W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik heb net het boek van Prof. dr. Dick Swaab uit en ben ontzettend onder indruk. Nog nooit heeft een boek zo een ontzettend blijvende indruk achter gelaten op mij.Wat is jullie mening over Dick Swaab zijn boek en zijn (mijns inziens hoofdargument dat wij -ons karakter- in ons baarmoeder wordt gevormd en dat we er weinig aan kunnen doen? Er is heel veel in het boek wat op mij (als Engels student en dus al volledige leek op dit gebied) een blijvende indruk heeft achtergelaten. Maar voordat we de specifieke details van het boek gaan bespreken, zijn jullie het eens met de stelling: "Wij zijn ons brein"?
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Volgens prof. dr. Swaab is de ziel een misverstand : "De 'geest' is het resultaat van het functioneren van onze 100 miljard hersencellen, en de 'ziel' een misverstand" (Dick Swaab Wij zijn ons Brein) sorry pagina ontgaat me even. Ik probeer hier een gezonde discussie te voeren dus ik ben het niet oneens met je ofzo om het oneens zijn maar wat is jouw visie hierop? Persoonlijk bevalt me die wetenschappelijke aanpak van Dhr. Swaab welquote:Op zaterdag 16 juli 2011 18:21 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Uiteraard. Elke andere interpretatie past beter in F&L. Weinig discussiewaarde derhalve.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vroeger schreef men bepaalde eigenschappen van de mens toe aan een ziel, omdat men nog niet beter wist. Met de huidige wetenschap kunnen die eigenschappen worden verklaard, wat TS al zegt, en is een ziel overbodig.quote:
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
En het brein is onderdeel van het lichaam.
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?
Als dat niet zo was had jij deze post niet kunnen maken.quote:
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
brein is een deel van het lichaam en er is geen bewijs voor het bestaan van een zielquote:
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
Verschil is dat ik over het antwoord op deze vraag slechts 10 sec. wilde nadenken. Anderen filosoferen een levenlang over vragen waarvan het antwoord altijd onbekend zal blijven, en zelf als het beantwoord zou worden, heb je er geen zak aan.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als dat niet zo was had jij deze post niet kunnen maken.
Denk bijvoorbeeld aan een van de feiten waar Swaab continue op hamert. De prefrontrale cortex is cruciaal voor ons moreel gedrag. hier een zeer beknopte beschrijving van dit gedeelte van ons brein:
De prefrontale cortex is betrokken bij cognitieve en emotionele functies als beslissingen nemen, plannen, sociaal gedrag en impulsbeheersing
(bron: wikipedia)
Swaab hamert er op dat dit gebied nog niet gerijpt is bij pubers en dat pubers derhalve hun emoties (of impulsen om een meer neurologische term te gebruiken) niet onder controle hebben. Wanneer emoties hoog oplopen en een puber dus iemand de ziekenhuis inslaat of vermoord (ja ik gebruik extreme voorbeelden!) zou je dan wel kunnen stellen dat de jongen in kwestie volledig verantwoordelijk is voor zijn gedrag? (dit doet natuurlijk niets af aan het feit dat een straf gepast is -waar Swaab ook voor pleit overigens)
De prefrontale cortex is betrokken bij cognitieve en emotionele functies als beslissingen nemen, plannen, sociaal gedrag en impulsbeheersing
(bron: wikipedia)
Swaab hamert er op dat dit gebied nog niet gerijpt is bij pubers en dat pubers derhalve hun emoties (of impulsen om een meer neurologische term te gebruiken) niet onder controle hebben. Wanneer emoties hoog oplopen en een puber dus iemand de ziekenhuis inslaat of vermoord (ja ik gebruik extreme voorbeelden!) zou je dan wel kunnen stellen dat de jongen in kwestie volledig verantwoordelijk is voor zijn gedrag? (dit doet natuurlijk niets af aan het feit dat een straf gepast is -waar Swaab ook voor pleit overigens)
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
Jij persoonlijk hebt er misschien niet direct iets aan nee.quote:
[..]
Verschil is dat ik over het antwoord op deze vraag slechts 10 sec. wilde nadenken. Anderen filosoferen een levenlang over vragen waarvan het antwoord altijd onbekend zal blijven, en zelf als het beantwoord zou worden, heb je er geen zak aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ligt aan hoe je "vijand" definieert.quote:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zovaak de vijand van het lichaam is als andersom?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.quote:
[..]
Dat ligt aan hoe je "vijand" definieert.
Wow, ok. Volgens mij hanteren wij ook een andere definitie van "zweefteef".quote:
[..]
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.quote:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
Hoe definieer jij ziel eigenlijk? Dat is redelijk belangrijk. Omvat het je persoonlijkheid? Zo ja, hoe verklaar je de aandoening dat persoonlijkheden van mensen onderhevig zijn aan verandering door trauma aan het brein zelf? Google eens op split-brain en vertel mij hoe het zit. Iemand gaat dood, maar heeft dankzij split-brain twee persoonlijkheden, zijn twee hersenhelften die ieder een eigen voorkeur heeft. Welke van de twee stijgt op als de ziel? Of heb je nu ineens twee zielen? De 1 is religieus, de andere weer niet.
Het enige argument dat ik kan verzinnen voor het bestaan van een soort ziel is dat informatie niet verloren gaat in het universum en je dus door een soort van quantumverstrengeling je geheugencellen / bewustzijn vrij door het heelal laat stromen na het overlijden, wat dan weer verder betekenis geeft aan al die getuigenissen van mensen die zich uit het lichaam voelen treden en zichzelf van een afstand dus ook kunnen zien.
Ron Paul 2012
Om de buitenwereld te zien heb je de rest van je lichaam (ogen) ook nodig. Hersencellen op zichzelf kunnen niet zien (wel beelden vormen of doorgeven) dus het lijkt me niet dat ze zichzelf daadwerkelijk uit hun lichaam kunnen zien treden.quote:
Het enige argument dat ik kan verzinnen voor het bestaan van een soort ziel is dat informatie niet verloren gaat in het universum en je dus door een soort van quantumverstrengeling je geheugencellen / bewustzijn vrij door het heelal laat stromen na het overlijden, wat dan weer verder betekenis geeft aan al die getuigenissen van mensen die zich uit het lichaam voelen treden en zichzelf van een afstand dus ook kunnen zien.
Er is ook geen reden om aan te nemen dat de ziel bestaat, wat zou de toevoegende waarde nog zijn, of wat zou het moeten verklaren?quote:Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door gamezz op 16-07-2011 19:06:56 ]
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.
Nog nooit gedroomd?quote:
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
maar dat dot je brein constantquote:
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.
je hebt bijvoorbeeld de illusie dat je gehele zichtveld in kleur ziet en dat er geen blinde vlekken in je oog zitten
Ik ben toevallig net begonnen in het boek van Swaab. Dus als ik wat verder ben even terug komen in dit topic.
Wel vind ik tot nu toe (eerste 2 hoofdstukken) dat hij dingen vaak herhaald maar wellicht komt dat omdat hij een boek wilde schrijven dat voor iedereen te lezen is. (zelf ben ik geen medisch leek, en heb wel het een en ander over neurologie gehad)
Wel vind ik tot nu toe (eerste 2 hoofdstukken) dat hij dingen vaak herhaald maar wellicht komt dat omdat hij een boek wilde schrijven dat voor iedereen te lezen is. (zelf ben ik geen medisch leek, en heb wel het een en ander over neurologie gehad)
What about "kinda cute, kinda hot, kinda sexy, hysterically funny, but not funny-looking guy who you could fuck" did you not understand?
Geloof kan niet arrogant zijn; slechts het alleenrecht op het hebben van de waarheid kan dat zijn.quote:
[..]
Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.
Geloof kan, zoals Swaab in zijn latere hoofdstukken zegt, een evolutionair voordeel hebben en niet meer dan dat.quote:
[..]
Geloof kan niet arrogant zijn; slechts het alleenrecht op het hebben van de waarheid kan dat zijn.
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Dat is precies wat ik denk na het lezen van het boek.quote:
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Lijkt me een weinig controversiele uitspraak van Swaab.
Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.
Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.
van die uitspraak klopt niets, of je denkt dat er geen ziel bestaat of je denkt dat de ziel iets is wat ook zonder lichaam kan bestaan maar de ziel is geen robot en het lichaam trouwens ook nietquote:
Lijkt me een weinig controversiele uitspraak van Swaab.
Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.
Wat wil je daarmee zeggen? Dat als de wetenschap geen in jouw ogen goede verklaring biedt daarmee jouw verklaring "ziel" wordt gevalideerd?quote:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?
En de wetenschap zal waarschijnlijk nooit alwetend worden. Toch is het de enige discipline die aantoonbaar tot kennis leidt. De rest is (bij)geloof.quote:
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.
"Do we humans have a soul? Yes, but it's made of tiny little robots." - Daniel Dennett.quote:
Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-07-2011 09:35:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
robotten zijn niet organisch, hersencellen welquote:
Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.
Harunobu en Daniel Dennett spreken in dit verband van robotten omdat hersencellen zich op een voorgeprogrammeerde, voorspelbare manier gedragen. Hersencellen hebben geen vrije wil, hun gedrag wordt volledig bepaald door chemische/mechanische wetmatigheden.quote:
[..]
robotten zijn niet organisch, hersencellen wel
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-07-2011 11:55:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens heeft als unieke eigenschap dat het nieuwsgierig is en dus altijd opzoek gaat naar antwoorden.quote:
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?
Plus het verlangen dat veel mensen hebben dat ze toch bevestigd kunnen krijgen dat er wellicht iets is na de dood. Het is niet echt geruststellend om te moeten concluderen, want ik ben het in grote lijnen wel met Swaab eens, dat er niks is. Dat maakt het omgaan met verlies van dierbaren ook een stuk moeilijker. Je hoopt liever dat ze nog ergens rondzweven en gelukkig zijn.quote:Op zondag 17 juli 2011 14:31 schreef galtfactory het volgende:
[..]
De mens heeft als unieke eigenschap dat het nieuwsgierig is en dus altijd opzoek gaat naar antwoorden.
Ron Paul 2012
Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.quote:
Nee.
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.
Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.
En hoe ben 'jij' je brein precies?
Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.
:')
interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelenquote:
[..]
Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?
Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.
Maar het probleem met bijvoorbeeld voorgevoelens is dat je juist de dingen onthoud die voor je gevoel uitkomen en de rest vergeet.quote:
[..]
interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen
Ik ben nog aan het lezen, net aangekomen bij de hoofdstukken over bewustzijn. Het is interresante literatuur en inderdaad geschreven voor de leek. Heel veel onderwerpen worden kort aangetipt. Ik mis een klein beetje diepgang bij de onderwerpen, het was oppervlakkig. Maat dat is wel te overkomen, begrijpelijk als je zoveel onderwerpen behandeld.
Maar ik mis vooral de nuancering. Ik snap dat Swaab in het Nature-Nurture debat vanuit zijn vakgebied aan de nature kant zit. Maar hij weet zo'n beetje alles te herleiden naar invloeden in de baarmoeder. Zonder dat hij echt ingaat op argumenten van de nurture kant. Die eenzijdigheid vind ik een beetje jammer.
Over het algemeen ben ik het wel met Swaab eens. Maar ik zou graag eigenlijk hetzelfde boek willen lezen, dan geschreven door een psycholoog.
Maar ik mis vooral de nuancering. Ik snap dat Swaab in het Nature-Nurture debat vanuit zijn vakgebied aan de nature kant zit. Maar hij weet zo'n beetje alles te herleiden naar invloeden in de baarmoeder. Zonder dat hij echt ingaat op argumenten van de nurture kant. Die eenzijdigheid vind ik een beetje jammer.
Over het algemeen ben ik het wel met Swaab eens. Maar ik zou graag eigenlijk hetzelfde boek willen lezen, dan geschreven door een psycholoog.
dingen uit de toekomst onthouden?, ook voorspellende dromen die precies uitkomen zijn hier niet te verklaren, zo'n droom had ik ook en een jaar later stootte ik vreselijk mijn hoofd en zag het gedroomde precies zo voor me gebeuren, hoe doen hersencellen dat dan? of moeten we Einstein er maar bij gaan halen?quote:
[..]
Maar het probleem met bijvoorbeeld voorgevoelens is dat je juist de dingen onthoud die voor je gevoel uitkomen en de rest vergeet.
na een jaar wist jij nog exact wat je gedroomd had?quote:
[..]
dingen uit de toekomst onthouden?, ook voorspellende dromen die precies uitkomen zijn hier niet te verklaren, zo'n droom had ik ook en een jaar later stootte ik vreselijk mijn hoofd en zag het gedroomde precies zo voor me gebeuren, hoe doen hersencellen dat dan? of moeten we Einstein er maar bij gaan halen?
Het kan niet zo zijn dat je iets gedroomd had wat er een beetje op leek en dat je later alle missende details zo in de droom kon invullen.
Wat dat betreft is ook het lichaam weleens zijn eigen vijand (kanker, allergieen).quote:
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.
En het lichaam (inclusief het brein) is gewoon geen perfecte machine.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Dit. Je kan die 2 niet los van elkaar zien.quote:
En het brein is onderdeel van het lichaam.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nouja dit filmpje bewijst dat in het geval van de keuze maken om links of rechts te drukken voorbepaald is. Maar ik vraag me af of dit altijd zo is wat ook veel mensen beweren.quote:
[..]
interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen
:')
de droom was zo duidelijk en ik heb 'm ook aan meerdere mensen verteld en precies na de klap tegen m'n hoofd gebeurde ook precies de scene uit m'n droom met de zelfde persoon erin, ik was er ook totaal van onder de indruk op dat moment en dacht niet eens na over m'n hoofd wat die klap had geïncasseerd, voor mij was dit een indrukwekkend moment in m'n leven wat me altijd bij is gebleven en het heeft m'n idee over ruimte en tijd definitief veranderdquote:
[..]
na een jaar wist jij nog exact wat je gedroomd had?
Het kan niet zo zijn dat je iets gedroomd had wat er een beetje op leek en dat je later alle missende details zo in de droom kon invullen.
Of jullie jullie brein(en) zijn weet ik niet, ik weet in ieder geval wel 100% zeker dat mijn brein mij heeft bedacht. Ik heb in ieder geval niet mijn brein bedacht, ha ha. Vooralsnog identificeer ik mezelf met de psyche als in lichaam psyche en ziel. Die psyche zweeft er dus ergens tussenin.
Als bioloog met gedrag en neurowetenschappen als specialisatie, heb ik altijd bewondering gehad voor Swaab. Hij heeft heel veel betekent voor zijn vakgebied.
Ik kijk zelf vaak wat genuanceerder tegen onderwerpen aan, maar voor het grootste deel en in grote lijnen ben ik het helemaal met hem eens.
Ik geloof zeker dat invloeden in de baarmoeder van grote betekenis zijn voor een foetus. Kijk bijvoorbeeld naar Foetaal Alcohol Syndroom. Of agressie bij ratten in de baarmoeder; Vrouwtjes ratten die in de baarmoeder naast een broertje zitten zijn agressiever, dan vrouwtjes die naast vrouwtjes in de baarmoeder zitten.
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald. Professionals en wetenschappers zijn het er inmiddels redelijk over eens dat over het meestal de genen / DNA de basis vormen en ons milieu de uiteindelijke uitkomst. Er zijn maar heel erg weinig gevallen waarbij het al dan niet hebben van een gen alleen, een bepaalde eigenschap veroorzaakt.
Ik kijk zelf vaak wat genuanceerder tegen onderwerpen aan, maar voor het grootste deel en in grote lijnen ben ik het helemaal met hem eens.
Ik geloof zeker dat invloeden in de baarmoeder van grote betekenis zijn voor een foetus. Kijk bijvoorbeeld naar Foetaal Alcohol Syndroom. Of agressie bij ratten in de baarmoeder; Vrouwtjes ratten die in de baarmoeder naast een broertje zitten zijn agressiever, dan vrouwtjes die naast vrouwtjes in de baarmoeder zitten.
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald. Professionals en wetenschappers zijn het er inmiddels redelijk over eens dat over het meestal de genen / DNA de basis vormen en ons milieu de uiteindelijke uitkomst. Er zijn maar heel erg weinig gevallen waarbij het al dan niet hebben van een gen alleen, een bepaalde eigenschap veroorzaakt.
"There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance. " - Socrates
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
Dit is weer een voorbeeld waarom we ons brein zijn.
Dit is een patient met Broca's aphesie:
broca is het gebied waar ons spraak productie ligt gewaarborgd.
Indrukwekkend hoe het iemand kan veranderen!
Dit is een patient met Broca's aphesie:
broca is het gebied waar ons spraak productie ligt gewaarborgd.
Indrukwekkend hoe het iemand kan veranderen!
Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is? En in het hypothetische geval dat we een mens kweken in een laboratorium, cel voor cel opgebouwd. Is het dan een zekerheid dat er 'leven' in komt? En als iemand is overleden, kunnen we hem dan tot leven wekken? Waarom niet/wel?
[ Bericht 3% gewijzigd door Pizzakoppo op 23-07-2011 12:46:27 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Pizzakoppo op 23-07-2011 12:46:27 ]
wat moet er verklaard worden aan de dood?quote:
niksquote:Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?
totdat ze gaan stinken
dat zal liggen aan de hoeveelheid schade, officieel dood is hersendood, permanente beschadigingen niet meer te repareren.quote:En in het hypothetische geval dat we een mens kweken in een laboratorium, cel voor cel opgebouwd. Is het dan een zekerheid dat er 'leven' in komt? En als iemand is overleden, kunnen we hem dan tot leven wekken? Waarom niet/wel?
tot nu toe iig Als de schade wel te repareren is moet het mogelijk zijn om het lichaam weer op gang te krijgen.
Ik denk dat je dat wel kunt. De geest is een product van de hersenen. Wat er in het rest van het lichaam gebeurd heeft maar weinig effect op de geest en alleen indirect. Je kunt gewoon je armen, benen enzo eraf hakken en je longen hart enzo vervangen door machines en dan veranderd er eigenlijk niets. Je kunt in theorie echt alleen de hersenen in een pot in leven houden en dan spreken we nog steeds over een mens.quote:
Dit. Je kan die 2 niet los van elkaar zien.
Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig. Iets als of taal aangeleerd of aangeboren is. Het moet per definitie aangeboren zijn want anders kun je ook een broodijzer of kroonkurk taal leren door er maar lang genoeg tegne te praten.quote:
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald.
Dat mensen zonder te zijn bloodgesteld aan taal het nooit leren ookal kunnen ze dat wel is een volgende stap en wat anders.
Verder kun je inderdaad mensen die we vroeger 'dood' noemden weer tot leven wekken. Dus ja, een technische definitie van 'dood' is er eigenlijk niet meer.
[ Bericht 19% gewijzigd door Harunobu op 25-07-2011 04:11:13 ]
Wanneer je dood gaat dan komt dat doordat verschillende processen in je lichaam tot stilstand komen waardoor het niet meer zoals voorheen kan functioneren.quote:
Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Ik vind dit een vrij boute uitspraak. Swaab zelf stelt in zijn boek (hfd II.5, pag. 50/51 "hoe gedragsveranderingen ... rol spelen.") dat de verwaarlozing van een kind weldegelijk van invloed is op de ontwikkeling van zowel de persoonlijkheid als de hersenen. De genetische basis in bijv. Afrikanen heb ik op een persoonlijk vlak meegemaakt met een vriend van mij die gezamenlijk met zijn half broertjes en zusjes door een Nederlandse man zijn opgevoed en bovenmatig intelligent zijn en presteren op zowel universitair als HBO niveau. Zijn dit dan de uitzonderingen op de regel of is dit de invloed van de omgeving op het individu? Is dit bovendien geen argument tegen een multiculturele samenleving?quote:
[..]
Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig.
Dat is een ander punt.
Het ging over of de mens een tabula rasa zou zijn. Men debatteerde daar serieus over. Dat er per definitie een genetische basis zou moeten zijn twijfelde men over. Dat is achteraf een bizar idee want dan zou je ook een kurk taal kunnen leren door er maar vaak genoeg tegen te praten.
Verder snap ik je laatste stuk niet goed. Je denkt dat Afrikanen geen mensen zijn? Of andere mensen?
Het ging over of de mens een tabula rasa zou zijn. Men debatteerde daar serieus over. Dat er per definitie een genetische basis zou moeten zijn twijfelde men over. Dat is achteraf een bizar idee want dan zou je ook een kurk taal kunnen leren door er maar vaak genoeg tegen te praten.
Verder snap ik je laatste stuk niet goed. Je denkt dat Afrikanen geen mensen zijn? Of andere mensen?
Ach de meest vooraanstaande psychologen en pedagogen geven doorgaans aan dat het meeste bepaald ligt in de genetica, maar dat het kleine percentage dat opvoeding is gewoon zichtbaarder is in onze maatschappij en dat dit wel te vormen is door de buitenwereld. Het hele debat zou alleen kunnen gaan over gissen/onderzoeken naar hoe deze verdeling is.
Overigens vind ik het nog steeds fascinerend en raar tegelijk om na te denken over de dood. Er is namelijk geen bewijs voor iets dat 'naast' onze hersenen zou bestaan, en zodra die uitgeschakeld zijn, ben je er gewoon niet meer. Ik denk dat deze cognitieve dissonantie, dat je er heel je leven "bent" en daarna niet meer, veel mensen leidt tot het arrogante idee dat wij wel voort moeten blijven bestaan, omdat dit in onze perceptie altijd al zo geweest is.
Overigens vind ik het nog steeds fascinerend en raar tegelijk om na te denken over de dood. Er is namelijk geen bewijs voor iets dat 'naast' onze hersenen zou bestaan, en zodra die uitgeschakeld zijn, ben je er gewoon niet meer. Ik denk dat deze cognitieve dissonantie, dat je er heel je leven "bent" en daarna niet meer, veel mensen leidt tot het arrogante idee dat wij wel voort moeten blijven bestaan, omdat dit in onze perceptie altijd al zo geweest is.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Jij bent toch dat brein? Dus jij maakt die keuze.quote:
[..]
Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?
Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.
Volgens mij is datgene wat je ziet in het experiment het gevoel van wat je wil gaan drukken en de opkomende gedachte daarbij. Daarna komt pas het signaal naar de motorische schors voor de werkelijke handeling. De rest van het brein is betrokken bij coordinatie van de handeling, en van het concretiseren als gedachte in je brein als een woord "links", of een beeld (je ziet jezelf de linker knop indrukken). Maar dit is volstrekt hypothetisch en zou dus nog wetenschappelijk aangetoond moeten worden.
Sowieso zijn "gedachten" en "denkbeelden" nog niet te vangen in een scan of EEG.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Brein schrijft boek
Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.
Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?
Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.
Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?
Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dan ook je enige argument. Je vindt het niet mooi, dus kan het geen werkelijkheid zijn.quote:
Verder zijn al je tegenwerpingen simpelweg taalkundig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.
De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.
De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.quote:
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?quote:
Brein schrijft boek
Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.
Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?
Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.
Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.
De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.
Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).
Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?
Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Je bewustzijn krijgt voortdurend impulsen vanuit het geheugen en de zintuigen, waar je verschillende dingen mee kan doen, afhankelijk van je humeur of je hoeveelheid energie. Als je iets te binnen schiet en je bent je geheugen dankbaar, dan zal het je de volgende keer eerder te binnen schieten. Wat ik bedoel is dat je niet zozeer een persoon bent, je gedachten zijn een samenraapsel van verschillende hersendelen die met elkaar samenwerken, op een verschillende manier, op verschillende tijdstippen. Het is ook allemaal nogal variabel. De beslissing die je nu maakt op basis van de gegevens die je nu hebt, kan je morgen anders maken, als je je er anders bij voelt. Wat dat betreft is een mens verre van een robot, maar een analoge machine die vrij random gedachten heeft en beslissingen maakt.quote:
[..]
Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.
Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.
waarom is er een geest?quote:
Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.
De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.
En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeftquote:
[..]
Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?
Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).
Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?
Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.quote:
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om anderen te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?
[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 07-08-2011 22:49:43 ]
Of dat hij God isquote:
[..]
En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeft
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Ja dat is zo, tenminste, wat definieer je als "ik"?quote:
[..]
Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om andere te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?
Ik is natuurlijk het lichamelijke, je lichaamsdelen ervaar je als van jezelf. Dat is niet natuurlijk. Net als hondjes die hun eigen staart achterna gaan, kijken baby's verbaasd naar hun voetjes.
Komen we weer bij de hersenbeschadigingen, als je een beschadiging hebt in de rechterhersenhelft, heb je vaak een ontkenning voor de linkerkant. Dit gaat zo ver dat ze vaak hun eigen hand/arm en/of been niet meer herkennen en zelfs wegslaan of willen afsnijden!
Terwijl het toch bij je "ik" hoort, helaas wordt dat niet meer herkend.
http://www.btsg.nl/infobulletin/cva/cva%20neglect.html
En bij schizofrenie horen mensen vaak stemmen, en denken dat ze geen controle meer over zichzelf hebben en door de stem gecontroleerd worden. Ze hebben het idee dat hun "ik" niet meer onafhankelijk is. Voor controle hoef je maar het schizofrenie topic door te lezen waar mensen soms de meest bizarre gedachten ervaren (als ze hun pillen weer eens niet ingenomen hebben).
Kortom, wat is dan "ik"? "Ik" is een optelsom van bewustwordingen van diverse zaken. Van je eigen lichaam, je eigen gedachten die bij je horen en van je eigen handelingen. Het is vaak bij hersenaandoeningen dat op een van die onderdelen iets mis gaat, dus zo komt Dhr Swaab aan zijn conclusie.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Daarnaast ben ik van mening dat je intelligentie in grote mate een evolutionair ingesteld samenspel is van verschillende frequenties in verschillende hersendelen. Net zoals niet iedereen met een perfect zicht geboren wordt, denk ik, dat als wij goed begrijpen hoe onze hersenen werken, men een 'hersenbril' kan laten aanmeten om scherpere gedachten te krijgen, met finetuning presents om jezelf te kunnen bekwamen in 'sport', 'wiskunde', etc.
Bedankt. En precies, waar het om gaat is hoe de elektrische stroompjes tussen al die hersencellen, (die een complex netwerk vormen waarin allerlei berekeningen worden uitgevoerd die leiden tot een output in de vorm van gedrag van het organisme) het gevoel kunnen produceren dat je bijvoorbeeld hebt als je rood ziet. Dus niet de registratie van rood, zoals een camera doet, (die eventueel gekoppeld is aan een computer waarin berekeningen plaats vinden die op basis van die registratie een bepaalde output genereren), maar het gevoel, de beleving van rood. Of de smaak van citroen, of het voelen van een emotie.quote:
[..]
Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.
Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.
Wat een brein doet is informatieverwerking. Het vreemde is dat we ons ook nog eens bewust zijn van die informatieverwerking. Dat we die voelen en beleven. Daar hebben we geen verklaring voor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn overtuiging is dat we geen idee hebben wat de geest is en waar hij vandaan komt.quote:
[..]
Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?
Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).
Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?
Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).
Onder geest versta ik dan een 'ik' die een subjectieve ervaring heeft en een veroorzaker is met een vrije wil.
We hoeven de heer Swaab niet eens met een beroerte op te zadelen. Als we hem een paar glazen whiskey geven wordt hij ook agressief, of misschien wordt hij lollig, of hij valt in slaap. Uiteraard heeft het brein een grote invloed op de geest. Dat gebeurt constant. Als het brein van Swaab waarneemt dat iemand een kras op zijn auto zet wordt hij ook boos. De geest is geheel afhankelijk van het brein om in het lichaam te functioneren. Daar gaat het boek van Swaab over.
De heer Swaab blijft echter de heer Swaab, ook na zijn beroerte. Zijn 'ik' en zijn ervaring zijn er nog steeds. Hij is alleen agressiever dan daarvoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).quote:
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.
Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.
Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan). Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.
En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waar blijkt dat uit dat daar geen reden voor is?quote:
[..]
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving.
Waaruit blijkt dat er een reden moet zijn, misschien is het een samenloop van omstandigheden die toevallig tot de ervaring van geest heeft veroorzaakt.
Het zou heel goed kunnen zijn dat een robot die geavanceerd genoeg is zelfbewustzijn zou hebbenquote:Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn
waarom staat het ervaren van een geest gelijk aan het hebben van een geest?quote:, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.
Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'. Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan).
quote:Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.
En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.
De geest verwacht ik sowieso niet, want die bestaat gewoon niet. Bewustzijn echter wel, en een bewustzijn is uitermate handig evolutionair gezien want het stelt ons in staat om ervaringen beter te verwerken.quote:
[..]
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Nee, want er is geen geestquote:Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit.
De volledige werking van ons brein is nog lang niet bekend. Het is dan onlogisch om de conclusie te trekken dat het bewustzijn geen resultaat kan zijn van alle complexe processen die in ons brein afspelen. Hoe meer wij te weten komen over de werken van het brein, des te beter wij gedragingen kunnen verklaren aan de hand van de werking van het brein. Hoe meer wij te weten komen, des te minder de noodzakelijk het bestaan van een losse 'entiteit' 'geest' lijkt te zijn.quote:Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein.
Dus een buitenaards wezen heeft geen geest (ahum, bewustzijn)? Als ik het me kan voorstellen dat ze het wel hebben, dan kan andersom ook. Zoals jij zelf al zegt dat we van andere mensen aannemen dat ze wel bewust zullen zijn.quote:Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.
Er is niemand thuis, behalve ons bewustzijn. Geen extra entiteit 'geest'.quote:Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.
Blijkbaar zijn we er toch niet zeker van, want anders zouden we er hier niet zo over discussiërenquote:Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf.
Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...quote:En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.
De ziel is net zoiets als god, we kunnen het niet-bestaan ervan niet bewijzen, maar hoe meer we te weten komen, des te minder noodzakelijk cq aannemelijk het bestaan ervan wordt.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.
Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.
Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.
Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.
Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.
Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.
Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.
Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.quote:
[..]
Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waarom zou een uiterst intelligente robot geen bewustzijn kunnen hebben?quote:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.
Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.
Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.
Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.
quote:[..]
Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookjequote:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.
Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
QM heeft niet tot nauwelijks invloed op die schaalquote:
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje
Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Kwantummechanische verschijnselen worden aangetoond op steeds grotere schaal. Als je de literatuur leest wordt aan alle kanten gespeculeerd dat er een connectie is tussen bewustzijn en kwantumfysica. Lees bijvoorbeeld Stuart Kauffman, Roger Penrose, Paul Davies etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij ben je in de war met psychiatrie...quote:
[..]
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.
I feel kinda Locrian today
On topic: wel eens met swaab, alleen blijft de eeuwige discussie nature vs nurture. Je wordt met een bepaalde hardware geboren wat inderdaad in de baarmoeder wordt gevormd. Wat voor een software erop komt is grotendeels afhankelijk van opvoeding, omgeving, ervaring etc. Bij beiden kan het misgaan, tuurlijk bestaat er zoiets als mensen die vanaf hun jeugd al vandalistisch zijn en de criminaliteit ingaan. Maar vergeet niet het sterke verband tussen socio-economische status en criminaliteit.
I feel kinda Locrian today
Geest veel meer in de zin van het Engelse mind, niet van ghost.quote:
[..]
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje
Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Of het bewustzijn los kan bestaan van het lichaam is een open vraag, zolang niet duidelijk is wat het is.
De complexe processen in ons brein veroorzaken het bewustzijn in de zin van alle informatieverwerking die daarin omgaat, de cognitieve processen. En dan op een niet-reduceerbare manier. Dat betekent dat wat er ontstaat iets geheel nieuws is, dat niet gelijk is aan het brein. Er niet een op een tot te herleiden is. Dus zelfs in die zin zijn we al niet ons brein.
Daarbovenop is er ook nog eens de bewuste ervaring, de kwalitatieve beleving van het ik. Dat is iets onverklaarbaars. Al die theorieen over die complexe processen en kwantumfysica helpen ons nog steeds niets bij de vraag hoe dat veroorzaakt wordt.
Ga maar eens terug naar de gedachtenexperimenten die ik uitvoerde met Dick Swaab. (ontleend aan Steven Pinker in zijn 'How the Mind Works') Koppel het aan de vraag van Mr44: kan een robot echt bewust zijn.
Als we alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact nabouwen met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan het brein van Swaab. Dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats in het brein van de oorspronkelijke Swaab, én in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jullie wel. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?
Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, en bestand tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik had dat ook inderdaad!quote:
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.
Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.
Swaab's boek is typisch een boek van een neuroloog. Die ziet alleen maar hersencelletjes. Hij stelt correlaties vast tussen hersenaktiviteiten en bewustzijn. Maar correlatie is niet hetzelfde als causatie. Aan mijn bureau zitten correleert met het schrijven van deze teksten op het forum, het is er niet de oorzaak van.quote:
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes
Stel je ligt in zo'n PET scanner, en Dick Swaab loopt voorbij. Swaab reflecteert het licht, dat op je netvlies valt. De fotocellen op je netvlies sturen impulsjes naar je hersencelletjes, en in je brein wordt hersenaktiviteit gemeten. Heeft de aktiviteit in je hersencelletjes Dick Swaab veroorzaakt?
Het is alleen maar logisch dat geestelijke ervaringen gepaard gaan met hersenaktiviteit, ook als die ervaringen niet veroorzaakt worden door die hersenaktiviteit maar door iets anders. De correlatie op zich zegt dus niets.
Swaab heeft het ook over bijna-dood-ervaringen (uittreding van bewustzijn, beelden van overledenen, tunnel en het licht etc.), die de laatste tijd steeds beter onderzocht en gedocumenteerd worden, bijvoorbeeld door Pim van Lommel. Ook dit is een aanwijzing dat het bewustzijn meer is dan het brein. Alles wat Swaab erover weet te melden is dat ze veroorzaakt worden door 'zuurstofgebrek'. Dit wordt plompverloren gesteld, zonder enige verklaring voor te stellen van hoe dat dan werkt, en waarom zuurstofgebrek tot een bijna-dood-ervaring leidt, en niet tot een ritje-in-een-roetsjbaan ervaring, of een zwemervaring, of een gebakken-ei-eet ervaring, of een zuurstofgebrek ervaring, of helemaal niets. Waarom produceert zuurstofgebrek al die ervaringen die gerapporteerd worden door mensen die bijna stierven?quote:
alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord
Het zou wel heel erg toevallig zijn als op het moment dat iemand bijna dood gaat, zuurstofgebrek precies leidt tot een bijna-dood-ervaring, en niet tot iets anders, uit de veelheid van mogelijke dingen waartoe het zou kunnen leiden. Een voor de hand liggender verklaring is dat het gebeurt omdat het is wat je op dat moment ervaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo blijft dat een feit? Ik lees geen enkel argument. Wat is de juiste hardware? En waarom?quote:
Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.
En software bestaat uit algoritmes. Daar komt nooit meer uit dan wat je er in gestopt hebt. Als het brein algoritmisch was zou je altijd precies uit moeten kunnen rekenen wat het denkt, en kan er nooit iets nieuws, iets creatiefs uitkomen. Ons bewustzijn is heel anders. Met een heel uitgebreid programma zou je misschien bewustzijn kunnen simuleren. Een heel slim programma dat op iedere vraag van een mens een overtuigend menselijk antwoord geeft. Ik betwijfel het hoor, maar zelfs als het zou slagen voor de Turing test, zou het programma niet echt bewust zijn. Het denkt niet echt.
Je kan zeggen, dat maakt niet uit, want van mensen weten we ook niet of ze echt bewust zijn. Maar dat is niet zo. Je kan het weliswaar niet aan ze zien of ergens uit op maken, maar je weet toch dat het zo is, omdat je het zelf ook bent.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.
Met betrekking tot de bijna dood ervaring kun je de redenering ook omdraaien. Het kan prima somatisch bepaald zijn OMDAT mensen dezelfde ervaring cq hallucinaties krijgen. Mensen met auditieve hallucinaties horen ook vaak dezelfde dingen, namelijk opdrachten die schadelijk zijn voor die persoon. Of om het te ridiculiseren, mensen met een beenbreuk ervaren ook allemaal pijn. Iedereen is het in het laatste geval eens dat het een somatische oorzaak betreft, niet iets dat paranormaal is.
Deels wordt Swaab's hypothese ondersteund door de kennis over bepaalde hersengebieden; met name de occipitale gebieden zijn gevoelig voor veranderingen in de cerebrale hemodynamiek. Dit zijn ook de gebieden die het eerst begeven bij bijvoorbeeld een te hoge bloeddruk (hypertensieve encefalopathie). Daarnaast is de hippocampus met al zijn parahippocampale verbindingen gevoelig voor een scala aan zaken; stapeling van amyloid en tau (Alzheimer), shear stress (hersenschudding), zuurstoftekort (transient global amnesia) etc.
Als bovenstaande gebieden lijden onder wat voor een aandoening dan ook, kun je valse herinneringen krijgen of het geheugen kwijtraken, kun je visuele hallucinaties krijgen maar ook het zicht kwijtraken.
Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.
Met betrekking tot de bijna dood ervaring kun je de redenering ook omdraaien. Het kan prima somatisch bepaald zijn OMDAT mensen dezelfde ervaring cq hallucinaties krijgen. Mensen met auditieve hallucinaties horen ook vaak dezelfde dingen, namelijk opdrachten die schadelijk zijn voor die persoon. Of om het te ridiculiseren, mensen met een beenbreuk ervaren ook allemaal pijn. Iedereen is het in het laatste geval eens dat het een somatische oorzaak betreft, niet iets dat paranormaal is.
Deels wordt Swaab's hypothese ondersteund door de kennis over bepaalde hersengebieden; met name de occipitale gebieden zijn gevoelig voor veranderingen in de cerebrale hemodynamiek. Dit zijn ook de gebieden die het eerst begeven bij bijvoorbeeld een te hoge bloeddruk (hypertensieve encefalopathie). Daarnaast is de hippocampus met al zijn parahippocampale verbindingen gevoelig voor een scala aan zaken; stapeling van amyloid en tau (Alzheimer), shear stress (hersenschudding), zuurstoftekort (transient global amnesia) etc.
Als bovenstaande gebieden lijden onder wat voor een aandoening dan ook, kun je valse herinneringen krijgen of het geheugen kwijtraken, kun je visuele hallucinaties krijgen maar ook het zicht kwijtraken.
Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.
I feel kinda Locrian today
De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.quote:
Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is
Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?quote:
Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
omdat het zuurstofgebrek nog niet groot genoeg is om bijna dood te gaan?quote:
[..]
Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?
vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabsquote:
[..]
De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is
er zitten hier en daar misschien wat ethische problemen aan.quote:Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.
Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
meestal krijg je geen zuurstof meer omdat het hart stopt wat meestal het teken is dat iemand zo goed als dood is.quote:
Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.
of omdat je stikt
of als je veel bloed verliest
In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.quote:
vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabs
Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.
Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.
Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.
Uncoole reactie Harunobu. Je gaat niet in op mijn argumenten. Ik weet niet wat een TRU standpunt is, maar er zit geen religieuze component in mijn verhaal. In dat van jou wel. Je doet beweringen zonder argumentatie. Je weet het niet maar het is gewoon zo. Dat is dogmatische religie. Met jou valt dus niet te discussieren, en dat doe je dus ook niet.
Ik lees de frustratie daarover in je reactie, maar dat is toch echt je eigen probleem.
Ik heb voldoende argumenten gegeven en vragen gesteld. Met mij valt heel goed te discussieren. Ik denk dat je eigenlijk bedoelt dat mijn visie niet nihilistisch genoeg is voor jou smaak. Maar er is geen enkele reden om nihilistisch te zijn.
Ik lees in deze topic veel zelfgenoegzame uitspraken, terwijl het duidelijk is dat men er nooit goed over nagedacht heeft. Ik heb nu in mijn bijdrages voldoende stof tot nadenken gegeven. Wat je er mee doet moet je zelf weten.
Het bewustzijn is een belangrijk verschijnsel, dat serieus genomen moet worden en een verklaring behoeft. Niet een wegmoffelen, wat Swaab, Dennett etc. doen. Het bewustzijn zal met de exponentiele groei van de wetenschap en techniek in de niet zo verre toekomst een alleen maar steeds grotere invloed uitoefenen op de rest van het universum, zoals het nu al doet op de planeet Aarde. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt is de groei van kennis en mogelijkheden in principe oneindig.
Ik lees de frustratie daarover in je reactie, maar dat is toch echt je eigen probleem.
Ik heb voldoende argumenten gegeven en vragen gesteld. Met mij valt heel goed te discussieren. Ik denk dat je eigenlijk bedoelt dat mijn visie niet nihilistisch genoeg is voor jou smaak. Maar er is geen enkele reden om nihilistisch te zijn.
Ik lees in deze topic veel zelfgenoegzame uitspraken, terwijl het duidelijk is dat men er nooit goed over nagedacht heeft. Ik heb nu in mijn bijdrages voldoende stof tot nadenken gegeven. Wat je er mee doet moet je zelf weten.
Het bewustzijn is een belangrijk verschijnsel, dat serieus genomen moet worden en een verklaring behoeft. Niet een wegmoffelen, wat Swaab, Dennett etc. doen. Het bewustzijn zal met de exponentiele groei van de wetenschap en techniek in de niet zo verre toekomst een alleen maar steeds grotere invloed uitoefenen op de rest van het universum, zoals het nu al doet op de planeet Aarde. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt is de groei van kennis en mogelijkheden in principe oneindig.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In de Wetenschap en de Filosofie komt het er niet op aan wie de meeste medestanders kan krijgen of het hardste kan schreeuwen, maar op de kwaliteit van de argumenten.quote:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.
Helaas is het zo dat in deze tijd door de algemene verhuftering en vercommercialisering alles lijkt op een "oorlog" tussen belangen ook in de wetenschap.
Zonder het te weten, ben je zelf slachtoffer geworden van de religie die zich "wetenschap" noemt, niet te verwarren met de echte wetenschap. Mensen die deze religie aanhangen denken dat alles is verklaard of verklaard kan worden door de wetenschappelijke methode.quote:Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Wat is er dan mis met dit argument?quote:Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
Dus als je iets niet begrijpt dan maakt het niet uit?quote:Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.
Een orhodox religieus iemand erkent het probleem en geeft als "oplossing" God
Een wetenschapper erkent dat hij het antwoord niet weet
Een filosoof gaat vragen stellen om het probleem helder te krijgen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als je anti wetenschappelijk bent en dan persoonlijke aanvallen gaat maken behoor je hier niet te posten. Stop maar met je spam.
De hamvraag in boeken zoals die van Swaab is: kunnen we uit datgene wat we nu weten concluderen dat "wij ons brein zijn", of dat we "geen vrije wil hebben"?quote:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.
Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.
Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.
De indruk die ik kreeg, maar ik kan mis zijn, is dat we dat helemaal niet kunnen stellen met de huidige kennis; het is een fikse extrapolatie van de kennis die we nu hebben.
Ik zie geen "religieuze component" in de posts van JerryWesterby, maar een nuancering
Een andere vraag is: in hoeverre is er sprake van consensus in het neurologisch vakgebied omtrent Swaabs opvattingen? Ik ben een volstrekte buitenstaander, dus ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik haalde eerder (in een ander topic) al Stephan Schleim aan, een neurowetenschapper in Groningen, waarvan ik een praatje heb bijgewoond. Die was van mening dat boeken als die van Swaab en Lamme behoorlijk kort door de bocht gaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een voor de hand liggend argument zou kunnen zijn dat wij zelf mens zijn en niet boom.quote:
Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.
Het geeft tegelijk aan dat er ook een complicerende factor is m.b.t. de waarnemingen, ook al proberen we nog zo wetenschappelijk en objectief te zijn, het zijn mensen die mensen onderzoeken (impliciet is de mens de maat van alle dingen). Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)quote:
Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.
In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.
Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-08-2011 10:38:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het begrip "zinvolle vraag" heeft in de wetenschap een andere betekenis dan bijv. in de filosofie.quote:
De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)
In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.
Voor de meeste mensen is zinvol iets wat bruikbaar is in het dagelijks leven, zo zijn verbrandingsmoteren en de kennis daarover zinvol omdat je auto kunt rijden.
Echter zaken die op het eerste gezicht niet zinvol zijn kunnen het later wel worden (bijv. niet-euclidische meetkunde bleek zinvol voor de relativiteitstheorie en die was weer zinvol, want je kunt er GPS systemen mee maken)
Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.
Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben, maar dan onbewust?quote:Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor mij is de achtergrond van verschijnselen ook interessant, maar alleen in zoverre dat het leidt tot toetsbare hypotheses. Het heeft geen zin om te veronderstellen dat er wel s meer achter kan zitten dan wij weten als je daar geen verifieerbare invulling aan geeft. Dan wordt het echt zinloos.quote:
Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.
Overigens, zoals Haushofer in een ander topic ook al opmerkte, er is altijd een oorzaak achter de oorzaak denkbaar. Dus tot volledige verklaringen van zaken komen we nooit. (Merk op dat dit ook evenveel geldt voor bomen als voor menselijke hersenen.)
(1) Waarom zouden we onzelf hier aanwijzen als standaard?quote:
Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben (1), maar dan onbewust (2)?
(2) Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee?
Tot op zekere hoogte heeft een boom een intern beeld van zichzelf in die zin dat de boom 'weet' dat het moet reageren op (bijv) een afgehakte tak. Grote delen van de boom reageren hierop, en vertegenwoordigen dus de toestand waarin die tak zich bevindt.
Elke beschrijving kan onwaar zijn. Maar het mooie van mechanische beschrijvingen is dat die onwaarheid geverifieerd kan worden. Zoals Lawrence Krauss zegt: de wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut waar is, maar kan ons wel vertellen wat absoluut onwaar is.quote:
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Teleologie is net als bewustzijn een woord waar de orthodoxie krampachtig op reageert. Dat komt omdat men niet los kan komen van het op zijn eigen terrein al eeuwen zeer succesvolle idee dat het hele universum via algoritmes, die we natuurwetten noemen, van de ene configuratie steeds naar de volgende geupdate wordt. Allemaal oorzaak-gevolg ketens, waarin alles dus vast ligt, en je alles wat er in het universum gebeurt met behulp van de natuurwetten precies uit zou moeten kunnen rekenen als je voldoende rekenkracht had. Het mechanistisch, deterministisch universum van Laplace. Nergens is daarin sprake van bedoeling. Ieder deeltje beweegt alleen omdat een ander deeltje er tegen opbotste. Met andere woorden: alles wat gebeurt is zinloos. Teleologie wordt dan een taboe.quote:
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?
Ook het bewustzijn moet in die visie gewoon te reduceren zijn tot 'niets anders dan' de aktiviteiten van hersencellen, en die weer tot de bewegingen van molekulen of nog kleinere deeltjes. Allemaal causaal gedetermineerd. Iets als een vrije wil is dan niet mogelijk, daar is geen ruimte voor in een causaal gesloten systeem, dus dat moet wel een illusie zijn.
Sinds de ontdekking van de kwantumfysica kwam men er natuurlijk al achter dat als je steeds verder gaat met reduceren, in de hoop van de allerkleinste elementen op het allerlaagste niveau de definitieve eigenschappen vast te stellen, dat die eigenschappen er op die schaal van de werkelijkheid helemaal niet zijn, en dat er geen oorzaak en gevolg is, maar dat alles toevallig gebeurt.
Daarna bleek nog eens dat de meeste interessante dingen in het universum helemaal niet via simpele natuurwetten tot stand kwamen, maar via in principe onvoorspelbare en niet-reduceerbare processen in wat men noemt complexe systemen, die bestaan uit een groot aantal kleine elementen die zich gedragen volgens simpele, locale regels, maar die door hun interactie met feedback op het niveau van het systeem als geheel een complex, intelligent en adaptief gedrag produceren. Ook wel bekend als emergentie of zelf-organisatie. Het lijkt centraal gestuurd of ontworpen, maar het is het niet. Het leven op aarde is hier een goed voorbeeld van. DNA, de cel, meercellige organismen, sociale insecten maar ook breinen, en natuurlijke selectie en evolutie zijn allemaal emergente verschijnselen, niet te reduceren tot kleinere elementen, en niet afhankelijk daarvan. Ze hebben hun eigen wetten, hun eigen, emergente eigenschappen. Ze zijn niet in strijd met de natuurwetten, maar zijn er ook niet toe te herleiden. Biologie is niet reduceerbaar tot fysica. Bewustzijn is niet reduceerbaar tot biologie.
Met levende wezens heeft teleologie zijn intrede gedaan in het universum. Ze bewegen niet omdat ze meegevoerd worden door stromen water of voortgeblazen worden door de wind, maar autonoom, omdat ze een doel hebben. Waarom beweegt de bacterie in de richting van glucose? Omdat het voedsel nodig heeft. Waarom rent het hert weg? Om aan de leeuw te ontkomen. Waarom reist de mens naar de Maan, en straks naar Mars? Omdat hij dat wil. Omdat hij een initiator is, een actieve veroorzaker. De wil, niet fysische causaliteit, is op dit niveau de juiste verklaring van verschijnselen.
Hetzelfde geldt voor de geschiedenis, de economie, de cultuur. Vooral in de 19de eeuw probeerde men die te reduceren tot biologische en geografische 'wetten'. Zie Marx bijvoorbeeld. Zelfs nu gebeurt dat nog (Jared Diamond, Ian Morris). Maar het is onmogelijk op die manier de geschiedenis te verklaren, laat staan te voorspellen. Er gebeurt steeds iets anders dan je denkt. Dat komt omdat de geschiedenis niet causaal gedetermineerd wordt door de fysica. De geschiedenis is de geschiedenis van ideeen. Ideeen van mensen. Mensen zijn creatief (hoe dat kan weet niemand, maar het is zo), en creeeren kennis over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ze zijn universele probleemoplossers, en werken van probleem naar probleem om hun doel te bereiken. Op de planeet Aarde en verder, mede met behulp van kunstmatige intelligentie. Intelligentie die intelligentie schept. Enzovoort en zo verder. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt kan dit in principe oneindig lang doorgaan, totdat het hele universum gevuld is met intelligentie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.
Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.
Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.
Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Ik vind je kritiek dat het boek "wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang" geschreven is een beetje flauw. Dat is nu eenmaal de insteek van een populair wetenschappelijk boek. Je wilt een breed overzicht geven van de hersenen en het functioneren daarvan en de resulterende invloed op ons karakter. De breedte van het onderwerp verhindert dat je erg diep op de materie in kan gaan en aangezien de doelgroep de lezer-met-weinig-voorkennis is moet je wel eenvoudige voorbeelden geven aangezien men het boek anders niet begrijpt.
Ik snap verder niet waarom je voorbeeld over Alzheimer impliceert dat we NIET ons brein zijn. Jou beschrijving is toch juist een goed voorbeeld? Misschien interpreteer ik je voorbeeld berkeerd?
edit: Ik begreep je inderdaad verkeerd.
Ik werd trouwens ook erg vrolijk van dit boek!
Ik snap verder niet waarom je voorbeeld over Alzheimer impliceert dat we NIET ons brein zijn. Jou beschrijving is toch juist een goed voorbeeld? Misschien interpreteer ik je voorbeeld berkeerd?
edit: Ik begreep je inderdaad verkeerd.
Ik werd trouwens ook erg vrolijk van dit boek!
quote:
Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.
Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.
Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Dat ben ik met je eens.quote:
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.
Onze bewuste ervaring en onze vrije wil zijn zulke essentiele onderdelen van ons dagelijks leven, waar we zo zeker van zijn, dat je wel met heel goed bewijs aan moet komen als je wil beweren dat het illusies zijn. Maar het boek gaat alleen maar over neuronale correlaties met mentale toestanden. Het gaat over perceptie en cognitie. Langzaam brengt men het hele brein in kaart. Dit gebied correleert met taal, dat gebied met aggressie, enz, enz. Maar we hebben het dan alleen maar over de mechaniek van het brein: al die massaal paralelle interacties tussen hersencellen die leiden tot berekeningen op basis van inputs vanuit de zintuigen, die outputs genereren in de vorm van waargenomen gedrag of gerapporteerde mentale toestanden van proefpersonen. Het is het psychologische aspect van het bewustzijn. Hoe wordt gedrag veroorzaakt. David Chalmers noemt dat het makkelijke probleem. Zelf denk ik dat ook dat niet reduceerbaar is tot de fysica. Dat wil zeggen, niet te beschrijven in termen van het gedrag van kleinere elementen. Het is een emergent verschijnsel op zijn eigen niveau, met zijn eigen wetten. Het kan niet beschreven worden in termen van gebeurtenissen in hersencellen of nog kleinere dingen. Het wordt bepaald door ideeen, concepten, categorieeen etc.
Maar waar het pas echt interessant wordt is het moeilijke probleem: het fenomenale aspect van het bewustzijn. De kwalitatieve, subjectieve ervaring de we hebben, en die al die cognitieve functies als het ware vergezelt. Waar komt die vandaan? Wat is de reden dat we kunnen vragen: hoe is het om iemand anders te zijn. Of hoe is het om een kat te zijn. Hoe is het om een vleermuis te zijn. Waarom vragen we niet hoe het is om een computer te zijn? Omdat er niets is hoe het is om een computer te zijn.
Die Alzheimer en het prikkelen van hersenen van buitenaf zeggen op zich niets. Als je je hand brandt krijgt het brein ook een prikkel, en trek je je hand terug. Het enige verschil is dat er in dat geval echt iets gebeurt, en in het eerste geval is het brein voor de gek gehouden. Dat zo'n automatische reactie sneller gaat dan je gedachte (als je dat correct zou kunnen meten) is ook niet zo gek. Het moet juist snel, zonder nadenken. Het zegt niets over de vrije wil. Als we het over vrije wil hebben hebben we het niet over automatische reacties maar over weloverwogen keuzes.
Degene die de experimenten uitvoerde, Libet, vond trouwens zelf dat ze het bestaan van de vrije wil juist aantoonden, omdat de proefpersonen in staat waren in de overgebleven tijd hun arm alsnog niet te bewegen. Ze spraken als het ware een veto uit over de automatische reactie.
Alzheimer is een degeneratie van de hersenen, zodat de ene na de andere functie uitvalt. Het brein functioneert dan niet meer zoals het hoort, wat weer te merken is aan het gedrag. Het gaat allemaal over de mechaniek van het brein. Het brein is stuk, dus men kan niet meer goed denken. Het fenomenale bewustzijn wordt echter niet aangetast. Dat is ook niet functioneel. Het had er niet hoeven zijn. Maar het is er toch.
Al dit soort dingen geven geen uitsluitsel over de vraag of het bewustzijn het produkt is van het brein, of dat het het brein nodig heeft om zich te manifesteren in een organisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik haak ook even in. Blijft een enorm boeiende vraag dit.
Ik heb het topic gescand, en vanuit filosofisch oogpunt (volgens mij deels al aangestipt door JerryWesterby) is zowel het idee dat 'wij' of 'de geest' ons brein is, als het idee dat dit niet zo is problematisch.
Dualisme leidt tot de vraag wat de geest dan wel is. Iemand die determinisme probeert te vermijden zal er op uitkomen dat de geest iets moet zijn wat niet puur materieel is, en de vraag is dan: hoe communiceert de geest dan met het materiële lichaam? (ik probeer nu even kort van stof te zijn omdat ik zo weg moet, wellicht zijn er argumenten te noemen uit quantummechanica die vrije wil en een materiële geest proberen te verenigen).
De thesis dat 'wij ons brein zijn' (identiteitstheorie) kampt met het probleem van 'multiple realizability' (kan een wezen met een systeem van siliconen in plaats van een brein pijn voelen?). Identiteitstheorie kan ook in een iets mildere vorm opgevat worden als een niet noodzakelijk identiteit (zoals men graag zou willen zeggen dat 'water is H2O' wel waar is, maar niet noodzakelijk waar en dat dus ook iets anders water had kunnen zijn). Kripke heeft echter sterke argumenten gegeven tegen het idee van contingente identiteit (waar ik het overigens niet volledig mee eens ben, maargoed). Tevens is daar het door JerryWesterby aangestipte qualia probleem (wat hij noemt het fenomale aspect van bewustzijn).
Persoonlijk denk ik dat we wel richting een soort van identiteitstheorie moeten gaan; dualistische theorieën of theorieën die bewustzijn als een 'epifenomeen' zien zijn in mijn ogen nog vele malen problematischer. Maar alle theorieën op dit vlak kampen met paradoxen en problemen waar nog geen antwoord op is.
Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar, als ik meer tijd heb kom ik er nog op terug. Hoop ook dat ik niet over teveel posts heb heengelezen en daarmee in herhaling val
Ik heb het topic gescand, en vanuit filosofisch oogpunt (volgens mij deels al aangestipt door JerryWesterby) is zowel het idee dat 'wij' of 'de geest' ons brein is, als het idee dat dit niet zo is problematisch.
Dualisme leidt tot de vraag wat de geest dan wel is. Iemand die determinisme probeert te vermijden zal er op uitkomen dat de geest iets moet zijn wat niet puur materieel is, en de vraag is dan: hoe communiceert de geest dan met het materiële lichaam? (ik probeer nu even kort van stof te zijn omdat ik zo weg moet, wellicht zijn er argumenten te noemen uit quantummechanica die vrije wil en een materiële geest proberen te verenigen).
De thesis dat 'wij ons brein zijn' (identiteitstheorie) kampt met het probleem van 'multiple realizability' (kan een wezen met een systeem van siliconen in plaats van een brein pijn voelen?). Identiteitstheorie kan ook in een iets mildere vorm opgevat worden als een niet noodzakelijk identiteit (zoals men graag zou willen zeggen dat 'water is H2O' wel waar is, maar niet noodzakelijk waar en dat dus ook iets anders water had kunnen zijn). Kripke heeft echter sterke argumenten gegeven tegen het idee van contingente identiteit (waar ik het overigens niet volledig mee eens ben, maargoed). Tevens is daar het door JerryWesterby aangestipte qualia probleem (wat hij noemt het fenomale aspect van bewustzijn).
Persoonlijk denk ik dat we wel richting een soort van identiteitstheorie moeten gaan; dualistische theorieën of theorieën die bewustzijn als een 'epifenomeen' zien zijn in mijn ogen nog vele malen problematischer. Maar alle theorieën op dit vlak kampen met paradoxen en problemen waar nog geen antwoord op is.
Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar, als ik meer tijd heb kom ik er nog op terug. Hoop ook dat ik niet over teveel posts heb heengelezen en daarmee in herhaling val
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Geeft niet hoor, het is duidelijk dat je weet waar je het over hebt. Vandaar dat je ook weet dat we niet weten wat bewustzijn is, in tegenstelling tot wat Swaab en zijn aanhangers denken.quote:
Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar
Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn? Ik kan geen andere reden bedenken, maar een goede reden is het niet.
In feite is het duidelijk. Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.
We zullen dus juist naar een vorm van dualisme moeten.
Verwar materialisme niet met wetenschap. Wetenschap gaat over de werkelijkheid. Materialisme zegt dat er alleen maar fysische dingen bestaan. Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch. Wat het wel is weten we niet. Als in de toekomst duidelijk mocht worden wat het is zal daar een theorie bij horen met niet-fysische wetten, die beschrijven welke fysische systemen vergezeld gaan van bewustzijn, en waarom. Dat zal dan onderdeel van de wetenschap zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo?quote:
Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren.
[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:46:24 ]
I feel kinda Locrian today
Jerry,
In mijn optiek zijn de problemen met dualisme groter en ik zie ze als sterker onoplosbaar dan de problemen van materialisme. Dat is de reden dat ik neig naar materialisme. Uiteraard - en dat is filosofisch gezien geen goede reden, maar wel feitelijk een oorzaak en ik denk dat dat voor jou ook geldt - speelt mijn levensbeschouwing ook wel een rol in mijn voorkeur: ik ben niet religieus en geloof dat dit leven eindigt als ons lichaam sterft. Maar, zoals gezegd, dat is geen goed argument voor mijn overtuiging; naast dit heb ik dan ook argumenten maar het versterkt desondanks wel mijn intuitie dat materialisme het juiste spoor is.
(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn)
Nee, uiteraard niet, dat zou inderdaad geen goede reden zijn, het is ronduit circulair (en daarmee onvolledig, want waarom zou ik dan vinden dat materialisme juist moet zijn). Je zegt dat het materialisme het bewustzijn niet kan verklaren - in zekere zin kan het dat wel, maar de theorie kampt met problemen; als je op dat laatste doelt dan klopt het inderdaad dat materialisme bewustzijn niet kan verklaren, maar dualisme kampt evenzeer met problemen en kan in die zin het bewustzijn ook niet verklaren.quote:Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn?
In mijn optiek zijn de problemen met dualisme groter en ik zie ze als sterker onoplosbaar dan de problemen van materialisme. Dat is de reden dat ik neig naar materialisme. Uiteraard - en dat is filosofisch gezien geen goede reden, maar wel feitelijk een oorzaak en ik denk dat dat voor jou ook geldt - speelt mijn levensbeschouwing ook wel een rol in mijn voorkeur: ik ben niet religieus en geloof dat dit leven eindigt als ons lichaam sterft. Maar, zoals gezegd, dat is geen goed argument voor mijn overtuiging; naast dit heb ik dan ook argumenten maar het versterkt desondanks wel mijn intuitie dat materialisme het juiste spoor is.
Dit is nogal een drogredenering. Geen enkele theorie kan momenteel in haar huidige vorm bewustzijn volledig verklaren. Dat het bewustzijn bestaat betekent niet dat het hele idee van materialisme incorrect is; wel betekent het dat de huidige materialistische theorieën niet volledig kloppen en/of incompleet zijn. Zoals ik al zei, dat geldt evenzeer voor dualistische theorieën.quote:Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.
Maar jij denkt dus dat het probleem hoe iets niet-fysisch kan interacteren met iets fysisch oplosbaar is?quote:Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch.
(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn
)
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.quote:
Eigenlijk zeggen Swaab en zijn aanhangers: er valt aan mij niets verder te verklaren dan allerlei functies, zoals motoriek, praten, waarnemen etc. Ik ben een wandelende, sprekende pop. Ik ben niets meer dan mijn brein. Ik ben een zombie.
Er zijn maar twee verklaringen voor zo'n uitspraak: of die mensen hebben inderdaad geen bewustzijn. Ze weten niet waar wij het over hebben. Het zijn echt zombies. Ik vind dit wel de leukste verklaring, vanuit humoristisch oogpunt. Misschien is Swaab een zombie. Het zou natuurlijk kunnen.
Maar ik vrees dat de werkelijkheid treuriger is. Dat men in de greep is van een dogma: dat alle dingen fysisch zijn, omdat we dat nu eenmaal geloven, ook al zijn we zelf, onze bewuste ervaring, het bewijs van het tegendeel.
Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch. Het is dus geen kwestie van incompleet zijn, maar van onjuist zijn. Als je materialisme immers zou aanvullen met het bestaan van iets (het bewustzijn) dat niet fysisch is, heb je geen materialisme meer. Dan heb je dualisme.quote:
Jerry,
[..]
(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn
We moeten dus wel naar een vorm van dualisme. De problemen daarvan zijn alleen maar erg moeilijk op te lossen, niet in principe onmogelijk voor zover ik weet. Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken. Er zijn meerdere ideeen over, maar allemaal speculatief. Waarschijnlijker is dat het een mechanisme is dat nog niet ontdekt is. We weten het niet, maar komen het misschien ooit te weten omdat onze kennis voortdurend groeit, en steeds sneller.
Het eerste is nog moeilijker. Misschien is het iets fundamenteels, zoals massa en energie. Weten we daarvan wat het echt is? We weten alleen maar hoe het zich gedraagt.
Er is een theorie die zegt dat alles pure informatie is. Het universum als computer, als informatieverwerkingssysteem. Informatie die de vorm aanneemt van allerlei fysische dingen, met massa en energie. Wat wij daarvan waarnemen en meten is tenslotte ook allemaal informatie. Fysica is dan de informatie aan de buitenkant. Ervaring (qualia) is informatie van binnenuit. Alles zou dan bewustzijn bezitten. Hoe complexer de informatieverwerking, hoe complexer de fysische systemen, hoe complexer het bewustzijn.
Moeilijk voorstelbaar, maar erg interessant zulke speculaties.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.quote:De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch.
Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig nietquote:Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Dat is dus absoluut niet waar. Er zijn een paar die-hard materialisten geweest die zoiets hebben te pogen verdedigen, maar daar houdt het ook wel mee op. Het is evident dat materialisme een verklaring moet vinden voor bewustzijn, qualia, etc. en daar zijn vrijwel alle materialisten het over eens.quote:
[..]
Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
"Ik ben niet meer dan mijn brein. Ik ben een zombie"quote:
[..]
Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.
Eigenlijk zeggen Swaab en zijn aanhangers: er valt aan mij niets verder te verklaren dan allerlei functies, zoals motoriek, praten, waarnemen etc. Ik ben een wandelende, sprekende pop. Ik ben niets meer dan mijn brein. Ik ben een zombie.
Er zijn maar twee verklaringen voor zo'n uitspraak: of die mensen hebben inderdaad geen bewustzijn. Ze weten niet waar wij het over hebben. Het zijn echt zombies. Ik vind dit wel de leukste verklaring, vanuit humoristisch oogpunt. Misschien is Swaab een zombie. Het zou natuurlijk kunnen.
Maar ik vrees dat de werkelijkheid treuriger is. Dat men in de greep is van een dogma: dat alle dingen fysisch zijn, omdat we dat nu eenmaal geloven, ook al zijn we zelf, onze bewuste ervaring, het bewijs van het tegendeel.
Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven.
Maar dat is dus exact het tegengestelde als wat mensen als prof. Swaab stellen. Je bent juist meer dan een zombie omdat je een brein hebt. Hoe verklaar je anders het feit dat bv een voormalige professor natuurkunde, op het moment dat hij met alzheimer te kampen krijgt, niet meer zijn oude werk kan uitoefenen? Hoe verklaar je dat een beschadiding in je Broca's area of Wernicke's area je spraakvermogen (toch een groot gedeelte van het 'zijn') kan beinvloeden? Hoe verklaar je dat mensen met een beschadiging in hun prefontale cortex hun impulsen niet meer kunnen beheersen? (en dan bv van een nette respectabele heer veranderen in een beest die zijn seksuele lusten niet meer in bedwang kan houden)
"alle dingen fysisch zijn"...
wat zijn 'dingen'? Als je het hebt over talenten/kunde etc dan is het wel degelijk zo dat er een fysieke basis is ervoor. Al in 2008 was duidelijk dat musici hun hersenen effectiever gebruiken dan andere mensen:
http://www.nu.nl/wetensch(...)nen-effectiever.html
Musici 'zijn' hun brein. Je hoort immers: "ik BEN violist" of "ik ben cellist/pianist" etc. Deze (taalkundig) feit is natuurlijk niet genoeg reden om Swaab zijn propositie volledig te verifieren maar je kunt wel stellen (is aangetoond middels scans) dat musici hun brein anders is ontwikkeld (Daarom kunnen ze immers hun instrument spelen en een niet-musicus niet!). de propositie van Swaab"we zijn ons brein" is dus legitiem.
"Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven"
"zichzelf". Gevoel van 'zelf' zit ook in onze hersenen.
"Het bewustzijn kun je onderscheiden in het bewust zijn van de omgeving en het bewust zijn van je lichaam. Van jezelf. En die twee zijn ook afzonderlijk te beschrijven en kunnen ook afzonderlijk het af laten weten. Wanneer je een hersenbloeding krijgt aan de rechterkant van de hersenen dan zijn er mensen die zich niet meer bewust zijn dat de linkerarm nog steeds een deel van henzelf is. Ze weten niet dat het nog bij het lichaam hoort, dus dat stukje bewustzijn van jezelf is weg, maar ze weten nog wie ze zijn en waar ze zijn"
(bron: http://www.muntzvandewint.com/site/transcriptie_gbn_1.html)
Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.quote:
[..]
Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig niet
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.quote:
[..]
Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.
Om nog eens een gedachtenexperiment terug te halen dat ik uitgevoerd heb met de heer Swaab. Misschien heb je het niet gelezen: Stel we bouwen alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact na met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan de functionaliteit van het brein van Swaab. Dezelfde berekeningen, dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats zowel in het brein van de oorspronkelijke Swaab als in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jou wel, en is dat iets fysisch. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?
Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, dat bestand is tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-08-2011 21:42:34 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons, maar hij heeft het niet echt. Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.quote:
[..]
Maar dat is dus exact het tegengestelde als wat mensen als prof. Swaab stellen. Je bent juist meer dan een zombie omdat je een brein hebt.
Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.quote:
[..]
Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk,
quote:van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.
Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?quote:
[..]
Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.
De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.
Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.
[ Bericht 5% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:50:01 ]
I feel kinda Locrian today
