W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Dus jij hebt een geestelijke beperking? Prima als je dat over jezelf zegt hoorquote:Op donderdag 29 december 2011 15:42 schreef o2011 het volgende:
[..]
Een mongool kan ook niet afleiden dat 1+1=2. Daardoor wordt het toch echt geen 3. De wetenschap vertelt ons dat zelfs een termietennest reduceerbaar is. Dat veel mensen niet snappen hoe dat kan, is slechts een geestelijke beperking van die mensen.
Maar zonder gein, zo te zien snap je het verschil niet tussen reduceren en herleiden. Je kan de termietenkolonie best reduceren tot enkele termieten. Je kan het gedrag van de kolonie alleen niet herleiden uit deze losse termieten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een afstand kan best verschillen. Dat doet het in dat voorbeeld niet. De afstand tussen de bollen bij A en B is nml exact gelijk.quote:
[..]
Waarom kan een afstand niet verschillen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Elk mens is geestelijk beperkt. Vertel anders maar eens wat ik nu in mn rechterhand hebquote:
[..]
Dus jij hebt een geestelijke beperking? Prima als je dat over jezelf zegt hoor
Maar zonder gein, zo te zien snap je het verschil niet tussen reduceren en herleiden. Je kan de termietenkolonie best reduceren tot enkele termieten. Je kan het gedrag van de kolonie alleen niet herleiden uit deze losse termieten.
Weet je niet he.
Neehoor, de afstand boven en onder de bollen is anders. Dat zie je zelf toch ook wel?quote:
[..]
Een afstand kan best verschillen. Dat doet het in dat voorbeeld niet. De afstand tussen de bollen bij A en B is nml exact gelijk.
...
En hoe wil je dat verschil uitleggen in 1 enkele hoeveelheid? Hint: Dat kan je niet. Je probeert een vector als een scalar te beschrijven. Heb je dat nou nog niet door?quote:
[..]
Neehoor, de afstand boven en onder de bollen is anders. Dat zie je zelf toch ook wel?
...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom ga je niet in op de rest van de post? Dat is namelijk best een belangrijk punt. Het is precies hetgeen waardoor je emergentie niet lijkt te snappen.quote:
[..]
Elk mens is geestelijk beperkt. Vertel anders maar eens wat ik nu in mn rechterhand heb
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nouja het heeft te maken met onze positie als waarnemer. Het is eigenlijk een begrip wat afhankelijk is van kennis en perspectief van de waarnemer. En dus subjectief of relatief, maar niet zo subjectief als de lekkere smaak van aardbeienijs.quote:
[..]
Ok, je geeft dus zelf ook al toe dat emergentie een psychologisch fenomeen is, iets dat zich tussen de oren van de waarnemer bevindt. Het is afhankelijk van bewustzijn. Het is geen fysieke eigenschap van een systeem. Fysiek gezien komt emergentie niet voor in de natuur.
Hoe kan bewustzijn dan emergent zijn uit een puur fysieke wereld?
Emergentie bestaat wel, en wordt gebruikt om bepaalde (onverwachte) situaties te beschrijven. Maar het is niet zo dat daarbij dingen plotsklaps zonder reden naar voren getoverd worden.
Inter faeces et urinam nascimur,
Het heeft ook veel met chaostheorie te maken, minieme effecten kunnen op een grote schaal opeens enorm uit gaan maken en tot onverwachte dingen leiden.
Een termiet is in theorie wel reduceerbaar, maar in praktijk niet. Daarnaast kun je met 1 bestudeerde termiet niet het gedrag van het gehele nest bepalen omdat je moet weten wat ze allemaal doen. Bij dit soort complexe systemen is het niet meer simpelweg het optellen van deeltjes, maar elke component moet bekeken zijn voordat je een uitspraak moet doen over het gehele termieten nest. Ook al zijn de termieten 100% identiek, de uitkomst van het nest hangt niet alleen af van het optellen van de mieren maar juist ook het complexe samenspel.
Een termiet is in theorie wel reduceerbaar, maar in praktijk niet. Daarnaast kun je met 1 bestudeerde termiet niet het gedrag van het gehele nest bepalen omdat je moet weten wat ze allemaal doen. Bij dit soort complexe systemen is het niet meer simpelweg het optellen van deeltjes, maar elke component moet bekeken zijn voordat je een uitspraak moet doen over het gehele termieten nest. Ook al zijn de termieten 100% identiek, de uitkomst van het nest hangt niet alleen af van het optellen van de mieren maar juist ook het complexe samenspel.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik ben het grotendeels met je eens. Jij houdt echter een heel andere definitie van emergentie aan, zoals ik ook al aangeef in mijn post, waar ik het ook niet mee eens ben. Een termietennest is reduceerbaar tot interacties tussen deeltjes, maar het gedrag van een deeltje in afzondering voorspelt niet het bestaan van de termietenhoop, dat is emergentie, niet het omgekeerdequote:1. informatie is altijd afhankelijk van bewustzijn (iemand wordt erdoor geinformeerd).
2. je hebt het over een nooit-bestaande situatie van 1 elementair deeltje in het gehele universum, en vervolgens zeg je dat er wanneer er dan plotsklaps een tweede deeltje bij zou komen, dat dit dus emergentie is. Kan best zijn ja, maar zoiets is nog nooit voorgekomen. Het is identiek aan zeggen dat een totaal bewegingsloos universum, plots zonder oorzaak begint te bewegen. Ja dat is emergentie, maar nee het komt niet voor in de natuur.
3. een termietennest is slechts een verzameling deeltjes. Het bevat geen emergente eigenschappen, want het is volledig reduceerbaar tot die deeltjes en krachten.
Je hebt geen vrije wil.
Goed... Waar begon het gelul over vectoren precies over?
Altijd handig, van die uit de hand gelopen voorbeelden
Altijd handig, van die uit de hand gelopen voorbeelden
'Cos boys don't cry.
Ik heb het boek nu voor m'n neus liggen.
Als ik het gelezen heb, zal ik eens kijken of ik er iets zinnigs over kan zeggen
Als ik het gelezen heb, zal ik eens kijken of ik er iets zinnigs over kan zeggen
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
29-02-2012
Wij zijn ons primatenbrein
Recensie: The Primate Mind
The Primate Mind, cover.
Op zoek naar de basale bouwstenen van onze empathie, samenwerking en cultuur duiken Frans de Waal en Pier Fransesco Ferrari samen met collega-wetenschappers het apenbrein in. Met spannend resultaat.
De schrijvers stellen zich tot doel vanuit een bottom-up perspectief dierengedrag te bestuderen. Dat is een interessante queeste. Traditioneel werd dierengedrag vooral benaderd vanuit het menselijk perspectief: top-down. Dat is een logische benadering wanneer je de mens ziet als enige animal rationale en heerser over de dieren.
Charles Darwin maakte met zijn evolutietheorie Homo sapiens sapiens tot een dier onder de dieren. Toch bleven wetenschappers met een top-down benadering op zoek gaan naar menselijke eigenschappen bij dieren. Men vroeg zich af of dieren ook over een cultuur beschikten, of ze zich ook in anderen konden inleven en of ze konden tellen.
Zo kwamen zij tot een beperkte selectie intelligente dieren, waaronder de olifant, de dolfijn en de mensapen. Gedragsbiologen schrikken er doorgaans voor terug om emoties en andere ingewikkelde eigenschappen aan het apenbrein toe te kennen. De Waal en Ferrari rekenen radicaal en terecht af met dit taboe.
Spiegelneuronen
Een goed voorbeeld van de bottom-up benadering in dit boek is de beschrijving van rol die spiegelneuronen spelen bij complexe sociale structuren. Deze hersencellen vuren zowel bij het uitvoeren van een actie als bij het observeren van een ander die deze actie uitvoert. Dit eenvoudige principe zorgt ervoor dat de eigenaar van die hersenen voelt wat de ander voelt. Het is de basis van imitatiegedrag, maar ligt ook ten grondslag aan empathie en uiteindelijk onze cultuur.
Met hun bottom-up benadering vergelijken De Waal en Ferrari niet alleen apen- met mensenhersenen. Bijzonder fascinerend is hun stelling dat wat onze hersenen sociaal maakt, ook aanwezig is in eenvoudiger dieren. Vogels leren zingen door te luisteren naar anderen en het vervolgens na te doen. De schrijvers stellen dat dit imitatiegedrag homoloog aan ons sociaal gedrag is. Dat betekend dat de voorouder die wij delen met het winterkoninkje over een hersenstructuur beschikte die in staat was zich in te leven in anderen. Bij de winterkoninkje leidde dit tot imitatie zijn vaders zang, bij de mens tot de Negende Symphonie van Beethoven en de atoombom.
Nieuwe hersenwetenschap
The Primate Mind komt uit in een tijd waarin de publieke interesse in de hersenwetenschap onuitputtelijk lijkt. Dagelijks is in de krant te lezen dat er weer een hersengebied aan een functie gekoppeld is en Wij zijn ons Brein van Dick Schwaab blijft hardnekkig in de AKO top-tien staan. Schwaabs missie bestaat vooral uit het waarmaken van de claim die de titel van zijn boek inhoudt. Gewapend met fMRI-scanners en hersendefecten stelt Schwaab zich in het geweer tegen de menselijke ziel, vrije wil en religie.
In eerdere boeken zoals Een tijd voor empathie en Chimpanseepolitiek leek Frans de Waal een soortgelijke missie te hebben. Hij maakte voor een breed publiek aannemelijk dat apen ook over empathie en moraal beschikken. Zijn succes leverde hem een positie in de TIME 100, een lijst met de meest invloedrijke personen van dat moment.
De gedachte dat mensen een primatenbrein hebben, vormt in dit boek de onbetwiste uitgangspositie. Onze overeenkomst met primaten biedt wetenschappers de kans om naar hersenen te kijken in sociale omstandigheden die veel echter zijn dan ooit in een fMRI scanner gesimuleerd kunnen worden. In plaats van een reactie van hersengebieden van proefpersonen op plaatjes terwijl zij in een fMRI scanner liggen, beschikken de schrijvers over reacties van honderden individuele neuronen van twee apen die onderling hun plaats in de rangorde bevechten.
Met zijn eerdere boeken richtte De Waal zich zeer succesvol tot een groot publiek. In dit boek bundelt hij samen met Ferrari wetenschappelijke artikelen die bestemd zijn voor hun vakgenoten. Hoewel hun onderzoek vernieuwend is en spannende resultaten oplevert, is dit boek niet geschikt voor leken. Vooral de paragrafen over hun onderzoeksmethoden zijn door talloze hersengebieden die afgekort over elkaar buitelen taaie kost. Verhelderende illustraties die aangeven waar de besproken gebieden zich in het brein bevinden ontbreken. Maar voor lezers die over voldoende kennis van de hersenen beschikken, levert dit boek de laatste inzichten van een nieuw vakgebied. De rest zal nog even moeten wachten op de volgende populair wetenschappelijke publicatie van De Waal.
Titel: The Primate Mind - build to connect with other minds
Auteurs: Frans de Waal en Pier Francesco Ferrari (red.)
Uitgever: Harvard University Press,
hardcover, 416 pagina’s, 42,99 euro
ISBN: 9780674058040
(wetenschap24.nl)
Wij zijn ons primatenbrein
Recensie: The Primate Mind
The Primate Mind, cover.
Op zoek naar de basale bouwstenen van onze empathie, samenwerking en cultuur duiken Frans de Waal en Pier Fransesco Ferrari samen met collega-wetenschappers het apenbrein in. Met spannend resultaat.
De schrijvers stellen zich tot doel vanuit een bottom-up perspectief dierengedrag te bestuderen. Dat is een interessante queeste. Traditioneel werd dierengedrag vooral benaderd vanuit het menselijk perspectief: top-down. Dat is een logische benadering wanneer je de mens ziet als enige animal rationale en heerser over de dieren.
Charles Darwin maakte met zijn evolutietheorie Homo sapiens sapiens tot een dier onder de dieren. Toch bleven wetenschappers met een top-down benadering op zoek gaan naar menselijke eigenschappen bij dieren. Men vroeg zich af of dieren ook over een cultuur beschikten, of ze zich ook in anderen konden inleven en of ze konden tellen.
Zo kwamen zij tot een beperkte selectie intelligente dieren, waaronder de olifant, de dolfijn en de mensapen. Gedragsbiologen schrikken er doorgaans voor terug om emoties en andere ingewikkelde eigenschappen aan het apenbrein toe te kennen. De Waal en Ferrari rekenen radicaal en terecht af met dit taboe.
Spiegelneuronen
Een goed voorbeeld van de bottom-up benadering in dit boek is de beschrijving van rol die spiegelneuronen spelen bij complexe sociale structuren. Deze hersencellen vuren zowel bij het uitvoeren van een actie als bij het observeren van een ander die deze actie uitvoert. Dit eenvoudige principe zorgt ervoor dat de eigenaar van die hersenen voelt wat de ander voelt. Het is de basis van imitatiegedrag, maar ligt ook ten grondslag aan empathie en uiteindelijk onze cultuur.
Met hun bottom-up benadering vergelijken De Waal en Ferrari niet alleen apen- met mensenhersenen. Bijzonder fascinerend is hun stelling dat wat onze hersenen sociaal maakt, ook aanwezig is in eenvoudiger dieren. Vogels leren zingen door te luisteren naar anderen en het vervolgens na te doen. De schrijvers stellen dat dit imitatiegedrag homoloog aan ons sociaal gedrag is. Dat betekend dat de voorouder die wij delen met het winterkoninkje over een hersenstructuur beschikte die in staat was zich in te leven in anderen. Bij de winterkoninkje leidde dit tot imitatie zijn vaders zang, bij de mens tot de Negende Symphonie van Beethoven en de atoombom.
Nieuwe hersenwetenschap
The Primate Mind komt uit in een tijd waarin de publieke interesse in de hersenwetenschap onuitputtelijk lijkt. Dagelijks is in de krant te lezen dat er weer een hersengebied aan een functie gekoppeld is en Wij zijn ons Brein van Dick Schwaab blijft hardnekkig in de AKO top-tien staan. Schwaabs missie bestaat vooral uit het waarmaken van de claim die de titel van zijn boek inhoudt. Gewapend met fMRI-scanners en hersendefecten stelt Schwaab zich in het geweer tegen de menselijke ziel, vrije wil en religie.
In eerdere boeken zoals Een tijd voor empathie en Chimpanseepolitiek leek Frans de Waal een soortgelijke missie te hebben. Hij maakte voor een breed publiek aannemelijk dat apen ook over empathie en moraal beschikken. Zijn succes leverde hem een positie in de TIME 100, een lijst met de meest invloedrijke personen van dat moment.
De gedachte dat mensen een primatenbrein hebben, vormt in dit boek de onbetwiste uitgangspositie. Onze overeenkomst met primaten biedt wetenschappers de kans om naar hersenen te kijken in sociale omstandigheden die veel echter zijn dan ooit in een fMRI scanner gesimuleerd kunnen worden. In plaats van een reactie van hersengebieden van proefpersonen op plaatjes terwijl zij in een fMRI scanner liggen, beschikken de schrijvers over reacties van honderden individuele neuronen van twee apen die onderling hun plaats in de rangorde bevechten.
Met zijn eerdere boeken richtte De Waal zich zeer succesvol tot een groot publiek. In dit boek bundelt hij samen met Ferrari wetenschappelijke artikelen die bestemd zijn voor hun vakgenoten. Hoewel hun onderzoek vernieuwend is en spannende resultaten oplevert, is dit boek niet geschikt voor leken. Vooral de paragrafen over hun onderzoeksmethoden zijn door talloze hersengebieden die afgekort over elkaar buitelen taaie kost. Verhelderende illustraties die aangeven waar de besproken gebieden zich in het brein bevinden ontbreken. Maar voor lezers die over voldoende kennis van de hersenen beschikken, levert dit boek de laatste inzichten van een nieuw vakgebied. De rest zal nog even moeten wachten op de volgende populair wetenschappelijke publicatie van De Waal.
Titel: The Primate Mind - build to connect with other minds
Auteurs: Frans de Waal en Pier Francesco Ferrari (red.)
Uitgever: Harvard University Press,
hardcover, 416 pagina’s, 42,99 euro
ISBN: 9780674058040
(wetenschap24.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
|
|
