Zijn wij ons brein?

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 12:39 schreef Pizzakoppo het volgende:
Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?

Wanneer je dood gaat dan komt dat doordat verschillende processen in je lichaam tot stilstand komen waardoor het niet meer zoals voorheen kan functioneren.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 04:01 schreef Harunobu het volgende:


[..]

Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig.

Ik vind dit een vrij boute uitspraak. Swaab zelf stelt in zijn boek (hfd II.5, pag. 50/51 "hoe gedragsveranderingen ... rol spelen.") dat de verwaarlozing van een kind weldegelijk van invloed is op de ontwikkeling van zowel de persoonlijkheid als de hersenen. De genetische basis in bijv. Afrikanen heb ik op een persoonlijk vlak meegemaakt met een vriend van mij die gezamenlijk met zijn half broertjes en zusjes door een Nederlandse man zijn opgevoed en bovenmatig intelligent zijn en presteren op zowel universitair als HBO niveau. Zijn dit dan de uitzonderingen op de regel of is dit de invloed van de omgeving op het individu? Is dit bovendien geen argument tegen een multiculturele samenleving?

Dat is een ander punt.

Het ging over of de mens een tabula rasa zou zijn. Men debatteerde daar serieus over. Dat er per definitie een genetische basis zou moeten zijn twijfelde men over. Dat is achteraf een bizar idee want dan zou je ook een kurk taal kunnen leren door er maar vaak genoeg tegen te praten.

Verder snap ik je laatste stuk niet goed. Je denkt dat Afrikanen geen mensen zijn? Of andere mensen?

Ach de meest vooraanstaande psychologen en pedagogen geven doorgaans aan dat het meeste bepaald ligt in de genetica, maar dat het kleine percentage dat opvoeding is gewoon zichtbaarder is in onze maatschappij en dat dit wel te vormen is door de buitenwereld. Het hele debat zou alleen kunnen gaan over gissen/onderzoeken naar hoe deze verdeling is.

Overigens vind ik het nog steeds fascinerend en raar tegelijk om na te denken over de dood. Er is namelijk geen bewijs voor iets dat 'naast' onze hersenen zou bestaan, en zodra die uitgeschakeld zijn, ben je er gewoon niet meer. Ik denk dat deze cognitieve dissonantie, dat je er heel je leven "bent" en daarna niet meer, veel mensen leidt tot het arrogante idee dat wij wel voort moeten blijven bestaan, omdat dit in onze perceptie altijd al zo geweest is.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 15:44 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:

[..]

Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?

Neurowetenschap - Nondualiteit

Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.

Jij bent toch dat brein? Dus jij maakt die keuze.

Volgens mij is datgene wat je ziet in het experiment het gevoel van wat je wil gaan drukken en de opkomende gedachte daarbij. Daarna komt pas het signaal naar de motorische schors voor de werkelijke handeling. De rest van het brein is betrokken bij coordinatie van de handeling, en van het concretiseren als gedachte in je brein als een woord "links", of een beeld (je ziet jezelf de linker knop indrukken). Maar dit is volstrekt hypothetisch en zou dus nog wetenschappelijk aangetoond moeten worden.

Sowieso zijn "gedachten" en "denkbeelden" nog niet te vangen in een scan of EEG.

Brein schrijft boek

Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.

Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?

Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.

Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.

De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende: Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

Dat is dan ook je enige argument. Je vindt het niet mooi, dus kan het geen werkelijkheid zijn.

Verder zijn al je tegenwerpingen simpelweg taalkundig.

Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.

De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:

De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.

Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Brein schrijft boek

Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.

Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?

Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.

Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.

De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?

Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).

Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?

Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 20:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.

Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.

Je bewustzijn krijgt voortdurend impulsen vanuit het geheugen en de zintuigen, waar je verschillende dingen mee kan doen, afhankelijk van je humeur of je hoeveelheid energie. Als je iets te binnen schiet en je bent je geheugen dankbaar, dan zal het je de volgende keer eerder te binnen schieten. Wat ik bedoel is dat je niet zozeer een persoon bent, je gedachten zijn een samenraapsel van verschillende hersendelen die met elkaar samenwerken, op een verschillende manier, op verschillende tijdstippen. Het is ook allemaal nogal variabel. De beslissing die je nu maakt op basis van de gegevens die je nu hebt, kan je morgen anders maken, als je je er anders bij voelt. Wat dat betreft is een mens verre van een robot, maar een analoge machine die vrij random gedachten heeft en beslissingen maakt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 20:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.

De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.

waarom is er een geest?

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:23 schreef Godshand het volgende:

[..]

Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?

Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).

Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?

Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).

En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeft

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom is er een geest?

Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om anderen te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?

[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 07-08-2011 22:49:43 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:48 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeft

Of dat hij God is

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:53 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om andere te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?

Ja dat is zo, tenminste, wat definieer je als "ik"?

Ik is natuurlijk het lichamelijke, je lichaamsdelen ervaar je als van jezelf. Dat is niet natuurlijk. Net als hondjes die hun eigen staart achterna gaan, kijken baby's verbaasd naar hun voetjes.
Komen we weer bij de hersenbeschadigingen, als je een beschadiging hebt in de rechterhersenhelft, heb je vaak een ontkenning voor de linkerkant. Dit gaat zo ver dat ze vaak hun eigen hand/arm en/of been niet meer herkennen en zelfs wegslaan of willen afsnijden!

Terwijl het toch bij je "ik" hoort, helaas wordt dat niet meer herkend.

http://www.btsg.nl/infobulletin/cva/cva%20neglect.html

En bij schizofrenie horen mensen vaak stemmen, en denken dat ze geen controle meer over zichzelf hebben en door de stem gecontroleerd worden. Ze hebben het idee dat hun "ik" niet meer onafhankelijk is. Voor controle hoef je maar het schizofrenie topic door te lezen waar mensen soms de meest bizarre gedachten ervaren (als ze hun pillen weer eens niet ingenomen hebben).

Kortom, wat is dan "ik"? "Ik" is een optelsom van bewustwordingen van diverse zaken. Van je eigen lichaam, je eigen gedachten die bij je horen en van je eigen handelingen. Het is vaak bij hersenaandoeningen dat op een van die onderdelen iets mis gaat, dus zo komt Dhr Swaab aan zijn conclusie.

Daarnaast ben ik van mening dat je intelligentie in grote mate een evolutionair ingesteld samenspel is van verschillende frequenties in verschillende hersendelen. Net zoals niet iedereen met een perfect zicht geboren wordt, denk ik, dat als wij goed begrijpen hoe onze hersenen werken, men een 'hersenbril' kan laten aanmeten om scherpere gedachten te krijgen, met finetuning presents om jezelf te kunnen bekwamen in 'sport', 'wiskunde', etc.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 20:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.

Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.

Bedankt. En precies, waar het om gaat is hoe de elektrische stroompjes tussen al die hersencellen, (die een complex netwerk vormen waarin allerlei berekeningen worden uitgevoerd die leiden tot een output in de vorm van gedrag van het organisme) het gevoel kunnen produceren dat je bijvoorbeeld hebt als je rood ziet. Dus niet de registratie van rood, zoals een camera doet, (die eventueel gekoppeld is aan een computer waarin berekeningen plaats vinden die op basis van die registratie een bepaalde output genereren), maar het gevoel, de beleving van rood. Of de smaak van citroen, of het voelen van een emotie.

Wat een brein doet is informatieverwerking. Het vreemde is dat we ons ook nog eens bewust zijn van die informatieverwerking. Dat we die voelen en beleven. Daar hebben we geen verklaring voor.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:23 schreef Godshand het volgende:

[..]

Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?

Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).

Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?

Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).

Mijn overtuiging is dat we geen idee hebben wat de geest is en waar hij vandaan komt.
Onder geest versta ik dan een 'ik' die een subjectieve ervaring heeft en een veroorzaker is met een vrije wil.

We hoeven de heer Swaab niet eens met een beroerte op te zadelen. Als we hem een paar glazen whiskey geven wordt hij ook agressief, of misschien wordt hij lollig, of hij valt in slaap. Uiteraard heeft het brein een grote invloed op de geest. Dat gebeurt constant. Als het brein van Swaab waarneemt dat iemand een kras op zijn auto zet wordt hij ook boos. De geest is geheel afhankelijk van het brein om in het lichaam te functioneren. Daar gaat het boek van Swaab over.
De heer Swaab blijft echter de heer Swaab, ook na zijn beroerte. Zijn 'ik' en zijn ervaring zijn er nog steeds. Hij is alleen agressiever dan daarvoor.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom is er een geest?

Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.

Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.
Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan). Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.

En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving.

waar blijkt dat uit dat daar geen reden voor is?
Waaruit blijkt dat er een reden moet zijn, misschien is het een samenloop van omstandigheden die toevallig tot de ervaring van geest heeft veroorzaakt.

quote:

Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn

Het zou heel goed kunnen zijn dat een robot die geavanceerd genoeg is zelfbewustzijn zou hebben

quote:

, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.

Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'. Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan).

waarom staat het ervaren van een geest gelijk aan het hebben van een geest?

quote:

Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.

En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).

De geest verwacht ik sowieso niet, want die bestaat gewoon niet. Bewustzijn echter wel, en een bewustzijn is uitermate handig evolutionair gezien want het stelt ons in staat om ervaringen beter te verwerken.

quote:

Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit.

Nee, want er is geen geest

quote:

Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein.

De volledige werking van ons brein is nog lang niet bekend. Het is dan onlogisch om de conclusie te trekken dat het bewustzijn geen resultaat kan zijn van alle complexe processen die in ons brein afspelen. Hoe meer wij te weten komen over de werken van het brein, des te beter wij gedragingen kunnen verklaren aan de hand van de werking van het brein. Hoe meer wij te weten komen, des te minder de noodzakelijk het bestaan van een losse 'entiteit' 'geest' lijkt te zijn.

quote:

Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.

Dus een buitenaards wezen heeft geen geest (ahum, bewustzijn)? Als ik het me kan voorstellen dat ze het wel hebben, dan kan andersom ook. Zoals jij zelf al zegt dat we van andere mensen aannemen dat ze wel bewust zullen zijn.

quote:

Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.

Er is niemand thuis, behalve ons bewustzijn. Geen extra entiteit 'geest'.

quote:

Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf.

Blijkbaar zijn we er toch niet zeker van, want anders zouden we er hier niet zo over discussiëren

quote:

En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.

Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...

De ziel is net zoiets als god, we kunnen het niet-bestaan ervan niet bewijzen, maar hoe meer we te weten komen, des te minder noodzakelijk cq aannemelijk het bestaan ervan wordt.

Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.

Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.

Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.

Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:04 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...

Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 22:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.

Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.

Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.

Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.

waarom zou een uiterst intelligente robot geen bewustzijn kunnen hebben?

quote:

[..]

Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 22:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.

Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reďncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:18 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reďncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

QM heeft niet tot nauwelijks invloed op die schaal

Kwantummechanische verschijnselen worden aangetoond op steeds grotere schaal. Als je de literatuur leest wordt aan alle kanten gespeculeerd dat er een connectie is tussen bewustzijn en kwantumfysica. Lees bijvoorbeeld Stuart Kauffman, Roger Penrose, Paul Davies etc.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:47 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.

Volgens mij ben je in de war met psychiatrie...

On topic: wel eens met swaab, alleen blijft de eeuwige discussie nature vs nurture. Je wordt met een bepaalde hardware geboren wat inderdaad in de baarmoeder wordt gevormd. Wat voor een software erop komt is grotendeels afhankelijk van opvoeding, omgeving, ervaring etc. Bij beiden kan het misgaan, tuurlijk bestaat er zoiets als mensen die vanaf hun jeugd al vandalistisch zijn en de criminaliteit ingaan. Maar vergeet niet het sterke verband tussen socio-economische status en criminaliteit.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:18 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reďncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Geest veel meer in de zin van het Engelse mind, niet van ghost.

Of het bewustzijn los kan bestaan van het lichaam is een open vraag, zolang niet duidelijk is wat het is.

De complexe processen in ons brein veroorzaken het bewustzijn in de zin van alle informatieverwerking die daarin omgaat, de cognitieve processen. En dan op een niet-reduceerbare manier. Dat betekent dat wat er ontstaat iets geheel nieuws is, dat niet gelijk is aan het brein. Er niet een op een tot te herleiden is. Dus zelfs in die zin zijn we al niet ons brein.

Daarbovenop is er ook nog eens de bewuste ervaring, de kwalitatieve beleving van het ik. Dat is iets onverklaarbaars. Al die theorieen over die complexe processen en kwantumfysica helpen ons nog steeds niets bij de vraag hoe dat veroorzaakt wordt.

Ga maar eens terug naar de gedachtenexperimenten die ik uitvoerde met Dick Swaab. (ontleend aan Steven Pinker in zijn 'How the Mind Works') Koppel het aan de vraag van Mr44: kan een robot echt bewust zijn.
Als we alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact nabouwen met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan het brein van Swaab. Dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats in het brein van de oorspronkelijke Swaab, én in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jullie wel. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?

Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, en bestand tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 21:56 schreef Schonedal het volgende:
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.

Ik had dat ook inderdaad!

Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 21:56 schreef Schonedal het volgende:

Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes

Swaab's boek is typisch een boek van een neuroloog. Die ziet alleen maar hersencelletjes. Hij stelt correlaties vast tussen hersenaktiviteiten en bewustzijn. Maar correlatie is niet hetzelfde als causatie. Aan mijn bureau zitten correleert met het schrijven van deze teksten op het forum, het is er niet de oorzaak van.

Stel je ligt in zo'n PET scanner, en Dick Swaab loopt voorbij. Swaab reflecteert het licht, dat op je netvlies valt. De fotocellen op je netvlies sturen impulsjes naar je hersencelletjes, en in je brein wordt hersenaktiviteit gemeten. Heeft de aktiviteit in je hersencelletjes Dick Swaab veroorzaakt?

Het is alleen maar logisch dat geestelijke ervaringen gepaard gaan met hersenaktiviteit, ook als die ervaringen niet veroorzaakt worden door die hersenaktiviteit maar door iets anders. De correlatie op zich zegt dus niets.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 21:56 schreef Schonedal het volgende:

alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord

Swaab heeft het ook over bijna-dood-ervaringen (uittreding van bewustzijn, beelden van overledenen, tunnel en het licht etc.), die de laatste tijd steeds beter onderzocht en gedocumenteerd worden, bijvoorbeeld door Pim van Lommel. Ook dit is een aanwijzing dat het bewustzijn meer is dan het brein. Alles wat Swaab erover weet te melden is dat ze veroorzaakt worden door 'zuurstofgebrek'. Dit wordt plompverloren gesteld, zonder enige verklaring voor te stellen van hoe dat dan werkt, en waarom zuurstofgebrek tot een bijna-dood-ervaring leidt, en niet tot een ritje-in-een-roetsjbaan ervaring, of een zwemervaring, of een gebakken-ei-eet ervaring, of een zuurstofgebrek ervaring, of helemaal niets. Waarom produceert zuurstofgebrek al die ervaringen die gerapporteerd worden door mensen die bijna stierven?

Het zou wel heel erg toevallig zijn als op het moment dat iemand bijna dood gaat, zuurstofgebrek precies leidt tot een bijna-dood-ervaring, en niet tot iets anders, uit de veelheid van mogelijke dingen waartoe het zou kunnen leiden. Een voor de hand liggender verklaring is dat het gebeurt omdat het is wat je op dat moment ervaart.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 16:59 schreef Harunobu het volgende:
Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.

Hoezo blijft dat een feit? Ik lees geen enkel argument. Wat is de juiste hardware? En waarom?

En software bestaat uit algoritmes. Daar komt nooit meer uit dan wat je er in gestopt hebt. Als het brein algoritmisch was zou je altijd precies uit moeten kunnen rekenen wat het denkt, en kan er nooit iets nieuws, iets creatiefs uitkomen. Ons bewustzijn is heel anders. Met een heel uitgebreid programma zou je misschien bewustzijn kunnen simuleren. Een heel slim programma dat op iedere vraag van een mens een overtuigend menselijk antwoord geeft. Ik betwijfel het hoor, maar zelfs als het zou slagen voor de Turing test, zou het programma niet echt bewust zijn. Het denkt niet echt.

Je kan zeggen, dat maakt niet uit, want van mensen weten we ook niet of ze echt bewust zijn. Maar dat is niet zo. Je kan het weliswaar niet aan ze zien of ergens uit op maken, maar je weet toch dat het zo is, omdat je het zelf ook bent.

Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.

Met betrekking tot de bijna dood ervaring kun je de redenering ook omdraaien. Het kan prima somatisch bepaald zijn OMDAT mensen dezelfde ervaring cq hallucinaties krijgen. Mensen met auditieve hallucinaties horen ook vaak dezelfde dingen, namelijk opdrachten die schadelijk zijn voor die persoon. Of om het te ridiculiseren, mensen met een beenbreuk ervaren ook allemaal pijn. Iedereen is het in het laatste geval eens dat het een somatische oorzaak betreft, niet iets dat paranormaal is.
Deels wordt Swaab's hypothese ondersteund door de kennis over bepaalde hersengebieden; met name de occipitale gebieden zijn gevoelig voor veranderingen in de cerebrale hemodynamiek. Dit zijn ook de gebieden die het eerst begeven bij bijvoorbeeld een te hoge bloeddruk (hypertensieve encefalopathie). Daarnaast is de hippocampus met al zijn parahippocampale verbindingen gevoelig voor een scala aan zaken; stapeling van amyloid en tau (Alzheimer), shear stress (hersenschudding), zuurstoftekort (transient global amnesia) etc.
Als bovenstaande gebieden lijden onder wat voor een aandoening dan ook, kun je valse herinneringen krijgen of het geheugen kwijtraken, kun je visuele hallucinaties krijgen maar ook het zicht kwijtraken.

Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 19:09 schreef starla het volgende:
Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.

De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is

Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 19:09 schreef starla het volgende:

Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.

Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?

omdat het zuurstofgebrek nog niet groot genoeg is om bijna dood te gaan?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is

vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabs

quote:

Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.

er zitten hier en daar misschien wat ethische problemen aan.

Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.

meestal krijg je geen zuurstof meer omdat het hart stopt wat meestal het teken is dat iemand zo goed als dood is.
of omdat je stikt
of als je veel bloed verliest

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:50 schreef Mr.44 het volgende:

vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabs

In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.

Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?

Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.

Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.

Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.

Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.

Uncoole reactie Harunobu. Je gaat niet in op mijn argumenten. Ik weet niet wat een TRU standpunt is, maar er zit geen religieuze component in mijn verhaal. In dat van jou wel. Je doet beweringen zonder argumentatie. Je weet het niet maar het is gewoon zo. Dat is dogmatische religie. Met jou valt dus niet te discussieren, en dat doe je dus ook niet.
Ik lees de frustratie daarover in je reactie, maar dat is toch echt je eigen probleem.

Ik heb voldoende argumenten gegeven en vragen gesteld. Met mij valt heel goed te discussieren. Ik denk dat je eigenlijk bedoelt dat mijn visie niet nihilistisch genoeg is voor jou smaak. Maar er is geen enkele reden om nihilistisch te zijn.

Ik lees in deze topic veel zelfgenoegzame uitspraken, terwijl het duidelijk is dat men er nooit goed over nagedacht heeft. Ik heb nu in mijn bijdrages voldoende stof tot nadenken gegeven. Wat je er mee doet moet je zelf weten.
Het bewustzijn is een belangrijk verschijnsel, dat serieus genomen moet worden en een verklaring behoeft. Niet een wegmoffelen, wat Swaab, Dennett etc. doen. Het bewustzijn zal met de exponentiele groei van de wetenschap en techniek in de niet zo verre toekomst een alleen maar steeds grotere invloed uitoefenen op de rest van het universum, zoals het nu al doet op de planeet Aarde. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt is de groei van kennis en mogelijkheden in principe oneindig.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:37 schreef Harunobu het volgende:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.

In de Wetenschap en de Filosofie komt het er niet op aan wie de meeste medestanders kan krijgen of het hardste kan schreeuwen, maar op de kwaliteit van de argumenten.
Helaas is het zo dat in deze tijd door de algemene verhuftering en vercommercialisering alles lijkt op een "oorlog" tussen belangen ook in de wetenschap.

quote:

Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.

Zonder het te weten, ben je zelf slachtoffer geworden van de religie die zich "wetenschap" noemt, niet te verwarren met de echte wetenschap. Mensen die deze religie aanhangen denken dat alles is verklaard of verklaard kan worden door de wetenschappelijke methode.

quote:

Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.

Wat is er dan mis met dit argument?

quote:

Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.

Dus als je iets niet begrijpt dan maakt het niet uit?
Een orhodox religieus iemand erkent het probleem en geeft als "oplossing" God
Een wetenschapper erkent dat hij het antwoord niet weet
Een filosoof gaat vragen stellen om het probleem helder te krijgen.

Als je anti wetenschappelijk bent en dan persoonlijke aanvallen gaat maken behoor je hier niet te posten. Stop maar met je spam.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:37 schreef Harunobu het volgende:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.

Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.

Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.

De hamvraag in boeken zoals die van Swaab is: kunnen we uit datgene wat we nu weten concluderen dat "wij ons brein zijn", of dat we "geen vrije wil hebben"?

De indruk die ik kreeg, maar ik kan mis zijn, is dat we dat helemaal niet kunnen stellen met de huidige kennis; het is een fikse extrapolatie van de kennis die we nu hebben.

Ik zie geen "religieuze component" in de posts van JerryWesterby, maar een nuancering Een andere vraag is: in hoeverre is er sprake van consensus in het neurologisch vakgebied omtrent Swaabs opvattingen? Ik ben een volstrekte buitenstaander, dus ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik haalde eerder (in een ander topic) al Stephan Schleim aan, een neurowetenschapper in Groningen, waarvan ik een praatje heb bijgewoond. Die was van mening dat boeken als die van Swaab en Lamme behoorlijk kort door de bocht gaan.

Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 10:08 schreef Molurus het volgende:
Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.

Een voor de hand liggend argument zou kunnen zijn dat wij zelf mens zijn en niet boom.
Het geeft tegelijk aan dat er ook een complicerende factor is m.b.t. de waarnemingen, ook al proberen we nog zo wetenschappelijk en objectief te zijn, het zijn mensen die mensen onderzoeken (impliciet is de mens de maat van alle dingen). Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 10:18 schreef Oud_student het volgende:

Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.

De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)

In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.

Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-08-2011 10:38:47 ]