Zijn wij ons brein?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 09:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Omdat ik ik ben. Ik verander echter ook over de tijd. Ik leer nieuwe vaardigheden, bouw herinneringen op etc. Allemaal te relateren aan veranderingen in mijn brein.

Zou je op den duur ook kunnen veranderen in Mr44 of blijf je altijd ATuinhek.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 09:49 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mhoa, je kan aan materie meten en het beïnvloeden. Dat is al veel meer dan jouw denkbeeld over een niet-materialistische ziel.

Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bij die muis worden ook verbindingen in de hersenen aangepast, dus dat maakt helemaal niets uit. Jij schreef zelf dat we iets anders moesten hebben, omdat we onze eigen hersenen aan kunnen passen. Dat kan een muis dus ook.

Nee, bij de muis gebeurt dat door leren. Dus herhaalde feedback op acties die op den duur leiden tot aanpassing van die acties.
Bij de mens werkt dat mechanisme ook. Bovendien zijn wij zo intelligent dat we van te voren kunnen bedenken wat er zou gebeuren als we bepaalde acties ondernemen. Wij kunnen dus ook leren door virtuele simulatie in onze fantasie. Een evolutionair uiterst nuttige kunst.

Maar wat Dudewhereismycar bedoelt is wilskracht. Dat is iets heel anders.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.

Allemaal leuk en aardig, maar wat wil je hier nou mee zeggen?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, bij de muis gebeurt dat door leren. Dus herhaalde feedback op acties die op den duur leiden tot aanpassing van die acties.
Bij de mens werkt dat mechanisme ook. Bovendien zijn wij zo intelligent dat we van te voren kunnen bedenken wat er zou gebeuren als we bepaalde acties ondernemen. Wij kunnen dus ook leren door virtuele simulatie in onze fantasie. Een evolutionair uiterst nuttige kunst.

Maar wat Dudewhereismycar bedoelt is wilskracht. Dat is iets heel anders.

En bij de mens is dat geen leren? Je brengt hier helemaal niets tegen mijn punt in. Bij mensen zeg je dat het iets anders moet zijn, wat de hersenen aanpast. Maar bij muizen kan dat ook prima. Overigens kan dat vast ook bij heel veel andere dieren hoor, maar over muizen heb ik toevallig een lange presentatie gezien die dat beschreef.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je spreekt hier zelf in dualistische termen. Wie ben je zelf dan? Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat? Hoe krijgt het brein het voor elkaar om die zelf zo voor de gek te houden? Waarom is die misvatting zo totaal anders dan andere, ooit plausibele, misvattingen, zoals dat de aarde plat is of dat de zon om de aarde draait. Zelfs jij krabbelt in je eigen betoog, dat begint met een ontkenning van de vrije wil, op het eind al weer terug, als je het hebt over het kiezen om verantwoordelijkheid te nemen.

"Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat?"

Dat is juist het mooie van onze hersenen. Door de komst van zelfbewustzijn worden onze overlevingskansen enorm verhoogd. Anatomisch gezien zijn wij verschrikkelijk kwetsbaar, mensen kunnen niet zo hard lopen als wolven, beren, of tal van andere natuurlijke vijanden van de mens. Laten we het over sterkte nog maar niet hebben.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:

Je hebt het denk ik over het onderzoek van Libet. Maar als we het over vrije wil hebben, hebben we het niet over keuzes tussen rode en blauwe truien of min of meer automatische reacties ed, maar over weloverwogen bewuste keuzes. Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.

Nee, een zelf weloverwogen en bewuste beslissing is ook gebaseerd op de structuur/informatie in je hersenen. Alle beslissingen worden gemaakt op basis van verleden, ervaring en directe invloeden van buitenaf. Dat je denkt dat je zelf deze beslissing maakt is geloven in sprookjes, je staat dan boven de natuurwetten. Je kunt niet iets, uit niets maken.

Geef mij een voorbeeld van een keuze welke door de "vrije wil" zou kunnen worden gemaakt.

Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken. Dat je nu het "vetorecht" aanhaalt als bewijs dat de "vrije wil" bestaat is natuurlijk nonsens.

Libet geeft duidelijk aan dat het lijkt of het "vetorecht" mogelijk een teken is van "vrije wil". Hij zegt ook niet dat het om de "vrije wil" gaat, maar dat verder onderzoek noodzakelijk is om het probleem met zijn "vetorecht" te verklaren.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:
Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.

Elke ervaring of invloed past onze hersenen aan, hoe kom je er bij dat wij onze hersenen niet aanpassen? Hoe komt het dat een traumatische ervaring tot zo veel schade kan leiden?

Ik hoor vaak argumenten dat je als "ik" zo kunt denken en sterk zijn dat je over deze stress heen kunt stappen, dus zelf een beslissing kunt maken. Echter heeft dit niets met de "vrije wil" te maken. De reden dat je tot de beslissing komt om bijvoorbeeld verschrikkelijk rationeel in je schoenen te gaan staan heeft een oorsprong en komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.


Zoals hersenwetenschapper Swaab altijd mooi aangeeft: Er is niets mysterieus aan onze hersenen, het is puur een actie->reactie op basis van chemische stoffen en miljarden verbindingen welke een centraal zenuwstelsel vormen.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:40 schreef Molurus het volgende:
Hij blijft vreselijk toepasselijk:

[ afbeelding ]

Simpel en effectief :-)

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.

Ook ik heb wel eens zitten filosoferen over kwantummechanica in de hersensen, echter na lang nadenken kan ik niets verzinnen dat niet op een normale manier valt te verklaren of valt toe te schrijven aan kwantummechanica.

Dat heel veel dingen niet vallen te verklaren in het leven wil niet zeggen dat je wetenschappelijk bewijs naast je neer kunt leggen. 1000 jaar geleden konden wij ook niet verklaren waarom de aarde om de zon draait en de maan licht weerkaatst in het donker.

Het zelfde met helderziende of paragnosten. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor en toch geloven mensen hier in.. er is zelfs 1 miljoen doller uitgeloofd naar die gene die iets kon voorspellen, of iets anders. Keer op keer is bewezen dat veel van deze mensen werken met cold reading (lichaamstaal en op de juiste manier informatie ontlokken zonder dat die gene het door heeft).

Ik wil hier mee zeggen dat er tal van feiten zijn dat de "vrije wil' niet bestaat en er geen enkel feit (wetenschappelijk onderzoek) is te vinden dat de "vrije wil" bevestigd. Nee, ook het verhaal van Libet is niets anders dan: we weten het niet, misschien is het wel de "vrije wil"..

quote:

Op donderdag 15 september 2011 10:39 schreef dudewhereismycar het volgende:

Dat is juist het mooie van onze hersenen. Door de komst van zelfbewustzijn worden onze overlevingskansen enorm verhoogd.

Misschien. Je zou ook kunnen zeggen: het brein is al genoeg, dat handelt alles al af. Waarom zou je ook nog bewust moeten zijn. Maar het is moeilijk te zeggen.
Bewustzijn is trouwens iets anders dan vrije wil.
Wat evolutie betreft maak jij het jezelf in ieder geval erg moeilijk door te stellen dat vrije wil totale onzin is. Dat je alleen maar dénkt dat je zelf beslissingen neemt. Hoe kan het dan evolutionair voordeel hebben? Als mensen alleen maar dénken dat ze zelf beslissingen nemen terwijl het niet zo is, is er dus geen effect waarop natuurlijke selectie kan werken.

quote:

Nee, een zelf weloverwogen en bewuste beslissing is ook gebaseerd op de structuur/informatie in je hersenen. Alle beslissingen worden gemaakt op basis van verleden, ervaring en directe invloeden van buitenaf. Dat je denkt dat je zelf deze beslissing maakt is geloven in sprookjes, je staat dan boven de natuurwetten. Je kunt niet iets, uit niets maken.

Je schijnt te denken dat vrije wil betekent dat iemand iets doet dat nergens op slaat. Volledig willekeurig, zonder reden of aanleiding. Dat is niet wat we met vrije wil bedoelen, ook al zou je dat uit vrije wil kunnen doen. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat je vrije wil hebt
Vrije wil betekent dat je in staat bent om keuzes te maken voor je handelen, in plaats van dat je een speelbal bent van de natuurkrachten, of gestuurd wordt door een if-then-else routine.
Uiteraard maken we meestal keuzes op basis van beschikbare informatie. Dat betekent niet dat de keuze afgedwongen is.

quote:

Geef mij een voorbeeld van een keuze welke door de "vrije wil" zou kunnen worden gemaakt.

Iedere bewuste keuze wordt gemaakt door de vrije wil. Bijvoorbeeld mijn keuze om hier deze tekst te schrijven. Ik zou het ook niet kunnen doen.

quote:

Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken.

Het gaat in dat onderzoek om beslissingen die in minder dan anderhalve seconde genomen worden. Min of meer automatische reacties dus. Juist goed dat het brein die op eigen houtje regelen, zoals schrikreacties. Zelfs dan blijkt dat de proefpersonen een vetorecht kunnen uitspreken en de handeling tegenhouden. Een duidelijke aanwijzing voor vrije wil.

quote:

Elke ervaring of invloed past onze hersenen aan, hoe kom je er bij dat wij onze hersenen niet aanpassen?

Ik beweer juist het tegendeel, net als jij.

quote:

Ik hoor vaak argumenten dat je als "ik" zo kunt denken en sterk zijn dat je over deze stress heen kunt stappen, dus zelf een beslissing kunt maken. Echter heeft dit niets met de "vrije wil" te maken. De reden dat je tot de beslissing komt om bijvoorbeeld verschrikkelijk rationeel in je schoenen te gaan staan heeft een oorsprong en komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.

Zoals ik hierboven schreef: vrije wil betekent niet onberedeneerde keuzes maar vrije keuzes.

quote:

Zoals hersenwetenschapper Swaab altijd mooi aangeeft: Er is niets mysterieus aan onze hersenen, het is puur een actie->reactie op basis van chemische stoffen en miljarden verbindingen welke een centraal zenuwstelsel vormen.

Wat vind je er mooi aan? Alles wat je niet begrijpt wegverklaren als illusie en bestaat niet. Als iemand daar genoegen mee neemt moet hij dat zelf weten. Maar zo kan je alles 'verklaren'. Het is verklaringsloze wetenschap. Gewoon statements eigenlijk. De filosofische implicaties van zulke statements zijn helemaal niet mooi maar erg lelijk. Namelijk dat de mens niet meer dan een voorgeprogrammeerde automaat zou zijn. Dat is ook nog eens geheel in tegenspraak met hoe wij ons bestaan zelf ervaren.

Bewuste ervaring, vrije wil, creativiteit. Allemaal dingen waar we (nog) geen verklaringen voor hebben. We hebben zelfs geen idee hoe het zou zijn om zo'n verklaring te hebben. Zoals David Deutsch zegt: Als je het niet kan programmeren dan begrijp je het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 16-09-2011 19:56:31 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2011 10:39 schreef dudewhereismycar het volgende:
Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken.

Je hersens maken geen beslissingen, ze maken actiepotentialen aan en die beleef je als gedachtes en gevoelens, die kan je waarnemen zonder erop te reageren, of er wel op reageren, of ze er gewoon laten zijn en iets heel anders doen/kiezen, dat is vrije wil. Jij maakt de beslissingen, niet je hersens. Dat gaat verder dan kiezen tussen optie 1 of 2.

quote:

Dat je nu het "vetorecht" aanhaalt als bewijs dat de "vrije wil" bestaat is natuurlijk nonsens.

Hoezo nonsens? Het heeft er overduidelijk mee te maken toch? Feit dat dat vetorecht bestaat laat zien dat er meer mogelijk is dan wat je hersens aandragen als mogelijke opties. Als je dan niet wil geloven in vrije wil prima, maar de stelling dat wij ons brein zijn gaat dan sowieso al niet meer op; we hebben een brein, dat zijn we niet, pas als je je ermee identificeert, dan ben je het maar dan ben je niet jezelf.

quote:

Libet geeft duidelijk aan dat het lijkt of het "vetorecht" mogelijk een teken is van "vrije wil". Hij zegt ook niet dat het om de "vrije wil" gaat, maar dat verder onderzoek noodzakelijk is om het probleem met zijn "vetorecht" te verklaren.

Probleem met het vetorecht of probleem dan mensen zich laten leiden dat gedachtes zonder daar vragen bij te stellen? Probleem dat mensen niet meer durven te geloven in vrije wil omdat kooitjes van 'feiten' veiliger voelen?

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 16:43 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je hersens maken geen beslissingen, ze maken actiepotentialen aan en die beleef je als gedachtes en gevoelens, die kan je waarnemen zonder erop te reageren, of er wel op reageren, of ze er gewoon laten zijn en iets heel anders doen/kiezen, dat is vrije wil. Jij maakt de beslissingen, niet je hersens. Dat gaat verder dan kiezen tussen optie 1 of 2.

[..]

Hoezo nonsens? Het heeft er overduidelijk mee te maken toch? Feit dat dat vetorecht bestaat laat zien dat er meer mogelijk is dan wat je hersens aandragen als mogelijke opties. Als je dan niet wil geloven in vrije wil prima, maar de stelling dat wij ons brein zijn gaat dan sowieso al niet meer op; we hebben een brein, dat zijn we niet, pas als je je ermee identificeert, dan ben je het maar dan ben je niet jezelf.

[..]

Probleem met het vetorecht of probleem dan mensen zich laten leiden dat gedachtes zonder daar vragen bij te stellen? Probleem dat mensen niet meer durven te geloven in vrije wil omdat kooitjes van 'feiten' veiliger voelen?

Alles wat je hier zegt is gebaseerd op aannames en niet op feiten. Het vetorecht is een aanname en nog niet onderzocht. Dat je hier over filosofeert prima, daar doe ik graag aan mee.

Ik wil best verder discussieren over "vrije wil", maar dat moet dan binnen filosofie en niet binnen wetenschap. Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames. Dit valt binnen de filosofie.

Als je daar een topic opent zal ik er ook in mee discussieren

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 19:06 schreef dudewhereismycar het volgende:
Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames.

Maw anderen bepalen jouw mening, getuigt idd niet echt van vrije wil

Het niet bestaan van vrije wil valt dan ook onder filosofie, aangezien het nog onduidelijk is, zelfde geldt voor of we ons brein zijn.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 19:06 schreef dudewhereismycar het volgende:

Ik wil best verder discussieren over "vrije wil", maar dat moet dan binnen filosofie en niet binnen wetenschap. Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames. Dit valt binnen de filosofie.

Merkwaardig idee heb jij over wetenschap. Wat zijn nou getoetste feiten? Het zijn theorieen die je toetst, aan de feiten. Dat is wetenschap. En dat is precies waar we nu mee bezig zijn. Er is een theorie (van Swaab), die zegt: wij zijn ons brein, en die toetsen we aan de feiten. We zien dan dat er allerlei feiten zijn die de theorie niet kan verklaren.
De conclusie luidt dan dat de theorie niet klopt, en dat we een andere nodig hebben.

Aanhangers van de theorie zijn het daar niet mee eens, en daar is dan discussie over. Ook dat is wetenschap.

Waar we naar op zoek zijn is een theorie over het bewustzijn. 'Wij zijn ons brein' is een wetenschappelijk gebrekkige en luie theorie, die eigenlijk zegt: er is geen bewustzijn, er is alleen maar een brein. Dat is een theorie waar je niks mee opschiet, omdat we dan nog steeds niet weten wat bewustzijn is. Hij is ook alleen maar in het leven geroepen om een geloof te beschermen. Namelijk dat alles wat bestaat fysisch is. Maar dat is niet zo. En dat wisten we eigenlijk al. Neem nu bijvoorbeeld informatie. Dat is ook niet fysisch. Dragers van informatie zijn fysisch. Maar de informatie is geen intrinsieke eigenschap van de informatiedrager. Wat is informatie zelf? En waar komt het vandaan? En wanneer wordt zuiver syntactische informatie semantische informatie? Hoe is het mogelijk dat niet-fysische informatie fysische dingen beinvloedt? Dat zijn problemen die vergelijkbaar zijn met het brein-bewustzijn probleem.

quote:

We zien dan dat er allerlei feiten zijn die de theorie niet kan verklaren.

Oh ja joh? Volgens mij is de we tot nu toe voornamelijk jij, en zijn het vooral dingen die je niet snapt. Kan je misschien kort samenvatten welke feiten volgens jou niet verklaard kunnen worden?

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:17 schreef JerryWesterby het volgende:

Iedere bewuste keuze wordt gemaakt door de vrije wil. Bijvoorbeeld mijn keuze om hier deze tekst te schrijven. Ik zou het ook niet kunnen doen.

Dat is wel heel hypothetisch. Jij hebt nooit de keuze gemaakt om niet te typen, dus kun je ook niet beweren dat het een 'vrije' keuze was. Ik, als atheíst, zie het wel enkel als if-then-else routines en zie ook niet in waarom ik er een mysterieuze vrije wil bij zou moeten halen. Je hersenen hebben zich de afgelopen jaren door je omgeving, opvoeding en je DNA zo ontwikkeld en zulke verbindingen gelegd dat je nieuwsgierig bent, graag discussieert, je geloof in vrije wil wilt verdedigen, et cetera. (ik ken je niet, dit is slechts een voorbeeld natuurlijk. ) Dat is mijns inziens de reden dat je die tekst geschreven hebt, niet omdat er een vrije wil is (wat die ook moge zijn).

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 18:12 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Oh ja joh? Volgens mij is de we tot nu toe voornamelijk jij, en zijn het vooral dingen die je niet snapt. Kan je misschien kort samenvatten welke feiten volgens jou niet verklaard kunnen worden?

Ja joh.
En ik ben echt niet de enige hoor. Je denkt toch niet dat ik het allemaal zelf bedenk?
Dingen die we met onze huidige kennis niet kunnen verklaren zijn bijvoorbeeld de bewuste ervaring (qualia), vrije wil en creativiteit. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn vorige posts. Niet alleen ik snap die dingen niet, jij ook niet. Niemand snapt ze.
Dit zijn allemaal bekende issues, waar veel over te vinden is in de literatuur. Dat sommigen op dit forum daar niet van op de hoogte zijn betekent dat ze zich eens wat breder zouden moeten orienteren.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 18:54 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat is wel heel hypothetisch. Jij hebt nooit de keuze gemaakt om niet te typen, dus kun je ook niet beweren dat het een 'vrije' keuze was. Ik, als atheíst, zie het wel enkel als if-then-else routines en zie ook niet in waarom ik er een mysterieuze vrije wil bij zou moeten halen. Je hersenen hebben zich de afgelopen jaren door je omgeving, opvoeding en je DNA zo ontwikkeld en zulke verbindingen gelegd dat je nieuwsgierig bent, graag discussieert, je geloof in vrije wil wilt verdedigen, et cetera. (ik ken je niet, dit is slechts een voorbeeld natuurlijk. ) Dat is mijns inziens de reden dat je die tekst geschreven hebt, niet omdat er een vrije wil is (wat die ook moge zijn).

Vrije wil is niet iets dat we er bij moeten halen. Het is er al. Het is een ervaringsfeit dat verklaard moet worden.

Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen. Dat laatste is de essentie van vrije wil. DNA, opvoeding, omgeving etc, vormen alleen maar tendensen, neigingen. Je kan die volgen of niet.
Je wou toch niet beweren dat ik gedwongen werd door een if-then-else routine om die tekst te schrijven? Dat ik niets anders had kunnen doen? Dat zou onzin zijn.
Een robot draait op een if-then-else routine. Die kan daar niet van afwijken.

Desnoods nemen we als voorbeeld een triviale beslissing, die niet beredeneerd hoeft te worden en niet het gevolg is van karakter, opvoeding etc., zoals het verplaatsen van een USB stick naar links of naar rechts op mijn bureau. Ik kan beide doen, of helemaal niks. Er is niets dat mij dwingt. Ik ben zelf de eerste veroorzaker. Een onveroorzaakte veroorzaker is een ernstig probleem, dat een verklaring behoeft.
Ik kan zelfs dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat mijn DNA 'wil', en wat mijn omgeving wil, en dat niet past bij mijn karakter. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat ik vrije wil heb, of gewoon nergens om.

Dat je, naar eigen zeggen, mensen als robots ziet omdat je atheist bent, geeft eens te meer aan dat de 'wij zijn ons brein' visie een geloofskwestie is, die mensen er toe aanzet zich in rare bochten te wringen om zulke overduidelijk aanwezige gezond verstand dingen als bewustzijn en vrije wil te ontkennen, en zichzelf tot bewustzijnsloze robots te verklaren.
Ik zie zelf niet in wat atheisme met het vrije wil probleem te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen.

Hypothetisch gezien had je inderdaad de tekst niet hoeven schrijven. Maar dat is hypothetisch. Je weet helemaal niet of die aanname gegrond is. Om het duidelijker te stellen: het is niet gebeurd, dus je mag niet aannemen dat het zou zijn gebeurd. Het feit dat je erover na kunt denken, maakt nog niet dat het een mogelijkheid was.

Om diezelfde reden kun je eigenlijk ook niet voor of tegen een vrije wil redeneren.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja joh.
En ik ben echt niet de enige hoor. Je denkt toch niet dat ik het allemaal zelf bedenk?
Dingen die we met onze huidige kennis niet kunnen verklaren zijn bijvoorbeeld de bewuste ervaring (qualia), vrije wil en creativiteit. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn vorige posts. Niet alleen ik snap die dingen niet, jij ook niet. Niemand snapt ze.
Dit zijn allemaal bekende issues, waar veel over te vinden is in de literatuur. Dat sommigen op dit forum daar niet van op de hoogte zijn betekent dat ze zich eens wat breder zouden moeten orienteren.

Van een aantal zaken weten we dat niet nee, dat klopt. Van een aantal zaken ook weer wel, ook bewuste ervaringen. Je kan bijvoorbeeld met tms bewuste ervaringen opwekken. Ook wordt bijvoorbeeld extreme depressie behandeld door het brein electrisch te stimuleren. Voor het gemak negeer je nu wel al het bewijs wat voor de stelling spreekt, zoals het geval van meneer Gage

quote:

Op zondag 18 september 2011 10:58 schreef SH. het volgende:

[..]

Hypothetisch gezien had je inderdaad de tekst niet hoeven schrijven. Maar dat is hypothetisch. Je weet helemaal niet of die aanname gegrond is. Om het duidelijker te stellen: het is niet gebeurd, dus je mag niet aannemen dat het zou zijn gebeurd. Het feit dat je erover na kunt denken, maakt nog niet dat het een mogelijkheid was.

Om diezelfde reden kun je eigenlijk ook niet voor of tegen een vrije wil redeneren.

Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.