Zijn wij ons brein?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 10:24 schreef Molurus het volgende:
De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)

In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.

Het begrip "zinvolle vraag" heeft in de wetenschap een andere betekenis dan bijv. in de filosofie.
Voor de meeste mensen is zinvol iets wat bruikbaar is in het dagelijks leven, zo zijn verbrandingsmoteren en de kennis daarover zinvol omdat je auto kunt rijden.
Echter zaken die op het eerste gezicht niet zinvol zijn kunnen het later wel worden (bijv. niet-euclidische meetkunde bleek zinvol voor de relativiteitstheorie en die was weer zinvol, want je kunt er GPS systemen mee maken)

Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.

quote:

Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.

Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben, maar dan onbewust?
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:

Voor mij is de vraag naar de achtergronden van zaken wel zinvol, puur omdat ik graag wil weten "hoe de wereld in elkaar zit". Van de "dode materie" hebben we slechts simpele voorstellingen, die wel erg nuttig zijn, maar toch blijft het knagende gevoel dat we het eigenlijk niet begrijpen.

Voor mij is de achtergrond van verschijnselen ook interessant, maar alleen in zoverre dat het leidt tot toetsbare hypotheses. Het heeft geen zin om te veronderstellen dat er wel s meer achter kan zitten dan wij weten als je daar geen verifieerbare invulling aan geeft. Dan wordt het echt zinloos.

Overigens, zoals Haushofer in een ander topic ook al opmerkte, er is altijd een oorzaak achter de oorzaak denkbaar. Dus tot volledige verklaringen van zaken komen we nooit. (Merk op dat dit ook evenveel geldt voor bomen als voor menselijke hersenen.)

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:
Heeft de boom ook een intern beeld van zichzelf zoals wij dit hebben (1), maar dan onbewust (2)?

(1) Waarom zouden we onzelf hier aanwijzen als standaard?
(2) Wat bedoel je hier eigenlijk precies mee?

Tot op zekere hoogte heeft een boom een intern beeld van zichzelf in die zin dat de boom 'weet' dat het moet reageren op (bijv) een afgehakte tak. Grote delen van de boom reageren hierop, en vertegenwoordigen dus de toestand waarin die tak zich bevindt.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:
De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?

Elke beschrijving kan onwaar zijn. Maar het mooie van mechanische beschrijvingen is dat die onwaarheid geverifieerd kan worden. Zoals Lawrence Krauss zegt: de wetenschap kan ons niet vertellen wat absoluut waar is, maar kan ons wel vertellen wat absoluut onwaar is.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:47 schreef Oud_student het volgende:

De processen die plaats vinden in alle levende wezens kun je ook op een teleologische wijze beschrijven, maar de wetenschap heeft ervoor gekozen om het puur mechanistisch te beschrijven.
Is de ene beschrijving "beter" dan de ander? Of kunnen beiden niet "waar" zijn?

Teleologie is net als bewustzijn een woord waar de orthodoxie krampachtig op reageert. Dat komt omdat men niet los kan komen van het op zijn eigen terrein al eeuwen zeer succesvolle idee dat het hele universum via algoritmes, die we natuurwetten noemen, van de ene configuratie steeds naar de volgende geupdate wordt. Allemaal oorzaak-gevolg ketens, waarin alles dus vast ligt, en je alles wat er in het universum gebeurt met behulp van de natuurwetten precies uit zou moeten kunnen rekenen als je voldoende rekenkracht had. Het mechanistisch, deterministisch universum van Laplace. Nergens is daarin sprake van bedoeling. Ieder deeltje beweegt alleen omdat een ander deeltje er tegen opbotste. Met andere woorden: alles wat gebeurt is zinloos. Teleologie wordt dan een taboe.
Ook het bewustzijn moet in die visie gewoon te reduceren zijn tot 'niets anders dan' de aktiviteiten van hersencellen, en die weer tot de bewegingen van molekulen of nog kleinere deeltjes. Allemaal causaal gedetermineerd. Iets als een vrije wil is dan niet mogelijk, daar is geen ruimte voor in een causaal gesloten systeem, dus dat moet wel een illusie zijn.

Sinds de ontdekking van de kwantumfysica kwam men er natuurlijk al achter dat als je steeds verder gaat met reduceren, in de hoop van de allerkleinste elementen op het allerlaagste niveau de definitieve eigenschappen vast te stellen, dat die eigenschappen er op die schaal van de werkelijkheid helemaal niet zijn, en dat er geen oorzaak en gevolg is, maar dat alles toevallig gebeurt.

Daarna bleek nog eens dat de meeste interessante dingen in het universum helemaal niet via simpele natuurwetten tot stand kwamen, maar via in principe onvoorspelbare en niet-reduceerbare processen in wat men noemt complexe systemen, die bestaan uit een groot aantal kleine elementen die zich gedragen volgens simpele, locale regels, maar die door hun interactie met feedback op het niveau van het systeem als geheel een complex, intelligent en adaptief gedrag produceren. Ook wel bekend als emergentie of zelf-organisatie. Het lijkt centraal gestuurd of ontworpen, maar het is het niet. Het leven op aarde is hier een goed voorbeeld van. DNA, de cel, meercellige organismen, sociale insecten maar ook breinen, en natuurlijke selectie en evolutie zijn allemaal emergente verschijnselen, niet te reduceren tot kleinere elementen, en niet afhankelijk daarvan. Ze hebben hun eigen wetten, hun eigen, emergente eigenschappen. Ze zijn niet in strijd met de natuurwetten, maar zijn er ook niet toe te herleiden. Biologie is niet reduceerbaar tot fysica. Bewustzijn is niet reduceerbaar tot biologie.

Met levende wezens heeft teleologie zijn intrede gedaan in het universum. Ze bewegen niet omdat ze meegevoerd worden door stromen water of voortgeblazen worden door de wind, maar autonoom, omdat ze een doel hebben. Waarom beweegt de bacterie in de richting van glucose? Omdat het voedsel nodig heeft. Waarom rent het hert weg? Om aan de leeuw te ontkomen. Waarom reist de mens naar de Maan, en straks naar Mars? Omdat hij dat wil. Omdat hij een initiator is, een actieve veroorzaker. De wil, niet fysische causaliteit, is op dit niveau de juiste verklaring van verschijnselen.

Hetzelfde geldt voor de geschiedenis, de economie, de cultuur. Vooral in de 19de eeuw probeerde men die te reduceren tot biologische en geografische 'wetten'. Zie Marx bijvoorbeeld. Zelfs nu gebeurt dat nog (Jared Diamond, Ian Morris). Maar het is onmogelijk op die manier de geschiedenis te verklaren, laat staan te voorspellen. Er gebeurt steeds iets anders dan je denkt. Dat komt omdat de geschiedenis niet causaal gedetermineerd wordt door de fysica. De geschiedenis is de geschiedenis van ideeen. Ideeen van mensen. Mensen zijn creatief (hoe dat kan weet niemand, maar het is zo), en creeeren kennis over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ze zijn universele probleemoplossers, en werken van probleem naar probleem om hun doel te bereiken. Op de planeet Aarde en verder, mede met behulp van kunstmatige intelligentie. Intelligentie die intelligentie schept. Enzovoort en zo verder. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt kan dit in principe oneindig lang doorgaan, totdat het hele universum gevuld is met intelligentie.

Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.

Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.

Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.

Ik vind je kritiek dat het boek "wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang" geschreven is een beetje flauw. Dat is nu eenmaal de insteek van een populair wetenschappelijk boek. Je wilt een breed overzicht geven van de hersenen en het functioneren daarvan en de resulterende invloed op ons karakter. De breedte van het onderwerp verhindert dat je erg diep op de materie in kan gaan en aangezien de doelgroep de lezer-met-weinig-voorkennis is moet je wel eenvoudige voorbeelden geven aangezien men het boek anders niet begrijpt.

Ik snap verder niet waarom je voorbeeld over Alzheimer impliceert dat we NIET ons brein zijn. Jou beschrijving is toch juist een goed voorbeeld? Misschien interpreteer ik je voorbeeld berkeerd?

edit: Ik begreep je inderdaad verkeerd.

Ik werd trouwens ook erg vrolijk van dit boek!

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:51 schreef Knowledge_seeker het volgende:
Ik heb dit boek gelezen maar ik vond het wel erg populair wetenschappelijk geschreven met weinig diepgang. De kracht van het boek ligt eigenlijk bij de vele voorbeelden die er gegeven worden van hersenziektes en de uitvalverschijnselen die hiermee gepaard gaan.

Zo vind ik het proces van alzheimer wel degelijk een belangrijke aanwijzing dat wij niet meer zijn dan ons brein. Kijk naar alle functies die langzaam uitvallen gedurende deze ziekte. Uiteindelijk ligt een persoon met Alzheimer in de foetus houding in bed en is het bewustzijn compleet verdwenen. De persoon is dan eigenlijk weer een baby qua ontwikkeling.

Daarnaast is het ook interessant dat je de hersenen van buitenaf kan activeren met elektronen en dat je dan dus je arm of been beweegt, zonder dat je dat wou. En wat dan nog erger is is dat er in het boek geopperd wordt dat in sommige gevallen het seintje om je arm te bewegen er eerder is dan de gedachte om je eigen arm te bewegen. Dit wijst er dus op dat vrije wil een illusie zou kunnen zijn.
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:51 schreef Knowledge_seeker het volgende:
Al met al niet echt een boek om vrolijk van te worden.

Dat ben ik met je eens.

Onze bewuste ervaring en onze vrije wil zijn zulke essentiele onderdelen van ons dagelijks leven, waar we zo zeker van zijn, dat je wel met heel goed bewijs aan moet komen als je wil beweren dat het illusies zijn. Maar het boek gaat alleen maar over neuronale correlaties met mentale toestanden. Het gaat over perceptie en cognitie. Langzaam brengt men het hele brein in kaart. Dit gebied correleert met taal, dat gebied met aggressie, enz, enz. Maar we hebben het dan alleen maar over de mechaniek van het brein: al die massaal paralelle interacties tussen hersencellen die leiden tot berekeningen op basis van inputs vanuit de zintuigen, die outputs genereren in de vorm van waargenomen gedrag of gerapporteerde mentale toestanden van proefpersonen. Het is het psychologische aspect van het bewustzijn. Hoe wordt gedrag veroorzaakt. David Chalmers noemt dat het makkelijke probleem. Zelf denk ik dat ook dat niet reduceerbaar is tot de fysica. Dat wil zeggen, niet te beschrijven in termen van het gedrag van kleinere elementen. Het is een emergent verschijnsel op zijn eigen niveau, met zijn eigen wetten. Het kan niet beschreven worden in termen van gebeurtenissen in hersencellen of nog kleinere dingen. Het wordt bepaald door ideeen, concepten, categorieeen etc.

Maar waar het pas echt interessant wordt is het moeilijke probleem: het fenomenale aspect van het bewustzijn. De kwalitatieve, subjectieve ervaring de we hebben, en die al die cognitieve functies als het ware vergezelt. Waar komt die vandaan? Wat is de reden dat we kunnen vragen: hoe is het om iemand anders te zijn. Of hoe is het om een kat te zijn. Hoe is het om een vleermuis te zijn. Waarom vragen we niet hoe het is om een computer te zijn? Omdat er niets is hoe het is om een computer te zijn.

Die Alzheimer en het prikkelen van hersenen van buitenaf zeggen op zich niets. Als je je hand brandt krijgt het brein ook een prikkel, en trek je je hand terug. Het enige verschil is dat er in dat geval echt iets gebeurt, en in het eerste geval is het brein voor de gek gehouden. Dat zo'n automatische reactie sneller gaat dan je gedachte (als je dat correct zou kunnen meten) is ook niet zo gek. Het moet juist snel, zonder nadenken. Het zegt niets over de vrije wil. Als we het over vrije wil hebben hebben we het niet over automatische reacties maar over weloverwogen keuzes.
Degene die de experimenten uitvoerde, Libet, vond trouwens zelf dat ze het bestaan van de vrije wil juist aantoonden, omdat de proefpersonen in staat waren in de overgebleven tijd hun arm alsnog niet te bewegen. Ze spraken als het ware een veto uit over de automatische reactie.

Alzheimer is een degeneratie van de hersenen, zodat de ene na de andere functie uitvalt. Het brein functioneert dan niet meer zoals het hoort, wat weer te merken is aan het gedrag. Het gaat allemaal over de mechaniek van het brein. Het brein is stuk, dus men kan niet meer goed denken. Het fenomenale bewustzijn wordt echter niet aangetast. Dat is ook niet functioneel. Het had er niet hoeven zijn. Maar het is er toch.

Al dit soort dingen geven geen uitsluitsel over de vraag of het bewustzijn het produkt is van het brein, of dat het het brein nodig heeft om zich te manifesteren in een organisme.

Ik haak ook even in. Blijft een enorm boeiende vraag dit.

Ik heb het topic gescand, en vanuit filosofisch oogpunt (volgens mij deels al aangestipt door JerryWesterby) is zowel het idee dat 'wij' of 'de geest' ons brein is, als het idee dat dit niet zo is problematisch.

Dualisme leidt tot de vraag wat de geest dan wel is. Iemand die determinisme probeert te vermijden zal er op uitkomen dat de geest iets moet zijn wat niet puur materieel is, en de vraag is dan: hoe communiceert de geest dan met het materiële lichaam? (ik probeer nu even kort van stof te zijn omdat ik zo weg moet, wellicht zijn er argumenten te noemen uit quantummechanica die vrije wil en een materiële geest proberen te verenigen).

De thesis dat 'wij ons brein zijn' (identiteitstheorie) kampt met het probleem van 'multiple realizability' (kan een wezen met een systeem van siliconen in plaats van een brein pijn voelen?). Identiteitstheorie kan ook in een iets mildere vorm opgevat worden als een niet noodzakelijk identiteit (zoals men graag zou willen zeggen dat 'water is H2O' wel waar is, maar niet noodzakelijk waar en dat dus ook iets anders water had kunnen zijn). Kripke heeft echter sterke argumenten gegeven tegen het idee van contingente identiteit (waar ik het overigens niet volledig mee eens ben, maargoed). Tevens is daar het door JerryWesterby aangestipte qualia probleem (wat hij noemt het fenomale aspect van bewustzijn).

Persoonlijk denk ik dat we wel richting een soort van identiteitstheorie moeten gaan; dualistische theorieën of theorieën die bewustzijn als een 'epifenomeen' zien zijn in mijn ogen nog vele malen problematischer. Maar alle theorieën op dit vlak kampen met paradoxen en problemen waar nog geen antwoord op is.

Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar, als ik meer tijd heb kom ik er nog op terug. Hoop ook dat ik niet over teveel posts heb heengelezen en daarmee in herhaling val

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 17:24 schreef cinnamon_M het volgende:

Sorry, deze post is een beetje erg hak-op-de-tak en slecht leesbaar

Geeft niet hoor, het is duidelijk dat je weet waar je het over hebt. Vandaar dat je ook weet dat we niet weten wat bewustzijn is, in tegenstelling tot wat Swaab en zijn aanhangers denken.

Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn? Ik kan geen andere reden bedenken, maar een goede reden is het niet.
In feite is het duidelijk. Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.
We zullen dus juist naar een vorm van dualisme moeten.

Verwar materialisme niet met wetenschap. Wetenschap gaat over de werkelijkheid. Materialisme zegt dat er alleen maar fysische dingen bestaan. Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch. Wat het wel is weten we niet. Als in de toekomst duidelijk mocht worden wat het is zal daar een theorie bij horen met niet-fysische wetten, die beschrijven welke fysische systemen vergezeld gaan van bewustzijn, en waarom. Dat zal dan onderdeel van de wetenschap zijn.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 10:57 schreef JerryWesterby het volgende:
Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren.

Hoezo?

[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:46:24 ]

Jerry,

quote:

Je schrijft dat je denkt dat we naar een identiteitstheorie toe moeten, maar waarom moet dat? Omdat het materialisme juist moet zijn?

Nee, uiteraard niet, dat zou inderdaad geen goede reden zijn, het is ronduit circulair (en daarmee onvolledig, want waarom zou ik dan vinden dat materialisme juist moet zijn). Je zegt dat het materialisme het bewustzijn niet kan verklaren - in zekere zin kan het dat wel, maar de theorie kampt met problemen; als je op dat laatste doelt dan klopt het inderdaad dat materialisme bewustzijn niet kan verklaren, maar dualisme kampt evenzeer met problemen en kan in die zin het bewustzijn ook niet verklaren.

In mijn optiek zijn de problemen met dualisme groter en ik zie ze als sterker onoplosbaar dan de problemen van materialisme. Dat is de reden dat ik neig naar materialisme. Uiteraard - en dat is filosofisch gezien geen goede reden, maar wel feitelijk een oorzaak en ik denk dat dat voor jou ook geldt - speelt mijn levensbeschouwing ook wel een rol in mijn voorkeur: ik ben niet religieus en geloof dat dit leven eindigt als ons lichaam sterft. Maar, zoals gezegd, dat is geen goed argument voor mijn overtuiging; naast dit heb ik dan ook argumenten maar het versterkt desondanks wel mijn intuitie dat materialisme het juiste spoor is.

quote:

Het materialisme kan het bewustzijn niet verklaren. Het bewustzijn bestaat. Dus het materialisme klopt niet.

Dit is nogal een drogredenering. Geen enkele theorie kan momenteel in haar huidige vorm bewustzijn volledig verklaren. Dat het bewustzijn bestaat betekent niet dat het hele idee van materialisme incorrect is; wel betekent het dat de huidige materialistische theorieën niet volledig kloppen en/of incompleet zijn. Zoals ik al zei, dat geldt evenzeer voor dualistische theorieën.

quote:

Het bewustzijn is onderdeel van de werkelijkheid, maar het is niet fysisch.

Maar jij denkt dus dat het probleem hoe iets niet-fysisch kan interacteren met iets fysisch oplosbaar is?

(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn )

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:07 schreef starla het volgende:

[..]

Hoezo?

Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.

Eigenlijk zeggen Swaab en zijn aanhangers: er valt aan mij niets verder te verklaren dan allerlei functies, zoals motoriek, praten, waarnemen etc. Ik ben een wandelende, sprekende pop. Ik ben niets meer dan mijn brein. Ik ben een zombie.
Er zijn maar twee verklaringen voor zo'n uitspraak: of die mensen hebben inderdaad geen bewustzijn. Ze weten niet waar wij het over hebben. Het zijn echt zombies. Ik vind dit wel de leukste verklaring, vanuit humoristisch oogpunt. Misschien is Swaab een zombie. Het zou natuurlijk kunnen.
Maar ik vrees dat de werkelijkheid treuriger is. Dat men in de greep is van een dogma: dat alle dingen fysisch zijn, omdat we dat nu eenmaal geloven, ook al zijn we zelf, onze bewuste ervaring, het bewijs van het tegendeel.
Men is dan bereid zichzelf te ontkennen om het dogma te handhaven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:24 schreef cinnamon_M het volgende:
Jerry,

[..]

(uiteraard ligt daar ws ons verschil - ik denk nl van niet, en ik denk dat de problemen met materialisme oplosbaar zijn )

De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch. Het is dus geen kwestie van incompleet zijn, maar van onjuist zijn. Als je materialisme immers zou aanvullen met het bestaan van iets (het bewustzijn) dat niet fysisch is, heb je geen materialisme meer. Dan heb je dualisme.

We moeten dus wel naar een vorm van dualisme. De problemen daarvan zijn alleen maar erg moeilijk op te lossen, niet in principe onmogelijk voor zover ik weet. Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken. Er zijn meerdere ideeen over, maar allemaal speculatief. Waarschijnlijker is dat het een mechanisme is dat nog niet ontdekt is. We weten het niet, maar komen het misschien ooit te weten omdat onze kennis voortdurend groeit, en steeds sneller.

Het eerste is nog moeilijker. Misschien is het iets fundamenteels, zoals massa en energie. Weten we daarvan wat het echt is? We weten alleen maar hoe het zich gedraagt.

Er is een theorie die zegt dat alles pure informatie is. Het universum als computer, als informatieverwerkingssysteem. Informatie die de vorm aanneemt van allerlei fysische dingen, met massa en energie. Wat wij daarvan waarnemen en meten is tenslotte ook allemaal informatie. Fysica is dan de informatie aan de buitenkant. Ervaring (qualia) is informatie van binnenuit. Alles zou dan bewustzijn bezitten. Hoe complexer de informatieverwerking, hoe complexer de fysische systemen, hoe complexer het bewustzijn.

Moeilijk voorstelbaar, maar erg interessant zulke speculaties.

quote:

De problemen met het materialisme zijn onoplosbaar. Dat stelt namelijk dat er alleen maar fysische dingen bestaan.. Dat zou betekenen dat het bewustzijn niet bestaat, want dat is niet fysisch.

Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.

quote:

Er zijn er eigenlijk twee: wat is het bewustzijn dan precies, en hoe interacteert het met het brein. Dat laatste moeten we misschien in de richting van de kwantumfysica zoeken.

Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig niet

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:51 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat het niet uit de fysische feiten volgt. Daaruit volgt alleen de informatieverwerking van het brein. Al die cognitieve processen, al die berekeningen. Niet een immateriele bewuste ervaring. Daarom ontkennen materialisten die ook. Maar toch hebben we die. Ik wel tenminste.

Dat is dus absoluut niet waar. Er zijn een paar die-hard materialisten geweest die zoiets hebben te pogen verdedigen, maar daar houdt het ook wel mee op. Het is evident dat materialisme een verklaring moet vinden voor bewustzijn, qualia, etc. en daar zijn vrijwel alle materialisten het over eens.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:49 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Ik vind dat een interessant idee, maar mij lijkt het dan logischer om - als het al ergens op slaat, ik weet te weinig van quantumfysica om daar een antwoord op te hebben - quantumfysica te gebruiken in een context van materialisme. Sowieso gaat quantumfysica nog altijd over fysische materie. Ik denk alleen dat het een slippery slope is om dit in de discussie in te brengen, tenzij een van ons quantumfysicus is. Ik ben het iig niet

Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:49 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Ho ho! Nu ga je er dus vanuit dat het bewustzijn iets niet-fysisch is. Dat is inderdaad wat dualisten denken, maar materialisten menen simpelweg dat bewustzijn iets fysisch is. Ze beweren absoluut niet dat bewustzijn niet bestaat. Jouw kritiekpunt heeft dus al als aanname een dualistisch beeld en is daarmee circulair.

Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.

Om nog eens een gedachtenexperiment terug te halen dat ik uitgevoerd heb met de heer Swaab. Misschien heb je het niet gelezen: Stel we bouwen alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact na met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan de functionaliteit van het brein van Swaab. Dezelfde berekeningen, dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats zowel in het brein van de oorspronkelijke Swaab als in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jou wel, en is dat iets fysisch. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?

Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, dat bestand is tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-08-2011 21:42:34 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:11 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Maar dat is dus exact het tegengestelde als wat mensen als prof. Swaab stellen. Je bent juist meer dan een zombie omdat je een brein hebt.

Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons, maar hij heeft het niet echt. Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.

Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk,

Er blijkt nergens uit dat waarneming bepaalt welke werkelijkheid tot stand komt.

quote:

van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is geen aanname. Als jij beweert dat het bewustzijn iets fysisch is, dan zou ik wel willen weten waar het zich bevindt, wat het is, hoe het gemeten is etc.

Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?

De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.

Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.

[ Bericht 5% gewijzigd door starla op 27-08-2011 03:50:01 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 22:23 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een zombie heeft wel degelijk een brein. Hij is exact hetzelfde als wij, alleen heeft hij geen bewuste ervaring. Hij zegt wel dat hij dat heeft, omdat zijn brein hetzelfde werkt als dat van ons,

waarmee jij dus al aangeeft dat een zombie net als een niet zombie een bewuste ervaring moet hebben anders is die zombie niet exact hetzelfde

quote:

maar hij heeft het niet echt.

hoe kan jij weten dat jij het wel hebt als je zegt dat de zombie dezelfde ervaring beschrijft

quote:

Hij is als een intelligente computer of robot, die ook zegt dat hij bewust is, omdat er berekeningen gedaan worden in zijn chips op basis van registraties van gebeurtenissen in zijn omgeving, die hem in een bepaalde toestand zetten, waardoor hij bepaalde acties uitvoert, gedrag vertoont, vertelt dat hij bewust is.

Zo'n zombie is logisch voorstelbaar. Het is zelfs wat je zou verwachten gezien alle feiten over het brein. Een robot met camera-ogen, die reageert op impulsen. Wij zouden zo kunnen zijn. We zouden zo moeten zijn, gezien de feiten. Jij zou zo kunnen zijn, gezien de tekst die je schrijft. Dat er nog iets extra's is, een subjectieve beleving, een gevoel van iemand zijn, die ervaringen heeft, is een verrassing, die een verklaring behoeft.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 03:43 schreef starla het volgende:

[..]

Als het niet fysisch is, wat is het dan, waar bevindt zich het en hoe meet je dat?

De rest van je post is in herhaling vallen en daar heb ik al op geantwoord.

Maar om niet flauw te doen en antwoord te geven op je vraag. Je bewustzijn is het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam. Hoe je dat meet?
Haal je hersenen voor de grap eens eruit. Eens kijken of je je bewustzijn behoudt.

Je reageert op de verkeerde post. Mijn post aan jou is die van 26 augustus 14.51 uur. Daar staat het antwoord al in op wat je nu weer schrijft.

En hoe je het bewustzijn kan meten moet jij zeggen, niet ik. Jij beweert dat het fysisch is. Ik beweer dat we een nieuwe theorie nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben zeker geen kwantumfysicus, en zelfs die zeggen dat als je kwantumfysica snapt je er niets van begrepen hebt. Je hebt gelijk dat dat over materie gaat, maar er is een connectie met bewustzijn, in de rol van de waarnemer. Op kwantum niveau is het de waarneming die bepaalt welke werkelijkheid er tot stand komt, zoveel is wel duidelijk, van welke interpretatie je ook uit gaat. Hoe dat in zijn werk gaat weet niemand.
Maar je hebt ook gelijk dat, voor zover ik weet in ieder geval, kwantumfysica geen aanknopingspunt biedt voor waar het bewustzijn zelf vandaan komt of wat het is.

Iemand die hier over geschreven heeft, is Roger Penrose; die meent dat het instorten van de golffunctie ons "een vrije wil" kan geven. Ik heb geen harde bronnen of cijfers voor je, maar de meeste fysici die ik ken zijn van mening dat quantumeffecten niet van invloed kunnen zijn op het brein. Een belangrijke reden daarvoor is decoherentie; het brein is simpelweg geen kwantummechanisch systeem, maar een klomp warm vlees van zo'n 2 kilo

Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 03:44 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarmee jij dus al aangeeft dat een zombie net als een niet zombie een bewuste ervaring moet hebben anders is die zombie niet exact hetzelfde

[..]

hoe kan jij weten dat jij het wel hebt als je zegt dat de zombie dezelfde ervaring beschrijft

[..]

Ik had moeten schrijven 'fysisch en functioneel exact hetzelfde'. De Zombie zal beweren dat hij bewust is, maar hij bedoelt dat in de zin van 'zich bewust zijn van iets'. Stel hij kijkt naar de zee. Dan bedoelt hij: ik ben me ervan bewust dat de zee er is. Wij bedoelen dat ook, maar daarbovenop bedoelen we ook nog eens dat we er een bewuste beleving bij hebben. Een gevoel. Onze beleving van woeste opspattende golven is heel anders dan onze beleving van een weiland, of een gebouw.

De 'bewuste' ervaring van de Zombie is het resultaat van 'het samenspel van je hogere cortex dat wordt aangestuurd door het ARAS vanuit je hersenstam.', of een ander plausibel klinkend verhaal dat je kan vertellen over het brein. Het is wat je zou krijgen als je een intelligente robot bouwt. Het is wat je zou verwachten op basis van de fysische feiten over een complex informatieverwerkend systeem. Het is een soort automaat. Ook al weten we nog lang niet hoe het precies werkt, het is redelijk om aan te nemen dat we er op den duur achter gaan komen, en misschien zelfs in staat zullen zijn om echt zulke kunstmatige intelligenties te bouwen.

Onze eigen bewuste ervaring daarentegen, die extra bewuste beleving, en dat er 'iemand thuis is' in dat brein, met een gevoel van hoe het is om die iemand te zijn, is iets raars. Het had er helemaal niet hoeven zijn. Je zou uit alle fysische feiten niet kunnen concluderen dat dat er is. Het is ook niet aantoonbaar. Er is ook geen enkele manier om vast te stellen of anderen in die zin echt bewust zijn, of dat het Zombies zijn. Dat kan je allleen maar van jezelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 27-08-2011 12:50:39 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik had gister overigens toevallig nog een gesprek over Swaab met een vriend van me die bioloog is; het valt me op dat mensen uit de biologische of geneeskundige wereld vaak uitermate sceptisch tegenover het boek staan, en het eerder zien als een verkoopstunt dan als goede hypothese.

Precies.
Het boek gaat helemaal niet over of wij ons brein zijn. Het gaat alleen maar over hoe het brein werkt.
De titel lijkt een conclusie, maar die volgt niet uit de inhoud van het boek. Zo is de titel niet meer dan een holle slogan. Het is of je een boek uitgeeft met als titel 'Ajax is de Beste' en in het boek alleen maar uitlegt hoe de competitie werkt.

Je kan het ook zo stellen: als de titel 'Wij zijn ons Brein' is, is het hele boek beside the point. Het had: 'Hoe werkt ons Brein' moeten heten. Dan was het een goed boek geweest. Maar zo'n titel verkoopt natuurlijk minder, en je draagt de materialistische boodschap niet uit.