Zijn wij ons brein?

quote:

Op donderdag 8 september 2011 23:54 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Jup, dat is het zeker Meneer Gage is daar ook een mooi voorbeeld van: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.

En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.

Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 09:50 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd naar de reactie dan van mensen die wel in een ziel geloven.

En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijn prikkel was.

Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?

Bij haar was het vermogen tot pijn voelen verloren. de "nociceptie" werkte niet. Daarmee kunnen de kinderen geen pijn voelen. geen afwijking in de hersenen maar in de zenuwen voor nococeptie. Echter bij het voorbeeld wat ik gaf kunnen individueen nog wel gewoon pijn voelen en reflexen mee hebben. Maar verder boeit het niet er is geen "lijden" bij.

Het lijkt mij persoonlijk best aannemelijk dat bepaalde dingen gewoon vast liggen door de verschillende structuren/verbindingen die zich in onze hersenen bevinden, terwijl andere dingen voortkomen uit onze ervaringen.

De structuur van onze hersenen wordt dan ook voor een groot gedeelte bepaald door je ervaringen

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 09:50 schreef falling_away het volgende:

[..]


En over pijn gesproken: Ik zag ook een documentaire van een kind dat geen pijn kon voelen. Er was iets mis in haar hersenen waardoor ze zich constant verbrandde etc. omdat er geen pijnprikkel was.

Ook dit lijkt me een goed bewijs van het feit dat wij onze hersenen zijn. Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?

Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.

De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.

Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.

de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.

quote:

Op zondag 11 september 2011 03:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap de stelling niet. En de vraag nog minder.
De stelling: het niet voelen van pijn als gevolg van een gebrek/beschadiging in de hersenen, is een bewijs dat wij onze hersenen zijn.
Daarmee wordt het voelen van lichamelijke pijn gelijkgesteld aan een bewijs dat we iemand zijn. Over geestelijke pijn wordt niet gerept.
En over doofheid, stomheid, blindheid etc ook niet.

De vraag: Als er een ziel was gemoeid met het voelen van pijn, heeft dit meisje dan geen ziel?
Volgens mijn gevoel klopt de vraag semantisch al niet, d.w.z. ze heeft geen betekenis.
Stel: er was een ziel gemoeid met het voelen van pijn. Zelfs dan betekent het niet-voelen van pijn niet dat daar geen ziel mee gemoeid was.
Misschien heeft de ziel, als gevolg van lichamelijke beschadigingen van de zenuwen, geen pijn ervaren. Er kunnen andere redenen zijn, los van het bestaan van een onstoffelijke ziel.

Kortom: ook al is de ziel gemoeid met het voelen van pijn, dan is het niet-voelen van pijn nog steeds geen bewijs van het niet-bestaan van de ziel.

de ziel. Zoals zenuwbeschadigingen. Dan krijgt de ziel dus onvoldoende informatie.

Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.

Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?

Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.

Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.

Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.

Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 10:21 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik bedoel gewoon te zeggen dat pijn geen bewijs is voor het bestaan van een ziel in geen enkele vorm. En over geestelijke pijn, zelfs een kat voelt geestelijke pijn als het zijn jongen verliest. Dat is gewoon een natuurlijke instinctieve reactie op verlies bijv. dat zich bij mensen veel verder heeft ontwikkeld.

Ok, plausibele stelling.

quote:

Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?

Voor mij niet zonder meer, want ik ken die mensen niet.
Er zijn mensen veranderd na een ernstig ongeluk aan andere lichaamsdelen, zoals een ruggegraat of een hart.
Sommige mensen zijn halverwege hun leven radicaal van bezigheid veranderd of geėmigreerd.
Er zijn verhalen van succesvolle mensen die in een depressie raakten.
Mensen die binnen uiterst korte tijd van een goed leven op straat belandden.
PostTraumatische StressStoornis.
En omgekeerd: mensen die zich zeer moeizaam uit een kutsituatie opvochten tot een draaglijk leven.
Dus nee, ik vind je stelling niet overtuigend.
Mensen kunnen tamelijk tot ernstig van karakter veranderen na diverse gebeurtenissen.

De Boeddha veranderde zelfs grondig na het waarnemen van een maatschappelijk onrecht! Niet eens na eigen ervaring.

quote:

Op zondag 11 september 2011 16:50 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Bij pijn moet je het onderscheid maken tussen affectieve en effectieve pijn.

Effectieve pijn is de nociceptie de simpele pijn impulsen van het orgaan naar de hersenen en zorgt voor reflexen.

Affectieve pijn is de verwerking van die pijn op lange termijn, het echte lijden, hersengebied voor affectieve pijn wordt ook soortgelijk geactiveerd bij ander niet fysieke vormen van leiden zoals het moeten missen van bekenden, stressvolle situatie etc.

Je kunt stellen dat de hersenen slechts een instrument zijn die informatie verwerken voor de ziel. Echter zie je dat de hersenen meer doen als alleen informatie verwerken het voer ook complexe functies uit. Velen hebben het idee dat een ziel juist verantwoordelijk is voor je gevoel en je morele handelen enzo. Echter laten hersenbeschadigingen zien dat moreel handelen gewoon ophoud als je het hersengebied wat erbij betrokken is beschadigd. Dat geeft gewoon weinig ruimte voor de ziel. Natuurlijk kan die er nog zijn, maar wat blijft er nog over van de ziel als de hersenen al zoveel doen.

Volgens velen is de ziel verantwoordelijk voor moreel handelen, inderdaad.
Voor een ziel die niet verantwoordelijk handelt, is het begrip zonde uitgevonden. Ook zonder beschadiging van hersengebieden hebben de meeste mensen al moeite met moreel perfect leven.

Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.

Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.

Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 10:21 schreef falling_away het volgende:

[..]

Maar kun je ook even antwoord geven op de vraag die eerder gesteld werd over veranderingen van iemands persoonlijkheid n.a.v. een hersenbeschadiging zoals die van Dhr Gage.
Dat bewijst toch dat we onze hersenen zijn?

Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)

Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is. Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.

Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.

Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.

Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.
Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.

quote:

Op maandag 12 september 2011 09:38 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Morele perfectie bestaat eigenlijk ook niet, het blijft afwegen van velen kwaden.

Maar een nette rustige trouwe bejaarde die opeens begint met stelen, spaargeld opmaken en naar de hoeren gaan is nogal een verschil met iemand die er gewoon problemen mee heeft.

Niet iedereen die dit gedrag vertoon heeft trouwens een beschadiging. Er zijn genoeg mensen waarbij dit gebied met de tijd gewoon niet goed ontwikkeld is bijvoorbeeld door slechte opvoeding, op die manier kun je mensen nog wel verantwoordelijk houden zoals we dat nu doen.

Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.

Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.

Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het bewustzijn en het brein hebben duidelijk een innige relatie. Wat het bewustzijn ook is, het kan alleen via het brein interacteren met de fysieke werkelijkheid. Als het brein niet goed functioneert gaat ook de interactie fout. Daar gaat het boek van Swaab over.
(Sommigen zeggen trouwens dat het brein een filter is dat alles wegfiltert dat niet relevant is voor ons overleven in die fysieke werkelijkheid, en dat in bepaalde omstandigheden het filter toch iets doorlaat en je bandbreedte wat groter wordt, maar daar gaat het boek van Swaab niet over.)

Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is.

Wat is dan wel de essentie van wat iemand is?

quote:

Ze worden bepaald door je DNA en de dingen die je meemaakt in je leven. Als het goed is leer je daar van. Wie je echt bent is iets anders. Dus je familielid was vast nog dezelfde persoon, ook al was hij vriendelijker dan vroeger. Ook had hij nog steeds een bewuste ervaring.

Je bent nu ook niet hetzelfde als toen je jong was. Je bent nu waarschijnlijk zelfverzekerder. Je denkt over bepaalde dingen heel anders. Je hebt een andere smaak. Je bent wijzer etc. Je bent veranderd. Toch ben je nog steeds dezelfde. Je bent nog steeds jij.

Ik ben nog steeds ik, maar ik ben niet meer degene die ik was op 10 jarige leeftijd. Mijn hersens zijn inmiddels volgroeid en ervaringen in het leven kan een mens ook veranderen. Maar ik ben nog altijd ik

quote:

Zelfs als je wat alcohol op hebt, of teveel koffie, ben je al anders.

Ook jij kan je waarschijnlijk best voorstellen dat je aggressiever was, of kunstzinniger, of intelligenter etc. Terwijl je nog steeds jezelf bent.

Alcohol haalt remmingen weg en laat daardoor juist zien wat mensen eigenlijk zijn

quote:

Je kan je zelfs voorstellen dat je in een vrouwenlichaam geboren was. Je zou dan vrouwelijke dingen leuk gevonden hebben en je als vrouw gedragen, maar je zou nog steeds jij zijn. Ook of je man of vrouw bent is niet de essentie van wie je echt bent. Het is niet je diepste wezen.

Wat is dit diepste wezen?

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.

Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.

Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.

Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is wel een extreme gedragsverandering van die bejaarde, maar toch is zelfs dit nog steeds dezelfde persoon, die een andere instelling heeft en andere morele keuzes maakt. Hij zou ook weer tot inkeer kunnen komen.

Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.

quote:

Dat is nog een probleem met de 'wij zijn ons brein' visie. Mensen zouden dan niet moreel verantwoordelijk zijn voor wat ze doen. Hun brein is immers zo, en daar kunnen ze niets aan doen. Het heeft geen zin ze aan te spreken op hun daden. Het enige wat je zou kunnen doen is hun brein repareren. Richard Dawkins heeft bijvoorbeeld zo geargumenteerd.

Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.

Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.

Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.

Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.

quote:

Vandaar dat ik in een van mijn eerste posts in deze topic schreef dat ik dit een dehumaniserende en nihilistische visie vindt, die totaal niet overeenkomt met hoe wij ons bestaan ervaren.

Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]
Wat is dit diepste wezen?

Tja daar kunnen we alleen proberen achter te komen door introspectie vrees ik. Dat moet je zelf doen.

Gewoon nature en nurture dus. Niks nieuws onder de zon.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:06 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Enkel als er op geen enkele manier een vrij wil mogelijk zou zijn als we ons brein zijn. Dat staat alleen niet vast en is waarschijnlijk ook niet waar, al is het misschien een beperktere vrije wil dan je graag zou zien.
Dan geeft wij zijn on brein juist een mogelijkheid om te zoeken humaniserende levensvisie die overeenkomt met de beperkingen die ons brein oplegt.

Als Swaab gelijk heeft in hoe hij het brein beschrijft kan er geen vrije wil zijn. Hij schrijft dan ook dat het slechts een prettige illusie is.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:42 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Toch is dit soms het geval bij pick disease en schade aan de Prefrontale cortex. Vooral de orbitofrontale cortex die beschadigd raakt bij verkeersongelukken. Phineas Gage is daar een goed voorbeeld van. Picks disease is een soort dementie, dat herstelt niet zomaar omdat de schade langzaamaan toeneemt. Andere ziektes kun je langzaam aan verbeteren en soms geheel herstellen.

[..]

Nee dat is een halve visie, het brein is verschikkelijk felxibel en is niet statisch. Ons brein is voor een enorm gedeelte verbonden door onze opvoeding. Door wiskunde sommen te maken worden die verbindingen beter.

Heb je schade in zo'n gebied dan ben je daadwerkelijk beperkt. Echter kun je die verloren vermogens weer (gedeeltelijk) terugleren tot een bepaald niveau afhankelijk van de schade.

Mensen die slecht moreel zijn opgevoed, ontwikkelen hun morele vermogens minder, bij hun zie je verminderd ontwikkelde hersengebieden. veroorzaakt door gebrekkige opvoeding.
Als je een gezond persoon zn prefrontale cortex beschadigd zal hij toch echt problemen krijgen met morele vermogens en sociaal gedrag maar dat valt dus gedeeltelijk te herstellen.

Iemand verantwoordelijk houden voor zn morele daden is dus nog steeds belangrijk maar je moet niet vergeten dat de hersenen er uiteindelijk voor moeten zorgen en dat als het het beschadigd het in ieder geval tijd nodig heeft om te herstellen.

[..]

Maar hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor zijn daden als ze die gepleegd hebben omdat ze verminderd ontwikkelde hersengebieden hebben door gebrekkige opvoeding of een beschadigde prefrontale cortex door ziekte. Daar kunnen ze toch niets aan doen? Ze hebben er dan niet echt voor gekozen. Het zijn min of meer beschadigde biologische robots.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:42 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

Jah dat is inderdaad de valkuil als je de flexibiliteit van de hersenen vergeet. Uiteindelijk klopt het wel als je doorhebt dat hersenen ons gedrag bepalen maar dat ons gedrag ook onze hersenen bepaald.

Niet zozeer door gedrag maar door gedachten, mentale aktiviteit. Dat we met mentale aktiviteit onze hersenen kunnen veranderen is moeilijk verklaarbaar met een puur materialistische 'wij zijn ons brein' opvatting. En veel beter verklaarbaar met een niet-materialistische opvatting van een dualisme van geest en brein.