W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap. Probeer maar eens aan te wijzen waar de bouwplannen voor een termieten nest. Dat lukt je nietquote:Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.
Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.
Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.
Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?
Zelfde met het bewustzijn van de mens.En verder, wat zie je precies als je bewustzijn? Wat is allemaal je Ik? Je gedachten + gedrag? Al dat soort dingen zijn te beinvloeden en te veranderen door het brein te beinvloeden of te veranderen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.quote:
[..]
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
waarom niet?quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
quote:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
Wat is er mysterieus aan pijn.quote:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus.
het zijn signalen via de zenuwbanen doorgegeven aan de hersenen en als die signalen te sterk worden betekend dat er iets fout is
En die algoritmes geven aan "deze signalen zijn niet goed" en dat ervaren we vervolgens als pijnquote:Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd
aangezien je zelf als aangeeft dat zelfs een zombie in staat is te reageren op prikkels uit zijn omgeving (zonder een echt bewustzijn te hebben,) moet ook de zombie in staat zijn om die pijn te "voelen" zodat hij erop kan reageren.quote:die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
Een zombie zal op dat moment dan ook zeggen dat hij zich "bewust is" van de pijn.
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eh nee, zo simpel is het niet. Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft? Dat zou een first zijn. Misschien is het voor jou nuttig om wat over Langton's Ant op te zoeken.quote:
[..]
Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.
Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.
Mierengedrag zie je wel als emergent verschijnsel. Waarom ons bewustzijn niet?
Zoals hierboven al terecht op wordt gemerkt, pijn is niet zo mysterieus als jij lijkt te denken.quote:Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.
Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?
Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.
En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom?quote:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'.
Nope, voornamelijk chemische signalen.quote:Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
is een gsm geprogrammeerd om pijn te voelen?quote:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn?
er zijn wel laptops die kunnen voelen dat ze vallen en als ze lang genoeg vallen kunnen ze de koppen van de harde schijf wegtrekken om een crash te voorkomen (van de harde schijf niet de grond.)
Is de laptop zich hiervan bewust? nee.
de robot is in dit geval geprogrammeerd om hitte te voelen om beschadiging te voorkomen. Dus ja de robot voelt iets en reageert op een manier die al begint te lijken op onze pijn reactiequote:Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.
Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)quote:
[..]
Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft?
Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?quote:
[..]
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)
...
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat je het bewustzijn verliest betekend zeker niet dat je geen hersenactiviteit hebt. Kijk maar naar de verschillende gradaties van coma en verdoving.quote:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:
Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?
BDE is volgens mij redelijk vergelijkbaar met bepaalde drugs. alleen na een drugtrip vind je het wel bijzonder maar niemand die je verteld dat je bijna dood was vandaar dat zo'n trip wat minder uitmaakt voor je.
Inter faeces et urinam nascimur,
Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar zie je dat je de vraag daar niet mee beantwoord? Waar in de kolonie zit dat bouwplan? Kan jij dat aanwijzen?
Dat kan je niet, net zoals je niet kan voorspellen dat Langton's Ant een soort snelweg gaat bouwen. Zelfde met het menselijk brein en bewustzijn. Dat is ook iets wat voortkomt uit de interacties tussen al die cellen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Nou nee, niet per seequote:
[..]
Nouja het is geen blauwdruk op een stukje papier, maar een bouwplan is natuurlijk wel af te leiden van die algoritmes wat die mieren volgen. Hangt allemaal van je definitie van bouwplan af.
Langton's Ant is daar een heel mooi voorbeeld van. Dit is een heel simpel model van een universum. Dit universum bestaat uit een 2D vlak met witte of zwarte tegeltjes en een mier. De mier loopt van tegel naar tegel, steeds links of rechts gaande aan de hand van de kleur van de tegel. Als de mier over een tegel loopt, wisselt die van kleur. Simpele regels he? Toch kan je niet echt iets afleiden uit die algoritmes.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Random kwantum effecten zouden eerder lijden tot een onvrije wilquote:
[..]
Met voldoende geduld en technologie zou je iedere afzonderlijke termiet exact kunnen volgen tijdens de bouw. Ze voeren een door natuurlijke selectie ontstaan algoritme uit dat bij iedere termietenkolonie iedere keer weer leidt tot een prachtig ventilatiesysteem. Heel bijzonder en fascinerend, vooral dat zoiets vanzelf ontstaat in een universum dat in eerste instantie zo simpel was. Zo'n termietenkolonie is een complex systeem dat zichzelf handhaaft op de grens van orde en chaos. Daar zit de grootst mogelijke faseruimte van configuraties van het systeem die het in de volgende update kan aannemen. Dat principe komt overal terug in de biosfeer. Vooral ook in hersenen. Misschien dat in die richting ooit de verklaring wordt gevonden voor onze vrije wil. Hoewel je een extra mechanisme nodig hebt om geheel los te komen van die algoritmes. (kwantum effecten in de hersencel?)
of iig een wil die niet door ons te sturen is omdat je willekeurig andere dingen zou kunnen doen dan dat je wil doen zonder dat daar een reden voor is
er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.quote:Bewustzijn is iets totaal anders. Om even bij het fenomeen pijn te blijven: dat is puur een fabricatie van de hersenen, niet een eigenschap van de cellen van je lichaam. Je brandt je hand en huidcellen worden beschadigd. Er is hier geen sprake van pijn. Er zijn mensen van wie de hersenen het vermogen om pijn te fabriceren hebben verloren en dan helemaal niet merken dat hun hand verbrandt. De pijn zit dus niet in de huidcellen, en ook niet in de gecodeerde signalen die door het zenuwstelsel worden doorgestuurd naar het brein. In het brein worden de signalen gedecodeerd en ontstaat op een of andere manier het gevoel van pijn. Dat 'op een of andere manier' is volstrekt onduidelijk en fysisch gezien mysterieus. In een televisie vindt de output van de gecodeerde signalen plaats in de vorm van licht op je beeldscherm. In een telefoon zijn het geluidsgolven. Maar wat is het medium voor de output van de signaalcode in ons brein dat ons het gevoel van pijn oplevert? Er is geen enkele eigenschap van materie die we daarvoor dienst kunnen laten doen.
er komen signalen binnen vanuit een hand die te dicht in de buurt van een vuur is.
de algoritmes die in dat deel van de hersenen uitgevoerd worden herkennen de signalen en geven het signaal af wat daarbij hoort aan andere delen van de hersenen.
waarmee ook verklaard kan worden waardoor sommige mensen het niet voelen, namelijk hersenbeschadiging.
Wat is er trouwens zo mysterieus aan pijn.
je steekt je vinger in het vuur je voelt iets.
of door ervaring kan je een situatie indenken waarbij je een vinger in het vuur steekt en ongeveer aanvoelen wat de pijn zal zijn.
het gevoel kan effect hebben op het gedrag door te werken met feedbackquote:Het is in feite virtueel. Het is onderdeel van de virtuele wereld in ons bewustzijn.
Hetzelfde geldt voor een robot die geprogrammeerd is om te reageren op beschadiging van zijn ledematen zoals door hitte. In zekere zin zou je kunnen zeggen: hij 'voelt' hitte. Maar dat is beeldspraak. Het is niets anders dan registratie en geprogrammeerde reactie, geen gevoel zoals wij dat hebben. Als je denkt van wel moet je kunnen aangeven wat een gevoel is. Waar het uit bestaat. En hoe de software van de robot dat produceert. En hoe het gevoel dan weer terug effect heeft op het gedrag van de robot.
Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.quote:
[..]
Nou nee, niet per see
In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, wat is dat dan?quote:
[..]
er is enkel een gespecialiseerd deel nodig in de hersenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wie heeft het over replicatie?quote:
[..]
Jawel, gegeven de regels en de startcondities komen bepaalde patronen tot stand. Als je nu minder dan perfecte replicatie toevoegt, plus een selectiemechanisme dat de beste varianten laat doorgaan naar de volgende replicatie, dan krijg je een evolutionair algoritme. Dat soort technieken worden al toegepast in de vliegtuigindustrie en zelfs in Hollywood.
In het het geval van de termietenkolonie is het natuurlijke selectie dat leidt tot de vorming van algoritmes die ventilatiesystemen produceren, en geen neoclassicistische hoektorentjes of gratis hotels voor sprinkhanen, want daar overleven die termieten niet mee.
Het gaat niet om hoe het ontstaat. Lees nou eens over die mier. Langton's Ant is zo simpel, maar genereerd complexe en onvoorspelbare patronen. Zeg maar dan, waar in de regels van die mier zie jij staan dat die mier een soort snelweg gaat maken? De enige regel die de mier heeft is dat hij bij een witte tegel naar rechts gaat, en bij een witte naar links. Thats it.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pak een hamer en sla op je vingerquote:
[..]
Ik zie alleen maar delen van het brein die actief zijn tijdens het ervaren van pijn. Wat wil je hier nu mee zeggen. Ik weet nog steeds niet wat pijn is.
Dat bedoel ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Eindelijk iemand die een uitspraak durft te doen. En een mooie ook. Het beste bewaar ik voor het laatst.quote:
[..]
Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.
Ik vind het zelf erg moeilijk voor te stellen dat het mierenvolk echt Dick Swaab is. Dat wil zeggen, de informatieverwerking is wel hetzelfde, maar ik betwijfel of het bewustzijn er is. In feite is het hetzelfde als met een brein, daarvan zou je ook betwijfelen dat er bewustzijn aanwezig, als je niet beter wist. Sterker nog, je zou geen idee hebben. Dat is het handige van een gedachtenexperiment dat het probleem verplaatst naar iets anders dan ons brein. We zijn zo vertrouwd met ons bewustzijn dat het logisch lijkt dat het er is. In het mierenvolk gedachtenexperiment wordt het ineens veel duidelijker dat er helemaal geen plek is voor een bewustzijn.
Zeggen wat het bewustzijn is is onmogelijk. Daarom zeggen Swaab en zijn kameraden dat het een illusie is, maar daarmee heb je in feite niks gezegd. We weten nog steeds niet wat het is.
Jij denkt dus dat het mierenvolk bewust is. Maar zelfs een betrekkelijk simpel aspect van bewustzijn, zoals het hebben van een interne voorstelling van je omgeving (dus bewustzijn in de zin van gewaarwording), wordt al lastig te plaatsen in een mierenvolk. In feite is de vraag: is bewustzijn platform-onafhankelijk of niet? Kan het in principe in ieder systeem dat complex genoeg is ontstaan, of hebben biologische hersencellen een speciale eigenschap die daarvoor noodzakelijk is. Doen ze iets bijzonders dat we tot nu toe gemist hebben. In feite hebben we het hier over een virtuele wereld van beeld en geluid, gevormd rondom een 'ik', in een 'nu' op een bepaald moment in de tijd. De vragen: hoe werkt het, waar bestaat het uit, waar bevindt het zich, waarom een 'ik', waarom 'nu' (waarom niet 5 minuten geleden), zou je moeten kunnen beantwoorden, maar dat lukt niet. Zeker niet in het geval van het mierenvolk.
Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 08-09-2011 20:51:27 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb bij een direct familielid meegemaakt dat deze na een hersenbloeding een ander persoon is geworden. Hij leefde, functioneerde fatsoenlijk maar reageerde ineens anders op situaties, was vriendelijker etc. Ik heb ook een documentaire gezien van een vrouw die na een hersenbloeding ineens heel creatief werd, iets waar ze voorheen totaal niet mee bezig was. Dit werd veroorzaakt door hersenbeschadiging in een helft van de hersenen waarna een ander deel van de hersenen bepaalde taken overnam.
Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.
Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?
En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?
(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 08-09-2011 21:19:39 ]
Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.
Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?
En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?
(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 08-09-2011 21:19:39 ]
Alpha kenny one
waarom moet het of/of zijn en niet een combinatie van verschillende factoren?quote:
[..]
Onze huidige theorieen zijn volstrekt onvoldoende om het bewustzijn te verklaren. Is bewustzijn een eigenschap van materie? Of een eigenschap van informatie?of een eigenschap die voortkomt uit de combinatie van die 2? Is het zo dat bewustzijn informatie van binnenuit is?zoals een feedback loop in de hersenen? Of is bewustzijn geen eigenschap van iets anders maar een fundamenteel onderdeel van het universum?hoe is dat mogelijk?
Of is het een illusie.
Niks.
Het lijkt een kwestie te zijn van alles of niets. Ik weet niet wat jij doet maar ik ga altijd voor alles ;-)
waarom moet het alles of niets zijn?
Dude, focusquote:
Ik heb het over replicatie. En evolutie. Anders blijf je alleen maar snelwegen bouwen, ook als je keukentrappen nodig hebt.
Ik heb over die mier gelezen. Langton's Ant is wat men noemt een cellulair automaat. Als ik jou was zou ik er meer over lezen.
Ga er niet van alles bij de haren bij trekken.Beantwoord dan eens deze vraag, als je zo goed hebt gelezen over die mier. Waar in zijn algoritme zie jij een instructie staan om een snelweg te bouwen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jup, dat is het zekerquote:
Ik heb bij een direct familielid meegemaakt dat deze na een hersenbloeding een ander persoon is geworden. Hij leefde, functioneerde fatsoenlijk maar reageerde ineens anders op situaties, was vriendelijker etc. Ik heb ook een documentaire gezien van een vrouw die na een hersenbloeding ineens heel creatief werd, iets waar ze voorheen totaal niet mee bezig was. Dit werd veroorzaakt door hersenbeschadiging in een helft van de hersenen waarna een ander deel van de hersenen bepaalde taken overnam.
Is dit niet een bijna ultiem bewijs dat wij onze hersenen zijn? Dat bepaalde neuronen/verbindingen onze persoonlijkheid bepalen.
Als er een soort 'ziel' was zou deze toch niet moeten wijzigen na een lichte hersenbeschadiging?
En stel er is een ziel die doorleeft, (bijv. bij die vrouw) is het dan de persoonlijkheid die heel creatief was of de persoonlijkheid die dat niet was?
(en sorry als dit punt al eerder gemaakt is in dit topic).
Meneer Gage is daar ook een mooi voorbeeld van: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Voor pijn?quote:
Anterior cingulate cortex(ACC) Haal je die weg zijn mensen wel in staat direct op pijn te reageren reflexmatig. echter lijkt het daarna niets meer te doen met dat individu, het "lijden" wordt weggenomen. Bij ratten waarbij de ACC niet ontwikkeld (door genen uit te schakelen) schrikken ratten hevig als ze een schok krijgen(normaal) maar als je ze de keuze geeft voor een bepaalde kamer (met schokken en zonder schokken) laten ze geen enkele voorkeur zien. en ook missen andere aanwijzingen dat de dieren lijden. De ACC is niet alleen betrokken bij fysiek lijden maar ook gewoon bij emotioneel lijden.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.quote:
[..]
Jup, dat is het zeker
En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.
Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Alpha kenny one
Bij haar was het vermogen tot pijn voelen verloren. de "nociceptie" werkte niet. Daarmee kunnen de kinderen geen pijn voelen. geen afwijking in de hersenen maar in de zenuwen voor nococeptie. Echter bij het voorbeeld wat ik gaf kunnen individueen nog wel gewoon pijn voelen en reflexen mee hebben. Maar verder boeit het niet er is geen "lijden" bij.quote:
[..]
Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.
En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.
Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Inter faeces et urinam nascimur,
Het lijkt mij persoonlijk best aannemelijk dat bepaalde dingen gewoon vast liggen door de verschillende structuren/verbindingen die zich in onze hersenen bevinden, terwijl andere dingen voortkomen uit onze ervaringen.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
De structuur van onze hersenen wordt dan ook voor een groot gedeelte bepaald door je ervaringen 
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.quote:
[..]
En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijnprikkel was.
Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.
De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.
Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.
de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.quote:
[..]
Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.
De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.
Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.
de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.
Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?
Alpha kenny one
Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.
Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.
Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.
Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.
Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.
Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.
Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ok, plausibele stelling.quote:
[..]
Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.
Voor mij niet zonder meer, want ik ken die mensen niet.quote:Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?
Er zijn mensen veranderd na een ernstig ongeluk aan andere lichaamsdelen, zoals een ruggegraat of een hart.
Sommige mensen zijn halverwege hun leven radicaal van bezigheid veranderd of geëmigreerd.
Er zijn verhalen van succesvolle mensen die in een depressie raakten.
Mensen die binnen uiterst korte tijd van een goed leven op straat belandden.
PostTraumatische StressStoornis.
En omgekeerd: mensen die zich zeer moeizaam uit een kutsituatie opvochten tot een draaglijk leven.
Dus nee, ik vind je stelling niet overtuigend.
Mensen kunnen tamelijk tot ernstig van karakter veranderen na diverse gebeurtenissen.
De Boeddha veranderde zelfs grondig na het waarnemen van een maatschappelijk onrecht! Niet eens na eigen ervaring.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens velen is de ziel verantwoordelijk voor moreel handelen, inderdaad.quote:
Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.
Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.
Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.
Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.
Voor een ziel die niet verantwoordelijk handelt, is het begrip zonde uitgevonden. Ook zonder beschadiging van hersengebieden hebben de meeste mensen al moeite met moreel perfect leven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.
Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.
Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.
Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.
Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.quote:
[..]
Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)
Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is. Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.
Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.
Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.
Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.
Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.quote:
Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.
Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.
Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.
Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.
Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is dan wel de essentie van wat iemand is?quote:
[..]
Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)
Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is.
Ik ben nog steeds ik, maar ik ben niet meer degene die ik was op 10 jarige leeftijd. Mijn hersens zijn inmiddels volgroeid en ervaringen in het leven kan een mens ook veranderen. Maar ik ben nog altijd ikquote:Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.
Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.
Alcohol haalt remmingen weg en laat daardoor juist zien wat mensen eigenlijk zijnquote:Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.
Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.
Wat is dit diepste wezen?quote:Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.
Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.quote:
[..]
Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.
Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.
Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.
Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.quote:
[..]
Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.
Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.quote:Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.
Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.
Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.
Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.
Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.quote:Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.
Inter faeces et urinam nascimur,
Tja daar kunnen we alleen proberen achter te komen door introspectie vrees ik. Dat moet je zelf doen.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Gewoon nature en nurture dus. Niks nieuws onder de zon.
Death solves all problems: no man, no problem.
Als Swaab gelijk heeft in hoe hij het brein beschrijft kan er geen vrije wil zijn. Hij schrijft dan ook dat het slechts een prettige illusie is.quote:
[..]
Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor zijn daden als ze die gepleegd hebben omdat ze verminderd ontwikkelde hersengebieden hebben door gebrekkige opvoeding of een beschadigde prefrontale cortex door ziekte. Daar kunnen ze toch niets aan doen? Ze hebben er dan niet echt voor gekozen. Het zijn min of meer beschadigde biologische robots.quote:
[..]
Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.
[..]
Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.
Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.
Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.
Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet zozeer door gedrag maar door gedachten, mentale aktiviteit. Dat we met mentale aktiviteit onze hersenen kunnen veranderen is moeilijk verklaarbaar met een puur materialistische 'wij zijn ons brein' opvatting. En veel beter verklaarbaar met een niet-materialistische opvatting van een dualisme van geest en brein.quote:
Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
