen bepalen jouw mening, getuigt idd niet echt van vrije wilquote:
Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames.
Het niet bestaan van vrije wil valt dan ook onder filosofie, aangezien het nog onduidelijk is, zelfde geldt voor of we ons brein zijn.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Merkwaardig idee heb jij over wetenschap. Wat zijn nou getoetste feiten? Het zijn theorieen die je toetst, aan de feiten. Dat is wetenschap. En dat is precies waar we nu mee bezig zijn. Er is een theorie (van Swaab), die zegt: wij zijn ons brein, en die toetsen we aan de feiten. We zien dan dat er allerlei feiten zijn die de theorie niet kan verklaren.quote:
Ik wil best verder discussieren over "vrije wil", maar dat moet dan binnen filosofie en niet binnen wetenschap. Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames. Dit valt binnen de filosofie.
De conclusie luidt dan dat de theorie niet klopt, en dat we een andere nodig hebben.
Aanhangers van de theorie zijn het daar niet mee eens, en daar is dan discussie over. Ook dat is wetenschap.
Waar we naar op zoek zijn is een theorie over het bewustzijn. 'Wij zijn ons brein' is een wetenschappelijk gebrekkige en luie theorie, die eigenlijk zegt: er is geen bewustzijn, er is alleen maar een brein. Dat is een theorie waar je niks mee opschiet, omdat we dan nog steeds niet weten wat bewustzijn is. Hij is ook alleen maar in het leven geroepen om een geloof te beschermen. Namelijk dat alles wat bestaat fysisch is. Maar dat is niet zo. En dat wisten we eigenlijk al. Neem nu bijvoorbeeld informatie. Dat is ook niet fysisch. Dragers van informatie zijn fysisch. Maar de informatie is geen intrinsieke eigenschap van de informatiedrager. Wat is informatie zelf? En waar komt het vandaan? En wanneer wordt zuiver syntactische informatie semantische informatie? Hoe is het mogelijk dat niet-fysische informatie fysische dingen beinvloedt? Dat zijn problemen die vergelijkbaar zijn met het brein-bewustzijn probleem.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh ja joh? Volgens mij is de we tot nu toe voornamelijk jij, en zijn het vooral dingen die je niet snapt. Kan je misschien kort samenvatten welke feiten volgens jou niet verklaard kunnen worden?quote:We zien dan dat er allerlei feiten zijn die de theorie niet kan verklaren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is wel heel hypothetisch. Jij hebt nooit de keuze gemaakt om niet te typen, dus kun je ook niet beweren dat het een 'vrije' keuze was. Ik, als atheíst, zie het wel enkel als if-then-else routines en zie ook niet in waarom ik er een mysterieuze vrije wil bij zou moeten halen. Je hersenen hebben zich de afgelopen jaren door je omgeving, opvoeding en je DNA zo ontwikkeld en zulke verbindingen gelegd dat je nieuwsgierig bent, graag discussieert, je geloof in vrije wil wilt verdedigen, et cetera. (ik ken je niet, dit is slechts een voorbeeld natuurlijk.quote:
Iedere bewuste keuze wordt gemaakt door de vrije wil. Bijvoorbeeld mijn keuze om hier deze tekst te schrijven. Ik zou het ook niet kunnen doen.
) Dat is mijns inziens de reden dat je die tekst geschreven hebt, niet omdat er een vrije wil is (wat die ook moge zijn).
Ja joh.quote:
[..]
Oh ja joh? Volgens mij is de we tot nu toe voornamelijk jij, en zijn het vooral dingen die je niet snapt. Kan je misschien kort samenvatten welke feiten volgens jou niet verklaard kunnen worden?
En ik ben echt niet de enige hoor. Je denkt toch niet dat ik het allemaal zelf bedenk?
Dingen die we met onze huidige kennis niet kunnen verklaren zijn bijvoorbeeld de bewuste ervaring (qualia), vrije wil en creativiteit. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn vorige posts. Niet alleen ik snap die dingen niet, jij ook niet. Niemand snapt ze.
Dit zijn allemaal bekende issues, waar veel over te vinden is in de literatuur. Dat sommigen op dit forum daar niet van op de hoogte zijn betekent dat ze zich eens wat breder zouden moeten orienteren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vrije wil is niet iets dat we er bij moeten halen. Het is er al. Het is een ervaringsfeit dat verklaard moet worden.quote:Op zaterdag 17 september 2011 18:54 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat is wel heel hypothetisch. Jij hebt nooit de keuze gemaakt om niet te typen, dus kun je ook niet beweren dat het een 'vrije' keuze was. Ik, als atheíst, zie het wel enkel als if-then-else routines en zie ook niet in waarom ik er een mysterieuze vrije wil bij zou moeten halen. Je hersenen hebben zich de afgelopen jaren door je omgeving, opvoeding en je DNA zo ontwikkeld en zulke verbindingen gelegd dat je nieuwsgierig bent, graag discussieert, je geloof in vrije wil wilt verdedigen, et cetera. (ik ken je niet, dit is slechts een voorbeeld natuurlijk.
Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen. Dat laatste is de essentie van vrije wil. DNA, opvoeding, omgeving etc, vormen alleen maar tendensen, neigingen. Je kan die volgen of niet.
Je wou toch niet beweren dat ik gedwongen werd door een if-then-else routine om die tekst te schrijven? Dat ik niets anders had kunnen doen? Dat zou onzin zijn.
Een robot draait op een if-then-else routine. Die kan daar niet van afwijken.
Desnoods nemen we als voorbeeld een triviale beslissing, die niet beredeneerd hoeft te worden en niet het gevolg is van karakter, opvoeding etc., zoals het verplaatsen van een USB stick naar links of naar rechts op mijn bureau. Ik kan beide doen, of helemaal niks. Er is niets dat mij dwingt. Ik ben zelf de eerste veroorzaker. Een onveroorzaakte veroorzaker is een ernstig probleem, dat een verklaring behoeft.
Ik kan zelfs dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat mijn DNA 'wil', en wat mijn omgeving wil, en dat niet past bij mijn karakter. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat ik vrije wil heb, of gewoon nergens om.
Dat je, naar eigen zeggen, mensen als robots ziet omdat je atheist bent, geeft eens te meer aan dat de 'wij zijn ons brein' visie een geloofskwestie is, die mensen er toe aanzet zich in rare bochten te wringen om zulke overduidelijk aanwezige gezond verstand dingen als bewustzijn en vrije wil te ontkennen, en zichzelf tot bewustzijnsloze robots te verklaren.
Ik zie zelf niet in wat atheisme met het vrije wil probleem te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hypothetisch gezien had je inderdaad de tekst niet hoeven schrijven. Maar dat is hypothetisch. Je weet helemaal niet of die aanname gegrond is. Om het duidelijker te stellen: het is niet gebeurd, dus je mag niet aannemen dat het zou zijn gebeurd. Het feit dat je erover na kunt denken, maakt nog niet dat het een mogelijkheid was.quote:
Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen.
Om diezelfde reden kun je eigenlijk ook niet voor of tegen een vrije wil redeneren.
Van een aantal zaken weten we dat niet nee, dat klopt. Van een aantal zaken ook weer wel, ook bewuste ervaringen. Je kan bijvoorbeeld met tms bewuste ervaringen opwekken. Ook wordt bijvoorbeeld extreme depressie behandeld door het brein electrisch te stimuleren. Voor het gemak negeer je nu wel al het bewijs wat voor de stelling spreekt, zoals het geval van meneer Gagequote:
[..]
Ja joh.
En ik ben echt niet de enige hoor. Je denkt toch niet dat ik het allemaal zelf bedenk?
Dingen die we met onze huidige kennis niet kunnen verklaren zijn bijvoorbeeld de bewuste ervaring (qualia), vrije wil en creativiteit. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn vorige posts. Niet alleen ik snap die dingen niet, jij ook niet. Niemand snapt ze.
Dit zijn allemaal bekende issues, waar veel over te vinden is in de literatuur. Dat sommigen op dit forum daar niet van op de hoogte zijn betekent dat ze zich eens wat breder zouden moeten orienteren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.quote:
[..]
Hypothetisch gezien had je inderdaad de tekst niet hoeven schrijven. Maar dat is hypothetisch. Je weet helemaal niet of die aanname gegrond is. Om het duidelijker te stellen: het is niet gebeurd, dus je mag niet aannemen dat het zou zijn gebeurd. Het feit dat je erover na kunt denken, maakt nog niet dat het een mogelijkheid was.
Om diezelfde reden kun je eigenlijk ook niet voor of tegen een vrije wil redeneren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarmee heb je het niet verklaard. Je weet niet eens of je een bewuste ervaring hebt opgewekt. Dat is niet objectief aan te tonen, omdat we niet weten wat het is. Er is alleen maar een claim van de proefpersoon dat hij bewust is, dat is alles.quote:
[..]
Van een aantal zaken weten we dat niet nee, dat klopt. Van een aantal zaken ook weer wel, ook bewuste ervaringen. Je kan bijvoorbeeld met tms bewuste ervaringen opwekken. Ook wordt bijvoorbeeld extreme depressie behandeld door het brein electrisch te stimuleren. Voor het gemak negeer je nu wel al het bewijs wat voor de stelling spreekt, zoals het geval van meneer Gage
Meneer Gage was bij mijn weten nog steeds bewust. Alleen zijn persoonlijkheid was veranderd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zeg ik dus, dat weet je niet. Dat stel je.quote:
We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.
Zou kunnen, dat maakt me verder niet uit. Het feit dat het moeilijker te bewijzen is, maakt het nog niet minder waar. Mijn punt is dan ook gewoon dat het zinloos is om te beweren dat het wel of niet bestaat, want je kunt het niet weten.quote:
Andersom is het echter nog veel lastiger.
Allemaal??quote:
[..]
Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.
Ik weet van niks!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus misschien hebben we allemaal wel de levendige illusie dat we bewust zijn... Als je mensen daar niet op gelooft, wat accepteer je dan wel?quote:
[..]
Daarmee heb je het niet verklaard. Je weet niet eens of je een bewuste ervaring hebt opgewekt. Dat is niet objectief aan te tonen, omdat we niet weten wat het is. Er is alleen maar een claim van de proefpersoon dat hij bewust is, dat is alles.
Natuurlijk was hij bewust. Zijn persoonlijkheid was alleen erg anders dan hij eerst was. Iets wat een groot punt voor de 'wij zijn ons brein' stelling is.quote:Meneer Gage was bij mijn weten nog steeds bewust. Alleen zijn persoonlijkheid was veranderd.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik stel het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo makkelijk kom je niet van het vrije wil probleem af. Jij weet ook dat als we 1000 willekeurige mensen op straat vragen of ze ook een meter naar links hadden kunnen lopen als ze dat gewild hadden of dat dat fysisch onmogelijk was geweest, dat ze alle 1000 zeggen dat dat gewoon gekund had. Er is namelijk niets dat ze belemmerde dat te doen.quote:
[..]
Dat zeg ik dus, dat weet je niet. Dat stel je.
[..]
Zou kunnen, dat maakt me verder niet uit. Het feit dat het moeilijker te bewijzen is, maakt het nog niet minder waar. Mijn punt is dan ook gewoon dat het zinloos is om te beweren dat het wel of niet bestaat, want je kunt het niet weten.
Iets dat zo nadrukkelijk en integraal onderdeel is van ons dagelijks bestaan past niet in de theorie? Dan zou ik toch nog eens naar de theorie kijken....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Is het niet meer iets wat de wisselwerking tussen brein en psyche aangeeft? In plaats het meteen als bewijs voor iets te beschouwen.quote:
Natuurlijk was hij bewust. Zijn persoonlijkheid was alleen erg anders dan hij eerst was. Iets wat een groot punt voor de 'wij zijn ons brein' stelling is.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Het bewijs van een ziel zit filosofisch net zo in elkaar als dat van een godsbewijs. je kunt niet zomaar bewijzen dat iets er niet is.
Je kunt met occam's razor wel ervanuitgaan dat als hersenen alle functies verklaren dat er geen ruimte meer is voor de ziel. Dat is geen bewijs maar het geeft wel aan dat de hersenen iig een enorme rol hebben en de ziel niets significants.
Je kunt met occam's razor wel ervanuitgaan dat als hersenen alle functies verklaren dat er geen ruimte meer is voor de ziel. Dat is geen bewijs maar het geeft wel aan dat de hersenen iig een enorme rol hebben en de ziel niets significants.
Inter faeces et urinam nascimur,
Je snapt het probleem niet. Het had fysiek gekund, dat zeg ik niet. In principe is het ook fysiek mogelijk om 100 km te rennen. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij stelt dat je de keuze had om iets anders te doen. Maar je weet helemaal niet of je die keuze had. Het kan ook zijn dat het in wezen al van tevoren vast staat en je dus geen vrije wil hebt, want je doet wat al vast staat. Het enige wat dit vereist, is dat er een strikte causaliteit bestaat in het heelal. En verrek, vrijwel alle systemen zijn deterministisch. De systemen die vroeger voor random zijn aangehouden, zijn deterministisch gebleken. De processen die nu random lijken (bv quantum fysica), sluiten tot dusver niet een deterministische gang van zaken uit.quote:
[..]
Ik stel het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo makkelijk kom je niet van het vrije wil probleem af. Jij weet ook dat als we 1000 willekeurige mensen op straat vragen of ze ook een meter naar links hadden kunnen lopen als ze dat gewild hadden of dat dat fysisch onmogelijk was geweest, dat ze alle 1000 zeggen dat dat gewoon gekund had. Er is namelijk niets dat ze belemmerde dat te doen.
Als alles deterministisch is (en alleen als dat zo is), dan ben jij ook deterministisch en dus staat al vast wat jij doet. Jij loopt niet opeens een meter naar links, omdat daar geen aanleiding voor is. Als je dat wel doet, dan is daar een reden voor (bv je denkt er bewust aan, je wijkt uit voor iets, of je probeert het determinisme te tarten). Dit is een plausibele theorie en zou betekenen dat jij geen vrije wil hebt.
Je kunt dus helemaal niet met zekerheid zeggen dat je een andere keuze had kunnen maken. En dat is mijn punt; je weet het niet, je kunt niet inschatten hoe zeker je hypothese is, en puur 'omdat iets aannemelijk lijkt' is geen argument dat jouw hypothese beter maakt dan een andere.
In een discussie over de vrije wil heb jij als axioma het bestaan van de vrije wil? Je ziet hopelijk toch ook zelf in dat dat niet echt handig is..quote:
[..]
Vrije wil is niet iets dat we er bij moeten halen. Het is er al. Het is een ervaringsfeit dat verklaard moet worden.
Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.quote:Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen. Dat laatste is de essentie van vrije wil. DNA, opvoeding, omgeving etc, vormen alleen maar tendensen, neigingen. Je kan die volgen of niet.
Je wou toch niet beweren dat ik gedwongen werd door een if-then-else routine om die tekst te schrijven? Dat ik niets anders had kunnen doen? Dat zou onzin zijn.
Een robot draait op een if-then-else routine. Die kan daar niet van afwijken.
Denk je dat je dat vrij doet, of kies je er echt voor?quote:Desnoods nemen we als voorbeeld een triviale beslissing, die niet beredeneerd hoeft te worden en niet het gevolg is van karakter, opvoeding etc., zoals het verplaatsen van een USB stick naar links of naar rechts op mijn bureau. Ik kan beide doen, of helemaal niks. Er is niets dat mij dwingt. Ik ben zelf de eerste veroorzaker. Een onveroorzaakte veroorzaker is een ernstig probleem, dat een verklaring behoeft.
Ik kan zelfs dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat mijn DNA 'wil', en wat mijn omgeving wil, en dat niet past bij mijn karakter. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat ik vrije wil heb, of gewoon nergens om.
De afwezigheid van geloof is geen geloof. Net als dat atheïsme geen geloof is, is het niet-geloven in vrije wil geen geloof.quote:Dat je, naar eigen zeggen, mensen als robots ziet omdat je atheist bent, geeft eens te meer aan dat de 'wij zijn ons brein' visie een geloofskwestie is, die mensen er toe aanzet zich in rare bochten te wringen om zulke overduidelijk aanwezige gezond verstand dingen als bewustzijn en vrije wil te ontkennen, en zichzelf tot bewustzijnsloze robots te verklaren.
Ik zie zelf niet in wat atheisme met het vrije wil probleem te maken heeft.
Uiteraard is dat nog moeilijker. Sterker nog: aantonen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Dat is ook de reden dat de 'bewijslast' ligt bij degene die de hypothese poneert. Als iemand beweert dat vrije wil bestaat, kan ik onmogelijk aantonen dat het niet bestaat.quote:
[..]
Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.
Mensen die geloven in de "vrije wil" moeten eerst uitleggen wat die "vrije wil" nou precies is en wanneer spreek je van deze "vrije wil".
Voor elke reactie is een actie nodig, een reactie uitlokken uit het niets is het zelfde als energie uit niets halen.
In de natuur is een directe actie nodig om een reactie uit te lokken, dit kan in de vorm van: verplaatsen, vernietigen of anderzijds, heel simpel gezegd: voor alles is een reden: er is een reden waarom de zon zoveel warmte en licht afgeeft en op aarde om de zon draait.
Niet veel anders is het met actie en reactie in de hersenen, voor elke reactie is een voorgaande actie nodig, of dit nu door directe actie, het korte termijn, lange termijn geheugen, chemische reacties of zelfs het instinct wordt aangewakkerd doet er niet toe, je kunt dus elke beslissing terugvoeren naar een actie.
Verder is er natuurlijk niets tegen om te denken dat de "vrije wil" bestaat, echter ben ik van mening dat je na het lezen van bijvoorbeeld boeken van Dick Swaab anders gaat denken over de hersenen.
Tip:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)009714141/index.html
Voor elke reactie is een actie nodig, een reactie uitlokken uit het niets is het zelfde als energie uit niets halen.
In de natuur is een directe actie nodig om een reactie uit te lokken, dit kan in de vorm van: verplaatsen, vernietigen of anderzijds, heel simpel gezegd: voor alles is een reden: er is een reden waarom de zon zoveel warmte en licht afgeeft en op aarde om de zon draait.
Niet veel anders is het met actie en reactie in de hersenen, voor elke reactie is een voorgaande actie nodig, of dit nu door directe actie, het korte termijn, lange termijn geheugen, chemische reacties of zelfs het instinct wordt aangewakkerd doet er niet toe, je kunt dus elke beslissing terugvoeren naar een actie.
Verder is er natuurlijk niets tegen om te denken dat de "vrije wil" bestaat, echter ben ik van mening dat je na het lezen van bijvoorbeeld boeken van Dick Swaab anders gaat denken over de hersenen.
Tip:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)009714141/index.html
Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?quote:
Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.
Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.
Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ja, je kunt op basis van logica de toekomst ongeveer voorspellen. Laat je de appel in je hand los, dan kan je voorspellen dat deze naar beneden valt. Niet meer dan logica en niets zweverigs aan.quote:
[..]
Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?
Dus omdat de hersenen niet zo wonderlijk zijn zoals jij ze vindt lijken, moeten wij ons maar gaan opsluiten in een kooitje?quote:
Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.
Je bent zeker bang voor de de echte werking van de hersenen?
Ga je eens verdiepen in de werking van de hersenen.
Dus logica is angst? We moeten dus geloven in het vliegende spagettimonster?quote:
Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.
En dus kun je heel je leven voorspellen? De relaties die gaat onderhouden, muziek die je mooi gaat vinden, natuur/kunst die je zal verbazen, mensen die je gaat ontmoeten en een band mee aangaat, plezierige dingen, spontane dingen, humor etc, dat kun je allemaal voorspellen?quote:
Ja, je kunt op basis van logica de toekomst ongeveer voorspellen. Laat je de appel in je hand los, dan kan je voorspellen dat deze naar beneden valt. Niet meer dan logica en niets zweverigs aan.
Of kan je alleen feiten die er eigenlijk helemaal niet toe doen voorspellen? Dingen die niks met leven te maken heeft? Leven als in beleven, ervaren, meemaken, voelen?
Ik vind hersenen niet per se wonderlijk, ze zijn wel erg handig, vooral als je je hersenen gebruikt en niet andersomquote:Dus omdat de hersenen niet zo wonderlijk zijn zoals jij ze vindt lijken, moeten wij ons maar gaan opsluiten in een kooitje?
Typische manier van heel wetenschappelijk manier een conclusie trekken, er is geen ruimte voor interpretatie of nuance. Logica is geen angst, je laten leiden door angst is angst, logica gebruiken om je angst te ontlopen is angst, in je hoofd leven en je alleen bezig houden met feitjes en koude data als een soort robot die niks voelt is ook angst, angst om uit je hoofd het leven in te stappen en te voelen dat je leeft.quote:Dus logica is angst? We moeten dus geloven in het vliegende spagettimonster?
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Wat is er logisch aan de waarneming dat de natuur beschreven kan worden met iets wat we "natuurwetten" noemen?quote:
[..]
Ja, je kunt op basis van logica de toekomst ongeveer voorspellen. Laat je de appel in je hand los, dan kan je voorspellen dat deze naar beneden valt. Niet meer dan logica...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan m'n toekomst uiteraard niet voorspellen, waar ik op doelde was al uitgelegd in de reactie onder de jouwe: als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer. Et cetera.quote:
[..]
Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?
Ik weet niet waar je het over hebt.quote:Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.
Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.
Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.quote:
[..]
Wat is er logisch aan de waarneming dat de natuur beschreven kan worden met iets wat we "natuurwetten" noemen?
quote:
Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.
Je gaat van ''mijn hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen'' naar ''als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer'' dat laatste klinkt al een stuk aannemelijker als is het geen absolute waarheid; als jij door zenuwbeschadiging geen gevoel in je hand hebt doet het geen zeer.quote:Op maandag 19 september 2011 20:35 schreef pfaf het volgende:
Ik kan m'n toekomst uiteraard niet voorspellen, waar ik op doelde was al uitgelegd in de reactie onder de jouwe: als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer. Et cetera.
En als je de appel onder water laat vallen?quote:
Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen.
Als je de dingen zo bekijkt ben je bezig de dingen te versimpelen, alsof het je daarmee waarheden maakt terwijl die waarheid er niet is aangezien er altijd ontelbare andere factoren meespelen. Tenzij je alles simpel houdt als in een experiment maar als je die manier van doen op je leven toepast is op zijn minst erg beperkend.
Dat is ook pas iets wat je weet als je het ervaren hebt, ervaren in de zin van gevoeld, meegemaakt, daar zijn geen woorden voor, geen testen/experimenten en geen grafieken etc, dat is namelijk als mens het leven ervaren en dat gaat voorbij aan wetenschap omdat het veel groter is.quote:
zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Volgens mij begrijp je niet wat ik post. Wat jij nu doet is precies wat ik zeg en bevestigt mijn punt alleen maar: 'voorspellen' wat er gaat gebeuren aan de hand van gebeurtenissen. Inderdaad, ik weet dat als m'n zenuwen niet meer functioneren, ik geen pijn voel. Oorzaak>gevolg in combinatie met logica.quote:
[..]
[..]
Je gaat van ''mijn hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen'' naar ''als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer'' dat laatste klinkt al een stuk aannemelijker als is het geen absolute waarheid; als jij door zenuwbeschadiging geen gevoel in je hand hebt doet het geen zeer.
Dan zal deze afhankelijk van de soortelijke massa van de appel drijven of zinken.quote:En als je de appel onder water laat vallen?
Ik weet trouwens niet welk punt je wilt maken hier, maar je slaagt er niet echt in.Of ik geef voorbeelden en kan moeilijk in een post alle relevante randvoorwaarden noemen.quote:Als je de dingen zo bekijkt ben je bezig de dingen te versimpelen, alsof het je daarmee waarheden maakt terwijl die waarheid er niet is aangezien er altijd ontelbare andere factoren meespelen. Tenzij je alles simpel houdt als in een experiment maar als je die manier van doen op je leven toepast is op zijn minst erg beperkend.
Leuke hypothese.quote:Dat is ook pas iets wat je weet als je het ervaren hebt, ervaren in de zin van gevoeld, meegemaakt, daar zijn geen woorden voor, geen testen/experimenten en geen grafieken etc, dat is namelijk als mens het leven ervaren en dat gaat voorbij aan wetenschap omdat het veel groter is.
Mooi dan weet je dat, en dan?quote:
Volgens mij begrijp je niet wat ik post. Wat jij nu doet is precies wat ik zeg en bevestigt mijn punt alleen maar: 'voorspellen' wat er gaat gebeuren aan de hand van gebeurtenissen. Inderdaad, ik weet dat als m'n zenuwen niet meer functioneren, ik geen pijn voel. Oorzaak>gevolg in combinatie met logica.
Dat je het het over wat er gebeurt als je een appel laat vallen en dat die voorspelling niks meer waard zodra je van het simpele naar het echte leven gaat; met allerlei andere factoren.quote:Dan zal deze afhankelijk van de soortelijke massa van de appel drijven of zinken.
Nee geen leuke hypothese maar een heel leuke ervaring, waar ook geen voorspellingen, logica of theorieën voor nodig zijn.quote:Leuke hypothese.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ik vind het wel handig om te weten dat ik m'n hand niet boven een vlam moet houden. Of niet uit een rijdende auto moet stappen..quote:
In het echte leven vallen appels niet meer?quote:Dat je het het over wat er gebeurt als je een appel laat vallen en dat die voorspelling niks meer waard zodra je van het simpele naar het echte leven gaat; met allerlei andere factoren.
Ik zal het zo nog eens proberen..Ik ben heel blij voor je.quote:Nee geen leuke hypothese maar een heel leuke ervaring, waar ook geen voorspellingen, logica of theorieën voor nodig zijn.
Ok, dan las ik het anders.quote:
[..]
Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik gebruik het niet als axioma maar als iets dat we tegenkomen in de werkelijkheid en dat niet in jouw theorie past. Laat ik het dan zo zeggen: het feit dat we het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken is in strijd met een mechanistische opvatting van de werkelijkheid. Dus óf we worden heel knap om een onbekende reden voor de gek gehouden, óf de theorie klopt niet.quote:
In een discussie over de vrije wil heb jij als axioma het bestaan van de vrije wil? Je ziet hopelijk toch ook zelf in dat dat niet echt handig is..
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je vrije wil ontkent omdát je atheist bent, in plaats van op basis van argumenten, dan is dat een geloof.quote:
De afwezigheid van geloof is geen geloof. Net als dat atheïsme geen geloof is, is het niet-geloven in vrije wil geen geloof.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een drogredenering die berust op een valse analogie. Je vergelijkt jezelf met een appel. Dat lijkt me onzin. Die appel doet nooit iets verrassends. Jij wel. Ik kan precies voorspellen wat die appel gaat doen. Bij jou totaal niet. Die appel claimt ook niet dat hij vrije wil heeft. Jij ook niet, dat is jullie overeenkomst. Maar die appel claimt ook niet het tegenovergestelde, en jij wel.quote:
[..]
Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.
De enige onderbouwing van jouw bewering dat je een niet gemaakte keuze niet had kunnen maken, is dat je hem niet gemaakt hebt. Dat is een tautologische redenering.
Het hele idee dat we automaten zijn die een soort ingewikkelde choreografie 'doormaken' terwijl we de hele tijd het idee hebben dat we keuzes maken is natuurlijk te zot voor woorden. Dat jij en anderen hier de vrije wil in twijfel trekken komt ook niet omdat jullie dat zo ervaren, maar, zoals je zelf toegeeft, omdat dat volgt uit een mechanistisch, reductionistisch, en materialistisch model van de werkelijkheid dat nog steeds aanhangers heeft maar in feite meer in de 18de en 19de eeuw thuishoort. De tijd van Laplace en zijn deterministisch universum, waarin je, als je alles zou weten over alle molekulen op een bepaald moment, en voldoende tijd en rekenkracht had, zou kunnen uitrekenen hoe het universum er op ieder ander moment uitzag.
Dit beeld van de werkelijkheid is door de ontdekking van zowel de kwantumfysica als de werking van complexe systemen helemaal onderuit gehaald. Verreweg de meeste interessante verschijnselen in de natuur zijn complexe systemen, die steeds weer op hogere niveaus tot emergente zelforganisatie leiden die in principe (en dus niet alleen omdat we niet voldoende rekenkracht hebben) niet meer te reduceren is tot gedrag op de onderliggende niveaus. Zo zijn op den duur in menselijke breinen zelfs abstracties, ideeen ontstaan die causale invloed hebben op fysische dingen. Die abstracties moeten dus beschouwd worden als echte dingen, gelijkwaardig aan fysische dingen.
Om een voorbeeld te geven: patriottisme is een idee. Er is niets fysisch aan, maar het kan via oorlog enorme gevolgen hebben voor de fysische werkelijkheid, in de vorm van grootscheepse destructie.
Het zou onzinnig zijn om te proberen die destructie te verklaren door de route van alle molekulen te beschrijven die in die oorlog betrokken zijn geweest. Zelfs als je dat zou kunnen heb je nog steeds geen verklaring van waarom er oorlog was. Het enige wat je hebt is een historische beschrijving. Zo'n verklaring is alleen te geven in termen van abstracte ideeen van mensen, die uit vrije wil beslissingen nemen. Niet omdat ze gedwongen worden door molekulen. In tegendeel, de molekulen worden door mensen gedwongen. Of liever gezegd, door bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is geen axioma, maar een feit? Rare manier van wetenschap heb jij...quote:
[..]
Ik gebruik het niet als axioma maar als iets dat we tegenkomen in de werkelijkheid en dat niet in jouw theorie past. Laat ik het dan zo zeggen: het feit dat we het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken is in strijd met een mechanistische opvatting van de werkelijkheid. Dus óf we worden heel knap om een onbekende reden voor de gek gehouden, óf de theorie klopt niet.
Onzin. Ik ben atheïst, dus ook geen vrije wil-gelover. Of je nu in God, Allah, Krisjna of vrije wil gelooft, het komt allemaal op hetzelfde neer.quote:
[..]
Als je vrije wil ontkent omdát je atheist bent, in plaats van op basis van argumenten, dan is dat een geloof.
Hahaha, nu doe je het weer. Je probeert mijn argument onderuit te halen door jouw axioma (vrije wil bestaat) aan mij op te leggen. Ik poneer juist dat ik niets verrassends doe. Sterker nog, dat is al zes pagina's het punt van deze discussie. Dat jij nu stelt dat mijn punt dat ik nooit iets verrassends doe niet klopt omdat ik niet nooit iets verrassends doe is een drogreden.quote:Dat is een drogredenering die berust op een valse analogie. Je vergelijkt jezelf met een appel. Dat lijkt me onzin. Die appel doet nooit iets verrassends. Jij wel. Ik kan precies voorspellen wat die appel gaat doen. Bij jou totaal niet. Die appel claimt ook niet dat hij vrije wil heeft. Jij ook niet, dat is jullie overeenkomst. Maar die appel claimt ook niet het tegenovergestelde, en jij wel.
Het is inderdaad een niet falscificeerbare stelling, maar deze hele discussie is dat niet, net zoals iedere godsdiscussie. Pas als de partij die de hypothese stelt met een goede definitie komt van vrije wil valt er eventueel wat met logica en wetenschap te discussiëren, zonder dat is het quasi-filosofisch gewauwel en plezant tijdverdrijf.quote:De enige onderbouwing van jouw bewering dat je een niet gemaakte keuze niet had kunnen maken, is dat je hem niet gemaakt hebt. Dat is een tautologische redenering.
Bedankt.quote:Het hele idee dat we automaten zijn die een soort ingewikkelde choreografie 'doormaken' terwijl we de hele tijd het idee hebben dat we keuzes maken is natuurlijk te zot voor woorden. Dat jij en anderen hier de vrije wil in twijfel trekken komt ook niet omdat jullie dat zo ervaren, maar, zoals je zelf toegeeft, omdat dat volgt uit een mechanistisch, reductionistisch, en materialistisch model van de werkelijkheid dat nog steeds aanhangers heeft maar in feite meer in de 18de en 19de eeuw thuishoort. De tijd van Laplace en zijn deterministisch universum, waarin je, als je alles zou weten over alle molekulen op een bepaald moment, en voldoende tijd en rekenkracht had, zou kunnen uitrekenen hoe het universum er op ieder ander moment uitzag.
Dit beeld van de werkelijkheid is door de ontdekking van zowel de kwantumfysica als de werking van complexe systemen helemaal onderuit gehaald. Verreweg de meeste interessante verschijnselen in de natuur zijn complexe systemen, die steeds weer op hogere niveaus tot emergente zelforganisatie leiden die in principe (en dus niet alleen omdat we niet voldoende rekenkracht hebben) niet meer te reduceren is tot gedrag op de onderliggende niveaus. Zo zijn op den duur in menselijke breinen zelfs abstracties, ideeen ontstaan die causale invloed hebben op fysische dingen. Die abstracties moeten dus beschouwd worden als echte dingen, gelijkwaardig aan fysische dingen.
Liever in de verlichting geplaatst worden dan vast houden aan een duizenden jaren oud, achterhaald en compleet misplaatst arrogant antropocentrisch wereldbeeld.Patriottisme is een reeks aan daden die mensen kunnen verrichten (handelingen ingegeven door hun hersenen), niets on-fysisch aan hoor.quote:Om een voorbeeld te geven: patriottisme is een idee. Er is niets fysisch aan, maar het kan via oorlog enorme gevolgen hebben voor de fysische werkelijkheid, in de vorm van grootscheepse destructie.
Schattig dat je mijn wereldbeeld (of gebrek aan jouw geloof) telkens onzinnig en dergelijke noemt, maar het voegt niet veel toe hoor.quote:Het zou onzinnig zijn om te proberen die destructie te verklaren door de route van alle molekulen te beschrijven die in die oorlog betrokken zijn geweest.
Waarom? Oorlog is slechts het gevolg van her en der wat stijgende testosteronspiegels en wat terratoriaal gedrag. Ik hoef daar niets metafysisch aan te hagen hoor..quote:Zelfs als je dat zou kunnen heb je nog steeds geen verklaring van waarom er oorlog was. Het enige wat je hebt is een historische beschrijving.
Je doet het weer! Vrije wil bestaat, omdat vrije wil bestaat. Je zult echt met iets beters moeten komen dan die zin wil jij mij gelovig maken.quote:Zo'n verklaring is alleen te geven in termen van abstracte ideeen van mensen, die uit vrije wil beslissingen nemen. Niet omdat ze gedwongen worden door molekulen. In tegendeel, de molekulen worden door mensen gedwongen. Of liever gezegd, door bewustzijn.
Hoe krijg je het voor elkaar om het idee van vrije wil te koppelen aan of zelfs te vergelijken met religie?quote:
Onzin. Ik ben atheïst, dus ook geen vrije wil-gelover. Of je nu in God, Allah, Krisjna of vrije wil gelooft, het komt allemaal op hetzelfde neer.
Je zegt dat je atheïst bent en daarom dus ook niet in vrije wil gelooft terwijl er ook atheïsten zijn die wel in vrije wil geloven, dat jij die 2 dingen bij elkaar betrekt voor jezelf is prima maar dat zegt voor de rest van de mensen verder niet veel.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Zolang vrije wil een metafysisch begrip is, zonder enkele wetenschappelijke, aanwijsbare aanwijzing, is het voor mij religie ja.quote:
[..]
Hoe krijg je het voor elkaar om het idee van vrije wil te koppelen aan of zelfs te vergelijken met religie?
Ja, want als ik in vrije wil zou geloven zou ik geen atheïst zijn. En er zullen vast wel atheïsten zijn die in vrije wil geloven ja.quote:Je zegt dat je atheïst bent en daarom dus ook niet in vrije wil gelooft terwijl er ook atheïsten zijn die wel in vrije wil geloven, dat jij die 2 dingen bij elkaar betrekt voor jezelf is prima maar dat zegt voor de rest van de mensen verder niet veel.
Ik vraag me wel af of die geloven dat een boom een vrije wil heeft, óf dat ze geloven dat evolutie complete onzin is.
Voor jou ja, goed zo, maar niet voor alle atheïsten.quote:
Zolang vrije wil een metafysisch begrip is, zonder enkele wetenschappelijke, aanwijsbare aanwijzing, is het voor mij religie ja.
Waarom zouden ze geloven dat een boom een vrije wil heeft? En waarom geloven dat evolutie onzin is? Stel vrije wil wordt op een dag een bewezen feit, dan ben je dus geen atheïst meer? Hangt wat jij gelooft af van wat anderen wel of niet bewezen hebben? Lijkt me een nogal beperkende manier van doen, soort tunnelvisie idee.quote:Ja, want als ik in vrije wil zou geloven zou ik geen atheïst zijn. En er zullen vast wel atheïsten zijn die in vrije wil geloven ja.
Ik vraag me wel af of die geloven dat een boom een vrije wil heeft, óf dat ze geloven dat evolutie complete onzin is.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ach ja, een semantische discussie.quote:
[..]
Voor jou ja, goed zo, maar niet voor alle atheïsten.
Ze geloven het ook van andere organismes, waarom niet bomen dan? Het is hun geloof natuurlijk, maar ik vind het gemeen tegenover bomen om het hun niet te gunnen.quote:Waarom zouden ze geloven dat een boom een vrije wil heeft?
Het is wat bout gesteld, dus laat ik het anders doen: een beetje vrije wil bestaat niet, dus ergens in de tijd is er van het ene wezen op de andere van totaal geen vrije wil, totaal vrije wil ontstaan. Iemand die de huidige evolutie-theorie onderschrijft (en laten we wel wezen: het zou vrij achterlijk zijn dat niet te doen) en bovendien gelooft in vrije wil, mag mij eens proberen uit te leggen hoe en waarom van de ene op de andere dag er een wezen geboren is met vrije wil. Was dat een prokaryote cel, een kwal, oude wereld aap of was het een homo sapiens een paar duizend jaar terug?quote:En waarom geloven dat evolutie onzin is?
Uiteraard niet, nog buiten het feit (:P) dat je vrije wil geen bewezen feit kan worden, zou een theorie die vrije wil wetenschappelijk aannemelijk mij geen gelovige maken.quote:Stel vrije wil wordt op een dag een bewezen feit, dan ben je dus geen atheïst meer?
Nu moeten we oppassen met de verschillende definities van geloven die de rondte doen, maar soms wel ja. Ik vertrouw uiteraard in de meest filosofisch ruime zin Descartiaans niets, en dan mijn eigen waarneming en dan moet ik wel vertrouwen op de deskundigheid van anderen. Als ik alles zelf moet begrijpen ben ik nog wel even bezig..quote:Hangt wat jij gelooft af van wat anderen wel of niet bewezen hebben?
Geloof jij dat het dak boven je hoofd daar blijft hangen door de deskundigheid van de ontwerper, of heb je het zelf nagerekend?quote:Lijkt me een nogal beperkende manier van doen, soort tunnelvisie idee.
Dat stel jij nu maar kan je niet zo zeggen, als je begrijpt dat je je gedachtes en gevoelens hebt en daarnaast jezelf bent en dat je door gevoelens en gedachtes waar te nemen maar er niet naar te handelen de keus hebt om dingen anders te doen dan wat je brein als optie aanbied dan begrijp je dat beide dingen er zijn en dat vrijheid en vrije wil em zit in het niet meer identificeren met je gedachtes maar zelf kiezen.quote:
Het is wat bout gesteld, dus laat ik het anders doen: een beetje vrije wil bestaat niet, dus ergens in de tijd is er van het ene wezen op de andere van totaal geen vrije wil, totaal vrije wil ontstaan. Iemand die de huidige evolutie-theorie onderschrijft (en laten we wel wezen: het zou vrij achterlijk zijn dat niet te doen) en bovendien gelooft in vrije wil, mag mij eens proberen uit te leggen hoe en waarom van de ene op de andere dag er een wezen geboren is met vrije wil. Was dat een prokaryote cel, een kwal, oude wereld aap of was het een homo sapiens een paar duizend jaar terug?
Laat je je bij alles leiden door je hersens omdat je je enkel identificeert met je gedachtes dan heb je die vrijheid niet en ben je slechts bezig met het herhalen van het verleden. Als je je daar vrij van maakt wordt de ruimte voor je vrije wil steeds groter; het zit er altijd maar komt niet evenveel tot uiting, het groeit naarmate je je daarvan losser maakt. Daarvoor moet je wel uit je hoofd durven stappen en de illusie van controle die het leven volgens je gedachten bied loslaten, maar het kan wel.
Dus jij weet zeker wat er in de toekomst allemaal bewezen kan en gaat worden? Er gaan geen nieuwe methodes komen die een ander licht op dingen zullen schijnen?quote:nog buiten het feit (:P) dat je vrije wil geen bewezen feit kan worden
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Nee, patriottisme is een idee, dat tot daden kan leiden. Het is niet de daden zelf.quote:
Patriottisme is een reeks aan daden die mensen kunnen verrichten (handelingen ingegeven door hun hersenen), niets on-fysisch aan hoor.
Jij zit op een vreemde golflengte. Je stelt keuzevrijheid voor als iets raars waar je in moet geloven. Maar het is gewoon integraal onderdeel van je dagelijks leven. Of heb jij het gevoel dat je een soort tram bent die in een spoor rijdt? Vast niet. En vanuit mijn perspectief doe jij wel degelijk allemaal verrassende dingen. Ik kan er heel weinig aan voorspellen, in tegenstelling tot de appel. Wat de appel doet kan ik precies voorspellen met behulp van de natuurwetten. Als ik jouw gedrag wil voorspellen heb ik aan de natuurwetten niet veel. Je kan niks doen dat er mee in strijd is, maar je bent er totaal niet mee te voorspellen.
Juist jouw voorstelling van zaken is raar en contra-intuitief. Het leidt bovendien tot een mens die nergens verantwoordelijk voor kan zijn, wat betekent dat ons recht, politiek, ethiek, filosofie en allerlei andere zaken onzin zijn. Het is iets waar je desondanks in wilt geloven omdat je atheist bent, terwijl dat er nota bene niets mee te maken heeft. Het al of niet bestaan van God is een heel andere kwestie. Je probeert de vrije wil discussie voor te stellen als een religieuze kwestie, waarbij de voorstanders gelovig zijn en jij rationeel. Het is eerder andersom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
@ jerry: je hebt een vrij platte opvatting van het niet hebben van vrije wil.
Als mens wordt je gevormd door je genen en door alle ervaringen die je hebt opgedaan.
Het is onzin dat je in een deterministische wereld in je luie stoel kan gaan zitten want het wordt niet voor je gedaan maar jou keuze proces is nog steeds een belangrijke factor. Echter kun je volgens de deterministische visie voorspellingen doen welke keuze je gaat maken.
Als mens kies je nog steeds en ben je nog net zo verantwoordelijk voor je keuzes en zelfreflectie is nog steeds een sterke invloed. Echter kun je met voldoende kennis over de persoon en zijn ervaringen voorspellingen doen van zijn gedrag.
Je persoon wordt gevormd door al je ervaringen opgedaan en je eigen reflecties hierop. Je maakt keuzes op basis van die ervaringen. Echter weet je nooit precies wat al die ervaringen zijn, kleine subtiele dingen kunnen de uitkomst al helemaal veranderen dus in de praktische zin kun je nooit voorspellen wat iemand gaat doen. Maar dat betekend niet dat een keuzeproces van iemand niet vast kan liggen.
In deze visie is het keuzeproces niet afwezig, maar het is gewoon onderdeel van het mechanisme van keuzes maken. Het is vanuit een perspectief met alle kennis over de persoon en zijn omgeving helemaal niet vrij. Echter is het vanuit de persoon zelf wel vrij.
Daarmee bestaat vrije wil alleen in de ervaring van de persoon. En die ervaring is nog altijd belangrijk in het proces van het maken van de keuze iets wat sommige mensen met een deterministische kijk vergeten.
Als mens wordt je gevormd door je genen en door alle ervaringen die je hebt opgedaan.
Het is onzin dat je in een deterministische wereld in je luie stoel kan gaan zitten want het wordt niet voor je gedaan maar jou keuze proces is nog steeds een belangrijke factor. Echter kun je volgens de deterministische visie voorspellingen doen welke keuze je gaat maken.
Als mens kies je nog steeds en ben je nog net zo verantwoordelijk voor je keuzes en zelfreflectie is nog steeds een sterke invloed. Echter kun je met voldoende kennis over de persoon en zijn ervaringen voorspellingen doen van zijn gedrag.
Je persoon wordt gevormd door al je ervaringen opgedaan en je eigen reflecties hierop. Je maakt keuzes op basis van die ervaringen. Echter weet je nooit precies wat al die ervaringen zijn, kleine subtiele dingen kunnen de uitkomst al helemaal veranderen dus in de praktische zin kun je nooit voorspellen wat iemand gaat doen. Maar dat betekend niet dat een keuzeproces van iemand niet vast kan liggen.
In deze visie is het keuzeproces niet afwezig, maar het is gewoon onderdeel van het mechanisme van keuzes maken. Het is vanuit een perspectief met alle kennis over de persoon en zijn omgeving helemaal niet vrij. Echter is het vanuit de persoon zelf wel vrij.
Daarmee bestaat vrije wil alleen in de ervaring van de persoon. En die ervaring is nog altijd belangrijk in het proces van het maken van de keuze iets wat sommige mensen met een deterministische kijk vergeten.
Inter faeces et urinam nascimur,
Maat het is die 'platte' opvatting waar het in deze topic over gaat. Op het niveau van het brein.
Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.
Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.quote:
Bedankt.
Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.
Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor het eerst in het topic dat ik het met een van je posts eens ben. :-)quote:
[..]
De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.
Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.
Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
De kracht van de mens ligt hem in het willen verzamelen van informatie met behulp van het zelfbewustzijn. Zonder behoefte aan nieuwe informatie was de mens nooit in staat geweest om te overleven en waren de Neanderthalers nu de dominante diersoort geweest en ook nooit uitgestorven.
Vandaag de dag bestaat er nog geen enkele supercomputer welke ook maar in de buurt komt van de kracht van onze hersenen, razendsnel beslissingen maken op basis van informatie. Het enige nadeel van onze hersenen is het feit dat informatie gecomprimeerd wordt binnen onze hersenen, iederjaar daalt de betrouwbaarheid van de informatie binnen onze hersenen. Zo kan je niet precies vertellen wat er 20 jaar geleden allemaal is gebeurd op een dag, maar zo kan je bijvoorbeeld wel weer onthouden wat je gisteren allemaal hebt gedaan. De vraag is nu of dit een nadeel is, of misschien wel een voordeel. Hoe zou de wereld er uit zien als wij wel alles konden onthouden en informatie eerder gedefragmenteerd werd inplaats van gecomprimeerd? Ik vraag me af of de mens dan zo dynamisch was geweest als dat wij nu zijn.
Supercomputers, misschien wel zo groot als een dubbeltje worden misschien wel net zo krachtig als de hersenen van de mens, maar dan wel met volledige informatie en weet de computer precies op de seconde wat er 20 jaar geleden is gebeurd.
Kan een computer ook zelf bewust worden? en is het niet verschrikkelijk stom om een nieuwe "robo-diersoort" te creeeren?
Heel interessant, vooral omdat het het brein is die het vasthouden aan een verslaving om de achterliggende problematiek niet te hoeven als 'oplossing' aanbiedt en redeneert in de zin van ''we hebben het altijd met alcohol overleefd, dus doen we dat vandaag weer'' en hoe vaker daar in mee wordt gegaan hoe meer rigide dit wordt.quote:
Misschien interessant:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5107/Dood-van-de-vrije-wil/index.dhtml
Het afstand nemen van dit mechanisme, het leren begrijpen, er een scheiding in maken (dit ben ik -> dit is de verslaving die ik heb) en de gevoelens toelaten die met het verslavingsgedrag worden gedempt (en dus te leren dus nu je niks meer teveel kan worden en tegen gevoelens geen verdediging (in de vorm van dempen/verslavings) meer nodig is) en op die manier het mechanisme omkeren en vrijer worden.
Dus maw jij leert je brein dat het anders kan, is natuurlijk een heel diepgaand en lang proces maar het is ingaan tegen wat je brein 'gelooft' en vanuit eigen, nieuwe ideeën over vrijheid en vanuit je eigen vrije wil veranderingen aanbrengen en aan je brein 'laten zien'' dat het anders kan. En dat kan alleen als je contact maakt met wie je echt bent, niet het brein of de gedachtes etc die je hebt.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Nouja ik denk toch dat wij ons brein zijn (tenminste de structuur) ik geloof niet in een losse ziel en alleen in een deterministische keuzes. Echter kun je zoiets als persoon nooit als deterministisch beleven.quote:
Maat het is die 'platte' opvatting waar het in deze topic over gaat. Op het niveau van het brein.
Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.
Inter faeces et urinam nascimur,
Mooi dat we het een keer eens zijn. Over of een computer bewust kan worden heb ik in vorige posts ook geschreven. Misschien goed om een topic over kunstmatige intelligentie te openen, aangezien deze topic over twee posts gesloten gaat worden.quote:
[..]
Voor het eerst in het topic dat ik het met een van je posts eens ben. :-)
De kracht van de mens ligt hem in het willen verzamelen van informatie met behulp van het zelfbewustzijn. Zonder behoefte aan nieuwe informatie was de mens nooit in staat geweest om te overleven en waren de Neanderthalers nu de dominante diersoort geweest en ook nooit uitgestorven.
Vandaag de dag bestaat er nog geen enkele supercomputer welke ook maar in de buurt komt van de kracht van onze hersenen, razendsnel beslissingen maken op basis van informatie. Het enige nadeel van onze hersenen is het feit dat informatie gecomprimeerd wordt binnen onze hersenen, iederjaar daalt de betrouwbaarheid van de informatie binnen onze hersenen. Zo kan je niet precies vertellen wat er 20 jaar geleden allemaal is gebeurd op een dag, maar zo kan je bijvoorbeeld wel weer onthouden wat je gisteren allemaal hebt gedaan. De vraag is nu of dit een nadeel is, of misschien wel een voordeel. Hoe zou de wereld er uit zien als wij wel alles konden onthouden en informatie eerder gedefragmenteerd werd inplaats van gecomprimeerd? Ik vraag me af of de mens dan zo dynamisch was geweest als dat wij nu zijn.
Supercomputers, misschien wel zo groot als een dubbeltje worden misschien wel net zo krachtig als de hersenen van de mens, maar dan wel met volledige informatie en weet de computer precies op de seconde wat er 20 jaar geleden is gebeurd.
Kan een computer ook zelf bewust worden? en is het niet verschrikkelijk stom om een nieuwe "robo-diersoort" te creeeren?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben Roger Penrose aan het lezen: De nieuwe Geest van de Keizer. Pittig boek. Hij betoogt vooral dat het bewuste denken niet algoritmisch is. Ons denken zit vol met inzicht, begrip, oordeel, creativiteit, originaliteit, het vermogen om te zien of een stelling waar is of niet, ook al is het een Godel propositie die met geen enkel algoritme te bewijzen is. Het bewustzijn kan daarom nooit één op één voortkomen uit iets als een neuraal netwerk zoals het brein, dat in feite een computer is.
Een mooie passage wil ik de vele enthousiaste lezertjes van deze topic niet onthouden:
'Het bewustzijn lijkt mij zo'n belangrijk verschijnsel dat ik eenvoudig niet kan geloven dat het toevallig is ontstaan uit een gecompliceerde berekening. Het is het verschijnsel waardoor het bestaan van het heelal zelf zich kenbaar maakt. Je zou kunnen zeggen dat een heelal dat beheerst wordt door wetten die geen bewustzijn mogelijk maken helemaal geen heelal is. Ik zou zelfs zeggen dat alle wiskundige beschrijvingen die tot nu toe gegeven zijn noodzakelijk op dit criterium te kort schieten. Alleen door het verschijnsel bewustzijn kan een hypothetisch, theoretisch heelal tot feitelijk bestaan worden gebracht'.
Iets om drie keer te lezen en goed over na te denken....
Een mooie passage wil ik de vele enthousiaste lezertjes van deze topic niet onthouden:
'Het bewustzijn lijkt mij zo'n belangrijk verschijnsel dat ik eenvoudig niet kan geloven dat het toevallig is ontstaan uit een gecompliceerde berekening. Het is het verschijnsel waardoor het bestaan van het heelal zelf zich kenbaar maakt. Je zou kunnen zeggen dat een heelal dat beheerst wordt door wetten die geen bewustzijn mogelijk maken helemaal geen heelal is. Ik zou zelfs zeggen dat alle wiskundige beschrijvingen die tot nu toe gegeven zijn noodzakelijk op dit criterium te kort schieten. Alleen door het verschijnsel bewustzijn kan een hypothetisch, theoretisch heelal tot feitelijk bestaan worden gebracht'.
Iets om drie keer te lezen en goed over na te denken....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
