Zijn wij ons brein?

Nee.

Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.

Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.

Uiteraard. Elke andere interpretatie past beter in F&L. Weinig discussiewaarde derhalve.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:21 schreef TimMer1981 het volgende:
Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.

Vroeger schreef men bepaalde eigenschappen van de mens toe aan een ziel, omdat men nog niet beter wist. Met de huidige wetenschap kunnen die eigenschappen worden verklaard, wat TS al zegt, en is een ziel overbodig.

En het brein is onderdeel van het lichaam.

De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:34 schreef renerulezzz het volgende:
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?

Als dat niet zo was had jij deze post niet kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:21 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee.

Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.

Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.

brein is een deel van het lichaam en er is geen bewijs voor het bestaan van een ziel

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als dat niet zo was had jij deze post niet kunnen maken.

Verschil is dat ik over het antwoord op deze vraag slechts 10 sec. wilde nadenken. Anderen filosoferen een levenlang over vragen waarvan het antwoord altijd onbekend zal blijven, en zelf als het beantwoord zou worden, heb je er geen zak aan.

Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?

En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:42 schreef renerulezzz het volgende:

[..]

Verschil is dat ik over het antwoord op deze vraag slechts 10 sec. wilde nadenken. Anderen filosoferen een levenlang over vragen waarvan het antwoord altijd onbekend zal blijven, en zelf als het beantwoord zou worden, heb je er geen zak aan.

Jij persoonlijk hebt er misschien niet direct iets aan nee.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:44 schreef TimMer1981 het volgende:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zovaak de vijand van het lichaam is als andersom?

Dat ligt aan hoe je "vijand" definieert.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat ligt aan hoe je "vijand" definieert.

Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:47 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.

Wow, ok. Volgens mij hanteren wij ook een andere definitie van "zweefteef".

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:44 schreef TimMer1981 het volgende:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?

En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.

Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.

Hoe definieer jij ziel eigenlijk? Dat is redelijk belangrijk. Omvat het je persoonlijkheid? Zo ja, hoe verklaar je de aandoening dat persoonlijkheden van mensen onderhevig zijn aan verandering door trauma aan het brein zelf? Google eens op split-brain en vertel mij hoe het zit. Iemand gaat dood, maar heeft dankzij split-brain twee persoonlijkheden, zijn twee hersenhelften die ieder een eigen voorkeur heeft. Welke van de twee stijgt op als de ziel? Of heb je nu ineens twee zielen? De 1 is religieus, de andere weer niet.

Het enige argument dat ik kan verzinnen voor het bestaan van een soort ziel is dat informatie niet verloren gaat in het universum en je dus door een soort van quantumverstrengeling je geheugencellen / bewustzijn vrij door het heelal laat stromen na het overlijden, wat dan weer verder betekenis geeft aan al die getuigenissen van mensen die zich uit het lichaam voelen treden en zichzelf van een afstand dus ook kunnen zien.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:50 schreef Supersoep het volgende:
Het enige argument dat ik kan verzinnen voor het bestaan van een soort ziel is dat informatie niet verloren gaat in het universum en je dus door een soort van quantumverstrengeling je geheugencellen / bewustzijn vrij door het heelal laat stromen na het overlijden, wat dan weer verder betekenis geeft aan al die getuigenissen van mensen die zich uit het lichaam voelen treden en zichzelf van een afstand dus ook kunnen zien.

Om de buitenwereld te zien heb je de rest van je lichaam (ogen) ook nodig. Hersencellen op zichzelf kunnen niet zien (wel beelden vormen of doorgeven) dus het lijkt me niet dat ze zichzelf daadwerkelijk uit hun lichaam kunnen zien treden.

quote:

Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.

Er is ook geen reden om aan te nemen dat de ziel bestaat, wat zou de toevoegende waarde nog zijn, of wat zou het moeten verklaren?

[ Bericht 1% gewijzigd door gamezz op 16-07-2011 19:06:56 ]

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 19:08 schreef regularjoeback het volgende:
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.

Nog nooit gedroomd?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 19:08 schreef regularjoeback het volgende:
Swaab zijn idee over het uit je lichaam kunnen treden is niet complex maar fascinerend. Bij een zogenaamde bijna dood ervaring gebeurt hetzelfde zou je kunnen stellen. Echter, Wat Swaab beaamt is dat bij een dergelijke BDE het brein een verhaal construeert om de gaten in ervaring tijdens bde op te vullen. Het is fascinerend voor mij dat het brein dus niet alleen een spons is die informatie opneemt en interpreteert maar zelfs informatie kan creeren!!.

maar dat dot je brein constant
je hebt bijvoorbeeld de illusie dat je gehele zichtveld in kleur ziet en dat er geen blinde vlekken in je oog zitten

Ik ben toevallig net begonnen in het boek van Swaab. Dus als ik wat verder ben even terug komen in dit topic.
Wel vind ik tot nu toe (eerste 2 hoofdstukken) dat hij dingen vaak herhaald maar wellicht komt dat omdat hij een boek wilde schrijven dat voor iedereen te lezen is. (zelf ben ik geen medisch leek, en heb wel het een en ander over neurologie gehad)

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:50 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ik vind het arroganter om te geloven in iets metafysisch waar vooralsnog geen duidend bewijs voor is gevonden.

Geloof kan niet arrogant zijn; slechts het alleenrecht op het hebben van de waarheid kan dat zijn.

Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.

Lijkt me een weinig controversiele uitspraak van Swaab.

Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 00:48 schreef Harunobu het volgende:
Lijkt me een weinig controversiele uitspraak van Swaab.

Je kunt zeggen dat we een ziel hebben, maar die is dan gemaakt van heel veel kleine robotjes.

van die uitspraak klopt niets, of je denkt dat er geen ziel bestaat of je denkt dat de ziel iets is wat ook zonder lichaam kan bestaan maar de ziel is geen robot en het lichaam trouwens ook niet

Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:44 schreef TimMer1981 het volgende:
Hoe verklaren jullie dan dat het brein ongeveer net zo vaak vriend als vijand van het lichaam is?

Wat wil je daarmee zeggen? Dat als de wetenschap geen in jouw ogen goede verklaring biedt daarmee jouw verklaring "ziel" wordt gevalideerd?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:44 schreef TimMer1981 het volgende:
En over zielen: dat is een kwestie van geloof; iedere wetenschapper die hier keiharde uitspraken over doet is simpelweg arrogant. Ik heb ook een zeer groot vertrouwen in de wetenschap, maar ze is nog verre van alwetend.

En de wetenschap zal waarschijnlijk nooit alwetend worden. Toch is het de enige discipline die aantoonbaar tot kennis leidt. De rest is (bij)geloof.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 01:27 schreef Harunobu het volgende:
Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.

"Do we humans have a soul? Yes, but it's made of tiny little robots." - Daniel Dennett.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-07-2011 09:35:07 ]

quote:

Op zondag 17 juli 2011 01:27 schreef Harunobu het volgende:
Hersencellen zijn net robotten. Dus het klopt wel.

robotten zijn niet organisch, hersencellen wel

quote:

Op zondag 17 juli 2011 11:16 schreef pinine het volgende:

[..]

robotten zijn niet organisch, hersencellen wel

Harunobu en Daniel Dennett spreken in dit verband van robotten omdat hersencellen zich op een voorgeprogrammeerde, voorspelbare manier gedragen. Hersencellen hebben geen vrije wil, hun gedrag wordt volledig bepaald door chemische/mechanische wetmatigheden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-07-2011 11:55:25 ]

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:34 schreef renerulezzz het volgende:
De vraag is waarom mensen dit interesseert? En waarom een mens altijd overal antwoord op wil hebben, ook al brengt het je niets verder?

De mens heeft als unieke eigenschap dat het nieuwsgierig is en dus altijd opzoek gaat naar antwoorden.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 14:31 schreef galtfactory het volgende:

[..]

De mens heeft als unieke eigenschap dat het nieuwsgierig is en dus altijd opzoek gaat naar antwoorden.

Plus het verlangen dat veel mensen hebben dat ze toch bevestigd kunnen krijgen dat er wellicht iets is na de dood. Het is niet echt geruststellend om te moeten concluderen, want ik ben het in grote lijnen wel met Swaab eens, dat er niks is. Dat maakt het omgaan met verlies van dierbaren ook een stuk moeilijker. Je hoopt liever dat ze nog ergens rondzweven en gelukkig zijn.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:21 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee.

Wat mij betreft zijn wij een samenvoegsel van drie dingen: ons lichaam, ons brein (ego) en onze ziel. Het Boeddhisme en vele andere stromingen denken er ook zo over.

Lees anders The Power Of Now eens als je dit interesseert. Uiteraard geen wetenschappelijk boek, maar wel een zeer interessante visie op dit onderwerp.

Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?


Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 15:44 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:

[..]

Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?

Neurowetenschap - Nondualiteit

Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.

interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen

quote:

Op zondag 17 juli 2011 16:40 schreef pinine het volgende:

[..]

interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen

Maar het probleem met bijvoorbeeld voorgevoelens is dat je juist de dingen onthoud die voor je gevoel uitkomen en de rest vergeet.

Ik ben nog aan het lezen, net aangekomen bij de hoofdstukken over bewustzijn. Het is interresante literatuur en inderdaad geschreven voor de leek. Heel veel onderwerpen worden kort aangetipt. Ik mis een klein beetje diepgang bij de onderwerpen, het was oppervlakkig. Maat dat is wel te overkomen, begrijpelijk als je zoveel onderwerpen behandeld.

Maar ik mis vooral de nuancering. Ik snap dat Swaab in het Nature-Nurture debat vanuit zijn vakgebied aan de nature kant zit. Maar hij weet zo'n beetje alles te herleiden naar invloeden in de baarmoeder. Zonder dat hij echt ingaat op argumenten van de nurture kant. Die eenzijdigheid vind ik een beetje jammer.

Over het algemeen ben ik het wel met Swaab eens. Maar ik zou graag eigenlijk hetzelfde boek willen lezen, dan geschreven door een psycholoog.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 17:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar het probleem met bijvoorbeeld voorgevoelens is dat je juist de dingen onthoud die voor je gevoel uitkomen en de rest vergeet.

dingen uit de toekomst onthouden?, ook voorspellende dromen die precies uitkomen zijn hier niet te verklaren, zo'n droom had ik ook en een jaar later stootte ik vreselijk mijn hoofd en zag het gedroomde precies zo voor me gebeuren, hoe doen hersencellen dat dan? of moeten we Einstein er maar bij gaan halen?

quote:

Op zondag 17 juli 2011 20:07 schreef pinine het volgende:

[..]

dingen uit de toekomst onthouden?, ook voorspellende dromen die precies uitkomen zijn hier niet te verklaren, zo'n droom had ik ook en een jaar later stootte ik vreselijk mijn hoofd en zag het gedroomde precies zo voor me gebeuren, hoe doen hersencellen dat dan? of moeten we Einstein er maar bij gaan halen?

na een jaar wist jij nog exact wat je gedroomd had?
Het kan niet zo zijn dat je iets gedroomd had wat er een beetje op leek en dat je later alle missende details zo in de droom kon invullen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:47 schreef TimMer1981 het volgende:
Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.

Wat dat betreft is ook het lichaam weleens zijn eigen vijand (kanker, allergieen).
En het lichaam (inclusief het brein) is gewoon geen perfecte machine.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:30 schreef gamezz het volgende:

En het brein is onderdeel van het lichaam.

Dit. Je kan die 2 niet los van elkaar zien.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 16:40 schreef pinine het volgende:

[..]

interessant filmpje, hoe zit het voorgevoelens?, blijkbaar kan de mens buiten tijd en ruimte toch waarnemen, iets wat Swaab echt niet kan verklaren en omdat ik er zelf ervaring mee heb is dat voor mij reden om hem te betwijfelen

Nouja dit filmpje bewijst dat in het geval van de keuze maken om links of rechts te drukken voorbepaald is. Maar ik vraag me af of dit altijd zo is wat ook veel mensen beweren.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 21:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

na een jaar wist jij nog exact wat je gedroomd had?
Het kan niet zo zijn dat je iets gedroomd had wat er een beetje op leek en dat je later alle missende details zo in de droom kon invullen.

de droom was zo duidelijk en ik heb 'm ook aan meerdere mensen verteld en precies na de klap tegen m'n hoofd gebeurde ook precies de scene uit m'n droom met de zelfde persoon erin, ik was er ook totaal van onder de indruk op dat moment en dacht niet eens na over m'n hoofd wat die klap had geïncasseerd, voor mij was dit een indrukwekkend moment in m'n leven wat me altijd bij is gebleven en het heeft m'n idee over ruimte en tijd definitief veranderd

Of jullie jullie brein(en) zijn weet ik niet, ik weet in ieder geval wel 100% zeker dat mijn brein mij heeft bedacht. Ik heb in ieder geval niet mijn brein bedacht, ha ha. Vooralsnog identificeer ik mezelf met de psyche als in lichaam psyche en ziel. Die psyche zweeft er dus ergens tussenin.

Als bioloog met gedrag en neurowetenschappen als specialisatie, heb ik altijd bewondering gehad voor Swaab. Hij heeft heel veel betekent voor zijn vakgebied.
Ik kijk zelf vaak wat genuanceerder tegen onderwerpen aan, maar voor het grootste deel en in grote lijnen ben ik het helemaal met hem eens.

Ik geloof zeker dat invloeden in de baarmoeder van grote betekenis zijn voor een foetus. Kijk bijvoorbeeld naar Foetaal Alcohol Syndroom. Of agressie bij ratten in de baarmoeder; Vrouwtjes ratten die in de baarmoeder naast een broertje zitten zijn agressiever, dan vrouwtjes die naast vrouwtjes in de baarmoeder zitten.

Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald. Professionals en wetenschappers zijn het er inmiddels redelijk over eens dat over het meestal de genen / DNA de basis vormen en ons milieu de uiteindelijke uitkomst. Er zijn maar heel erg weinig gevallen waarbij het al dan niet hebben van een gen alleen, een bepaalde eigenschap veroorzaakt.

Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is? En in het hypothetische geval dat we een mens kweken in een laboratorium, cel voor cel opgebouwd. Is het dan een zekerheid dat er 'leven' in komt? En als iemand is overleden, kunnen we hem dan tot leven wekken? Waarom niet/wel?

[ Bericht 3% gewijzigd door Pizzakoppo op 23-07-2011 12:46:27 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 12:39 schreef Pizzakoppo het volgende:
Hoe verklaart Swaab de dood?

wat moet er verklaard worden aan de dood?

quote:

Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?

niks
totdat ze gaan stinken

quote:

En in het hypothetische geval dat we een mens kweken in een laboratorium, cel voor cel opgebouwd. Is het dan een zekerheid dat er 'leven' in komt? En als iemand is overleden, kunnen we hem dan tot leven wekken? Waarom niet/wel?

dat zal liggen aan de hoeveelheid schade, officieel dood is hersendood, permanente beschadigingen niet meer te repareren.
tot nu toe iig Als de schade wel te repareren is moet het mogelijk zijn om het lichaam weer op gang te krijgen.

Heb het boek zojuist gehaald, meld me binnenkort als ik hem uit heb weer!

quote:

Op maandag 18 juli 2011 10:22 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Dit. Je kan die 2 niet los van elkaar zien.

Ik denk dat je dat wel kunt. De geest is een product van de hersenen. Wat er in het rest van het lichaam gebeurd heeft maar weinig effect op de geest en alleen indirect. Je kunt gewoon je armen, benen enzo eraf hakken en je longen hart enzo vervangen door machines en dan veranderd er eigenlijk niets. Je kunt in theorie echt alleen de hersenen in een pot in leven houden en dan spreken we nog steeds over een mens.

quote:

Op maandag 18 juli 2011 20:30 schreef LalalaHippie het volgende:
Overigens is het bovengenoemde nature-nurture debat achterhaald.

Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig. Iets als of taal aangeleerd of aangeboren is. Het moet per definitie aangeboren zijn want anders kun je ook een broodijzer of kroonkurk taal leren door er maar lang genoeg tegne te praten.

Dat mensen zonder te zijn bloodgesteld aan taal het nooit leren ookal kunnen ze dat wel is een volgende stap en wat anders.


Verder kun je inderdaad mensen die we vroeger 'dood' noemden weer tot leven wekken. Dus ja, een technische definitie van 'dood' is er eigenlijk niet meer.

[ Bericht 19% gewijzigd door Harunobu op 25-07-2011 04:11:13 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 12:39 schreef Pizzakoppo het volgende:
Hoe verklaart Swaab de dood? Wat gebeurt er na het sterven waardoor een persoon die een dag eerder nog levend was ineens dood is?

Wanneer je dood gaat dan komt dat doordat verschillende processen in je lichaam tot stilstand komen waardoor het niet meer zoals voorheen kan functioneren.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 04:01 schreef Harunobu het volgende:


[..]

Als je er op terug kijkt is het een erg vreemd debat geweest. Het idee dat een bepaald soort gedrag los kan staan van de genetische basis is enorm onzinnig.

Ik vind dit een vrij boute uitspraak. Swaab zelf stelt in zijn boek (hfd II.5, pag. 50/51 "hoe gedragsveranderingen ... rol spelen.") dat de verwaarlozing van een kind weldegelijk van invloed is op de ontwikkeling van zowel de persoonlijkheid als de hersenen. De genetische basis in bijv. Afrikanen heb ik op een persoonlijk vlak meegemaakt met een vriend van mij die gezamenlijk met zijn half broertjes en zusjes door een Nederlandse man zijn opgevoed en bovenmatig intelligent zijn en presteren op zowel universitair als HBO niveau. Zijn dit dan de uitzonderingen op de regel of is dit de invloed van de omgeving op het individu? Is dit bovendien geen argument tegen een multiculturele samenleving?

Dat is een ander punt.

Het ging over of de mens een tabula rasa zou zijn. Men debatteerde daar serieus over. Dat er per definitie een genetische basis zou moeten zijn twijfelde men over. Dat is achteraf een bizar idee want dan zou je ook een kurk taal kunnen leren door er maar vaak genoeg tegen te praten.

Verder snap ik je laatste stuk niet goed. Je denkt dat Afrikanen geen mensen zijn? Of andere mensen?

Ach de meest vooraanstaande psychologen en pedagogen geven doorgaans aan dat het meeste bepaald ligt in de genetica, maar dat het kleine percentage dat opvoeding is gewoon zichtbaarder is in onze maatschappij en dat dit wel te vormen is door de buitenwereld. Het hele debat zou alleen kunnen gaan over gissen/onderzoeken naar hoe deze verdeling is.

Overigens vind ik het nog steeds fascinerend en raar tegelijk om na te denken over de dood. Er is namelijk geen bewijs voor iets dat 'naast' onze hersenen zou bestaan, en zodra die uitgeschakeld zijn, ben je er gewoon niet meer. Ik denk dat deze cognitieve dissonantie, dat je er heel je leven "bent" en daarna niet meer, veel mensen leidt tot het arrogante idee dat wij wel voort moeten blijven bestaan, omdat dit in onze perceptie altijd al zo geweest is.

quote:

Op zondag 17 juli 2011 15:44 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:

[..]

Power of Now gaat er absoluut niet vanuit dat ons lichaam, brein en ziel aparte dingen zijn.
En hoe ben 'jij' je brein precies?

Neurowetenschap - Nondualiteit

Hier zie je dat het brein keuzes maakt voordat 'jij' ze maakt.

Jij bent toch dat brein? Dus jij maakt die keuze.

Volgens mij is datgene wat je ziet in het experiment het gevoel van wat je wil gaan drukken en de opkomende gedachte daarbij. Daarna komt pas het signaal naar de motorische schors voor de werkelijke handeling. De rest van het brein is betrokken bij coordinatie van de handeling, en van het concretiseren als gedachte in je brein als een woord "links", of een beeld (je ziet jezelf de linker knop indrukken). Maar dit is volstrekt hypothetisch en zou dus nog wetenschappelijk aangetoond moeten worden.

Sowieso zijn "gedachten" en "denkbeelden" nog niet te vangen in een scan of EEG.

Brein schrijft boek

Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.

Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?

Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.

Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.

De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende: Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

Dat is dan ook je enige argument. Je vindt het niet mooi, dus kan het geen werkelijkheid zijn.

Verder zijn al je tegenwerpingen simpelweg taalkundig.

Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.

De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:

De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.

Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Brein schrijft boek

Het brein dat denkt dat hij Dick Swaab is schreef een boek over het brein. Ik vind echter dat hij de titel niet waarmaakt. Tenzij hij er niet meer mee wil zeggen dan dat ons brein onze belangrijkste eigenschap is, zoals vogels hun vleugels zijn en olifanten hun slurf. Het boek gaat voornamelijk over de werking van diverse onderdelen van de hersenen, en wat er gebeurt als die uitvallen. Ik denk echter dat Swaab wil dat we de titel ook opvatten in de zin van: onze geest is gelijk aan ons brein. Oftewel, als je de werking van alle hersencellen van Dick Swaab in kaart zou brengen, is de resultante de geest van Dick Swaab. Of nog anders gezegd: als je alle hersencellen van Dick Swaab stuk voor stuk zou nabouwen met siliconchips, die precies dezelfde algoritmes uitvoeren als de hersencellen, krijg je een computer die Dick Swaab is. Er zijn dan twee volledig identieke Swaabs. Een biologische, en eentje gemaakt van silicon in een computerkast. Geef je die laatste nog kunstmatige armen en benen dan gedragen ze zich ook precies hetzelfde. Beide vinden ze dat ze Dick Swaab zijn, en hebben al zijn gedachten en gevoelens.

Maar we zijn natuurlijk niet gebonden aan silicon. Algoritmes kan je met allerlei hulpmiddelen uitvoeren. We laten de werking van Dick's hersencellen bijvoorbeeld uitvoeren door mensen, zodat we zijn totale brein kunnen instantieren in de bevolking van China. Alle berekeningen die uitgevoerd worden door Swaab's brein worden ook uitgevoerd door de Chinezen. De bevolking van China zou dan de geest van Dick Swaab zijn. Maar waar zit die geest dan precies, die denkt dat hij Dick Swaab is? Zweeft die er boven in de lucht?

Ik geloof er niet zo in eerlijk gezegd. Er ontbreekt het een en ander aan Swaab's theorie. Juist de interessantste aspecten van de geest kunnen er niet door worden verklaard.

Swaab vervalt zelf regelmatig in een dualistische manier van denken. Hij schrijft zinnen als: 'De puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Maar wie is die puber dan? Die ís toch zijn brein? Wie moet er dan aan dat brein wennen? Hieruit blijkt hoe moeilijk het is om Swaabs filosofische propositie te handhaven. Dat de menselijke geest niets anders is dan het (letterlijk) willoze eindresultaat van molekulen die bewegen op basis van de natuurkrachten komt totaal niet overeen met de manier waarop wij ons bestaan ervaren. Namelijk als wezens met een vrije wil, die veroorzakers zijn, dingen doen met een bedoeling, en morele keuzes maken. De bewijslast voor Swaab's propositie is dus heel zwaar, maar jammer genoeg draagt hij geen enkel argument aan. Omdat we onze geest wel degelijk ervaren rest hem niets anders dan die tot illusie te verklaren. Dat is echter geen deugdelijke verklaring, omdat daarmee alles 'verklaard' zou kunnen worden. Als Newton de appel die hij zag vallen als illusie had bestempeld was hij snel klaar geweest maar had hij nooit de zwaartekracht ontdekt.
Bovendien, van wie is de geest dan een illusie? Je komt terecht in een oneindige regressie die niets oplost.

De poging het bewustzijn op een reductionistische, materialistische manier te verklaren is dus wetenschappelijk onbevredigend, maar het leidt ook nog eens tot een dehumaniserende en nihilistische visie op de mens als een speelbal van natuurkrachten, zonder vrije wil. Een door genetica en vroege hersenontwikkeling bepaalde organische robot die niet verantwoordelijk kan zijn voor wat hij doet. Sommige mensen schijnen genoegen te scheppen in zo'n visie, maar mij bevalt het niks.

Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?

Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).

Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?

Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 20:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.

Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.

Je bewustzijn krijgt voortdurend impulsen vanuit het geheugen en de zintuigen, waar je verschillende dingen mee kan doen, afhankelijk van je humeur of je hoeveelheid energie. Als je iets te binnen schiet en je bent je geheugen dankbaar, dan zal het je de volgende keer eerder te binnen schieten. Wat ik bedoel is dat je niet zozeer een persoon bent, je gedachten zijn een samenraapsel van verschillende hersendelen die met elkaar samenwerken, op een verschillende manier, op verschillende tijdstippen. Het is ook allemaal nogal variabel. De beslissing die je nu maakt op basis van de gegevens die je nu hebt, kan je morgen anders maken, als je je er anders bij voelt. Wat dat betreft is een mens verre van een robot, maar een analoge machine die vrij random gedachten heeft en beslissingen maakt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 20:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Niks taalkundig. Hoe kom je er bij. Verklaar je nader.

De geest is duidelijk veel meer dan het brein. Hoe kan iets materieels iets immaterieels voortbrengen. Dat is de vraag. En niemand die het antwoord weet. Ook Dick Swaab niet. Dat blijkt wel uit zijn boek.

waarom is er een geest?

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:23 schreef Godshand het volgende:

[..]

Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?

Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).

Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?

Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).

En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeft

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom is er een geest?

Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om anderen te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?

[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 07-08-2011 22:49:43 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:48 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

En wat als zijn pariëtale kwabben beschadigd raken? Dan krijgt hij wellicht spirituele ervaringen en gaat hij geloven dat hij een ziel heeft

Of dat hij God is

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:53 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Die is er niet. Het is wel heel verwonderlijk dat je constant het idee hebt dat jij alleen in je brein huist, dat je altijd dezelfde persoon bent, maar ik vergelijk het met een een crt tv die aanstaat en goed getuned is. Feitelijk worden de beeldjes herhaaldelijk ververst en zijn er abrupte overgangen per beeldje, toch denk je dat je een consistent beeld ziet en alles vloeiend gaat. Zo werkt het ook met je bewustzijn. Zodra je aan de hardware gaat rommelen of je verandert de frequentie laat de tv geen goed beeld meer zien en kan je ook niet meer goed nadenken. Toch denken wij dat wij vloeiende gedachten hebben en uniek zijn. Dat is het frappante. Wat zorgt voor het 'ik' gevoel, dat er niet lijkt te zijn als je gedachten in slow motion zou afspelen.
Aan de andere kant, dat 'ik' gevoel kan ook een truc van de evolutie zijn geweest om te zorgen dat je jezelf niet wegcijfert, om je overlevingsdrang te geven en om te zorgen dat je andere mensen ook als mensen met een 'ik' gevoel ziet, om aan hen te hechten en om als sociale groep te kunnen overleven. Dus je hebt een ego nodig om zelf te overleven, maar ook om andere te laten overleven, omdat je je kan spiegelen aan hen. Maar dan zou het slechts een klein onderdeel van je hersenen zijn, die slechts een illusie geeft. Is dit zo?

Ja dat is zo, tenminste, wat definieer je als "ik"?

Ik is natuurlijk het lichamelijke, je lichaamsdelen ervaar je als van jezelf. Dat is niet natuurlijk. Net als hondjes die hun eigen staart achterna gaan, kijken baby's verbaasd naar hun voetjes.
Komen we weer bij de hersenbeschadigingen, als je een beschadiging hebt in de rechterhersenhelft, heb je vaak een ontkenning voor de linkerkant. Dit gaat zo ver dat ze vaak hun eigen hand/arm en/of been niet meer herkennen en zelfs wegslaan of willen afsnijden!

Terwijl het toch bij je "ik" hoort, helaas wordt dat niet meer herkend.

http://www.btsg.nl/infobulletin/cva/cva%20neglect.html

En bij schizofrenie horen mensen vaak stemmen, en denken dat ze geen controle meer over zichzelf hebben en door de stem gecontroleerd worden. Ze hebben het idee dat hun "ik" niet meer onafhankelijk is. Voor controle hoef je maar het schizofrenie topic door te lezen waar mensen soms de meest bizarre gedachten ervaren (als ze hun pillen weer eens niet ingenomen hebben).

Kortom, wat is dan "ik"? "Ik" is een optelsom van bewustwordingen van diverse zaken. Van je eigen lichaam, je eigen gedachten die bij je horen en van je eigen handelingen. Het is vaak bij hersenaandoeningen dat op een van die onderdelen iets mis gaat, dus zo komt Dhr Swaab aan zijn conclusie.

Daarnaast ben ik van mening dat je intelligentie in grote mate een evolutionair ingesteld samenspel is van verschillende frequenties in verschillende hersendelen. Net zoals niet iedereen met een perfect zicht geboren wordt, denk ik, dat als wij goed begrijpen hoe onze hersenen werken, men een 'hersenbril' kan laten aanmeten om scherpere gedachten te krijgen, met finetuning presents om jezelf te kunnen bekwamen in 'sport', 'wiskunde', etc.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 20:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een van de weinige goede posts die ik op FL gelezen heb, compliment.

Wat heel veel mensen niet begrijpen is dat het wezen van de mens trancendentaal is.
Je kunt een gedachte in ons brein zien als een verzameling stroompjes en chemische reacties zoals Swaab doet, maar dan ga je eraan voorbij wat die gedachte uitdrukt of welke ervaring die gedachte geeft.
Ik zou de stelling van Swaab herformuleren: Ons brein is het beeld van onze geest.

Bedankt. En precies, waar het om gaat is hoe de elektrische stroompjes tussen al die hersencellen, (die een complex netwerk vormen waarin allerlei berekeningen worden uitgevoerd die leiden tot een output in de vorm van gedrag van het organisme) het gevoel kunnen produceren dat je bijvoorbeeld hebt als je rood ziet. Dus niet de registratie van rood, zoals een camera doet, (die eventueel gekoppeld is aan een computer waarin berekeningen plaats vinden die op basis van die registratie een bepaalde output genereren), maar het gevoel, de beleving van rood. Of de smaak van citroen, of het voelen van een emotie.

Wat een brein doet is informatieverwerking. Het vreemde is dat we ons ook nog eens bewust zijn van die informatieverwerking. Dat we die voelen en beleven. Daar hebben we geen verklaring voor.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:23 schreef Godshand het volgende:

[..]

Goed, maar wat als Swaab een bloeding in zijn prefrontale cortex heeft?

Normaal een rustige, wetenschappelijke man, nu wordt het iemand zonder geduld en opvliegend van karakter, wat hij nooit wat (even hypothetisch want ik heb de heer Swaab nooit ontmoet of college van gehad dus hoe hij werkelijk is weet ik niet).

Dus wie is de heer Swaab? De rustige wetenschapper? Of heeft zijn bloeding zijn ware ik laten zien, een opvliegende ongeduldige man die meteen zijn zin wil?

Blijkbaar hebben wat hersencellen, een bonte verzameling moleculen, invloed op zoiets immaterialistisch als karakter. Wat gek, dat moet helemaal niet kunnen is jouw overtuiging. Echter gebeurt het hier toch (en zo vaak, want het aantal hersenbloedingen/-infarcten neemt toe door de vergrijzing).

Mijn overtuiging is dat we geen idee hebben wat de geest is en waar hij vandaan komt.
Onder geest versta ik dan een 'ik' die een subjectieve ervaring heeft en een veroorzaker is met een vrije wil.

We hoeven de heer Swaab niet eens met een beroerte op te zadelen. Als we hem een paar glazen whiskey geven wordt hij ook agressief, of misschien wordt hij lollig, of hij valt in slaap. Uiteraard heeft het brein een grote invloed op de geest. Dat gebeurt constant. Als het brein van Swaab waarneemt dat iemand een kras op zijn auto zet wordt hij ook boos. De geest is geheel afhankelijk van het brein om in het lichaam te functioneren. Daar gaat het boek van Swaab over.
De heer Swaab blijft echter de heer Swaab, ook na zijn beroerte. Zijn 'ik' en zijn ervaring zijn er nog steeds. Hij is alleen agressiever dan daarvoor.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:38 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waarom is er een geest?

Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.

Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.
Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan). Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.

En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).
Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit. Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving.

waar blijkt dat uit dat daar geen reden voor is?
Waaruit blijkt dat er een reden moet zijn, misschien is het een samenloop van omstandigheden die toevallig tot de ervaring van geest heeft veroorzaakt.

quote:

Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein. Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn

Het zou heel goed kunnen zijn dat een robot die geavanceerd genoeg is zelfbewustzijn zou hebben

quote:

, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.

Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'. Mensen als Swaab proberen dat probleem te verdonkeremanen, door te beweren dat de geest helemaal niet bestaat. De enige reden die ze daar voor hebben is dat het niet uit de fysische feiten volgt, dat het niet met de materialistische methode verklaard kan worden. Echter, we ervaren de geest wel degelijk (behalve Swaab dan).

waarom staat het ervaren van een geest gelijk aan het hebben van een geest?

quote:

Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf. Daarom is de reductionistisch-materialistische benadering ontoereikend en onbevredigend. Het is ontkennen en weglopen. De geest zal verklaard moeten worden op een niet-fysicalistische manier. Ik denk dat verklaringen gezocht moeten worden in de complexiteitstheorie en de kwantumfysica. En misschien bestaat de werkelijkheid wel uit nog meer dingen dan we tot nu toe ontdekt hebben.

En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
Goeie vraag. De geest is iets extra's, die je helemaal niet zou verwachten en dat uit het perspectief van de evolutie ook helemaal niet nodig is. Mensen zouden heel goed kunnen functioneren zonder geest. (Godshand bijvoorbeeld, die zegt dat hij geen geest heeft, schrijft toch gewoon mee op dit forum).

De geest verwacht ik sowieso niet, want die bestaat gewoon niet. Bewustzijn echter wel, en een bewustzijn is uitermate handig evolutionair gezien want het stelt ons in staat om ervaringen beter te verwerken.

quote:

Als je alle fysische feiten over het brein zou kennen volgt daar geen geest uit.

Nee, want er is geen geest

quote:

Wat er uit volgt is de werking van een complex netwerk, dat op niet reduceerbare wijze op een hoger niveau een grote verzameling berekeningen voortbrengt die op basis van informatie verkegen via de zintuigen, een output genereert in de vorm van gedrag. David Chalmers heeft dit het (relatief) 'makkelijke probleem' van het bewustzijnsonderzoek genoemd. Er is echter geen enkele reden waarom die berekeningen ook nog eens vergezeld zouden moeten gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving. Die volgt niet uit de fysische feiten over het brein.

De volledige werking van ons brein is nog lang niet bekend. Het is dan onlogisch om de conclusie te trekken dat het bewustzijn geen resultaat kan zijn van alle complexe processen die in ons brein afspelen. Hoe meer wij te weten komen over de werken van het brein, des te beter wij gedragingen kunnen verklaren aan de hand van de werking van het brein. Hoe meer wij te weten komen, des te minder de noodzakelijk het bestaan van een losse 'entiteit' 'geest' lijkt te zijn.

quote:

Een buitenaards wezen dat ons volledig zou onderzoeken zou daar dus ook nooit achter komen. Voor zo'n wezen zouden we gewoon organische robots zijn, of Zombies. Zombies gedragen zich precies als mensen, maar er is niemand thuis. Ook voor ieder van ons geldt trouwens dat we niet kunnen vaststellen of iemand anders echt bewust is. We nemen het slechts aan omdat we het zelf zijn.

Dus een buitenaards wezen heeft geen geest (ahum, bewustzijn)? Als ik het me kan voorstellen dat ze het wel hebben, dan kan andersom ook. Zoals jij zelf al zegt dat we van andere mensen aannemen dat ze wel bewust zullen zijn.

quote:

Waarom vinden al die berekeningen niet gewoon plaats in het 'donker'. Waarom is er bij ons wel iemand thuis? Dat is het 'moeilijke probleem'.

Er is niemand thuis, behalve ons bewustzijn. Geen extra entiteit 'geest'.

quote:

Onze geest is juist het enige waarvan we echt zeker weten dat hij bestaat, want we zijn het zelf.

Blijkbaar zijn we er toch niet zeker van, want anders zouden we er hier niet zo over discussiëren

quote:

En ook dan blijft waarschijnlijk de vraag: waarom hebben we een geest? Op de een of andere manier heeft het universum, dat zo simpel is begonnen, het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf. En zichzelf te onderzoeken en stap voor stap te begrijpen. En zich af te vragen waar het vandaan komt en waar het voor is.

Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...

De ziel is net zoiets als god, we kunnen het niet-bestaan ervan niet bewijzen, maar hoe meer we te weten komen, des te minder noodzakelijk cq aannemelijk het bestaan ervan wordt.

Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.

Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.

Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.

Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:04 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Dit lijkt me meer iets voor in F&L, tenzij je een wetenschappelijke verklaring hebt voor een universum met bewustzijn...

Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 22:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.

Maar eigenlijk is dat een zinloze vraag, want ik zou net zo goed aan mijn computer kunnen vragen hoe het voelt om een computer te zijn. Die ervaart ook niks.

Ik wil het ook wel bewustzijn noemen als je dat liever hebt. Hoewel dat eigenlijk een breder en vager begrip is.
Ik ben er zelf wel degelijk zeker van dat ik bewust ben. Wat ik niet weet is wat het bewustzijn precies is en hoe het veroorzaakt wordt.

Een buitenaards wezen zou uiteraard ook bewust kunnen zijn. Het is maar als voorbeeld bedoeld van een niet-menselijke superintelligentie die de mens, als voor hem/het onbekend object, volledig zou kunnen onderzoeken. Laat ik het herformuleren als: een bewustzijnsloos intelligent systeem. Een robot.

waarom zou een uiterst intelligente robot geen bewustzijn kunnen hebben?

quote:

[..]

Ik snap je niet. Ons universum bevat bewustzijn, dat lijkt me duidelijk. Wij, en eventueel andere, buitenaardse wezens. En alle ideeen die ons bewustzijn heeft voortgebracht, kennis, betekenis, ethiek, waarde en doelgerichtheid.
Een wetenschappelijke verklaring van bewustzijn is nu juist wat ontbreekt, en wat er dus moet komen. Dat ik die verklaring ook niet heb betekent niet dat mijn tekst niet in deze categorie thuishoort, hoewel de bewustzijnsproblematiek natuurlijk zeker ook een filosofisch probleem is. Maar filosofie omvat nu eenmaal alles.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 22:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Zoals ik hierboven al schreef versta ik onder geest: de subjectieve, bewuste ervaring. Ik mag toch hopen dat je die hebt. Zo niet dan zou ik graag van je willen horen waaruit je dat opmaakt en hoe dat voelt.

Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:18 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

QM heeft niet tot nauwelijks invloed op die schaal

Kwantummechanische verschijnselen worden aangetoond op steeds grotere schaal. Als je de literatuur leest wordt aan alle kanten gespeculeerd dat er een connectie is tussen bewustzijn en kwantumfysica. Lees bijvoorbeeld Stuart Kauffman, Roger Penrose, Paul Davies etc.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:47 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.

Volgens mij ben je in de war met psychiatrie...

On topic: wel eens met swaab, alleen blijft de eeuwige discussie nature vs nurture. Je wordt met een bepaalde hardware geboren wat inderdaad in de baarmoeder wordt gevormd. Wat voor een software erop komt is grotendeels afhankelijk van opvoeding, omgeving, ervaring etc. Bij beiden kan het misgaan, tuurlijk bestaat er zoiets als mensen die vanaf hun jeugd al vandalistisch zijn en de criminaliteit ingaan. Maar vergeet niet het sterke verband tussen socio-economische status en criminaliteit.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:18 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Geest veel meer in de zin van het Engelse mind, niet van ghost.

Of het bewustzijn los kan bestaan van het lichaam is een open vraag, zolang niet duidelijk is wat het is.

De complexe processen in ons brein veroorzaken het bewustzijn in de zin van alle informatieverwerking die daarin omgaat, de cognitieve processen. En dan op een niet-reduceerbare manier. Dat betekent dat wat er ontstaat iets geheel nieuws is, dat niet gelijk is aan het brein. Er niet een op een tot te herleiden is. Dus zelfs in die zin zijn we al niet ons brein.

Daarbovenop is er ook nog eens de bewuste ervaring, de kwalitatieve beleving van het ik. Dat is iets onverklaarbaars. Al die theorieen over die complexe processen en kwantumfysica helpen ons nog steeds niets bij de vraag hoe dat veroorzaakt wordt.

Ga maar eens terug naar de gedachtenexperimenten die ik uitvoerde met Dick Swaab. (ontleend aan Steven Pinker in zijn 'How the Mind Works') Koppel het aan de vraag van Mr44: kan een robot echt bewust zijn.
Als we alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact nabouwen met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan het brein van Swaab. Dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats in het brein van de oorspronkelijke Swaab, én in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jullie wel. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?

Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, en bestand tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?