Zijn wij ons brein?

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:48 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Eens. Behalve de laatste zin, ik ben wel voor interdisciplinair onderzoek; echter, dan wel gaarne in samenwerking met een filosoof. Je bevind je op glad ijs wanneer je als neurowetenschapper uitspraken doet over een filosofisch vraagstuk dat buiten je eigen vakgebied valt, en dat blijkt ook wel uit het feit dat Swaab zich niet bewust lijkt van diverse al vele malen besproken problemen met zijn positie. En uit het feit dat Swaab inderdaad zelf soms in dualisme lijkt te vervallen, zijn reductionistisch materialistisch uitgangspunt ten spijt.

(overigens gebruiken filosofen in dit vakgebied ook vaak neurologisch onderzoek, met dezelfde risico's. De beide vakgebieden kunnen m.i. zeer veel voor elkaar betekenen, maar dan moet er samenwerking zijn - geen neurowetenschapper die zelf filosoof probeert te zijn en vice versa)

Nouja wat dat betreft is wetenschap en filosofie al behoorlijk verwoven, al mag het natuurlijk iets meer zijn. De valkuil van filosofie is dat veel hypotheses niets met werkelijkheid te maken hebben en de discussie kunnen vervuilen. Waarbij wetenschap soms vast hangt aan dingen, omdat alternatieven nog niet bewezen zijn door verkeerde aanpak.

Maar het is niet verkeerd om meer interdiscipline te krijgen en dan vooral in de neurologie. Het is sowieso al een vak waarbij psychologie soms al erg botst met het reductionistische biologie terwijl het toch verenigbaar moet zijn.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 20:23 schreef regularjoeback het volgende:
Een interessant voorbeeld uit het boek is dat van Body Identity Integrity Disorder. Mensen die hieraan lijden geloven dat ze gelukkiger zijn wanneer een been of arm amputeren. Deze bizarre afwijking komt doordat de rechter helft van onze hersenen de arm of been in kwestie niet als dusdanig herkent. Wat je dus ziet is dat men het gevoel heeft dat de been of arm in kwestie niet bij hen hoort en er daarom van af willen. Zoals Swaab aangeeft is dit een heikel punt (welke dokter wil hier zijn vingers aan branden door de persoon in kwestie te helpen middels een amputatie?) maar het blijft wel verdomd interessant en tevens een goed voorbeeld van waarom wij onze hersenen zijn..

Los van de taalfouten waar mijn brein acuut over valt: ik vind dit juist geen goed voorbeeld van de stelling dat wij onze hersenen zijn. Het lichaam is compleet, maar de hersenen geven daar geen compleet beeld van weer. Er is dus een dicrepantie tussen het werkelijke lichaam en het beeld daarvan in de hersenen. Welke van beide zijn wij nou?
En dan heb ik het nog niet eens over de gevoelde zelfwaardering. Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? En waar zit die waardering dan? Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 14:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het punt wat Schrödinger wilde maken met zijn gedachte experiment was laten zien hoe onzinnig het is om de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica, op iets anders toe te passen dan op kwantummechanica, juist omdat "de kat is zowel levend als dood" complete onzin is.

Ah, dát bedoel je. Ja, nu snap ik je opmerking.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.

Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?

Ik zie je dit nu meerdere keren vragen. Heb je er wel eens over nagedacht dat er wellicht helemaal geen plek aan te wijzen is waar dit zit? Er zijn in de natuur en in de wetenschap wel meer voorbeelden te vinden van 'emergent behaviour'. Bijvoorbeeld gedrag of een fenomeen wat ontstaat door de interactie van een grote hoeveelheid simpele elementen. Denk bijvoorbeeld aan hoe een mierenkolonie samenwerkt, of hoe een groep termieten een complexe 'stad' weet te bouwen. In die groep termieten kan je ook niet een klein groepje dieren aanwijzen en zeggen dat daar het bouwplan voor die heuvel zit. Ik denk dat het met het menselijk brein net zoiets is.

Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 05-09-2011 22:45:05 ]

quote:

Op zondag 4 september 2011 11:16 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Betreffende de taalfouten: snel typen na een paar biertjes is nooit aan te raden

Slecht excuus. Zie deze post. (En ik had al twee flessen wijn op, aan de tijd te zien.)

quote:

Het 'zijn' definieer ik o.a. als wat we kunnen: "Ik BEN violist", "Ik BEN chirurg" etc.. Ik heb het hier niet over een abstracte definitie van 'zijn'. Tevens zijn wij, ook in jouw voorbeeld, gewoon ons brein. Immers, wanneer er een discrepancie is tussen onze lichaam en "het beeld daarvan in de hersenen" en we dus (in dit geval) lijden aan BIID dan ZIJN wij iemand met BIID. Wij ZIJN iemand met BIID. Als we niet te kampen hadden met de hersenafwijking in kwestie dan waren we immers geen BIID patient..

Dat is een definitie van buitenaf. De persoon zelf ervaart zich als iemand met een apart lichaam. Hij IS iemand zonder been, terwijl hij volgens de omstanders wel degelijk een been heeft. Of, in het geval van fantoompijn, juist andersom: hij IS iemand met verrekte veel pijn aan zijn been, maar volgens omstanders heeft hij helemaal geen been meer.

quote:

Het 'zijn' definieer ik (als de meeste mensen overigens) tevens als de rollen die we belichamen: "Ik BEN echtgenoot", "Ik BEN vader"
, "Ik BEN partner van.. " etc. Er zijn tal van voorbeelden van mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen waarna ze hun eigen dochter/zoon niet meer konden herkennen, hun eigen partner niet meer herkenden etc. Een hersenbeschadiding kan dus wel degelijk ons 'zijn'-beschadigen.

Ja, maar betekent dat ook dat wij ons brein zijn.
Volgens jou zijn we dat niet: we zijn vader, zoon, dochter, man of vrouw. Dat zijn we nog steeds, ook al weten we dat volgens die hersenbeschadiging niet meer.

quote:

"Is iemand zijn tastbare lichaam, het beeld daarvan in zijn hersens of zijn waardering daarvan? "

De hersenen maken middels een beeld van wat jij 'ZIJN tastbare lichaam' noemt. Het 'zijn' of 'haar'-idee komt voort uit onze hersenen. Als jouw hersenen niet jouw rechter arm of linker been zouden herkennen zou je dus te kampen kunnen krijgen met BIID. Jouw 'zijn' is je tijd hier op aarde. Op het moment dat je dood bent 'ben' je er simpelweg niet meer omdat je brein stopt met functioneren. Ik begrijp dan ook niet hoe jij 'tastbare lichaam'' en "het beeld daarvan in zijn hersenen" en "zijn waardering daarvan" als los van elkaar kunt zien...

Of je er na je dood niet meer bent of wel, staat los van de beleving tijdens het leven.
Het tastbare lichaam enerzijds en de waardering ervan kunnen heel verschillend zijn.
Het beeld van het lichaam in de hersenen en de staat van het lichaam zelf kunnen ook heel verschillend zijn.
Zijn we dan ons brein, zijn we de waardering ervan of zijn we ons lichaam?
Ik weet het zo gauw niet.

quote:

"Die is een resultaat van het functioneren van de hersens, maar zit daar dus niet in."

Dit is meer een filosifische kwestie denk ik. Ik zou de kant van David Hume kiezen en zeggen dat we als menszijnde alleen in termen als oorzaak en gevolg kunnen denken en er buiten deze denkwijze geen manier van denken mogelijk is.

Ik respecteer je mening natuurlijk wel maar ik kan het niet met je eens zijn..

Mwa, alleen oorzaak en gevolg? Ik weet het niet zeker.
Toeval?

Van het lichaam waaruit we bestaan zijn we ons amper 1 % bewust. We proeven ons voedsel, kauwen het en slikken het door. Vandaar gaat dat voedsel een volkomen onbewuste weg door ons spijsverteringssysteem en de rest van ons lichaam tot aan de uitscheidingsorganen (tenzij we scherpe peper gegeten hebben!).
Voor de geest geldt iets vergelijkbaars: het bewustzijn is slechts een constatering achteraf van wat er is gebeurd/gedaan. Het overgrote deel van iemands geest is het onderbewuste.

Gelukkig gaat dat meestal goed.

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Niets aan toe te voegen!

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

Om tot dergelijke antwoorden c.q. conclusies te komen is het essentieel dat wij het denkproces van onze hersenen begrijpen, het is natuurlijk wonderlijk dat onze hersenen beschikken over zelfbewustzijn.

Op het moment dat miljarden mieren alle interacties van de hersenen van Swaab dupliceren, dan zal ik de laatste zijn die zegt dat deze mierenstelsel zich niet zal identificeren als Swaab. Dit los van chemische reacties en zintuigen welke onze hersenen beinvloeden.

Ja, dit mierenstelsel welke de hersenen van Swaab simuleren, zal Dick Swaab zijn.

quote:

Op maandag 5 september 2011 21:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Precies.

Een mierenvolk zou je inderdaad met een brein kunnen vergelijken. Het fungeert als een zgn. von Neuman computer, ook wel parallelle computer of cellulair automaat genoemd. Er worden letterlijk berekeningen in uitgevoerd op basis van input vanuit de omgeving, die leiden tot uitkomsten in de vorm van intelligent gedrag. Voedsel halen, nest bouwen, larven kweken, migreren etc. Dat gedrag is niet te reduceren of te localiseren in een bepaald deel van het mierenvolk. Het is emergent. Een individuele mier heeft geen flauw benul wat hij aan het doen is, of wat het volk aan het doen is. In feite is het gedrag de uitkomst van de ingewikkelde algoritmes die worden uitgevoerd door het mierenvolk. Het is alleen zinvol te verklaren op zijn eigen niveau. Dat van het totale systeem. Waarom verplaatst het mierenvolk zich? Niet omdat mier 1 naar links gaat, tegen mier 2 opbotst, waarop mier 3 terug duwt, etc. etc. etc. Nee, het verplaatst zich om voedsel te halen. Toch zou je kunnen zeggen dat het gedrag van het mierenvolk op een heel ingewikkelde, niet reduceerbare manier de aktiviteit van de talloze mieren is.

Maar nu het bewustzijn. Is het mierenvolk ook bewust? Heeft het mierenvolk als geheel enig benul wat het aan het doen is? Denkt het mierenvolk? In zekere zin wel. Het denken bestaat uit de berekeningen. Maar is het mierenvolk zich daar bewust van? Waarschijnlijk is het mierenvolk een heel simpele zombie. Het is onbewuste informatieverwerking. Dat is wat je zou verwachten. Er is geen sprake van een 'ik'. Je kan wel zeggen dat het mierenvolk bewust is, omdat het adequaat reageert op gebeurtenissen, maar het is niet écht bewust. Tenminste, ik denk van niet. Heeft het een vrije wil? Of is het uiteindelijk een heel ingewikkelde, niet reduceerbare optelsom van fysische oorzaak en gevolg? Dat lijkt me wel.
Heeft het gevoelens? Voelt het pijn als iemand de mierenhoop beschadigt en mieren vertrapt? Ik denk het niet.

Maar nu zeg je misschien: een mierenvolk is nog te simpel. OK, dan nemen we nog veel meer mieren. Miljarden mieren. Een mierenvolk zo complex als een brein. Verkrijgt het dan een bewustzijn? Wanneer precies? En waar zit dat dan. Bewustzijn is iets anders dan denken. Daarvan kan je zeggen dat het de aktiviteit is van al die mieren: mieren worden vertrapt en nest wordt beschadigt, respons is mieren van elders komen terug en repareren nest. Maar voelt het mierenvolk dan bijvoorbeeld pijn? Wat is pijn? Is pijn het verlies van mier 1 tot en met 20? Hoe komt het dat dat als pijn voelt in het bewustzijn van het mierenvolk? Hoe doen die mieren dat?

Stel dat we de mieren temmen om precies dezelfde interacties uit te voeren als de hersencellen van Swaab. We kunnen dan dezelfde vragen stellen als over de electronische Swaab. Is het mierenvolk Dick Swaab?

Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap. Probeer maar eens aan te wijzen waar de bouwplannen voor een termieten nest. Dat lukt je niet Zelfde met het bewustzijn van de mens.
En verder, wat zie je precies als je bewustzijn? Wat is allemaal je Ik? Je gedachten + gedrag? Al dat soort dingen zijn te beinvloeden en te veranderen door het brein te beinvloeden of te veranderen.

Waar zit software dan?

De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:


Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 01:17 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat me er niet om of die mierenkolonie (zelf)bewust is of niet. Het voorbeeld gaat om het 'daar zit het!' aanwijzen van een emergente eigenschap.

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.

Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.

Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.

Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?

Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.

En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:

waarom niet?

quote:

BBC: PAM SEES GOD. NDE Pam Reynolds. Amazing! Full version!

Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 21:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.

Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.

Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.

Pijn is wel mysterieus.

Wat is er mysterieus aan pijn.
het zijn signalen via de zenuwbanen doorgegeven aan de hersenen en als die signalen te sterk worden betekend dat er iets fout is

quote:

Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?

Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.

En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd

En die algoritmes geven aan "deze signalen zijn niet goed" en dat ervaren we vervolgens als pijn

quote:

die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?

aangezien je zelf als aangeeft dat zelfs een zombie in staat is te reageren op prikkels uit zijn omgeving (zonder een echt bewustzijn te hebben,) moet ook de zombie in staat zijn om die pijn te "voelen" zodat hij erop kan reageren.
Een zombie zal op dat moment dan ook zeggen dat hij zich "bewust is" van de pijn.

Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.

Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 21:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar het gaat mij er juist wel om of het mierenvolk bewust is.

Jij hebt het over het bouwen van een nest. Dat is onderdeel van het totale gedrag van het mierenvolk, dat een emergent verschijnsel is dat voortkomt uit de interacties van al die mieren. Er is geen bouwplan voor het nest, maar wel instructies. Dat zijn de algoritmes die gecodeerd zijn in de algoritmes die mieren uitvoeren. Je zou dat kunnen zien als denken, maar niet als bewust denken. Het is onbewuste informatieverwerking. Het is extreem complex maar niet mysterieus. Je kan wel degelijk alles aanwijzen: de mieren, hun acties/algoritmes, het nest.

Eh nee, zo simpel is het niet. Of kan jij bijvoorbeeld aanwijzen waar in een termietenkolonie het gedrag zit wat er voor zorgt dat hun nest zo'n prachtig ventilatiesysteem heeft? Dat zou een first zijn. Misschien is het voor jou nuttig om wat over Langton's Ant op te zoeken.
Mierengedrag zie je wel als emergent verschijnsel. Waarom ons bewustzijn niet?

quote:

Nu het bewustzijn. Subjectieve beleving bijvoorbeeld. Wat men in de filosofie qualia noemt. Zoals pijn, of de ervaring van kleuren. Zie daarvoor een aantal van mijn vorige posts.
Hier is emergentie geen voldoende verklaring. Je kan niet zomaar zeggen: pijn is een emergent verschijnsel, klaar. Emergentie is geen konijn uit de hoge hoed. Je moet wel kunnen aangeven hoe het werkt.

Pijn is wel mysterieus. Waarom zou de informatieverwerking die ten grondslag ligt aan het emergent intelligent gedrag van het mierenvolk ook nog eens vergezeld gaan van gevoelens, zoals pijn? Als het bijvoorbeeld wordt aangevallen door een miereneter. Alles wat de informatieverwerking is bestaat immers slechts uit algoritmes die worden uitgevoerd door de mieren, meer niet. Toch? Dat voelt toch niet als iets? Of wel?

Vandaar mijn vraag aan jou. Denk je dat het mierenvolk als geheel pijn voelt of niet.

En in een brein werkt het ook zo. Daar zijn de mieren die heen en weer lopen vervangen door neuronen die impulsen heen en weer sturen. Daamee worden algoritmes uitgevoerd die leiden tot een bepaald gedrag van het organisme waar het brein zich in bevindt. Hoe kan dat pijn produceren. Waar bestaat pijn uit. Is het electromagnetische straling? Bestaat het uit atomen of quarks?

Zoals hierboven al terecht op wordt gemerkt, pijn is niet zo mysterieus als jij lijkt te denken.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'.

Waarom?

quote:

Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn? Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar.

Nope, voornamelijk chemische signalen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, pijn is iets anders dan 'signalen'. Je gsm heeft ook signalen. Voelt je gsm pijn?

is een gsm geprogrammeerd om pijn te voelen?
er zijn wel laptops die kunnen voelen dat ze vallen en als ze lang genoeg vallen kunnen ze de koppen van de harde schijf wegtrekken om een crash te voorkomen (van de harde schijf niet de grond.)
Is de laptop zich hiervan bewust? nee.

quote:

Het snoer van je bureaulamp heeft electrische stroom. Je hersencellen sturen electrische signalen naar elkaar. De signalen zijn niet de pijn. Werkende mieren zijn ook geen pijn. Algoritmes zijn geen pijn. Pijn is een onderdeel van je bewustzijn. Niemand heeft ook maar een flauw idee wat het is.

Het computerbrein van een intelligente robot krijgt ook signalen van zijn hand als die bijvoorbeeld verhit wordt, zodat hij hem snel terug trekt. Voelt de robot pijn?

de robot is in dit geval geprogrammeerd om hitte te voelen om beschadiging te voorkomen. Dus ja de robot voelt iets en reageert op een manier die al begint te lijken op onze pijn reactie