Zijn wij ons brein?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 10:24 schreef Molurus het volgende:
De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)

In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.

Het begrip "zinvolle vraag" heeft in de wetenschap een andere betekenis dan bijv. in de filosofie.
Voor de meeste mensen is zinvol iets wat bruikbaar is in het dagelijks leven, zo zijn verbrandingsmoteren en de kennis daarover zinvol omdat je auto kunt rijden.
Echter zaken die op het eerste gezicht niet zinvol zijn kunnen het later wel worden (bijv. niet-euclidische meetkunde bleek zinvol voor de relativiteitstheorie en die was weer zinvol, want je kunt er GPS systemen mee maken)

Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.

quote:

Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.

Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben, maar dan onbewust?
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:

Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.

Voor mij is de achtergrond van verschijnselen ook interessant, maar alleen in zoverre dat het leidt tot toetsbare hypotheses. Het heeft geen zin om te veronderstellen dat er wel s meer achter kan zitten dan wij weten als je daar geen verifieerbare invulling aan geeft. Dan wordt het echt zinloos.

Overigens, zoals Haushofer in een ander topic ook al opmerkte, er is altijd een oorzaak achter de oorzaak denkbaar. Dus tot volledige verklaringen van zaken komen we nooit. (Merk op dat dit ook evenveel geldt voor bomen als voor menselijke hersenen.)

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:
Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben (1), maar dan onbewust (2)?

(1) Waarom zouden we onzelf hier aanwijzen als standaard?
(2) Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee?

Tot op zekere hoogte heeft een boom een intern beeld van zichzelf in die zin dat de boom 'weet' dat het moet reageren op (bijv) een afgehakte tak. Grote delen van de boom reageren hierop, en vertegenwoordigen dus de toestand waarin die tak zich bevindt.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?

Elke beschrijving kan onwaar zijn. Maar het mooie van mechanische beschrijvingen is dat die onwaarheid geverifieerd kan worden. Zoals Lawrence Krauss zegt: de wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut waar is, maar kan ons wel vertellen wat absoluut onwaar is.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:

De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?

Teleologie is net als bewustzijn een woord waar de orthodoxie krampachtig op reageert. Dat komt omdat men niet los kan komen van het op zijn eigen terrein al eeuwen zeer succesvolle idee dat het hele universum via algoritmes, die we natuurwetten noemen, van de ene configuratie steeds naar de volgende geupdate wordt. Allemaal oorzaak-gevolg ketens, waarin alles dus vast ligt, en je alles wat er in het universum gebeurt met behulp van de natuurwetten precies uit zou moeten kunnen rekenen als je voldoende rekenkracht had. Het mechanistisch, deterministisch universum van Laplace. Nergens is daarin sprake van bedoeling. Ieder deeltje beweegt alleen omdat een ander deeltje er tegen opbotste. Met andere woorden: alles wat gebeurt is zinloos. Teleologie wordt dan een taboe.
Ook het bewustzijn moet in die visie gewoon te reduceren zijn tot 'niets anders dan' de aktiviteiten van hersencellen, en die weer tot de bewegingen van molekulen of nog kleinere deeltjes. Allemaal causaal gedetermineerd. Iets als een vrije wil is dan niet mogelijk, daar is geen ruimte voor in een causaal gesloten systeem, dus dat moet wel een illusie zijn.

Sinds de ontdekking van de kwantumfysica kwam men er natuurlijk al achter dat als je steeds verder gaat met reduceren, in de hoop van de allerkleinste elementen op het allerlaagste niveau de definitieve eigenschappen vast te stellen, dat die eigenschappen er op die schaal van de werkelijkheid helemaal niet zijn, en dat er geen oorzaak en gevolg is, maar dat alles toevallig gebeurt.

Daarna bleek nog eens dat de meeste interessante dingen in het universum helemaal niet via simpele natuurwetten tot stand kwamen, maar via in principe onvoorspelbare en niet-reduceerbare processen in wat men noemt complexe systemen, die bestaan uit een groot aantal kleine elementen die zich gedragen volgens simpele, locale regels, maar die door hun interactie met feedback op het niveau van het systeem als geheel een complex, intelligent en adaptief gedrag produceren. Ook wel bekend als emergentie of zelf-organisatie. Het lijkt centraal gestuurd of ontworpen, maar het is het niet. Het leven op aarde is hier een goed voorbeeld van. DNA, de cel, meercellige organismen, sociale insecten maar ook breinen, en natuurlijke selectie en evolutie zijn allemaal emergente verschijnselen, niet te reduceren tot kleinere elementen, en niet afhankelijk daarvan. Ze hebben hun eigen wetten, hun eigen, emergente eigenschappen. Ze zijn niet in strijd met de natuurwetten, maar zijn er ook niet toe te herleiden. Biologie is niet reduceerbaar tot fysica. Bewustzijn is niet reduceerbaar tot biologie.

Met levende wezens heeft teleologie zijn intrede gedaan in het universum. Ze bewegen niet omdat ze meegevoerd worden door stromen water of voortgeblazen worden door de wind, maar autonoom, omdat ze een doel hebben. Waarom beweegt de bacterie in de richting van glucose? Omdat het voedsel nodig heeft. Waarom rent het hert weg? Om aan de leeuw te ontkomen. Waarom reist de mens naar de Maan, en straks naar Mars? Omdat hij dat wil. Omdat hij een initiator is, een actieve veroorzaker. De wil, niet fysische causaliteit, is op dit niveau de juiste verklaring van verschijnselen.

Hetzelfde geldt voor de geschiedenis, de economie, de cultuur. Vooral in de 19de eeuw probeerde men die te reduceren tot biologische en geografische 'wetten'. Zie Marx bijvoorbeeld. Zelfs nu gebeurt dat nog (Jared Diamond, Ian Morris). Maar het is onmogelijk op die manier de geschiedenis te verklaren, laat staan te voorspellen. Er gebeurt steeds iets anders dan je denkt. Dat komt omdat de geschiedenis niet causaal gedetermineerd wordt door de fysica. De geschiedenis is de geschiedenis van ideeen. Ideeen van mensen. Mensen zijn creatief (hoe dat kan weet niemand, maar het is zo), en creeeren kennis over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ze zijn universele probleemoplossers, en werken van probleem naar probleem om hun doel te bereiken. Op de planeet Aarde en verder, mede met behulp van kunstmatige intelligentie. Intelligentie die intelligentie schept. Enzovoort en zo verder. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt kan dit in principe oneindig lang doorgaan, totdat het hele universum gevuld is met intelligentie.

Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.

Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.

Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.

Ik vind je kritiek dat het boek "wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang" geschreven is een beetje flauw. Dat is nu eenmaal de insteek van een populair wetenschappelijk boek. Je wilt een breed overzicht geven van de hersenen en het functioneren daarvan en de resulterende invloed op ons karakter. De breedte van het onderwerp verhindert dat je erg diep op de materie in kan gaan en aangezien de doelgroep de lezer-met-weinig-voorkennis is moet je wel eenvoudige voorbeelden geven aangezien men het boek anders niet begrijpt.

Ik snap verder niet waarom je voorbeeld over Alzheimer impliceert dat we NIET ons brein zijn. Jou beschrijving is toch juist een goed voorbeeld? Misschien interpreteer ik je voorbeeld berkeerd?

edit: Ik begreep je inderdaad verkeerd.

Ik werd trouwens ook erg vrolijk van dit boek!

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:51 schreef Knowledge_seeker het volgende:
Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.

Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.

Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:51 schreef Knowledge_seeker het volgende:
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.

Dat ben ik met je eens.

Onze bewuste ervaring en onze vrije wil zijn zulke essentiele onderdelen van ons dagelijks leven, waar we zo zeker van zijn, dat je wel met heel goed bewijs aan moet komen als je wil beweren dat het illusies zijn. Maar het boek gaat alleen maar over neuronale correlaties met mentale toestanden. Het gaat over perceptie en cognitie. Langzaam brengt men het hele brein in kaart. Dit gebied correleert met taal, dat gebied met aggressie, enz, enz. Maar we hebben het dan alleen maar over de mechaniek van het brein: al die massaal paralelle interacties tussen hersencellen die leiden tot berekeningen op basis van inputs vanuit de zintuigen, die outputs genereren in de vorm van waargenomen gedrag of gerapporteerde mentale toestanden van proefpersonen. Het is het psychologische aspect van het bewustzijn. Hoe wordt gedrag veroorzaakt. David Chalmers noemt dat het makkelijke probleem. Zelf denk ik dat ook dat niet reduceerbaar is tot de fysica. Dat wil zeggen, niet te beschrijven in termen van het gedrag van kleinere elementen. Het is een emergent verschijnsel op zijn eigen niveau, met zijn eigen wetten. Het kan niet beschreven worden in termen van gebeurtenissen in hersencellen of nog kleinere dingen. Het wordt bepaald door ideeen, concepten, categorieeen etc.

Maar waar het pas echt interessant wordt is het moeilijke probleem: het fenomenale aspect van het bewustzijn. De kwalitatieve, subjectieve ervaring de we hebben, en die al die cognitieve functies als het ware vergezelt. Waar komt die vandaan? Wat is de reden dat we kunnen vragen: hoe is het om iemand anders te zijn. Of hoe is het om een kat te zijn. Hoe is het om een vleermuis te zijn. Waarom vragen we niet hoe het is om een computer te zijn? Omdat er niets is hoe het is om een computer te zijn.

Die Alzheimer en het prikkelen van hersenen van buitenaf zeggen op zich niets. Als je je hand brandt krijgt het brein ook een prikkel, en trek je je hand terug. Het enige verschil is dat er in dat geval echt iets gebeurt, en in het eerste geval is het brein voor de gek gehouden. Dat zo'n automatische reactie sneller gaat dan je gedachte (als je dat correct zou kunnen meten) is ook niet zo gek. Het moet juist snel, zonder nadenken. Het zegt niets over de vrije wil. Als we het over vrije wil hebben hebben we het niet over automatische reacties maar over weloverwogen keuzes.
Degene die de experimenten uitvoerde, Libet, vond trouwens zelf dat ze het bestaan van de vrije wil juist aantoonden, omdat de proefpersonen in staat waren in de overgebleven tijd hun arm alsnog niet te bewegen. Ze spraken als het ware een veto uit over de automatische reactie.

Alzheimer is een degeneratie van de hersenen, zodat de ene na de andere functie uitvalt. Het brein functioneert dan niet meer zoals het hoort, wat weer te merken is aan het gedrag. Het gaat allemaal over de mechaniek van het brein. Het brein is stuk, dus men kan niet meer goed denken. Het fenomenale bewustzijn wordt echter niet aangetast. Dat is ook niet functioneel. Het had er niet hoeven zijn. Maar het is er toch.

Al dit soort dingen geven geen uitsluitsel over de vraag of het bewustzijn het produkt is van het brein, of dat het het brein nodig heeft om zich te manifesteren in een organisme.

Ik haak ook even in. Blijft een enorm boeiende vraag dit.

Ik heb het topic gescand, en vanuit filosofisch oogpunt (volgens mij deels al aangestipt door JerryWesterby) is zowel het idee dat 'wij' of 'de geest' ons brein is, als het idee dat dit niet zo is problematisch.

Dualisme leidt tot de vraag wat de geest dan wel is. Iemand die determinisme probeert te vermijden zal er op uitkomen dat de geest iets moet zijn wat niet puur materieel is, en de vraag is dan: hoe communiceert de geest dan met het materiële lichaam? (ik probeer nu even kort van stof te zijn omdat ik zo weg moet, wellicht zijn er argumenten te noemen uit quantummechanica die vrije wil en een materiële geest proberen te verenigen).

De thesis dat 'wij ons brein zijn' (identiteitstheorie) kampt met het probleem van 'multiple realizability' (kan een wezen met een systeem van siliconen in plaats van een brein pijn voelen?). Identiteitstheorie kan ook in een iets mildere vorm opgevat worden als een niet noodzakelijk identiteit (zoals men graag zou willen zeggen dat 'water is H2O' wel waar is, maar niet noodzakelijk waar en dat dus ook iets anders water had kunnen zijn). Kripke heeft echter sterke argumenten gegeven tegen het idee van contingente identiteit (waar ik het overigens niet volledig mee eens ben, maargoed). Tevens is daar het door JerryWesterby aangestipte qualia probleem (wat hij noemt het fenomale aspect van bewustzijn).

Persoonlijk denk ik dat we wel richting een soort van identiteitstheorie moeten gaan; dualistische theorieën of theorieën die bewustzijn als een 'epifenomeen' zien zijn in mijn ogen nog vele malen problematischer. Maar alle theorieën op dit vlak kampen met paradoxen en problemen waar nog geen antwoord op is.

Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar, als ik meer tijd heb kom ik er nog op terug. Hoop ook dat ik niet over teveel posts heb heengelezen en daarmee in herhaling val

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 17:24 schreef cinnamon_M het volgende:

Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar

Geeft niet hoor, het is duidelijk dat je weet waar je het over hebt. Vandaar dat je ook weet dat we niet weten wat bewustzijn is, in tegenstelling tot wat Swaab en zijn aanhangers denken.

Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn? Ik kan geen andere reden bedenken, maar een goede reden is het niet.
In feite is het duidelijk. Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.
We zullen dus juist naar een vorm van dualisme moeten.

Verwar materialisme niet met wetenschap. Wetenschap gaat over de werkelijkheid. Materialisme zegt dat er alleen maar fysische dingen bestaan. Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch. Wat het wel is weten we niet. Als in de toekomst duidelijk mocht worden wat het is zal daar een theorie bij horen met niet-fysische wetten, die beschrijven welke fysische systemen vergezeld gaan van bewustzijn, en waarom. Dat zal dan onderdeel van de wetenschap zijn.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 10:57 schreef JerryWesterby het volgende:
Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren.

Hoezo?

[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:46:24 ]

Jerry,

quote:

Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn?

Nee, uiteraard niet, dat zou inderdaad geen goede reden zijn, het is ronduit circulair (en daarmee onvolledig, want waarom zou ik dan vinden dat materialisme juist moet zijn). Je zegt dat het materialisme het bewustzijn niet kan verklaren - in zekere zin kan het dat wel, maar de theorie kampt met problemen; als je op dat laatste doelt dan klopt het inderdaad dat materialisme bewustzijn niet kan verklaren, maar dualisme kampt evenzeer met problemen en kan in die zin het bewustzijn ook niet verklaren.

In mijn optiek zijn de problemen met dualisme groter en ik zie ze als sterker onoplosbaar dan de problemen van materialisme. Dat is de reden dat ik neig naar materialisme. Uiteraard - en dat is filosofisch gezien geen goede reden, maar wel feitelijk een oorzaak en ik denk dat dat voor jou ook geldt - speelt mijn levensbeschouwing ook wel een rol in mijn voorkeur: ik ben niet religieus en geloof dat dit leven eindigt als ons lichaam sterft. Maar, zoals gezegd, dat is geen goed argument voor mijn overtuiging; naast dit heb ik dan ook argumenten maar het versterkt desondanks wel mijn intuitie dat materialisme het juiste spoor is.

quote:

Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.

Dit is nogal een drogredenering. Geen enkele theorie kan momenteel in haar huidige vorm bewustzijn volledig verklaren. Dat het bewustzijn bestaat betekent niet dat het hele idee van materialisme incorrect is; wel betekent het dat de huidige materialistische theorieën niet volledig kloppen en/of incompleet zijn. Zoals ik al zei, dat geldt evenzeer voor dualistische theorieën.

quote:

Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch.

Maar jij denkt dus dat het probleem hoe iets niet-fysisch kan interacteren met iets fysisch oplosbaar is?

(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn )

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:07 schreef starla het volgende:

[..]

Hoezo?

Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.

Eigenlijk zeggen Swaab en zijn aanhangers: er valt aan mij niets verder te verklaren dan allerlei functies, zoals motoriek, praten, waarnemen etc. Ik ben een wandelende, sprekende pop. Ik ben niets meer dan mijn brein. Ik ben een zombie.
Er zijn maar twee verklaringen voor zo'n uitspraak: of die mensen hebben inderdaad geen bewustzijn. Ze weten niet waar wij het over hebben. Het zijn echt zombies. Ik vind dit wel de leukste verklaring, vanuit humoristisch oogpunt. Misschien is Swaab een zombie. Het zou natuurlijk kunnen.
Maar ik vrees dat de werkelijkheid treuriger is. Dat men in de greep is van een dogma: dat alle dingen fysisch zijn, omdat we dat nu eenmaal geloven, ook al zijn we zelf, onze bewuste ervaring, het bewijs van het tegendeel.
Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:24 schreef cinnamon_M het volgende:
Jerry,

[..]

(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn )

De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch. Het is dus geen kwestie van incompleet zijn, maar van onjuist zijn. Als je materialisme immers zou aanvullen met het bestaan van iets (het bewustzijn) dat niet fysisch is, heb je geen materialisme meer. Dan heb je dualisme.

We moeten dus wel naar een vorm van dualisme. De problemen daarvan zijn alleen maar erg moeilijk op te lossen, niet in principe onmogelijk voor zover ik weet. Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken. Er zijn meerdere ideeen over, maar allemaal speculatief. Waarschijnlijker is dat het een mechanisme is dat nog niet ontdekt is. We weten het niet, maar komen het misschien ooit te weten omdat onze kennis voortdurend groeit, en steeds sneller.

Het eerste is nog moeilijker. Misschien is het iets fundamenteels, zoals massa en energie. Weten we daarvan wat het echt is? We weten alleen maar hoe het zich gedraagt.

Er is een theorie die zegt dat alles pure informatie is. Het universum als computer, als informatieverwerkingssysteem. Informatie die de vorm aanneemt van allerlei fysische dingen, met massa en energie. Wat wij daarvan waarnemen en meten is tenslotte ook allemaal informatie. Fysica is dan de informatie aan de buitenkant. Ervaring (qualia) is informatie van binnenuit. Alles zou dan bewustzijn bezitten. Hoe complexer de informatieverwerking, hoe complexer de fysische systemen, hoe complexer het bewustzijn.

Moeilijk voorstelbaar, maar erg interessant zulke speculaties.

quote:

De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch.

Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.

quote:

Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken.

Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig niet

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:51 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.

Dat is dus absoluut niet waar. Er zijn een paar die-hard materialisten geweest die zoiets hebben te pogen verdedigen, maar daar houdt het ook wel mee op. Het is evident dat materialisme een verklaring moet vinden voor bewustzijn, qualia, etc. en daar zijn vrijwel alle materialisten het over eens.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:49 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig niet

Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:49 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.

Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.

Om nog eens een gedachtenexperiment terug te halen dat ik uitgevoerd heb met de heer Swaab. Misschien heb je het niet gelezen: Stel we bouwen alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact na met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan de functionaliteit van het brein van Swaab. Dezelfde berekeningen, dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats zowel in het brein van de oorspronkelijke Swaab als in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jou wel, en is dat iets fysisch. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?

Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, dat bestand is tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-08-2011 21:42:34 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:11 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Maar dat is dus exact het tegengestelde als wat mensen als prof. Swaab stellen. Je bent juist meer dan een zombie omdat je een brein hebt.

Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons, maar hij heeft het niet echt. Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.

Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk,

Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.

quote:

van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.

Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?

De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.

Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.

[ Bericht 5% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:50:01 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 22:23 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons,

waarmee jij dus al aangeeft dat een zombie net als een niet zombie een bewuste ervaring moet hebben anders is die zombie niet exact hetzelfde

quote:

maar hij heeft het niet echt.

hoe kan jij weten dat jij het wel hebt als je zegt dat de zombie dezelfde ervaring beschrijft

quote:

Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.

Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 03:43 schreef starla het volgende:

[..]

Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?

De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.

Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.

Je reageert op de verkeerde post. Mijn post aan jou is die van 26 augustus 14.51 uur. Daar staat het antwoord al in op wat je nu weer schrijft.

En hoe je het bewustzijn kan meten moet jij zeggen, niet ik. Jij beweert dat het fysisch is. Ik beweer dat we een nieuwe theorie nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.

Iemand die hier over geschreven heeft, is Roger Penrose; die meent dat het instorten van de golffunctie ons "een vrije wil" kan geven. Ik heb geen harde bronnen of cijfers voor je, maar de meeste fysici die ik ken zijn van mening dat quantumeffecten niet van invloed kunnen zijn op het brein. Een belangrijke reden daarvoor is decoherentie; het brein is simpelweg geen kwantummechanisch systeem, maar een klomp warm vlees van zo'n 2 kilo

Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 03:44 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarmee jij dus al aangeeft dat een zombie net als een niet zombie een bewuste ervaring moet hebben anders is die zombie niet exact hetzelfde

[..]

hoe kan jij weten dat jij het wel hebt als je zegt dat de zombie dezelfde ervaring beschrijft

[..]

Ik had moeten schrijven 'fysisch en functioneel exact hetzelfde'. De Zombie zal beweren dat hij bewust is, maar hij bedoelt dat in de zin van 'zich bewust zijn van iets'. Stel hij kijkt naar de zee. Dan bedoelt hij: ik ben me ervan bewust dat de zee er is. Wij bedoelen dat ook, maar daarbovenop bedoelen we ook nog eens dat we er een bewuste beleving bij hebben. Een gevoel. Onze beleving van woeste opspattende golven is heel anders dan onze beleving van een weiland, of een gebouw.

De 'bewuste' ervaring van de Zombie is het resultaat van 'het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam.', of een ander plausibel klinkend verhaal dat je kan vertellen over het brein. Het is wat je zou krijgen als je een intelligente robot bouwt. Het is wat je zou verwachten op basis van de fysische feiten over een complex informatieverwerkend systeem. Het is een soort automaat. Ook al weten we nog lang niet hoe het precies werkt, het is redelijk om aan te nemen dat we er op den duur achter gaan komen, en misschien zelfs in staat zullen zijn om echt zulke kunstmatige intelligenties te bouwen.

Onze eigen bewuste ervaring daarentegen, die extra bewuste beleving, en dat er 'iemand thuis is' in dat brein, met een gevoel van hoe het is om die iemand te zijn, is iets raars. Het had er helemaal niet hoeven zijn. Je zou uit alle fysische feiten niet kunnen concluderen dat dat er is. Het is ook niet aantoonbaar. Er is ook geen enkele manier om vast te stellen of anderen in die zin echt bewust zijn, of dat het Zombies zijn. Dat kan je allleen maar van jezelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 27-08-2011 12:50:39 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.

Precies.
Het boek gaat helemaal niet over of wij ons brein zijn. Het gaat alleen maar over hoe het brein werkt.
De titel lijkt een conclusie, maar die volgt niet uit de inhoud van het boek. Zo is de titel niet meer dan een holle slogan. Het is of je een boek uitgeeft met als titel 'Ajax is de Beste' en in het boek alleen maar uitlegt hoe de competitie werkt.

Je kan het ook zo stellen: als de titel 'Wij zijn ons Brein' is, is het hele boek beside the point. Het had: 'Hoe werkt ons Brein' moeten heten. Dan was het een goed boek geweest. Maar zo'n titel verkoopt natuurlijk minder, en je draagt de materialistische boodschap niet uit.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.

Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.

Het boek gaat niet over dat soort dingen. Het gaat over de werking van het brein, hoe alles wat er met het brein gebeurt van invloed is op ons functioneren en gedrag. In die zin kan je zeggen dat we ons brein zijn, zoals de titel declareert, omdat het zo'n belangrijk orgaan is. Maar Swaab impliceert er, niet in een opgebouwd betoog, maar terloops, veel meer mee.

Het ligt er maar aan hoe je 'wij' definieert. We mogen aannemen dat hij er ons bewustzijn mee bedoelt. Hij definieert bewustzijn (ik heb het even nagekeken) als bestaande uit twee aspecten: bewustzijn van je omgeving en bewustzijn van jezelf, zoals in een spiegel. Tsja, ongetwijfeld speelt het brein dat klaar. Dat is activiteit links onderin de rechtertemporaalkwab aangestuurd door het dinges centrum, zoals iemand in deze topic steeds schrijft. Maar dat is niet gelijk aan 'wij'. Je hebt dan gewoon de eerste de beste simpele robot. Die is niet echt bewust zoals wij dat zijn. Hoe produceert die activiteit nou ons ik gevoel en onze bewuste ervaring van een woeste zee, of een weiland, of de kleur blauw. Hoe produceert het onze vrije wil.
Het enige dat er overblijft voor mensen als Swaab is ontkennen dat die dingen bestaan. Het ontkennen van de data die verklaard moet worden is totaal onbevredigend en onwetenschappelijk.

Om zelfs maar te beginnen iets als vrije wil te verklaren moet het bewustzijn los staan van de algoritmische werking van het brein. Het moet een emergent, nieuw verschijnsel zijn. Swaab schrijft dat nota bene ook ergens, en spreekt zichzelf daarmee dus tegen. Als het iets nieuws is, kan het niet tegelijk ook ons brein zijn.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 14:28 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.

Je schrijft 'voortkomt uit'. Dat is goed. Dat is al niet hetzelfde als 'is'. De vraag is, hoe werkt dat voortkomen precies? Daar gaat het boek niet over.
En je schrijft 'ik beleving', en niet 'ik'.
Ik denk dat een brein iets als een 'ik' kan bevatten, zoals een KI (kunstmatige intelligentie) computerprogramma een module kan bevatten dat het uitrust met een categorie 'dit computerprogramma'. Als een deelverzameling van één uit de categorie 'alle computerprogramma's'.
Een bewuste beleving van die 'ik' door de tijd heen, is iets heel anders. Bijvoorbeeld verwijzend naar het experiment met het electronisch exact nagebouwde brein van Swaab: zit het 'ik' van Swaab dan ook in die computerswaab? Is Swaab die computer? Is die computer Swaab?
Ik kan het me niet voorstellen. Het zijn onopgeloste raadsels. Maar nogmaals, het boek gaat daar helemaal niet over.
Dat is mijn kritiek op het boek. De pretentie van mensen zoals Swaab dat er niks aan de hand is. Bewustzijn, tsja, dat is activiteit in me dit en me dat en me zus en me zo, zonder te kunnen zeggen hoe het werkt. Ontkennen dat het bewustzijn een probleem is dat opgelost moet worden. Het zijn zombies of politici.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 03:40 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.

[..]

De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.

Dat zegt enkel dat we de QM niet begrijpen en kan daardoor niet gebruikt worden als we het over waarneming of bewustzijn hebben

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Iemand die hier over geschreven heeft, is Roger Penrose; die meent dat het instorten van de golffunctie ons "een vrije wil" kan geven. Ik heb geen harde bronnen of cijfers voor je, maar de meeste fysici die ik ken zijn van mening dat quantumeffecten niet van invloed kunnen zijn op het brein. Een belangrijke reden daarvoor is decoherentie; het brein is simpelweg geen kwantummechanisch systeem, maar een klomp warm vlees van zo'n 2 kilo

Er zijn de laatste tijd juist allerlei berichten over onderzoek naar kwantum verschijnselen in de biologische cel. Google maar eens op quantum en biology. Waar rook is is vaak vuur.

Wat ik van decoherentie begrijp is het eigenlijk een poging om van de waarnemer af te komen. Doordat het foton in aanraking komt met andere deeltjes wordt de kwantumcoherentie als het ware vertroebeld, uitgemiddeld, en verdwijnt.
Het verklaart echter niet welke werkelijkheid tot stand komt. Ergens tussen de kwantumwerkelijkheid van elementaire deeltjes en de macrowerkelijkheid die we om ons heen zien stort de goffunctie in en komt er één definitieve werkelijkheid tot stand. Maar welke dat is blijkt alleen uit onze waarneming. Waarom is het deze werkelijkheid geworden, en niet een andere? Het lijkt me dat je de waarnemer altijd een keer tegenkomt. Omdat wat je uiteindelijk wilt verklaren, de werkelijkheid is die de waarnemer (wij dus) ervaart. Een andere werkelijkheid is er in feite niet.

Volgens de Kopenhagen interpretatie is, zolang je niet in de doos kijkt, Schrodinger's kat tegelijk dood en levend. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar Schrodingers, en Einsteins, idee dat de kwantumfysica niet compleet is.
In de decoherentie interpretatie is de kat ergens in de overgang van micro- naar macrowereld al doodgegaan of levend gebleven, maar nog steeds met een bepaalde waarschijnlijkheid voor wat wij zullen ontdekken als we in de doos kijken. De enige manier om er achter te komen of de kat dood is of levend, is door te kijken. Zolang we niet in de doos kijken blijft die waarschijnlijkheid, die superpositie van tegelijkertijd dood en levend, bestaan. Wat bepaalt nou wat het wordt?

En Cinnamon had me nog gewaarschuwd om niet over kwantumfysica te beginnen....

Bovendien, ik denk dat kwantumfysica ons misschien wel iets kan vertellen over hoe het brein werkt, en hoe de vrije wil werkt (de interactie tussen ons bewustzijn en het brein), maar niet over wat het bewustzijn is. En dat is toch wat we het liefst willen weten.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er zijn de laatste tijd juist allerlei berichten over onderzoek naar kwantum verschijnselen in de biologische cel. Google maar eens op quantum en biology. Waar rook is is vaak vuur.

Wat ik van decoherentie begrijp is het eigenlijk een poging om van de waarnemer af te komen. Doordat het foton in aanraking komt met andere deeltjes wordt de kwantumcoherentie als het ware vertroebeld, uitgemiddeld, en verdwijnt.
Het verklaart echter niet welke werkelijkheid tot stand komt. Ergens tussen de kwantumwerkelijkheid van elementaire deeltjes en de macrowerkelijkheid die we om ons heen zien stort de goffunctie in en komt er één definitieve werkelijkheid tot stand. Maar welke dat is blijkt alleen uit onze waarneming. Waarom is het deze werkelijkheid geworden, en niet een andere? Het lijkt me dat je de waarnemer altijd een keer tegenkomt. Omdat wat je uiteindelijk wilt verklaren, de werkelijkheid is die de waarnemer (wij dus) ervaart. Een andere werkelijkheid is er in feite niet.

Volgens de Kopenhagen interpretatie is, zolang je niet in de doos kijkt, Schrodinger's kat tegelijk dood en levend. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar Schrodingers, en Einsteins, idee dat de kwantumfysica niet compleet is.
In de decoherentie interpretatie is de kat ergens in de overgang van micro- naar macrowereld al doodgegaan of levend gebleven, maar nog steeds met een bepaalde waarschijnlijkheid voor wat wij zullen ontdekken als we in de doos kijken. De enige manier om er achter te komen of de kat dood is of levend, is door te kijken. Zolang we niet in de doos kijken blijft die waarschijnlijkheid, die superpositie van tegelijkertijd dood en levend, bestaan.

Nee want de kat is dood of levend

quote:

Wat bepaalt nou wat het wordt?

de tijd dat de kat zonder water en eten in de doos zit.
en vervolgens kun je kijken hoelang de kat dood is door naar de staat van ontbinding te kijken, of zien hoelang de levende kat niet gegeten heeft door te kijken in hoeverre de kat vermagerd is

quote:

En Cinnamon had me nog gewaarschuwd om niet over kwantumfysica te beginnen....

Bovendien, ik denk dat kwantumfysica ons misschien wel iets kan vertellen over hoe het brein werkt, en hoe de vrije wil werkt (de interactie tussen ons bewustzijn en het brein), maar niet over wat het bewustzijn is. En dat is toch wat we het liefst willen weten.

Persoonlijk heb ik het idee dat mijn zelfbewustzijn zich in de loop van mijn leven ontwikkeld heeft.
In ieder geval was ik als baby niet zelfbewust, het kwam tot stand gedurende mijn ontwikkeling.
Het is dus een ontwikkelingsproces geweest, zoals vele andere processen zich in mijn lichaam afgespeeld hebben. Een heleboel dingen waren voorgeprogrammeerd maar zeer veel dingen heb ik er bij geleerd. Mijn zelfbewustzijn zie ik als het totaal van capaciteiten van mijn brein, het is een terugkoppeling van alle indrukken die ik in mij opgenomen heb en waardoor ik gevormd ben.
Is het brein te vergelijken met een computer die zijn eigen programma`s schrijft?
Het is zeker te vergelijken met de ontwikkeling van computertechnologie, we kunnen tegenwoordig zulke betere computers maken omdat we van die goede computers hebben om ze te helpen ontwerpen.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 11:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Juist, goed gezegd. Dat probleem heb ik ook enorm met Swaabs positie.

Daarbij vind ik de positie van enige filosofische oppervlakkigheid en on-originaliteit tonen. Deze positie is al zo vaak verdedigd in de geschiedenis van de filosofie, zoveel maal weerlegd en besproken, hoezo moet meneer Swaab ook weer even met modder over de schutting gooien? Doe gewoon lekker je onderzoek als neurowetenschapper (wat heel belangrijk onderzoek is).

Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.

(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 14:28 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen ofzo maar waarom zou de claim dat onze "ik" beleving voortkomt uit het brein niet waar zijn of meld het boek iets anders? Misschien dat ik het wil lezen.

Zoals Jerry al aanduidde is er een onderscheid tussen te stellen dat "ik" het brein is (en dat pijn bijvoorbeeld een neurologische toestand is), wat neerkomt op puur reductionisme, en het zien van bewustzijn/"ik" als iets dat voortkomt uit het brein (wat een vorm van epiphenomenalisme is)

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 21:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Nee want de kat is dood of levend

[..]

de tijd dat de kat zonder water en eten in de doos zit.
en vervolgens kun je kijken hoelang de kat dood is door naar de staat van ontbinding te kijken, of zien hoelang de levende kat niet gegeten heeft door te kijken in hoeverre de kat vermagerd is

[..]

Ben je serieus of sarcastisch? Want jouw interpretatie heeft niets met quantummechanica te maken. Het punt van Schrödinger's kat is dat de positie van het deeltje pas bepaald wordt bij waarneming (en niet bepaald in de zin dat wij het dan weten, maar in de zin dat het deeltje niet één specifieke positie heeft tot we het deeltje waarnemen). Dus tot we die waarneming doen is de positie van het deeltje onbepaald en het al dan niet levend zijn van de kat dus evenzeer onbepaald. Wat wel vertaald wordt als "de kat is zowel levend als dood".

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 18:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De keuze van de waarnemer wat voor soort waarneming hij doet bepaalt of het foton door een van beide gaatjes gaat of door allebei de gaatjes tegelijk, zodat een interferentiepatroon ontstaat. Zodra de waarnemer op een of andere manier kennis verwerft over het pad dat het foton heeft afgelegd, is het door een bepaald gaatje gegaan. Als hij die kennis niet verwerft en alleen naar het eindresultaat kijkt, ziet hij interferentie, en is de werkelijkheid, in dit geval het foton, een superpositie van meerdere paden tegelijk.

Ik zie nu dat Jerry dit fenomeen hier ook al prima heeft uitgelegd. Spuit 11.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:56 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Ben je serieus of sarcastisch? Want jouw interpretatie heeft niets met quantummechanica te maken. Het punt van Schrödinger's kat is dat de positie van het deeltje pas bepaald wordt bij waarneming (en niet bepaald in de zin dat wij het dan weten, maar in de zin dat het deeltje niet één specifieke positie heeft tot we het deeltje waarnemen). Dus tot we die waarneming doen is de positie van het deeltje onbepaald en het al dan niet levend zijn van de kat dus evenzeer onbepaald. Wat wel vertaald wordt als "de kat is zowel levend als dood".

Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:52 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Zoals Jerry al aanduidde is er een onderscheid tussen te stellen dat "ik" het brein is (en dat pijn bijvoorbeeld een neurologische toestand is), wat neerkomt op puur reductionisme, en het zien van bewustzijn/"ik" als iets dat voortkomt uit het brein (wat een vorm van epiphenomenalisme is)

De software-hardware analogie is daarbij toch goed toe te passen? Al missen de huidige software de complexiteit en de vele feedbackloops.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:48 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.

(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)

Nouja wat dat betreft is wetenschap en filosofie al behoorlijk verwoven, al mag het natuurlijk iets meer zijn. De valkuil van filosofie is dat veel hypotheses niets met werkelijkheid te maken hebben en de discussie kunnen vervuilen. Waarbij wetenschap soms vast hangt aan dingen, omdat alternatieven nog niet bewezen zijn door verkeerde aanpak.

Maar het is niet verkeerd om meer interdiscipline te krijgen en dan vooral in de neurologie. Het is sowieso al een vak waarbij psychologie soms al erg botst met het reductionistische biologie terwijl het toch verenigbaar moet zijn.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 20:23 schreef regularjoeback het volgende:
Een interessant voorbeeld uit het boek is dat van Body Identity Integrity Disorder. Mensen die hieraan lijden geloven dat ze gelukkiger zijn wanneer een been of arm amputeren. Deze bizarre afwijking komt doordat de rechter helft van onze hersenen de arm of been in kwestie niet als dusdanig herkent. Wat je dus ziet is dat men het gevoel heeft dat de been of arm in kwestie niet bij hen hoort en er daarom van af willen. Zoals Swaab aangeeft is dit een heikel punt (welke dokter wil hier zijn vingers aan branden door de persoon in kwestie te helpen middels een amputatie?) maar het blijft wel verdomd interessant en tevens een goed voorbeeld van waarom wij onze hersenen zijn..

Los van de taalfouten waar mijn brein acuut over valt: ik vind dit juist geen goed voorbeeld van de stelling dat wij onze hersenen zijn. Het lichaam is compleet, maar de hersenen geven daar geen compleet beeld van weer. Er is dus een dicrepantie tussen het werkelijke lichaam en het beeld daarvan in de hersenen. Welke van beide zijn wij nou?
En dan heb ik het nog niet eens over de gevoelde zelfwaardering. Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? En waar zit die waardering dan? Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 14:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.

Ah, dát bedoel je. Ja, nu snap ik je opmerking.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.

Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?

Ik zie je dit nu meerdere keren vragen. Heb je er wel eens over nagedacht dat er wellicht helemaal geen plek aan te wijzen is waar dit zit? Er zijn in de natuur en in de wetenschap wel meer voorbeelden te vinden van 'emergent behaviour'. Bijvoorbeeld gedrag of een fenomeen wat ontstaat door de interactie van een grote hoeveelheid simpele elementen. Denk bijvoorbeeld aan hoe een mierenkolonie samenwerkt, of hoe een groep termieten een complexe 'stad' weet te bouwen. In die groep termieten kan je ook niet een klein groepje dieren aanwijzen en zeggen dat daar het bouwplan voor die heuvel zit. Ik denk dat het met het menselijk brein net zoiets is.

Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-09-2011 22:45:05 ]

quote:

Op zondag 4 september 2011 11:16 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Betreffende de taalfouten: snel typen na een paar biertjes is nooit aan te raden

Slecht excuus. Zie deze post. (En ik had al twee flessen wijn op, aan de tijd te zien.)

quote:

Het 'zijn' definieer ik o.a. als wat we kunnen: "Ik BEN violist", "Ik BEN chirurg" etc.. Ik heb het hier niet over een abstracte definitie van 'zijn'. Tevens zijn wij, ook in jouw voorbeeld, gewoon ons brein. Immers, wanneer er een discrepancie is tussen onze lichaam en "het beeld daarvan in de hersenen" en we dus (in dit geval) lijden aan BIID dan ZIJN wij iemand met BIID. Wij ZIJN iemand met BIID. Als we niet te kampen hadden met de hersenafwijking in kwestie dan waren we immers geen BIID patient..

Dat is een definitie van buitenaf. De persoon zelf ervaart zich als iemand met een apart lichaam. Hij IS iemand zonder been, terwijl hij volgens de omstanders wel degelijk een been heeft. Of, in het geval van fantoompijn, juist andersom: hij IS iemand met verrekte veel pijn aan zijn been, maar volgens omstanders heeft hij helemaal geen been meer.

quote:

Het 'zijn' definieer ik (als de meeste mensen overigens) tevens als de rollen die we belichamen: "Ik BEN echtgenoot", "Ik BEN vader"
, "Ik BEN partner van.. " etc. Er zijn tal van voorbeelden van mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen waarna ze hun eigen dochter/zoon niet meer konden herkennen, hun eigen partner niet meer herkenden etc. Een hersenbeschadiding kan dus wel degelijk ons 'zijn'-beschadigen.

Ja, maar betekent dat ook dat wij ons brein zijn.
Volgens jou zijn we dat niet: we zijn vader, zoon, dochter, man of vrouw. Dat zijn we nog steeds, ook al weten we dat volgens die hersenbeschadiging niet meer.

quote:

"Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? "

De hersenen maken middels een beeld van wat jij 'ZIJN tastbare lichaam' noemt. Het 'zijn' of 'haar'-idee komt voort uit onze hersenen. Als jouw hersenen niet jouw rechter arm of linker been zouden herkennen zou je dus te kampen kunnen krijgen met BIID. Jouw 'zijn' is je tijd hier op aarde. Op het moment dat je dood bent 'ben' je er simpelweg niet meer omdat je brein stopt met functioneren. Ik begrijp dan ook niet hoe jij 'tastbare lichaam'' en "het beeld daarvan in zijn hersenen" en "zijn waardering daarvan" als los van elkaar kunt zien...

Of je er na je dood niet meer bent of wel, staat los van de beleving tijdens het leven.
Het tastbare lichaam enerzijds en de waardering ervan kunnen heel verschillend zijn.
Het beeld van het lichaam in de hersenen en de staat van het lichaam zelf kunnen ook heel verschillend zijn.
Zijn we dan ons brein, zijn we de waardering ervan of zijn we ons lichaam?
Ik weet het zo gauw niet.

quote:

"Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in."

Dit is meer een filosifische kwestie denk ik. Ik zou de kant van David Hume kiezen en zeggen dat we als menszijnde alleen in termen als oorzaak en gevolg kunnen denken en er buiten deze denkwijze geen manier van denken mogelijk is.

Ik respecteer je mening natuurlijk wel maar ik kan het niet met je eens zijn..

Mwa, alleen oorzaak en gevolg? Ik weet het niet zeker.
Toeval?

Van het lichaam waaruit we bestaan zijn we ons amper 1 % bewust. We proeven ons voedsel, kauwen het en slikken het door. Vandaar gaat dat voedsel een volkomen onbewuste weg door ons spijsverteringssysteem en de rest van ons lichaam tot aan de uitscheidingsorganen (tenzij we scherpe peper gegeten hebben!).
Voor de geest geldt iets vergelijkbaars: het bewustzijn is slechts een constatering achteraf van wat er is gebeurd/gedaan. Het overgrote deel van iemands geest is het onderbewuste.

Gelukkig gaat dat meestal goed.

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Niets aan toe te voegen!

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

Om tot dergelijke antwoorden c.q. conclusies te komen is het essentieel dat wij het denkproces van onze hersenen begrijpen, het is natuurlijk wonderlijk dat onze hersenen beschikken over zelfbewustzijn.

Op het moment dat miljarden mieren alle interacties van de hersenen van Swaab dupliceren, dan zal ik de laatste zijn die zegt dat deze mierenstelsel zich niet zal identificeren als Swaab. Dit los van chemische reacties en zintuigen welke onze hersenen beinvloeden.

Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap. Probeer maar eens aan te wijzen waar de bouwplannen voor een termieten nest. Dat lukt je niet Zelfde met het bewustzijn van de mens.
En verder, wat zie je precies als je bewustzijn? Wat is allemaal je Ik? Je gedachten + gedrag? Al dat soort dingen zijn te beinvloeden en te veranderen door het brein te beinvloeden of te veranderen.

Waar zit software dan?

De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:


Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 01:17 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap.

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.

Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.

Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.

Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?

Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.

En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:

waarom niet?

quote:

BBC: PAM SEES GOD. NDE Pam Reynolds. Amazing! Full version!

Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 21:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.

Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.

Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.

Pijn is wel mysterieus.

Wat is er mysterieus aan pijn.
het zijn signalen via de zenuwbanen doorgegeven aan de hersenen en als die signalen te sterk worden betekend dat er iets fout is

quote:

Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?

Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.

En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd

En die algoritmes geven aan "deze signalen zijn niet goed" en dat ervaren we vervolgens als pijn

quote:

die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?

aangezien je zelf als aangeeft dat zelfs een zombie in staat is te reageren op prikkels uit zijn omgeving (zonder een echt bewustzijn te hebben,) moet ook de zombie in staat zijn om die pijn te "voelen" zodat hij erop kan reageren.
Een zombie zal op dat moment dan ook zeggen dat hij zich "bewust is" van de pijn.

Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.

Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 21:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.

Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.

Eh nee, zo simpel is het niet. Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft? Dat zou een first zijn. Misschien is het voor jou nuttig om wat over Langton's Ant op te zoeken.
Mierengedrag zie je wel als emergent verschijnsel. Waarom ons bewustzijn niet?

quote:

Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.

Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?

Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.

En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?

Zoals hierboven al terecht op wordt gemerkt, pijn is niet zo mysterieus als jij lijkt te denken.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'.

Waarom?

quote:

Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar.

Nope, voornamelijk chemische signalen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn?

is een gsm geprogrammeerd om pijn te voelen?
er zijn wel laptops die kunnen voelen dat ze vallen en als ze lang genoeg vallen kunnen ze de koppen van de harde schijf wegtrekken om een crash te voorkomen (van de harde schijf niet de grond.)
Is de laptop zich hiervan bewust? nee.

quote:

Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.

Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?

de robot is in dit geval geprogrammeerd om hitte te voelen om beschadiging te voorkomen. Dus ja de robot voelt iets en reageert op een manier die al begint te lijken op onze pijn reactie

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:51 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft?

Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)

Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.

Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)

...

Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:

BBC: PAM SEES GOD. NDE Pam Reynolds. Amazing! Full version!

Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?

Dat je het bewustzijn verliest betekend zeker niet dat je geen hersenactiviteit hebt. Kijk maar naar de verschillende gradaties van coma en verdoving.

BDE is volgens mij redelijk vergelijkbaar met bepaalde drugs. alleen na een drugtrip vind je het wel bijzonder maar niemand die je verteld dat je bijna dood was vandaar dat zo'n trip wat minder uitmaakt voor je.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.

Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:12 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.

Nou nee, niet per see Langton's Ant is daar een heel mooi voorbeeld van. Dit is een heel simpel model van een universum. Dit universum bestaat uit een 2D vlak met witte of zwarte tegeltjes en een mier. De mier loopt van tegel naar tegel, steeds links of rechts gaande aan de hand van de kleur van de tegel. Als de mier over een tegel loopt, wisselt die van kleur. Simpele regels he? Toch kan je niet echt iets afleiden uit die algoritmes.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 15:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)

Random kwantum effecten zouden eerder lijden tot een onvrije wil
of iig een wil die niet door ons te sturen is omdat je willekeurig andere dingen zou kunnen doen dan dat je wil doen zonder dat daar een reden voor is

quote:

Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.

er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.
er komen signalen binnen vanuit een hand die te dicht in de buurt van een vuur is.
de algoritmes die in dat deel van de hersenen uitgevoerd worden herkennen de signalen en geven het signaal af wat daarbij hoort aan andere delen van de hersenen.
waarmee ook verklaard kan worden waardoor sommige mensen het niet voelen, namelijk hersenbeschadiging.

Wat is er trouwens zo mysterieus aan pijn.
je steekt je vinger in het vuur je voelt iets.

of door ervaring kan je een situatie indenken waarbij je een vinger in het vuur steekt en ongeveer aanvoelen wat de pijn zal zijn.

quote:

Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.

Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.

het gevoel kan effect hebben op het gedrag door te werken met feedback

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou nee, niet per see Langton's Ant is daar een heel mooi voorbeeld van. Dit is een heel simpel model van een universum. Dit universum bestaat uit een 2D vlak met witte of zwarte tegeltjes en een mier. De mier loopt van tegel naar tegel, steeds links of rechts gaande aan de hand van de kleur van de tegel. Als de mier over een tegel loopt, wisselt die van kleur. Simpele regels he? Toch kan je niet echt iets afleiden uit die algoritmes.

Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.

In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 17:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.

Mmm, wat is dat dan?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:21 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Mmm, wat is dat dan?

of delen

quote:

Op donderdag 8 september 2011 17:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.

In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.

Wie heeft het over replicatie? Het gaat niet om hoe het ontstaat. Lees nou eens over die mier. Langton's Ant is zo simpel, maar genereerd complexe en onvoorspelbare patronen. Zeg maar dan, waar in de regels van die mier zie jij staan dat die mier een soort snelweg gaat maken? De enige regel die de mier heeft is dat hij bij een witte tegel naar rechts gaat, en bij een witte naar links. Thats it.

Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

of delen
[ afbeelding ]

Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 19:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.

pak een hamer en sla op je vinger

Dat bedoel ik.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 01:08 schreef dudewhereismycar het volgende:

[..]

Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.

Eindelijk iemand die een uitspraak durft te doen. En een mooie ook. Het beste bewaar ik voor het laatst.

Ik vind het zelf erg moeilijk voor te stellen dat het mierenvolk echt Dick Swaab is. Dat wil zeggen, de informatieverwerking is wel hetzelfde, maar ik betwijfel of het bewustzijn er is. In feite is het hetzelfde als met een brein, daarvan zou je ook betwijfelen dat er bewustzijn aanwezig, als je niet beter wist. Sterker nog, je zou geen idee hebben. Dat is het handige van een gedachtenexperiment dat het probleem verplaatst naar iets anders dan ons brein. We zijn zo vertrouwd met ons bewustzijn dat het logisch lijkt dat het er is. In het mierenvolk gedachtenexperiment wordt het ineens veel duidelijker dat er helemaal geen plek is voor een bewustzijn.
Zeggen wat het bewustzijn is is onmogelijk. Daarom zeggen Swaab en zijn kameraden dat het een illusie is, maar daarmee heb je in feite niks gezegd. We weten nog steeds niet wat het is.

Jij denkt dus dat het mierenvolk bewust is. Maar zelfs een betrekkelijk simpel aspect van bewustzijn, zoals het hebben van een interne voorstelling van je omgeving (dus bewustzijn in de zin van gewaarwording), wordt al lastig te plaatsen in een mierenvolk. In feite is de vraag: is bewustzijn platform-onafhankelijk of niet? Kan het in principe in ieder systeem dat complex genoeg is ontstaan, of hebben biologische hersencellen een speciale eigenschap die daarvoor noodzakelijk is. Doen ze iets bijzonders dat we tot nu toe gemist hebben. In feite hebben we het hier over een virtuele wereld van beeld en geluid, gevormd rondom een 'ik', in een 'nu' op een bepaald moment in de tijd. De vragen: hoe werkt het, waar bestaat het uit, waar bevindt het zich, waarom een 'ik', waarom 'nu' (waarom niet 5 minuten geleden), zou je moeten kunnen beantwoorden, maar dat lukt niet. Zeker niet in het geval van het mierenvolk.

Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 08-09-2011 20:51:27 ]

Ik heb bij een direct familielid meegemaakt dat deze na een hersenbloeding een ander persoon is geworden. Hij leefde, functioneerde fatsoenlijk maar reageerde ineens anders op situaties, was vriendelijker etc. Ik heb ook een documentaire gezien van een vrouw die na een hersenbloeding ineens heel creatief werd, iets waar ze voorheen totaal niet mee bezig was. Dit werd veroorzaakt door hersenbeschadiging in een helft van de hersenen waarna een ander deel van de hersenen bepaalde taken overnam.

Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.

Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?

En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?

(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).

[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 08-09-2011 21:19:39 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2011 20:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie?of een eigenschap die voortkomt uit de combinatie van die 2? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is?zoals een feedback loop in de hersenen? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?hoe is dat mogelijk?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)

waarom moet het of/of zijn en niet een combinatie van verschillende factoren?
waarom moet het alles of niets zijn?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.

Dude, focus Ga er niet van alles bij de haren bij trekken.
Beantwoord dan eens deze vraag, als je zo goed hebt gelezen over die mier. Waar in zijn algoritme zie jij een instructie staan om een snelweg te bouwen?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 21:12 schreef falling_away het volgende:
Ik heb bij een direct familielid meegemaakt dat deze na een hersenbloeding een ander persoon is geworden. Hij leefde, functioneerde fatsoenlijk maar reageerde ineens anders op situaties, was vriendelijker etc. Ik heb ook een documentaire gezien van een vrouw die na een hersenbloeding ineens heel creatief werd, iets waar ze voorheen totaal niet mee bezig was. Dit werd veroorzaakt door hersenbeschadiging in een helft van de hersenen waarna een ander deel van de hersenen bepaalde taken overnam.

Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.

Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?

En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?

(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).

Jup, dat is het zeker Meneer Gage is daar ook een mooi voorbeeld van: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

quote:

Op donderdag 8 september 2011 18:21 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Mmm, wat is dat dan?

Voor pijn?

Anterior cingulate cortex(ACC) Haal je die weg zijn mensen wel in staat direct op pijn te reageren reflexmatig. echter lijkt het daarna niets meer te doen met dat individu, het "lijden" wordt weggenomen. Bij ratten waarbij de ACC niet ontwikkeld (door genen uit te schakelen) schrikken ratten hevig als ze een schok krijgen(normaal) maar als je ze de keuze geeft voor een bepaalde kamer (met schokken en zonder schokken) laten ze geen enkele voorkeur zien. en ook missen andere aanwijzingen dat de dieren lijden. De ACC is niet alleen betrokken bij fysiek lijden maar ook gewoon bij emotioneel lijden.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 23:54 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Jup, dat is het zeker Meneer Gage is daar ook een mooi voorbeeld van: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.

En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.

Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 09:50 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.

En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.

Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?

Bij haar was het vermogen tot pijn voelen verloren. de "nociceptie" werkte niet. Daarmee kunnen de kinderen geen pijn voelen. geen afwijking in de hersenen maar in de zenuwen voor nococeptie. Echter bij het voorbeeld wat ik gaf kunnen individueen nog wel gewoon pijn voelen en reflexen mee hebben. Maar verder boeit het niet er is geen "lijden" bij.

Het lijkt mij persoonlijk best aannemelijk dat bepaalde dingen gewoon vast liggen door de verschillende structuren/verbindingen die zich in onze hersenen bevinden, terwijl andere dingen voortkomen uit onze ervaringen.

De structuur van onze hersenen wordt dan ook voor een groot gedeelte bepaald door je ervaringen

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 09:50 schreef falling_away het volgende:

[..]


En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijnprikkel was.

Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?

Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.

De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.

Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.

de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.

quote:

Op zondag 11 september 2011 03:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.

De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.

Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.

de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.

Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.

Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?

Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.

Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.

Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.

Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 10:21 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.

Ok, plausibele stelling.

quote:

Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?

Voor mij niet zonder meer, want ik ken die mensen niet.
Er zijn mensen veranderd na een ernstig ongeluk aan andere lichaamsdelen, zoals een ruggegraat of een hart.
Sommige mensen zijn halverwege hun leven radicaal van bezigheid veranderd of geëmigreerd.
Er zijn verhalen van succesvolle mensen die in een depressie raakten.
Mensen die binnen uiterst korte tijd van een goed leven op straat belandden.
PostTraumatische StressStoornis.
En omgekeerd: mensen die zich zeer moeizaam uit een kutsituatie opvochten tot een draaglijk leven.
Dus nee, ik vind je stelling niet overtuigend.
Mensen kunnen tamelijk tot ernstig van karakter veranderen na diverse gebeurtenissen.

De Boeddha veranderde zelfs grondig na het waarnemen van een maatschappelijk onrecht! Niet eens na eigen ervaring.

quote:

Op zondag 11 september 2011 16:50 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.

Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.

Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.

Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.

Volgens velen is de ziel verantwoordelijk voor moreel handelen, inderdaad.
Voor een ziel die niet verantwoordelijk handelt, is het begrip zonde uitgevonden. Ook zonder beschadiging van hersengebieden hebben de meeste mensen al moeite met moreel perfect leven.

Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.

Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.

Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 10:21 schreef falling_away het volgende:

[..]

Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?

Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)

Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is. Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.

Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.

Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.

Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.
Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.

quote:

Op maandag 12 september 2011 09:38 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.

Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.

Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.

Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.

Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.

Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)

Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is.

Wat is dan wel de essentie van wat iemand is?

quote:

Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.

Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.

Ik ben nog steeds ik, maar ik ben niet meer degene die ik was op 10 jarige leeftijd. Mijn hersens zijn inmiddels volgroeid en ervaringen in het leven kan een mens ook veranderen. Maar ik ben nog altijd ik

quote:

Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.

Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.

Alcohol haalt remmingen weg en laat daardoor juist zien wat mensen eigenlijk zijn

quote:

Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.

Wat is dit diepste wezen?

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.

Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.

Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.

Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.

Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.

quote:

Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.

Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.

Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.

Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.

Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.

quote:

Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.

Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]
Wat is dit diepste wezen?

Tja daar kunnen we alleen proberen achter te komen door introspectie vrees ik. Dat moet je zelf doen.

Gewoon nature en nurture dus. Niks nieuws onder de zon.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:06 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.

Als Swaab gelijk heeft in hoe hij het brein beschrijft kan er geen vrije wil zijn. Hij schrijft dan ook dat het slechts een prettige illusie is.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:42 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.

[..]

Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.

Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.

Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.

Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.

[..]

Maar hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor zijn daden als ze die gepleegd hebben omdat ze verminderd ontwikkelde hersengebieden hebben door gebrekkige opvoeding of een beschadigde prefrontale cortex door ziekte. Daar kunnen ze toch niets aan doen? Ze hebben er dan niet echt voor gekozen. Het zijn min of meer beschadigde biologische robots.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:42 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.

Niet zozeer door gedrag maar door gedachten, mentale aktiviteit. Dat we met mentale aktiviteit onze hersenen kunnen veranderen is moeilijk verklaarbaar met een puur materialistische 'wij zijn ons brein' opvatting. En veel beter verklaarbaar met een niet-materialistische opvatting van een dualisme van geest en brein.