Zijn wij ons brein?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:18 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

QM heeft niet tot nauwelijks invloed op die schaal

Kwantummechanische verschijnselen worden aangetoond op steeds grotere schaal. Als je de literatuur leest wordt aan alle kanten gespeculeerd dat er een connectie is tussen bewustzijn en kwantumfysica. Lees bijvoorbeeld Stuart Kauffman, Roger Penrose, Paul Davies etc.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 18:47 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Stress, depressie, piekeren, psychoses en ga zo maar door. Juist op dit gebied weten ze praktisch geen moer: het is niet voor niets dat ongeveer alle psychologen zweefteven zijn en de afdeling neurologie altijd verdomd klein is in een ziekenhuis.

Volgens mij ben je in de war met psychiatrie...

On topic: wel eens met swaab, alleen blijft de eeuwige discussie nature vs nurture. Je wordt met een bepaalde hardware geboren wat inderdaad in de baarmoeder wordt gevormd. Wat voor een software erop komt is grotendeels afhankelijk van opvoeding, omgeving, ervaring etc. Bij beiden kan het misgaan, tuurlijk bestaat er zoiets als mensen die vanaf hun jeugd al vandalistisch zijn en de criminaliteit ingaan. Maar vergeet niet het sterke verband tussen socio-economische status en criminaliteit.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 23:18 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Ah kijk, het is wel zo makkelijk als we over hetzelfde praten. Als iemand het heeft over geesten, dan denk ik meer aan Caspar het spookje Nee, bij geesten en zielen, 'iets' dat door een god ingeblazen zou worden, of zou kunnen losstaan/voortbestaan zonder lichaam, dat zou kunnen reïncarneren of wat mensen dan ook willen geloven.

Zoals ik het nu zie, vermoed ik dat de complexe processen in ons brein genoeg zijn om ons bewustzijn te geven. QM heeft allicht invloed op de werking van onze hersenen, maar ik heb te weinig (lees:geen) verstand van QM om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Geest veel meer in de zin van het Engelse mind, niet van ghost.

Of het bewustzijn los kan bestaan van het lichaam is een open vraag, zolang niet duidelijk is wat het is.

De complexe processen in ons brein veroorzaken het bewustzijn in de zin van alle informatieverwerking die daarin omgaat, de cognitieve processen. En dan op een niet-reduceerbare manier. Dat betekent dat wat er ontstaat iets geheel nieuws is, dat niet gelijk is aan het brein. Er niet een op een tot te herleiden is. Dus zelfs in die zin zijn we al niet ons brein.

Daarbovenop is er ook nog eens de bewuste ervaring, de kwalitatieve beleving van het ik. Dat is iets onverklaarbaars. Al die theorieen over die complexe processen en kwantumfysica helpen ons nog steeds niets bij de vraag hoe dat veroorzaakt wordt.

Ga maar eens terug naar de gedachtenexperimenten die ik uitvoerde met Dick Swaab. (ontleend aan Steven Pinker in zijn 'How the Mind Works') Koppel het aan de vraag van Mr44: kan een robot echt bewust zijn.
Als we alle hersencellen van Swaab qua functionaliteit exact nabouwen met siliconchips in een computerkast, zodat we een robot hebben die gelijk is aan het brein van Swaab. Dezelfde cognitieve processen vinden dan plaats in het brein van de oorspronkelijke Swaab, én in de computer. Zijn er dan twee Swaabs? Is die computer ook Swaab? Heeft hij een bewuste ervaring als Swaab? Volgens jullie wel. Maar waar zit dat bewustzijn dan? Zit het in de computerkast? Zweeft het er boven in de lucht?

Welke is eigenlijk de echte Swaab? Wat gebeurt er als we de computer uitzetten? Of stuk maken. Is dat erg?
Als we de computer een bionisch lichaam geven, veel beter dan zijn biologische, en bestand tegen ziekte en ouderdom. Wat zou de oorspronkelijke Swaab er van zeggen als we voorstellen om hém te vermoorden, omdat hij immers veel beter verder kan leven in de computer/robot?
Zou de oorspronkelijke Swaab geloven dat zijn computer alter ego echt bewust is?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 21:56 schreef Schonedal het volgende:
Ook ik kreeg na het lezen van het boek van dr. Swaab een heel indrukwekkende indruk.
Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes, alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord.

Ik had dat ook inderdaad!

Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 21:56 schreef Schonedal het volgende:

Al onze geestelijke ervaringen komen uit onze hersencelletjes

Swaab's boek is typisch een boek van een neuroloog. Die ziet alleen maar hersencelletjes. Hij stelt correlaties vast tussen hersenaktiviteiten en bewustzijn. Maar correlatie is niet hetzelfde als causatie. Aan mijn bureau zitten correleert met het schrijven van deze teksten op het forum, het is er niet de oorzaak van.

Stel je ligt in zo'n PET scanner, en Dick Swaab loopt voorbij. Swaab reflecteert het licht, dat op je netvlies valt. De fotocellen op je netvlies sturen impulsjes naar je hersencelletjes, en in je brein wordt hersenaktiviteit gemeten. Heeft de aktiviteit in je hersencelletjes Dick Swaab veroorzaakt?

Het is alleen maar logisch dat geestelijke ervaringen gepaard gaan met hersenaktiviteit, ook als die ervaringen niet veroorzaakt worden door die hersenaktiviteit maar door iets anders. De correlatie op zich zegt dus niets.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 21:56 schreef Schonedal het volgende:

alle speculaties over leven na de dood en godsdienstigheden kunnen overboord

Swaab heeft het ook over bijna-dood-ervaringen (uittreding van bewustzijn, beelden van overledenen, tunnel en het licht etc.), die de laatste tijd steeds beter onderzocht en gedocumenteerd worden, bijvoorbeeld door Pim van Lommel. Ook dit is een aanwijzing dat het bewustzijn meer is dan het brein. Alles wat Swaab erover weet te melden is dat ze veroorzaakt worden door 'zuurstofgebrek'. Dit wordt plompverloren gesteld, zonder enige verklaring voor te stellen van hoe dat dan werkt, en waarom zuurstofgebrek tot een bijna-dood-ervaring leidt, en niet tot een ritje-in-een-roetsjbaan ervaring, of een zwemervaring, of een gebakken-ei-eet ervaring, of een zuurstofgebrek ervaring, of helemaal niets. Waarom produceert zuurstofgebrek al die ervaringen die gerapporteerd worden door mensen die bijna stierven?

Het zou wel heel erg toevallig zijn als op het moment dat iemand bijna dood gaat, zuurstofgebrek precies leidt tot een bijna-dood-ervaring, en niet tot iets anders, uit de veelheid van mogelijke dingen waartoe het zou kunnen leiden. Een voor de hand liggender verklaring is dat het gebeurt omdat het is wat je op dat moment ervaart.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 16:59 schreef Harunobu het volgende:
Onze geest is de software in ons brein. Maar onze hersenen zijn wel een heel ander soort computer dan de soort die we nu vooral gebruiken. Feit blijft dat met de juiste hardware die de juiste software draait, je bewijstzijn hebt. Of dat nu een mens is of iets kunstmatigs maakt niet uit.

Hoezo blijft dat een feit? Ik lees geen enkel argument. Wat is de juiste hardware? En waarom?

En software bestaat uit algoritmes. Daar komt nooit meer uit dan wat je er in gestopt hebt. Als het brein algoritmisch was zou je altijd precies uit moeten kunnen rekenen wat het denkt, en kan er nooit iets nieuws, iets creatiefs uitkomen. Ons bewustzijn is heel anders. Met een heel uitgebreid programma zou je misschien bewustzijn kunnen simuleren. Een heel slim programma dat op iedere vraag van een mens een overtuigend menselijk antwoord geeft. Ik betwijfel het hoor, maar zelfs als het zou slagen voor de Turing test, zou het programma niet echt bewust zijn. Het denkt niet echt.

Je kan zeggen, dat maakt niet uit, want van mensen weten we ook niet of ze echt bewust zijn. Maar dat is niet zo. Je kan het weliswaar niet aan ze zien of ergens uit op maken, maar je weet toch dat het zo is, omdat je het zelf ook bent.

Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.

Met betrekking tot de bijna dood ervaring kun je de redenering ook omdraaien. Het kan prima somatisch bepaald zijn OMDAT mensen dezelfde ervaring cq hallucinaties krijgen. Mensen met auditieve hallucinaties horen ook vaak dezelfde dingen, namelijk opdrachten die schadelijk zijn voor die persoon. Of om het te ridiculiseren, mensen met een beenbreuk ervaren ook allemaal pijn. Iedereen is het in het laatste geval eens dat het een somatische oorzaak betreft, niet iets dat paranormaal is.
Deels wordt Swaab's hypothese ondersteund door de kennis over bepaalde hersengebieden; met name de occipitale gebieden zijn gevoelig voor veranderingen in de cerebrale hemodynamiek. Dit zijn ook de gebieden die het eerst begeven bij bijvoorbeeld een te hoge bloeddruk (hypertensieve encefalopathie). Daarnaast is de hippocampus met al zijn parahippocampale verbindingen gevoelig voor een scala aan zaken; stapeling van amyloid en tau (Alzheimer), shear stress (hersenschudding), zuurstoftekort (transient global amnesia) etc.
Als bovenstaande gebieden lijden onder wat voor een aandoening dan ook, kun je valse herinneringen krijgen of het geheugen kwijtraken, kun je visuele hallucinaties krijgen maar ook het zicht kwijtraken.

Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 19:09 schreef starla het volgende:
Swaab zal niet geloven dat de robot hemzelf is waardoor zijn bewustzijn blijft bestaan. Dat is ook een onzinnige gedachte. Dat 2 voorwerpen of mensen identiek zijn houdt niet in dat ze één en dezelfde zijn, ze hebben alleen exact dezelfde eigenschappen. Als ik 2 identieke appels heb en ik neem uit 1 een hap, dan ontstaat niet spontaan in de andere appel ook een defect.

De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is

Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 19:09 schreef starla het volgende:

Bovendien, zo eenduidig zijn de bijna dood ervaringen ook niet. Er worden tientallen soorten beschreven, van zweven boven bed tot licht zien tot je hele leven als een flits zien.

Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zijn in een bepaalde volgorde steeds dezelfde soort ervaringen. Waarom niet iets heel anders? Waarom hebben mensen geen bijna-dood-ervaringen als ze onder andere omstandigheden zuurstofgebrek hebben?

omdat het zuurstofgebrek nog niet groot genoeg is om bijna dood te gaan?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De electronische Swaab is functioneel een exacte kopie van de organische. Alle informatieverwerking, alle cognitieve processen zijn precies hetzelfde. Er zijn dan volgens jullie twee breinen, die allebei Swaab zijn. Niet één Swaab die tegelijkertijd in twee behuizingen zit, zoals jij zegt, maar twee, die allebei bewust zijn en denken dat ze Swaab zijn.
Dat is de konsekwentie als ons bewustzijn ons brein is

vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabs

quote:

Dat leidt tot vragen, zoals, heeft de computer kwalitatieve ervaringen zoals boos zijn of blij zijn. Ja, zeggen jullie. Is hij angstig als we hem weer uit elkaar gaan halen. Zou dat een misdaad zijn. Zou de eerste Swaab dat erg vinden.
Heeft de oorspronkelijke Swaab meer recht op het Swaab-zijn dan de computer.

er zitten hier en daar misschien wat ethische problemen aan.

Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik geloof ook nooit dat iedereen die een bijna-dood-ervaring had altijd zuurstofgebrek had. Dat zou al lang uit onderzoek gebleken zijn. Je hoeft maar één geval te hebben waarbij dat niet zo is en de zuurstofgebrektheorie is van tafel.

meestal krijg je geen zuurstof meer omdat het hart stopt wat meestal het teken is dat iemand zo goed als dood is.
of omdat je stikt
of als je veel bloed verliest

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:50 schreef Mr.44 het volgende:

vanaf het moment dat de computer niet meer gelijk loopt met de menselijke Swaab zullen ze andere ervaring hebben en krijg je 2 niet identieke Swaabs

In de loop van de tijd zullen ze qua ervaring natuurlijk uit elkaar gaan lopen. De input van hun cognitieve processen zal gaan verschillen maar de cognitieve processen zelf zullen nog steeds hetzelfde zijn. Ze zijn nog steeds allebei Swaab.

Maar goed, je denkt dus dat de computer inderdaad bewust is en Dick Swaab is. Waar zit dat bewustzijn dan? Waar bestaat het uit?

Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.

Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.

Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.

Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.

Uncoole reactie Harunobu. Je gaat niet in op mijn argumenten. Ik weet niet wat een TRU standpunt is, maar er zit geen religieuze component in mijn verhaal. In dat van jou wel. Je doet beweringen zonder argumentatie. Je weet het niet maar het is gewoon zo. Dat is dogmatische religie. Met jou valt dus niet te discussieren, en dat doe je dus ook niet.
Ik lees de frustratie daarover in je reactie, maar dat is toch echt je eigen probleem.

Ik heb voldoende argumenten gegeven en vragen gesteld. Met mij valt heel goed te discussieren. Ik denk dat je eigenlijk bedoelt dat mijn visie niet nihilistisch genoeg is voor jou smaak. Maar er is geen enkele reden om nihilistisch te zijn.

Ik lees in deze topic veel zelfgenoegzame uitspraken, terwijl het duidelijk is dat men er nooit goed over nagedacht heeft. Ik heb nu in mijn bijdrages voldoende stof tot nadenken gegeven. Wat je er mee doet moet je zelf weten.
Het bewustzijn is een belangrijk verschijnsel, dat serieus genomen moet worden en een verklaring behoeft. Niet een wegmoffelen, wat Swaab, Dennett etc. doen. Het bewustzijn zal met de exponentiele groei van de wetenschap en techniek in de niet zo verre toekomst een alleen maar steeds grotere invloed uitoefenen op de rest van het universum, zoals het nu al doet op de planeet Aarde. Als de mensheid zichzelf niet vernietigt is de groei van kennis en mogelijkheden in principe oneindig.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:37 schreef Harunobu het volgende:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.

In de Wetenschap en de Filosofie komt het er niet op aan wie de meeste medestanders kan krijgen of het hardste kan schreeuwen, maar op de kwaliteit van de argumenten.
Helaas is het zo dat in deze tijd door de algemene verhuftering en vercommercialisering alles lijkt op een "oorlog" tussen belangen ook in de wetenschap.

quote:

Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.

Zonder het te weten, ben je zelf slachtoffer geworden van de religie die zich "wetenschap" noemt, niet te verwarren met de echte wetenschap. Mensen die deze religie aanhangen denken dat alles is verklaard of verklaard kan worden door de wetenschappelijke methode.

quote:

Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.

Wat is er dan mis met dit argument?

quote:

Het is allemaal een beetje als zeggen dat er een magische component is tot het oog en dat het niet alleen de lens of het netvlies is dat 'het' doet. De hersenen zijn net zoals elk ander orgaan, alleen moeilijker te begrijpen. We weten hoe een een hersencel werkt. De hersenen zijn heel veel hersencellen. We snappen niet goed hoe hersencellen zo massaal de geest vormen. Maar dat maakt allemaal niet uit.

Dus als je iets niet begrijpt dan maakt het niet uit?
Een orhodox religieus iemand erkent het probleem en geeft als "oplossing" God
Een wetenschapper erkent dat hij het antwoord niet weet
Een filosoof gaat vragen stellen om het probleem helder te krijgen.

Als je anti wetenschappelijk bent en dan persoonlijke aanvallen gaat maken behoor je hier niet te posten. Stop maar met je spam.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 22:37 schreef Harunobu het volgende:
Je mag best een TRU standpunt hebben tov het brein, maar je zal weinig medestanders vinden.

Het is duidelijk dat er een religeuze component is aan jouw vizie op zaken. Dat maakt verder discusseren onmogelijk.

Hameren om het nog ontbreken van kennis is trouwens geen argument.

De hamvraag in boeken zoals die van Swaab is: kunnen we uit datgene wat we nu weten concluderen dat "wij ons brein zijn", of dat we "geen vrije wil hebben"?

De indruk die ik kreeg, maar ik kan mis zijn, is dat we dat helemaal niet kunnen stellen met de huidige kennis; het is een fikse extrapolatie van de kennis die we nu hebben.

Ik zie geen "religieuze component" in de posts van JerryWesterby, maar een nuancering Een andere vraag is: in hoeverre is er sprake van consensus in het neurologisch vakgebied omtrent Swaabs opvattingen? Ik ben een volstrekte buitenstaander, dus ik kan dat moeilijk beoordelen. Ik haalde eerder (in een ander topic) al Stephan Schleim aan, een neurowetenschapper in Groningen, waarvan ik een praatje heb bijgewoond. Die was van mening dat boeken als die van Swaab en Lamme behoorlijk kort door de bocht gaan.

Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 10:08 schreef Molurus het volgende:
Er kan natuurlijk altijd 'meer' zijn dan waar wij van weten. Maar dit geldt lijkt me net zoveel voor een menselijk brein als voor (noem s iets) een boom. Althans, als iemand hier denkt dat dat meer geldt voor een menselijk brein dan zou ik daar wel eens een argument voor willen horen.

Een voor de hand liggend argument zou kunnen zijn dat wij zelf mens zijn en niet boom.
Het geeft tegelijk aan dat er ook een complicerende factor is m.b.t. de waarnemingen, ook al proberen we nog zo wetenschappelijk en objectief te zijn, het zijn mensen die mensen onderzoeken (impliciet is de mens de maat van alle dingen). Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 10:18 schreef Oud_student het volgende:

Met name onze taal en begripsvorming zijn gereedschappen om een en ander te onderzoeken en deze zaken zijn weer ontsproten aan ons brein, zodat we hier te maken hebben met zelfreferentie.

De vraag was natuurlijk: is dat slechts ons brein die dat doet en niet 'meer' dan dat? (Analoog: is een boom een puur fysisch verschijnsel?)

In mijn optiek kun je deze vraag voor alle dingen stellen, zelfs voor levenloze voorwerpen. Ik denk echter niet dat het een heel zinvolle vraag is.

Wat betreft de zelfreferentie: als je een boom een tak afhakt dan gebeurt er vanalles binnen die boom om daar juist op te reageren, niet alleen op dat snijvlak zelf. De mechanismes daarachter zou je met enige fantasie ook kunnen omschrijven als zelfreferentie. Wat is 'informatie', en wanneer verwijst informatie naar de informatiedrager zelf? Het antwoord op die vraag is minder eenvoudig dan het lijkt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-08-2011 10:38:47 ]