Zijn wij ons brein?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.

Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.

Het boek gaat niet over dat soort dingen. Het gaat over de werking van het brein, hoe alles wat er met het brein gebeurt van invloed is op ons functioneren en gedrag. In die zin kan je zeggen dat we ons brein zijn, zoals de titel declareert, omdat het zo'n belangrijk orgaan is. Maar Swaab impliceert er, niet in een opgebouwd betoog, maar terloops, veel meer mee.

Het ligt er maar aan hoe je 'wij' definieert. We mogen aannemen dat hij er ons bewustzijn mee bedoelt. Hij definieert bewustzijn (ik heb het even nagekeken) als bestaande uit twee aspecten: bewustzijn van je omgeving en bewustzijn van jezelf, zoals in een spiegel. Tsja, ongetwijfeld speelt het brein dat klaar. Dat is activiteit links onderin de rechtertemporaalkwab aangestuurd door het dinges centrum, zoals iemand in deze topic steeds schrijft. Maar dat is niet gelijk aan 'wij'. Je hebt dan gewoon de eerste de beste simpele robot. Die is niet echt bewust zoals wij dat zijn. Hoe produceert die activiteit nou ons ik gevoel en onze bewuste ervaring van een woeste zee, of een weiland, of de kleur blauw. Hoe produceert het onze vrije wil.
Het enige dat er overblijft voor mensen als Swaab is ontkennen dat die dingen bestaan. Het ontkennen van de data die verklaard moet worden is totaal onbevredigend en onwetenschappelijk.

Om zelfs maar te beginnen iets als vrije wil te verklaren moet het bewustzijn los staan van de algoritmische werking van het brein. Het moet een emergent, nieuw verschijnsel zijn. Swaab schrijft dat nota bene ook ergens, en spreekt zichzelf daarmee dus tegen. Als het iets nieuws is, kan het niet tegelijk ook ons brein zijn.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 14:28 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.

Je schrijft 'voortkomt uit'. Dat is goed. Dat is al niet hetzelfde als 'is'. De vraag is, hoe werkt dat voortkomen precies? Daar gaat het boek niet over.
En je schrijft 'ik beleving', en niet 'ik'.
Ik denk dat een brein iets als een 'ik' kan bevatten, zoals een KI (kunstmatige intelligentie) computerprogramma een module kan bevatten dat het uitrust met een categorie 'dit computerprogramma'. Als een deelverzameling van één uit de categorie 'alle computerprogramma's'.
Een bewuste beleving van die 'ik' door de tijd heen, is iets heel anders. Bijvoorbeeld verwijzend naar het experiment met het electronisch exact nagebouwde brein van Swaab: zit het 'ik' van Swaab dan ook in die computerswaab? Is Swaab die computer? Is die computer Swaab?
Ik kan het me niet voorstellen. Het zijn onopgeloste raadsels. Maar nogmaals, het boek gaat daar helemaal niet over.
Dat is mijn kritiek op het boek. De pretentie van mensen zoals Swaab dat er niks aan de hand is. Bewustzijn, tsja, dat is activiteit in me dit en me dat en me zus en me zo, zonder te kunnen zeggen hoe het werkt. Ontkennen dat het bewustzijn een probleem is dat opgelost moet worden. Het zijn zombies of politici.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 03:40 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.

[..]

De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.

Dat zegt enkel dat we de QM niet begrijpen en kan daardoor niet gebruikt worden als we het over waarneming of bewustzijn hebben

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Iemand die hier over geschreven heeft, is Roger Penrose; die meent dat het instorten van de golffunctie ons "een vrije wil" kan geven. Ik heb geen harde bronnen of cijfers voor je, maar de meeste fysici die ik ken zijn van mening dat quantumeffecten niet van invloed kunnen zijn op het brein. Een belangrijke reden daarvoor is decoherentie; het brein is simpelweg geen kwantummechanisch systeem, maar een klomp warm vlees van zo'n 2 kilo

Er zijn de laatste tijd juist allerlei berichten over onderzoek naar kwantum verschijnselen in de biologische cel. Google maar eens op quantum en biology. Waar rook is is vaak vuur.

Wat ik van decoherentie begrijp is het eigenlijk een poging om van de waarnemer af te komen. Doordat het foton in aanraking komt met andere deeltjes wordt de kwantumcoherentie als het ware vertroebeld, uitgemiddeld, en verdwijnt.
Het verklaart echter niet welke werkelijkheid tot stand komt. Ergens tussen de kwantumwerkelijkheid van elementaire deeltjes en de macrowerkelijkheid die we om ons heen zien stort de goffunctie in en komt er één definitieve werkelijkheid tot stand. Maar welke dat is blijkt alleen uit onze waarneming. Waarom is het deze werkelijkheid geworden, en niet een andere? Het lijkt me dat je de waarnemer altijd een keer tegenkomt. Omdat wat je uiteindelijk wilt verklaren, de werkelijkheid is die de waarnemer (wij dus) ervaart. Een andere werkelijkheid is er in feite niet.

Volgens de Kopenhagen interpretatie is, zolang je niet in de doos kijkt, Schrodinger's kat tegelijk dood en levend. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar Schrodingers, en Einsteins, idee dat de kwantumfysica niet compleet is.
In de decoherentie interpretatie is de kat ergens in de overgang van micro- naar macrowereld al doodgegaan of levend gebleven, maar nog steeds met een bepaalde waarschijnlijkheid voor wat wij zullen ontdekken als we in de doos kijken. De enige manier om er achter te komen of de kat dood is of levend, is door te kijken. Zolang we niet in de doos kijken blijft die waarschijnlijkheid, die superpositie van tegelijkertijd dood en levend, bestaan. Wat bepaalt nou wat het wordt?

En Cinnamon had me nog gewaarschuwd om niet over kwantumfysica te beginnen....

Bovendien, ik denk dat kwantumfysica ons misschien wel iets kan vertellen over hoe het brein werkt, en hoe de vrije wil werkt (de interactie tussen ons bewustzijn en het brein), maar niet over wat het bewustzijn is. En dat is toch wat we het liefst willen weten.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn de laatste tijd juist allerlei berichten over onderzoek naar kwantum verschijnselen in de biologische cel. Google maar eens op quantum en biology. Waar rook is is vaak vuur.

Wat ik van decoherentie begrijp is het eigenlijk een poging om van de waarnemer af te komen. Doordat het foton in aanraking komt met andere deeltjes wordt de kwantumcoherentie als het ware vertroebeld, uitgemiddeld, en verdwijnt.
Het verklaart echter niet welke werkelijkheid tot stand komt. Ergens tussen de kwantumwerkelijkheid van elementaire deeltjes en de macrowerkelijkheid die we om ons heen zien stort de goffunctie in en komt er één definitieve werkelijkheid tot stand. Maar welke dat is blijkt alleen uit onze waarneming. Waarom is het deze werkelijkheid geworden, en niet een andere? Het lijkt me dat je de waarnemer altijd een keer tegenkomt. Omdat wat je uiteindelijk wilt verklaren, de werkelijkheid is die de waarnemer (wij dus) ervaart. Een andere werkelijkheid is er in feite niet.

Volgens de Kopenhagen interpretatie is, zolang je niet in de doos kijkt, Schrodinger's kat tegelijk dood en levend. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar Schrodingers, en Einsteins, idee dat de kwantumfysica niet compleet is.
In de decoherentie interpretatie is de kat ergens in de overgang van micro- naar macrowereld al doodgegaan of levend gebleven, maar nog steeds met een bepaalde waarschijnlijkheid voor wat wij zullen ontdekken als we in de doos kijken. De enige manier om er achter te komen of de kat dood is of levend, is door te kijken. Zolang we niet in de doos kijken blijft die waarschijnlijkheid, die superpositie van tegelijkertijd dood en levend, bestaan.

Nee want de kat is dood of levend

quote:

Wat bepaalt nou wat het wordt?

de tijd dat de kat zonder water en eten in de doos zit.
en vervolgens kun je kijken hoelang de kat dood is door naar de staat van ontbinding te kijken, of zien hoelang de levende kat niet gegeten heeft door te kijken in hoeverre de kat vermagerd is

quote:

En Cinnamon had me nog gewaarschuwd om niet over kwantumfysica te beginnen....

Bovendien, ik denk dat kwantumfysica ons misschien wel iets kan vertellen over hoe het brein werkt, en hoe de vrije wil werkt (de interactie tussen ons bewustzijn en het brein), maar niet over wat het bewustzijn is. En dat is toch wat we het liefst willen weten.

Persoonlijk heb ik het idee dat mijn zelfbewustzijn zich in de loop van mijn leven ontwikkeld heeft.
In ieder geval was ik als baby niet zelfbewust, het kwam tot stand gedurende mijn ontwikkeling.
Het is dus een ontwikkelingsproces geweest, zoals vele andere processen zich in mijn lichaam afgespeeld hebben. Een heleboel dingen waren voorgeprogrammeerd maar zeer veel dingen heb ik er bij geleerd. Mijn zelfbewustzijn zie ik als het totaal van capaciteiten van mijn brein, het is een terugkoppeling van alle indrukken die ik in mij opgenomen heb en waardoor ik gevormd ben.
Is het brein te vergelijken met een computer die zijn eigen programma`s schrijft?
Het is zeker te vergelijken met de ontwikkeling van computertechnologie, we kunnen tegenwoordig zulke betere computers maken omdat we van die goede computers hebben om ze te helpen ontwerpen.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 11:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Juist, goed gezegd. Dat probleem heb ik ook enorm met Swaabs positie.

Daarbij vind ik de positie van enige filosofische oppervlakkigheid en on-originaliteit tonen. Deze positie is al zo vaak verdedigd in de geschiedenis van de filosofie, zoveel maal weerlegd en besproken, hoezo moet meneer Swaab ook weer even met modder over de schutting gooien? Doe gewoon lekker je onderzoek als neurowetenschapper (wat heel belangrijk onderzoek is).

Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.

(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 14:28 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.

Zoals Jerry al aanduidde is er een onderscheid tussen te stellen dat "ik" het brein is (en dat pijn bijvoorbeeld een neurologische toestand is), wat neerkomt op puur reductionisme, en het zien van bewustzijn/"ik" als iets dat voortkomt uit het brein (wat een vorm van epiphenomenalisme is)

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 21:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Nee want de kat is dood of levend

[..]

de tijd dat de kat zonder water en eten in de doos zit.
en vervolgens kun je kijken hoelang de kat dood is door naar de staat van ontbinding te kijken, of zien hoelang de levende kat niet gegeten heeft door te kijken in hoeverre de kat vermagerd is

[..]

Ben je serieus of sarcastisch? Want jouw interpretatie heeft niets met quantummechanica te maken. Het punt van Schrödinger's kat is dat de positie van het deeltje pas bepaald wordt bij waarneming (en niet bepaald in de zin dat wij het dan weten, maar in de zin dat het deeltje niet één specifieke positie heeft tot we het deeltje waarnemen). Dus tot we die waarneming doen is de positie van het deeltje onbepaald en het al dan niet levend zijn van de kat dus evenzeer onbepaald. Wat wel vertaald wordt als "de kat is zowel levend als dood".

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.

Ik zie nu dat Jerry dit fenomeen hier ook al prima heeft uitgelegd. Spuit 11.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:56 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Ben je serieus of sarcastisch? Want jouw interpretatie heeft niets met quantummechanica te maken. Het punt van Schrödinger's kat is dat de positie van het deeltje pas bepaald wordt bij waarneming (en niet bepaald in de zin dat wij het dan weten, maar in de zin dat het deeltje niet één specifieke positie heeft tot we het deeltje waarnemen). Dus tot we die waarneming doen is de positie van het deeltje onbepaald en het al dan niet levend zijn van de kat dus evenzeer onbepaald. Wat wel vertaald wordt als "de kat is zowel levend als dood".

Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:52 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Zoals Jerry al aanduidde is er een onderscheid tussen te stellen dat "ik" het brein is (en dat pijn bijvoorbeeld een neurologische toestand is), wat neerkomt op puur reductionisme, en het zien van bewustzijn/"ik" als iets dat voortkomt uit het brein (wat een vorm van epiphenomenalisme is)

De software-hardware analogie is daarbij toch goed toe te passen? Al missen de huidige software de complexiteit en de vele feedbackloops.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:48 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.

(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)

Nouja wat dat betreft is wetenschap en filosofie al behoorlijk verwoven, al mag het natuurlijk iets meer zijn. De valkuil van filosofie is dat veel hypotheses niets met werkelijkheid te maken hebben en de discussie kunnen vervuilen. Waarbij wetenschap soms vast hangt aan dingen, omdat alternatieven nog niet bewezen zijn door verkeerde aanpak.

Maar het is niet verkeerd om meer interdiscipline te krijgen en dan vooral in de neurologie. Het is sowieso al een vak waarbij psychologie soms al erg botst met het reductionistische biologie terwijl het toch verenigbaar moet zijn.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 20:23 schreef regularjoeback het volgende:
Een interessant voorbeeld uit het boek is dat van Body Identity Integrity Disorder. Mensen die hieraan lijden geloven dat ze gelukkiger zijn wanneer een been of arm amputeren. Deze bizarre afwijking komt doordat de rechter helft van onze hersenen de arm of been in kwestie niet als dusdanig herkent. Wat je dus ziet is dat men het gevoel heeft dat de been of arm in kwestie niet bij hen hoort en er daarom van af willen. Zoals Swaab aangeeft is dit een heikel punt (welke dokter wil hier zijn vingers aan branden door de persoon in kwestie te helpen middels een amputatie?) maar het blijft wel verdomd interessant en tevens een goed voorbeeld van waarom wij onze hersenen zijn..

Los van de taalfouten waar mijn brein acuut over valt: ik vind dit juist geen goed voorbeeld van de stelling dat wij onze hersenen zijn. Het lichaam is compleet, maar de hersenen geven daar geen compleet beeld van weer. Er is dus een dicrepantie tussen het werkelijke lichaam en het beeld daarvan in de hersenen. Welke van beide zijn wij nou?
En dan heb ik het nog niet eens over de gevoelde zelfwaardering. Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? En waar zit die waardering dan? Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 14:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.

Ah, dát bedoel je. Ja, nu snap ik je opmerking.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.

Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?

Ik zie je dit nu meerdere keren vragen. Heb je er wel eens over nagedacht dat er wellicht helemaal geen plek aan te wijzen is waar dit zit? Er zijn in de natuur en in de wetenschap wel meer voorbeelden te vinden van 'emergent behaviour'. Bijvoorbeeld gedrag of een fenomeen wat ontstaat door de interactie van een grote hoeveelheid simpele elementen. Denk bijvoorbeeld aan hoe een mierenkolonie samenwerkt, of hoe een groep termieten een complexe 'stad' weet te bouwen. In die groep termieten kan je ook niet een klein groepje dieren aanwijzen en zeggen dat daar het bouwplan voor die heuvel zit. Ik denk dat het met het menselijk brein net zoiets is.

Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-09-2011 22:45:05 ]

quote:

Op zondag 4 september 2011 11:16 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Betreffende de taalfouten: snel typen na een paar biertjes is nooit aan te raden

Slecht excuus. Zie deze post. (En ik had al twee flessen wijn op, aan de tijd te zien.)

quote:

Het 'zijn' definieer ik o.a. als wat we kunnen: "Ik BEN violist", "Ik BEN chirurg" etc.. Ik heb het hier niet over een abstracte definitie van 'zijn'. Tevens zijn wij, ook in jouw voorbeeld, gewoon ons brein. Immers, wanneer er een discrepancie is tussen onze lichaam en "het beeld daarvan in de hersenen" en we dus (in dit geval) lijden aan BIID dan ZIJN wij iemand met BIID. Wij ZIJN iemand met BIID. Als we niet te kampen hadden met de hersenafwijking in kwestie dan waren we immers geen BIID patient..

Dat is een definitie van buitenaf. De persoon zelf ervaart zich als iemand met een apart lichaam. Hij IS iemand zonder been, terwijl hij volgens de omstanders wel degelijk een been heeft. Of, in het geval van fantoompijn, juist andersom: hij IS iemand met verrekte veel pijn aan zijn been, maar volgens omstanders heeft hij helemaal geen been meer.

quote:

Het 'zijn' definieer ik (als de meeste mensen overigens) tevens als de rollen die we belichamen: "Ik BEN echtgenoot", "Ik BEN vader"
, "Ik BEN partner van.. " etc. Er zijn tal van voorbeelden van mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen waarna ze hun eigen dochter/zoon niet meer konden herkennen, hun eigen partner niet meer herkenden etc. Een hersenbeschadiding kan dus wel degelijk ons 'zijn'-beschadigen.

Ja, maar betekent dat ook dat wij ons brein zijn.
Volgens jou zijn we dat niet: we zijn vader, zoon, dochter, man of vrouw. Dat zijn we nog steeds, ook al weten we dat volgens die hersenbeschadiging niet meer.

quote:

"Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? "

De hersenen maken middels een beeld van wat jij 'ZIJN tastbare lichaam' noemt. Het 'zijn' of 'haar'-idee komt voort uit onze hersenen. Als jouw hersenen niet jouw rechter arm of linker been zouden herkennen zou je dus te kampen kunnen krijgen met BIID. Jouw 'zijn' is je tijd hier op aarde. Op het moment dat je dood bent 'ben' je er simpelweg niet meer omdat je brein stopt met functioneren. Ik begrijp dan ook niet hoe jij 'tastbare lichaam'' en "het beeld daarvan in zijn hersenen" en "zijn waardering daarvan" als los van elkaar kunt zien...

Of je er na je dood niet meer bent of wel, staat los van de beleving tijdens het leven.
Het tastbare lichaam enerzijds en de waardering ervan kunnen heel verschillend zijn.
Het beeld van het lichaam in de hersenen en de staat van het lichaam zelf kunnen ook heel verschillend zijn.
Zijn we dan ons brein, zijn we de waardering ervan of zijn we ons lichaam?
Ik weet het zo gauw niet.

quote:

"Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in."

Dit is meer een filosifische kwestie denk ik. Ik zou de kant van David Hume kiezen en zeggen dat we als menszijnde alleen in termen als oorzaak en gevolg kunnen denken en er buiten deze denkwijze geen manier van denken mogelijk is.

Ik respecteer je mening natuurlijk wel maar ik kan het niet met je eens zijn..

Mwa, alleen oorzaak en gevolg? Ik weet het niet zeker.
Toeval?

Van het lichaam waaruit we bestaan zijn we ons amper 1 % bewust. We proeven ons voedsel, kauwen het en slikken het door. Vandaar gaat dat voedsel een volkomen onbewuste weg door ons spijsverteringssysteem en de rest van ons lichaam tot aan de uitscheidingsorganen (tenzij we scherpe peper gegeten hebben!).
Voor de geest geldt iets vergelijkbaars: het bewustzijn is slechts een constatering achteraf van wat er is gebeurd/gedaan. Het overgrote deel van iemands geest is het onderbewuste.

Gelukkig gaat dat meestal goed.

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Niets aan toe te voegen!

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

Om tot dergelijke antwoorden c.q. conclusies te komen is het essentieel dat wij het denkproces van onze hersenen begrijpen, het is natuurlijk wonderlijk dat onze hersenen beschikken over zelfbewustzijn.

Op het moment dat miljarden mieren alle interacties van de hersenen van Swaab dupliceren, dan zal ik de laatste zijn die zegt dat deze mierenstelsel zich niet zal identificeren als Swaab. Dit los van chemische reacties en zintuigen welke onze hersenen beinvloeden.

Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.