W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Anglicismen en germanismen strijden hier om onze gunst (wat zijn in hemelsnaam experten), maar inhoudelijk weet ik niet wat we hier mee aan moeten in de context van deze topic. Uiteraard zijn chemische processen verantwoordelijk voor het disfunctioneren van hersenen. Dit heeft echter helemaal niets te maken met bewustzijn.quote:Op maandag 17 oktober 2011 09:03 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dinsdag (18-10-2011)
Canvas (22:05 - 23:00): Te Gek: afl. Zijn wij ons Brein?
Terwijl de ene onderzoeker de labelcultuur in vraag stelt en de ontwikkeling van onze identiteit centraal stelt, houden andere onderzoekers vol dat psychische aandoeningen puur chemische processen in de hersenen zijn. Annick Ruyts onderzoekt of die hersenwetenschap ondertussen voor nieuwe inzichten heeft gezorgd in de behandeling van psychische aandoeningen. Ze praat daarover met verschillende getuigen en experten. Simonne lijdt aan een chronische depressie en kreeg elektroshocktherapie. Peter kreeg een elektrode ingeplant in de hersenen om zijn dwanggedrag een halt toe te roepen. En Peter kreeg jaren geleden de diagnose schizofrenie. Experten Patrick Allegaert, Trudy Dehue, Loes Gabriëls, Rein Gerritsen en Jim Van Os lichten toe.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij beweert dus eigenlijk dat er een kracht is die chemische processen kan beinvloeden maar eentje die nu nog niet bekend is voor de natuurkunde/wetenschap?
Inter faeces et urinam nascimur,
Het is inderdaad de vraag 'zijn wij ons brein?' anders uitgedrukt. Ik probeerde de overloze discussie over emergentie weer dicht te knopen. Maar we zijn dus weer uitgekomen bij het begin.quote:Goeie vraag. Stelde ik ooit ook al in een vroeg evolutionair stadium van deze topic. Ik weet het antwoord ook niet. Velen hier zeggem het antwoord wel te weten maar als je erom vraagt komt er niks. Heeft een termietennest een bewustzijn? Heeft een complex algoritme een bewustzijn? En zo ja, hoe werkt dat. Waarom heeft een mensenbrein wel een bewustzijn? Dick Swaab claimt in zijn boek dat hij het weet maar als je zijn boek leest heeft hij er niets over te melden.
De vraag, op het moment, is hoe we uit de impasse komen. Hoewel ik het boek niet gelezen heb, zal Dick Swaab, hem kennende, en volgens mij terecht, in elk geval beweren dat het bewustzijn een resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Mensen ageren hiertegen omdat ze denken dat dit idee afdoet aan de wonderbaarlijkheid/complexiteit/magie/menselijkheid van ons bewustzijn. Wie dat gelooft geeft aan dat hij/zij het idee van Swaab niet echt begrijpt.
Ookal lijkt Swaab een wat extreme cynicus (ik heb 'm meerdere malen horen spreken en de meeste jonge neurowetenschappers beschouwen hem als een opgewarmd lijk, zij het een opgewarmd lijk met een gedegen wetenschappelijke achtergrond), maar hij pretendeert geen messias te zijn voor zover ik weet. De relatie van het fysieke brein tot het bewustzijn zal de komende tijd moeilijk te beschrijven blijven. Om de discussie levend en hopelijk productief te houden, stel ik een discussie over het volgende voor:
Stel, we creeëren een simulatie van het menselijk bewustzijn die zo overtuigend is dat hij/zij niet van een biologisch mens te onderscheiden is, moet zo'n simulatie dan dezelfde rechten en plichten krijgen als andere mensen? Waar moet zo'n oordeel op gebaseerd zijn? Ik denk dat we zulke simulaties tijdens ons leven nog wel te zien krijgen namelijk en het is dus best een dringende vraag!
Je hebt geen vrije wil.
Jazeker. En hij is wel degelijk bekend, onder de naam bewustzijn. Je ziet hem al in werking als je bijvoorbeeld melk in je koffie doet.quote:
Jij beweert dus eigenlijk dat er een kracht is die chemische processen kan beinvloeden maar eentje die nu nog niet bekend is voor de natuurkunde/wetenschap?
Wat bewustzijn precies is, en hoe het ontstaan is, is daarentegen niet bekend.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb het boek wel gelezen en zijn boodschap is behoorlijk cynisch. Dat mag hij zelf weten natuurlijk. Mijn bezwaar is echter dat hij het doet voorkomen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is dat het bewustzijn volledig het resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Dat is niet zo. Wat bewustzijn is en hoe het ontstaat is onbekend. Waar zijn boek over gaat is de werking van het brein. In feite heb je het dan over de informatieverwerking die daarin plaats vindt. waarom informatieverwerking zou moeten leiden tot bewustzijn is volstrekt onduidelijk. Zie jouw simulatie voorbeeld hieronder.quote:
De vraag, op het moment, is hoe we uit de impasse komen. Hoewel ik het boek niet gelezen heb, zal Dick Swaab, hem kennende, en volgens mij terecht, in elk geval beweren dat het bewustzijn een resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Mensen ageren hiertegen omdat ze denken dat dit idee afdoet aan de wonderbaarlijkheid/complexiteit/magie/menselijkheid van ons bewustzijn. Wie dat gelooft geeft aan dat hij/zij het idee van Swaab niet echt begrijpt.
Ook een dergelijke vraag heb ik eerder gesteld in dit forum. Ik stelde voor om het brein van Swaab hersencel voor hersencel functioneel exact te na te maken met electronica en silicon. De informatieverwerking is dan in het electronische brein gelijk aan die in het origineel. Is de electronica dan bewust? Of lijkt het alleen maar zo. En zo ja, waar zit dat bewustzijn dan. Als het fysische processen zijn zou je dat moeten kunnen laten zien, want je hebt ze zelf ontworpen. Voelt het als iets om electronica te zijn? Denkt de electronica dat het Dick Swaab is? En is het erg als we er dan de stekker eruit trekken?quote:Ookal lijkt Swaab een wat extreme cynicus (ik heb 'm meerdere malen horen spreken en de meeste jonge neurowetenschappers beschouwen hem als een opgewarmd lijk, zij het een opgewarmd lijk met een gedegen wetenschappelijke achtergrond), maar hij pretendeert geen messias te zijn voor zover ik weet. De relatie van het fysieke brein tot het bewustzijn zal de komende tijd moeilijk te beschrijven blijven. Om de discussie levend en hopelijk productief te houden, stel ik een discussie over het volgende voor:
Stel, we creeëren een simulatie van het menselijk bewustzijn die zo overtuigend is dat hij/zij niet van een biologisch mens te onderscheiden is, moet zo'n simulatie dan dezelfde rechten en plichten krijgen als andere mensen? Waar moet zo'n oordeel op gebaseerd zijn? Ik denk dat we zulke simulaties tijdens ons leven nog wel te zien krijgen namelijk en het is dus best een dringende vraag!
Een simulatie is niet hetzelfde als het echte ding. Zelfs als het een Turing test kan doorstaan wil dat alleen maar zeggen dat het een heel geavanceerde chatbot is die ons (een bepaalde tijd?) voor de gek kan houden. Die rechten en plichten die jij noemt hangen geheel af van of hij echt bewust is. Van of er iemand thuis is. Als je begrijpt wat ik bedoel. In plaats van dat er alleen maar sprake is van ingewikkelde algoritmes.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
daar lijkt het iig wel opquote:
[..]
Ik heb het boek wel gelezen en zijn boodschap is behoorlijk cynisch. Dat mag hij zelf weten natuurlijk. Mijn bezwaar is echter dat hij het doet voorkomen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is dat het bewustzijn volledig het resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Dat is niet zo. Wat bewustzijn is en hoe het ontstaat is onbekend. Waar zijn boek over gaat is de werking van het brein. In feite heb je het dan over de informatieverwerking die daarin plaats vindt. waarom informatieverwerking zou moeten leiden tot bewustzijn is volstrekt onduidelijk. Zie jouw simulatie voorbeeld hieronder.
[..]
Ook een dergelijke vraag heb ik eerder gesteld in dit forum. Ik stelde voor om het brein van Swaab hersencel voor hersencel functioneel exact te na te maken met electronica en silicon. De informatieverwerking is dan in het electronische brein gelijk aan die in het origineel. Is de electronica dan bewust?
waarom moet bewustzijn op een duidelijk aanwijsbare plek zitten en kan het niet een "samenspraak" zijn tussen veel verschillende processen in het brein zonder dat er een centrale plek is?quote:Of lijkt het alleen maar zo. En zo ja, waar zit dat bewustzijn dan.
dat hoeft niet.quote:Als het fysische processen zijn zou je dat moeten kunnen laten zien, want je hebt ze zelf ontworpen.
als wij een bewuste Swaab in de computer zouden kunnen bouwen door exact de bouw van zijn hersenen na te bootsen hoeven we geen idee te hebben hoe dat bewustzijn ontstaan is.
Bewustzijn is dan immers al ontworpen door een onbewuste ontwerper
quote:Voelt het als iets om electronica te zijn? Denkt de electronica dat het Dick Swaab is? En is het erg als we er dan de stekker eruit trekken?
Een simulatie is niet hetzelfde als het echte ding. Zelfs als het een Turing test kan doorstaan wil dat alleen maar zeggen dat het een heel geavanceerde chatbot is die ons (een bepaalde tijd?) voor de gek kan houden. Die rechten en plichten die jij noemt hangen geheel af van of hij echt bewust is. Van of er iemand thuis is. Als je begrijpt wat ik bedoel. In plaats van dat er alleen maar sprake is van ingewikkelde algoritmes.
Bedoel je dan bewustzijn of zelfbewustzijn?quote:
[..]
Jazeker. En hij is wel degelijk bekend, onder de naam bewustzijn. Je ziet hem al in werking als je bijvoorbeeld melk in je koffie doet.
Wat bewustzijn precies is, en hoe het ontstaan is, is daarentegen niet bekend.
En hoe plaats je bewustzijn dan in het het beeld van evolutie? Bewustzijn KAN heel handig zijn in evolutie maar is absoluut niet noodzakelijk. Waar was de "kracht" van bewustzijn voordat er "bewust"leven was?
Inter faeces et urinam nascimur,
Het lijkt erop dat we volledige burgerrechten aan de simulatie moeten gevenquote:Een simulatie is niet hetzelfde als het echte ding. Zelfs als het een Turing test kan doorstaan wil dat alleen maar zeggen dat het een heel geavanceerde chatbot is die ons (een bepaalde tijd?) voor de gek kan houden. Die rechten en plichten die jij noemt hangen geheel af van of hij echt bewust is. Van of er iemand thuis is. Als je begrijpt wat ik bedoel. In plaats van dat er alleen maar sprake is van ingewikkelde algoritmes.
Je hebt geen vrije wil.
20-12-2011
Zoektocht naar het bewustzijn
Je raakt het elke avond kwijt en vindt het elke ochtend weer terug. Rara wat is het? Dat is de vraag die neurowetenschappers zich stellen over het bewustzijn.
In Nederland is het brein een populair onderwerp in boeken van bijvoorbeeld Dick Swaab, maar ook internationaal kunnen onderzoekers steeds meer zinnigs over de menselijke 'geest' zeggen, zoals Antonio Damasio in deze TED-video die dinsdag gepubliceerd is. (zie onderaan artikel)
Andere baanbrekende onderzoekers en filosofen op het gebied van bewustzijn zijn Daniel Dennett, Sebastian Seung en Allan Jones.
Klik hier voor de video's
(depers.nl)
Zoektocht naar het bewustzijn
Je raakt het elke avond kwijt en vindt het elke ochtend weer terug. Rara wat is het? Dat is de vraag die neurowetenschappers zich stellen over het bewustzijn.
In Nederland is het brein een populair onderwerp in boeken van bijvoorbeeld Dick Swaab, maar ook internationaal kunnen onderzoekers steeds meer zinnigs over de menselijke 'geest' zeggen, zoals Antonio Damasio in deze TED-video die dinsdag gepubliceerd is. (zie onderaan artikel)
Andere baanbrekende onderzoekers en filosofen op het gebied van bewustzijn zijn Daniel Dennett, Sebastian Seung en Allan Jones.
Klik hier voor de video's
(depers.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Enkele punten:quote:
[..]
Ik bedoel hier de formele definitie van informatie; dat is, alle hoeveelheden en eigenschappen die nodig zijn om een systeem te beschrijven (Gödels incompleteness theorem volgt hieruit: geen enkel systeem kan zichzelf beschrijven, dus ook het bewustzijn niet). Emergente informatie is informatie die onderdelen van een systeem extra ontvangen wanneer het totale systeem uitgebreid wordt. De onderdelen zelf veranderen niet, enkel hun plek in het systeem. Daardoor wordt elk onderdeel complexer.
Laten we de beschouwing over het 'hele universum' even laten voor wat ze is, omdat er hier constant spraakverwarring over ontstaat, en ons beperken tot formele systemen. Ik ga er vanuit dat het heelal in feite als een formeel systeem gezien kan worden, maar het leidt dus misschien tot wat veel spraakverwarring.
Met Jouw plaatje en dat van Tuinhek kunnen we een paar goede, kleine systemen maken (die met twee bollen in A, twee in B en twee in C). Stel, we willen situatie A uitdrukken (anders gezegd: we scheppen een universum waarin situatie A kan bestaan). Aangezien de twee bollen formeel gereduceerd kunnen worden tot singulariteiten zal ons universum ééndimensionaal (niet geheel correct; ergens tussen 0 en ééndimensionaal, maar die wiskunde beheers ik niet) zijn (er vanuitgaande dat we niks onnodigs willen scheppen; waarom zouden we iets onnodigs scheppen als we enkel twee bollen/punten moeten opnemen?). De afstand tussen de twee bollen doet er niets toe aangezien er niets in het universum bestaat wat de afstand af zou kunnen leggen, aangezien er enkel twee bollen zijn. We hebben dus een binair systeem waarin de bollen simpelweg gescheiden zijn en that is that. Als we situatie B tegelijkertijd willen weergeven en onderscheiden van A op basis van afstand tussen de bollen in tweedimensionale ruimte, zullen we natuurlijk allereerst de tweedimensionale ruimte moeten scheppen en bovendien deze ruimte extensie geven, wat in het eerste geval ook niet nodig was. Dit heeft als emergent gevolg dat de bollen automatisch van punt tot cirkel opgewaardeerd worden; kwantitatief verandert er niets aan de situatie; er zijn niet meer bollen, noch bevinden ze zich ergens anders; er bevindt zich enkel meer informatie in het systeem over hun extensie en de extensie van de ruimte waarin ze zich bevinden. Wanneer we een situatie D zouden scheppen, gelijk aan A behalve dat één van de bollen groen was ipv. paars, moeten we kleur toevoegen aan ons systeem; het is pas op DAT moment dat de overige bollen paars worden; daarvoor hadden ze geen kleur. Om situatie C van situatie B te onderscheiden, is het nodig dat we, naast extensie van objecten en ruimte, een referentiepunt in het leven roepen om B van C te onderscheiden. Hierdoor krijgen alle aanwezige bollen niet alleen coördinaten relatief tot elkaar, maar ook absolute coördinaten in relatie tot het referentiepunt.
Dit stapelen van extra informatie door uitbreiding van een systeem is wat emergentie heet. Wat jij, o2011, de hele tijd probeert te ontkennen bestaat om te beginnen niet. Je hebt gelijk dat alles voortkomt uit emergente krachten en in feite kan je daar alles uit verklaren, maar dat betekent niet dat daarmee de kous af is. Het beschouwen van een deeltje, los van het geheel, bevat relatief minder informatie over dat deeltje naarmate het systeem complexer wordt.
Wanneer het heelal slechts zo groot is als één proton en ook maar één proton bevat, levert het bestuderen van dit deeltje je alle informatie in het heelal op; wanneer het heelal 2 protonen kan bevatten en er slechts één bevat, levert alle informatie over dit proton (zonder naar de rest van het heelal te kijken; de rest van de kwantitatieve informatie die beschikbaar is) heb je minder dan de helft van de informatie over het heelal, omdat je niet weet waar de rest van de lege ruimte zich bevindt en je dus ook niet weet waar het proton zich heen kan bewegen etc; het kan een eindje naar links gaan misschien, maar hoe ver? En naar rechts, maar hoe ver?
Nu, wat heeft dit met ons bewustzijn te maken, of termietenhopen? Termieten zijn simpele beestjes die bouwen volgens een set simpele instructies. De individuele termieten hebben niet de instructie een dergelijke 'kathedraal' te bouwen. Ook twee termieten samen zullen niet zo'n kathedraal bouwen. Je kan duizend jaar het gedrag van een enkele termiet bestuderen, of twee, je zal nooit kunnen afleiden dat een paar miljoen termieten samen een 'kathedraal' zullen bouwen bouwen, simpelweg omdat de informatie niet aanwezig is in één of twee termieten. De instructies voor het bouwen van een kathedraal zijn pas daar waar een miljoen termieten zijn. Deze instructie 'emergeert' dus uit individuen die deze informatie niet bevatten.
Hetzelfde geldt voor het brein. Het bestuderen van enkele neuronen, of groepjes neuronen, zal je weinig leren over het bewustzijn als het een dergelijke proces is (of jij het een emergent proces vindt, dat doet er nu niet meer toe, het gaat er nu in deze discussie verder om dat er processen zijn die niet te verklaren zijn vanuit het gedrag van de geïsoleerde deeltjes).
De vraag is dus Staan neuronen tot het bewustzijn zoals termieten tot termietennesten? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
1. informatie is altijd afhankelijk van bewustzijn (iemand wordt erdoor geinformeerd).
2. je hebt het over een nooit-bestaande situatie van 1 elementair deeltje in het gehele universum, en vervolgens zeg je dat er wanneer er dan plotsklaps een tweede deeltje bij zou komen, dat dit dus emergentie is. Kan best zijn ja, maar zoiets is nog nooit voorgekomen. Het is identiek aan zeggen dat een totaal bewegingsloos universum, plots zonder oorzaak begint te bewegen. Ja dat is emergentie, maar nee het komt niet voor in de natuur.
3. een termietennest is slechts een verzameling deeltjes. Het bevat geen emergente eigenschappen, want het is volledig reduceerbaar tot die deeltjes en krachten.
Natuurlijk alle vormen van emergentie zijn uiteindelijk reduceerbaar tot eigenschappen van de deeltjes. Ze zijn ook niet in strijd met eigenschappen op lager niveau. Maar het gaat erom dat je het niet zomaar simpelweg kan zien en dat de enorme interactie belangrijk is.quote:
3. een termietennest is slechts een verzameling deeltjes. Het bevat geen emergente eigenschappen, want het is volledig reduceerbaar tot die deeltjes en krachten.
Zo is er een verschil tussen een hoop bakstenen en een huis. Door bepaalde rangschikking heeft een huis meer eigenschappen zoals leefbaarheid voor Homo sapiens die je niet direct aan 1 baksteen kan aflezen.
Een termietennest is toch echt emergentie. Natuurlijk is het geheel uiteindelijk afhankelijk van de losse mieren, maar juist hun organisatie kun je niet afleiden van 1 termiet daarvoor moet je ook de complexe interactie aan kunnen zien.
Ik neem aan dat jij ook wel het verschil ziet tussen een persoon, en diezelfde persoon na een minuutje blenderen. De set eigenschappen wordt behoorlijk anders terwijl je niets aan de materie veranderd. Dat soort eigenschappen noemen we nu eenmaal emergentie.
Het heeft niets te maken met plotseling nieuwe krachten in een systeem, maar met nieuwe eigenschappen door een speciale configuratie van de losse elementen in het systeem.
Inter faeces et urinam nascimur,
Dat er verschillen zijn betekent niet dat er iets emergents is. Zie dit voorbeeld:quote:
[..]
Natuurlijk alle vormen van emergentie zijn uiteindelijk reduceerbaar tot eigenschappen van de deeltjes. Ze zijn ook niet in strijd met eigenschappen op lager niveau. Maar het gaat erom dat je het niet zomaar simpelweg kan zien en dat de enorme interactie belangrijk is.
Zo is er een verschil tussen een hoop bakstenen en een huis. Door bepaalde rangschikking heeft een huis meer eigenschappen zoals leefbaarheid voor Homo sapiens die je niet direct aan 1 baksteen kan aflezen.
Een termietennest is toch echt emergentie. Natuurlijk is het geheel uiteindelijk afhankelijk van de losse mieren, maar juist hun organisatie kun je niet afleiden van 1 termiet daarvoor moet je ook de complexe interactie aan kunnen zien.
Ik neem aan dat jij ook wel het verschil ziet tussen een persoon, en diezelfde persoon na een minuutje blenderen. De set eigenschappen wordt behoorlijk anders terwijl je niets aan de materie veranderd. Dat soort eigenschappen noemen we nu eenmaal emergentie.
Het heeft niets te maken met plotseling nieuwe krachten in een systeem, maar met nieuwe eigenschappen door een speciale configuratie van de losse elementen in het systeem.
Het zijn 3 verschillende situaties, maar er is niets emergents. De verschillen zijn puur kwantitatief. Dat is nou eenmaal het gevolg wanneer iets reduceerbaar is. Reduceerbaar = geen emergentie.
En ja wij mensen zien en snappen niet meteen hoe iets in elkaar zit en denken dan vaak dat er wel iets bijzonders gebeurd moet zijn. Later komen we er dan achter dat dit "bijzondere" toch wel reduceerbaar is. Het idee dat het "bijzondere" emergent was, was dus een illusie, een psychologisch misverstand en dus geen daadwerkelijk emergente eigenschap van het fysieke object.
Ik ben het met je eens dat het begrip min of meer berust op de kennis van het systeem en de onderdelen. En dat uiteindelijk alles reduceerbaar is. Het is inderdaad een begrip wat heel erg berust op historische paradigma's. Maar als je je hiervan bewust bent kan het nog steeds een handig begrip zijn.
Emergentie hangt heel erg samen met synergie en dat begrip is toch wat duidelijker. Een effect meer/minder als de som der delen. Hypothetisch: Zo kan het zijn dat 2 biertjes hetzelfde effect hebben op reactie tijd als 1 pilletje diazepam. Maar het mengen van 2 biertjes met 1 diazepam kan het effect hebben van of 8 bier of 4 lorazepam. De combinatie heeft dan dus meer effect als de som der delen.
Ook hierin ga je uit van bepaalde verwachtingen en vergeet je de subtiele bijeffecten maar dat is zoals zo'n beetje alles in deze wereld.
Begrippen als emergentie en synergie zijn gewoon begrippen die gebruikt worden in een bepaalde context, maar het gebruik ervan moet je wel snappen, het gaat in de wetenschap niet om plotselinge bovennatuurlijke krachten, maar om onverwachte effecten.
Het voorbeeld wat je geeft heeft ook geen flikker met emergentie te maken omdat het systeem niet complex genoeg is en er in dit systeem ook geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan.
Emergentie hangt heel erg samen met synergie en dat begrip is toch wat duidelijker. Een effect meer/minder als de som der delen. Hypothetisch: Zo kan het zijn dat 2 biertjes hetzelfde effect hebben op reactie tijd als 1 pilletje diazepam. Maar het mengen van 2 biertjes met 1 diazepam kan het effect hebben van of 8 bier of 4 lorazepam. De combinatie heeft dan dus meer effect als de som der delen.
Ook hierin ga je uit van bepaalde verwachtingen en vergeet je de subtiele bijeffecten maar dat is zoals zo'n beetje alles in deze wereld.
Begrippen als emergentie en synergie zijn gewoon begrippen die gebruikt worden in een bepaalde context, maar het gebruik ervan moet je wel snappen, het gaat in de wetenschap niet om plotselinge bovennatuurlijke krachten, maar om onverwachte effecten.
Het voorbeeld wat je geeft heeft ook geen flikker met emergentie te maken omdat het systeem niet complex genoeg is en er in dit systeem ook geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan.
Inter faeces et urinam nascimur,
Je hebt zo te zien helemaal niets geleerd van deze topic reeks. Jammer hoor...quote:
[..]
Dat er verschillen zijn betekent niet dat er iets emergents is. Zie dit voorbeeld:
[ afbeelding ]
Het zijn 3 verschillende situaties, maar er is niets emergents. De verschillen zijn puur kwantitatief. Dat is nou eenmaal het gevolg wanneer iets reduceerbaar is. Reduceerbaar = geen emergentie.
En ja wij mensen zien en snappen niet meteen hoe iets in elkaar zit en denken dan vaak dat er wel iets bijzonders gebeurd moet zijn. Later komen we er dan achter dat dit "bijzondere" toch wel reduceerbaar is. Het idee dat het "bijzondere" emergent was, was dus een illusie, een psychologisch misverstand en dus geen daadwerkelijk emergente eigenschap van het fysieke object.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ok, je geeft dus zelf ook al toe dat emergentie een psychologisch fenomeen is, iets dat zich tussen de oren van de waarnemer bevindt. Het is afhankelijk van bewustzijn. Het is geen fysieke eigenschap van een systeem. Fysiek gezien komt emergentie niet voor in de natuur.quote:
Ik ben het met je eens dat het begrip min of meer berust op de kennis van het systeem en de onderdelen. En dat uiteindelijk alles reduceerbaar is. Het is inderdaad een begrip wat heel erg berust op historische paradigma's. Maar als je je hiervan bewust bent kan het nog steeds een handig begrip zijn.
Emergentie hangt heel erg samen met synergie en dat begrip is toch wat duidelijker. Een effect meer/minder als de som der delen. Hypothetisch: Zo kan het zijn dat 2 biertjes hetzelfde effect hebben op reactie tijd als 1 pilletje diazepam. Maar het mengen van 2 biertjes met 1 diazepam kan het effect hebben van of 8 bier of 4 lorazepam. De combinatie heeft dan dus meer effect als de som der delen.
Ook hierin ga je uit van bepaalde verwachtingen en vergeet je de subtiele bijeffecten maar dat is zoals zo'n beetje alles in deze wereld.
Begrippen als emergentie en synergie zijn gewoon begrippen die gebruikt worden in een bepaalde context, maar het gebruik ervan moet je wel snappen, het gaat in de wetenschap niet om plotselinge bovennatuurlijke krachten, maar om onverwachte effecten.
Het voorbeeld wat je geeft heeft ook geen flikker met emergentie te maken omdat het systeem niet complex genoeg is en er in dit systeem ook geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan.
Hoe kan bewustzijn dan emergent zijn uit een puur fysieke wereld?
Weer een standaardreactie zonder inhoudelijke argumenten. Inderdaad leert niemand daarvan dat emergentie wel bestaat. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van emergentie.quote:
[..]
Je hebt zo te zien helemaal niets geleerd van deze topic reeks. Jammer hoor...
De inhoudelijke argumenten heb ik allang gegeven. Als je geen moeite wil besteden om die te begrijpen, en zelfs ontkent dat ze gegeven zijn dan heeft dit niet zo veel nut meer he? Erg jammer hoor. Je hebt vrij simpele voorbeelden (langton's ant bijvoorbeeld) gekregen, en complexere (termieten nest, menselijk lichaam).quote:
[..]
Weer een standaardreactie zonder inhoudelijke argumenten. Inderdaad leert niemand daarvan dat emergentie wel bestaat. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van emergentie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zie je nog steeds niet dat situatie B anders is dan C?quote:
[..]
Dat er verschillen zijn betekent niet dat er iets emergents is. Zie dit voorbeeld:
[ afbeelding ]
Het zijn 3 verschillende situaties, maar er is niets emergents. De verschillen zijn puur kwantitatief. Dat is nou eenmaal het gevolg wanneer iets reduceerbaar is. Reduceerbaar = geen emergentie.
En ja wij mensen zien en snappen niet meteen hoe iets in elkaar zit en denken dan vaak dat er wel iets bijzonders gebeurd moet zijn. Later komen we er dan achter dat dit "bijzondere" toch wel reduceerbaar is. Het idee dat het "bijzondere" emergent was, was dus een illusie, een psychologisch misverstand en dus geen daadwerkelijk emergente eigenschap van het fysieke object.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja een kwantitatief verschil.quote:
[..]
Zie je nog steeds niet dat situatie B anders is dan C?
Welk deel van een termietennest is niet reduceerbaar dan?quote:
[..]
De inhoudelijke argumenten heb ik allang gegeven. Als je geen moeite wil besteden om die te begrijpen, en zelfs ontkent dat ze gegeven zijn dan heeft dit niet zo veel nut meer he? Erg jammer hoor. Je hebt vrij simpele voorbeelden (langton's ant bijvoorbeeld) gekregen, en complexere (termieten nest, menselijk lichaam).
Welke hoeveelheid dan precies? De afstand kan het niet zijn.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is niet af te leiden uit het gedrag van een enkele termiet...quote:
[..]
Welk deel van een termietennest is niet reduceerbaar dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom kan een afstand niet verschillen?quote:
[..]
Welke hoeveelheid dan precies? De afstand kan het niet zijn.
Een mongool kan ook niet afleiden dat 1+1=2. Daardoor wordt het toch echt geen 3. De wetenschap vertelt ons dat zelfs een termietennest reduceerbaar is. Dat veel mensen niet snappen hoe dat kan, is slechts een geestelijke beperking van die mensen.quote:
[..]
Het is niet af te leiden uit het gedrag van een enkele termiet...
|
|
