Zijn wij ons brein?

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 16:43 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je hersens maken geen beslissingen, ze maken actiepotentialen aan en die beleef je als gedachtes en gevoelens, die kan je waarnemen zonder erop te reageren, of er wel op reageren, of ze er gewoon laten zijn en iets heel anders doen/kiezen, dat is vrije wil. Jij maakt de beslissingen, niet je hersens. Dat gaat verder dan kiezen tussen optie 1 of 2.

[..]

Hoezo nonsens? Het heeft er overduidelijk mee te maken toch? Feit dat dat vetorecht bestaat laat zien dat er meer mogelijk is dan wat je hersens aandragen als mogelijke opties. Als je dan niet wil geloven in vrije wil prima, maar de stelling dat wij ons brein zijn gaat dan sowieso al niet meer op; we hebben een brein, dat zijn we niet, pas als je je ermee identificeert, dan ben je het maar dan ben je niet jezelf.

[..]

Probleem met het vetorecht of probleem dan mensen zich laten leiden dat gedachtes zonder daar vragen bij te stellen? Probleem dat mensen niet meer durven te geloven in vrije wil omdat kooitjes van 'feiten' veiliger voelen?

Alles wat je hier zegt is gebaseerd op aannames en niet op feiten. Het vetorecht is een aanname en nog niet onderzocht. Dat je hier over filosofeert prima, daar doe ik graag aan mee.

Ik wil best verder discussieren over "vrije wil", maar dat moet dan binnen filosofie en niet binnen wetenschap. Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames. Dit valt binnen de filosofie.

Als je daar een topic opent zal ik er ook in mee discussieren

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 19:06 schreef dudewhereismycar het volgende:
Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames.

Maw anderen bepalen jouw mening, getuigt idd niet echt van vrije wil

Het niet bestaan van vrije wil valt dan ook onder filosofie, aangezien het nog onduidelijk is, zelfde geldt voor of we ons brein zijn.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 19:06 schreef dudewhereismycar het volgende:

Ik wil best verder discussieren over "vrije wil", maar dat moet dan binnen filosofie en niet binnen wetenschap. Ik baseer mijn mening op getoetste feiten en niet op meningen/aannames. Dit valt binnen de filosofie.

Merkwaardig idee heb jij over wetenschap. Wat zijn nou getoetste feiten? Het zijn theorieen die je toetst, aan de feiten. Dat is wetenschap. En dat is precies waar we nu mee bezig zijn. Er is een theorie (van Swaab), die zegt: wij zijn ons brein, en die toetsen we aan de feiten. We zien dan dat er allerlei feiten zijn die de theorie niet kan verklaren.
De conclusie luidt dan dat de theorie niet klopt, en dat we een andere nodig hebben.

Aanhangers van de theorie zijn het daar niet mee eens, en daar is dan discussie over. Ook dat is wetenschap.

Waar we naar op zoek zijn is een theorie over het bewustzijn. 'Wij zijn ons brein' is een wetenschappelijk gebrekkige en luie theorie, die eigenlijk zegt: er is geen bewustzijn, er is alleen maar een brein. Dat is een theorie waar je niks mee opschiet, omdat we dan nog steeds niet weten wat bewustzijn is. Hij is ook alleen maar in het leven geroepen om een geloof te beschermen. Namelijk dat alles wat bestaat fysisch is. Maar dat is niet zo. En dat wisten we eigenlijk al. Neem nu bijvoorbeeld informatie. Dat is ook niet fysisch. Dragers van informatie zijn fysisch. Maar de informatie is geen intrinsieke eigenschap van de informatiedrager. Wat is informatie zelf? En waar komt het vandaan? En wanneer wordt zuiver syntactische informatie semantische informatie? Hoe is het mogelijk dat niet-fysische informatie fysische dingen beinvloedt? Dat zijn problemen die vergelijkbaar zijn met het brein-bewustzijn probleem.

quote:

We zien dan dat er allerlei feiten zijn die de theorie niet kan verklaren.

Oh ja joh? Volgens mij is de we tot nu toe voornamelijk jij, en zijn het vooral dingen die je niet snapt. Kan je misschien kort samenvatten welke feiten volgens jou niet verklaard kunnen worden?

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:17 schreef JerryWesterby het volgende:

Iedere bewuste keuze wordt gemaakt door de vrije wil. Bijvoorbeeld mijn keuze om hier deze tekst te schrijven. Ik zou het ook niet kunnen doen.

Dat is wel heel hypothetisch. Jij hebt nooit de keuze gemaakt om niet te typen, dus kun je ook niet beweren dat het een 'vrije' keuze was. Ik, als atheķst, zie het wel enkel als if-then-else routines en zie ook niet in waarom ik er een mysterieuze vrije wil bij zou moeten halen. Je hersenen hebben zich de afgelopen jaren door je omgeving, opvoeding en je DNA zo ontwikkeld en zulke verbindingen gelegd dat je nieuwsgierig bent, graag discussieert, je geloof in vrije wil wilt verdedigen, et cetera. (ik ken je niet, dit is slechts een voorbeeld natuurlijk. ) Dat is mijns inziens de reden dat je die tekst geschreven hebt, niet omdat er een vrije wil is (wat die ook moge zijn).

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 18:12 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Oh ja joh? Volgens mij is de we tot nu toe voornamelijk jij, en zijn het vooral dingen die je niet snapt. Kan je misschien kort samenvatten welke feiten volgens jou niet verklaard kunnen worden?

Ja joh.
En ik ben echt niet de enige hoor. Je denkt toch niet dat ik het allemaal zelf bedenk?
Dingen die we met onze huidige kennis niet kunnen verklaren zijn bijvoorbeeld de bewuste ervaring (qualia), vrije wil en creativiteit. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn vorige posts. Niet alleen ik snap die dingen niet, jij ook niet. Niemand snapt ze.
Dit zijn allemaal bekende issues, waar veel over te vinden is in de literatuur. Dat sommigen op dit forum daar niet van op de hoogte zijn betekent dat ze zich eens wat breder zouden moeten orienteren.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 18:54 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat is wel heel hypothetisch. Jij hebt nooit de keuze gemaakt om niet te typen, dus kun je ook niet beweren dat het een 'vrije' keuze was. Ik, als atheķst, zie het wel enkel als if-then-else routines en zie ook niet in waarom ik er een mysterieuze vrije wil bij zou moeten halen. Je hersenen hebben zich de afgelopen jaren door je omgeving, opvoeding en je DNA zo ontwikkeld en zulke verbindingen gelegd dat je nieuwsgierig bent, graag discussieert, je geloof in vrije wil wilt verdedigen, et cetera. (ik ken je niet, dit is slechts een voorbeeld natuurlijk. ) Dat is mijns inziens de reden dat je die tekst geschreven hebt, niet omdat er een vrije wil is (wat die ook moge zijn).

Vrije wil is niet iets dat we er bij moeten halen. Het is er al. Het is een ervaringsfeit dat verklaard moet worden.

Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen. Dat laatste is de essentie van vrije wil. DNA, opvoeding, omgeving etc, vormen alleen maar tendensen, neigingen. Je kan die volgen of niet.
Je wou toch niet beweren dat ik gedwongen werd door een if-then-else routine om die tekst te schrijven? Dat ik niets anders had kunnen doen? Dat zou onzin zijn.
Een robot draait op een if-then-else routine. Die kan daar niet van afwijken.

Desnoods nemen we als voorbeeld een triviale beslissing, die niet beredeneerd hoeft te worden en niet het gevolg is van karakter, opvoeding etc., zoals het verplaatsen van een USB stick naar links of naar rechts op mijn bureau. Ik kan beide doen, of helemaal niks. Er is niets dat mij dwingt. Ik ben zelf de eerste veroorzaker. Een onveroorzaakte veroorzaker is een ernstig probleem, dat een verklaring behoeft.
Ik kan zelfs dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat mijn DNA 'wil', en wat mijn omgeving wil, en dat niet past bij mijn karakter. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat ik vrije wil heb, of gewoon nergens om.

Dat je, naar eigen zeggen, mensen als robots ziet omdat je atheist bent, geeft eens te meer aan dat de 'wij zijn ons brein' visie een geloofskwestie is, die mensen er toe aanzet zich in rare bochten te wringen om zulke overduidelijk aanwezige gezond verstand dingen als bewustzijn en vrije wil te ontkennen, en zichzelf tot bewustzijnsloze robots te verklaren.
Ik zie zelf niet in wat atheisme met het vrije wil probleem te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen.

Hypothetisch gezien had je inderdaad de tekst niet hoeven schrijven. Maar dat is hypothetisch. Je weet helemaal niet of die aanname gegrond is. Om het duidelijker te stellen: het is niet gebeurd, dus je mag niet aannemen dat het zou zijn gebeurd. Het feit dat je erover na kunt denken, maakt nog niet dat het een mogelijkheid was.

Om diezelfde reden kun je eigenlijk ook niet voor of tegen een vrije wil redeneren.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja joh.
En ik ben echt niet de enige hoor. Je denkt toch niet dat ik het allemaal zelf bedenk?
Dingen die we met onze huidige kennis niet kunnen verklaren zijn bijvoorbeeld de bewuste ervaring (qualia), vrije wil en creativiteit. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn vorige posts. Niet alleen ik snap die dingen niet, jij ook niet. Niemand snapt ze.
Dit zijn allemaal bekende issues, waar veel over te vinden is in de literatuur. Dat sommigen op dit forum daar niet van op de hoogte zijn betekent dat ze zich eens wat breder zouden moeten orienteren.

Van een aantal zaken weten we dat niet nee, dat klopt. Van een aantal zaken ook weer wel, ook bewuste ervaringen. Je kan bijvoorbeeld met tms bewuste ervaringen opwekken. Ook wordt bijvoorbeeld extreme depressie behandeld door het brein electrisch te stimuleren. Voor het gemak negeer je nu wel al het bewijs wat voor de stelling spreekt, zoals het geval van meneer Gage

quote:

Op zondag 18 september 2011 10:58 schreef SH. het volgende:

[..]

Hypothetisch gezien had je inderdaad de tekst niet hoeven schrijven. Maar dat is hypothetisch. Je weet helemaal niet of die aanname gegrond is. Om het duidelijker te stellen: het is niet gebeurd, dus je mag niet aannemen dat het zou zijn gebeurd. Het feit dat je erover na kunt denken, maakt nog niet dat het een mogelijkheid was.

Om diezelfde reden kun je eigenlijk ook niet voor of tegen een vrije wil redeneren.

Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.

quote:

Op zondag 18 september 2011 12:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Van een aantal zaken weten we dat niet nee, dat klopt. Van een aantal zaken ook weer wel, ook bewuste ervaringen. Je kan bijvoorbeeld met tms bewuste ervaringen opwekken. Ook wordt bijvoorbeeld extreme depressie behandeld door het brein electrisch te stimuleren. Voor het gemak negeer je nu wel al het bewijs wat voor de stelling spreekt, zoals het geval van meneer Gage

Daarmee heb je het niet verklaard. Je weet niet eens of je een bewuste ervaring hebt opgewekt. Dat is niet objectief aan te tonen, omdat we niet weten wat het is. Er is alleen maar een claim van de proefpersoon dat hij bewust is, dat is alles.

Meneer Gage was bij mijn weten nog steeds bewust. Alleen zijn persoonlijkheid was veranderd.

quote:

Op zondag 18 september 2011 15:53 schreef JerryWesterby het volgende:
We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.

Dat zeg ik dus, dat weet je niet. Dat stel je.

quote:

Op zondag 18 september 2011 15:53 schreef JerryWesterby het volgende:
Andersom is het echter nog veel lastiger.

Zou kunnen, dat maakt me verder niet uit. Het feit dat het moeilijker te bewijzen is, maakt het nog niet minder waar. Mijn punt is dan ook gewoon dat het zinloos is om te beweren dat het wel of niet bestaat, want je kunt het niet weten.

quote:

Op zondag 18 september 2011 15:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.

Allemaal??
Ik weet van niks!

quote:

Op zondag 18 september 2011 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Daarmee heb je het niet verklaard. Je weet niet eens of je een bewuste ervaring hebt opgewekt. Dat is niet objectief aan te tonen, omdat we niet weten wat het is. Er is alleen maar een claim van de proefpersoon dat hij bewust is, dat is alles.

Dus misschien hebben we allemaal wel de levendige illusie dat we bewust zijn... Als je mensen daar niet op gelooft, wat accepteer je dan wel?

quote:

Meneer Gage was bij mijn weten nog steeds bewust. Alleen zijn persoonlijkheid was veranderd.

Natuurlijk was hij bewust. Zijn persoonlijkheid was alleen erg anders dan hij eerst was. Iets wat een groot punt voor de 'wij zijn ons brein' stelling is.

quote:

Op zondag 18 september 2011 16:19 schreef SH. het volgende:

[..]

Dat zeg ik dus, dat weet je niet. Dat stel je.

[..]

Zou kunnen, dat maakt me verder niet uit. Het feit dat het moeilijker te bewijzen is, maakt het nog niet minder waar. Mijn punt is dan ook gewoon dat het zinloos is om te beweren dat het wel of niet bestaat, want je kunt het niet weten.

Ik stel het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo makkelijk kom je niet van het vrije wil probleem af. Jij weet ook dat als we 1000 willekeurige mensen op straat vragen of ze ook een meter naar links hadden kunnen lopen als ze dat gewild hadden of dat dat fysisch onmogelijk was geweest, dat ze alle 1000 zeggen dat dat gewoon gekund had. Er is namelijk niets dat ze belemmerde dat te doen.

Iets dat zo nadrukkelijk en integraal onderdeel is van ons dagelijks bestaan past niet in de theorie? Dan zou ik toch nog eens naar de theorie kijken....

quote:

Op maandag 19 september 2011 01:02 schreef ATuin-hek het volgende:
Natuurlijk was hij bewust. Zijn persoonlijkheid was alleen erg anders dan hij eerst was. Iets wat een groot punt voor de 'wij zijn ons brein' stelling is.

Is het niet meer iets wat de wisselwerking tussen brein en psyche aangeeft? In plaats het meteen als bewijs voor iets te beschouwen.

Het bewijs van een ziel zit filosofisch net zo in elkaar als dat van een godsbewijs. je kunt niet zomaar bewijzen dat iets er niet is.

Je kunt met occam's razor wel ervanuitgaan dat als hersenen alle functies verklaren dat er geen ruimte meer is voor de ziel. Dat is geen bewijs maar het geeft wel aan dat de hersenen iig een enorme rol hebben en de ziel niets significants.

quote:

Op maandag 19 september 2011 08:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik stel het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo makkelijk kom je niet van het vrije wil probleem af. Jij weet ook dat als we 1000 willekeurige mensen op straat vragen of ze ook een meter naar links hadden kunnen lopen als ze dat gewild hadden of dat dat fysisch onmogelijk was geweest, dat ze alle 1000 zeggen dat dat gewoon gekund had. Er is namelijk niets dat ze belemmerde dat te doen.

Je snapt het probleem niet. Het had fysiek gekund, dat zeg ik niet. In principe is het ook fysiek mogelijk om 100 km te rennen. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij stelt dat je de keuze had om iets anders te doen. Maar je weet helemaal niet of je die keuze had. Het kan ook zijn dat het in wezen al van tevoren vast staat en je dus geen vrije wil hebt, want je doet wat al vast staat. Het enige wat dit vereist, is dat er een strikte causaliteit bestaat in het heelal. En verrek, vrijwel alle systemen zijn deterministisch. De systemen die vroeger voor random zijn aangehouden, zijn deterministisch gebleken. De processen die nu random lijken (bv quantum fysica), sluiten tot dusver niet een deterministische gang van zaken uit.

Als alles deterministisch is (en alleen als dat zo is), dan ben jij ook deterministisch en dus staat al vast wat jij doet. Jij loopt niet opeens een meter naar links, omdat daar geen aanleiding voor is. Als je dat wel doet, dan is daar een reden voor (bv je denkt er bewust aan, je wijkt uit voor iets, of je probeert het determinisme te tarten). Dit is een plausibele theorie en zou betekenen dat jij geen vrije wil hebt.

Je kunt dus helemaal niet met zekerheid zeggen dat je een andere keuze had kunnen maken. En dat is mijn punt; je weet het niet, je kunt niet inschatten hoe zeker je hypothese is, en puur 'omdat iets aannemelijk lijkt' is geen argument dat jouw hypothese beter maakt dan een andere.

quote:

Op zaterdag 17 september 2011 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Vrije wil is niet iets dat we er bij moeten halen. Het is er al. Het is een ervaringsfeit dat verklaard moet worden.

In een discussie over de vrije wil heb jij als axioma het bestaan van de vrije wil? Je ziet hopelijk toch ook zelf in dat dat niet echt handig is..

quote:

Het schrijven van die tekst was een daad van vrije wil. De redenen waarom ik het deed doen er niet toe als we het over vrije wil hebben. Want ondanks die redenen had ik het ook niet kunnen doen. Dat laatste is de essentie van vrije wil. DNA, opvoeding, omgeving etc, vormen alleen maar tendensen, neigingen. Je kan die volgen of niet.
Je wou toch niet beweren dat ik gedwongen werd door een if-then-else routine om die tekst te schrijven? Dat ik niets anders had kunnen doen? Dat zou onzin zijn.
Een robot draait op een if-then-else routine. Die kan daar niet van afwijken.

Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.

quote:

Desnoods nemen we als voorbeeld een triviale beslissing, die niet beredeneerd hoeft te worden en niet het gevolg is van karakter, opvoeding etc., zoals het verplaatsen van een USB stick naar links of naar rechts op mijn bureau. Ik kan beide doen, of helemaal niks. Er is niets dat mij dwingt. Ik ben zelf de eerste veroorzaker. Een onveroorzaakte veroorzaker is een ernstig probleem, dat een verklaring behoeft.
Ik kan zelfs dingen doen die lijnrecht ingaan tegen wat mijn DNA 'wil', en wat mijn omgeving wil, en dat niet past bij mijn karakter. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat ik vrije wil heb, of gewoon nergens om.

Denk je dat je dat vrij doet, of kies je er echt voor?

quote:

Dat je, naar eigen zeggen, mensen als robots ziet omdat je atheist bent, geeft eens te meer aan dat de 'wij zijn ons brein' visie een geloofskwestie is, die mensen er toe aanzet zich in rare bochten te wringen om zulke overduidelijk aanwezige gezond verstand dingen als bewustzijn en vrije wil te ontkennen, en zichzelf tot bewustzijnsloze robots te verklaren.
Ik zie zelf niet in wat atheisme met het vrije wil probleem te maken heeft.

De afwezigheid van geloof is geen geloof. Net als dat atheļsme geen geloof is, is het niet-geloven in vrije wil geen geloof.

quote:

Op zondag 18 september 2011 15:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je kan om die reden inderdaad niet waterdicht bewijzen dat we de niet gekozen optie ook hadden kunnen kiezen. Andersom is het echter nog veel lastiger. Om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben zou je moeten aantonen dat om een of andere reden de andere optie niet gekozen had kunnen worden. En zo'n reden is er niet. We weten allemaal dat ik net zo goed iets anders had kunnen doen.

Uiteraard is dat nog moeilijker. Sterker nog: aantonen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Dat is ook de reden dat de 'bewijslast' ligt bij degene die de hypothese poneert. Als iemand beweert dat vrije wil bestaat, kan ik onmogelijk aantonen dat het niet bestaat.

Mensen die geloven in de "vrije wil" moeten eerst uitleggen wat die "vrije wil" nou precies is en wanneer spreek je van deze "vrije wil".

Voor elke reactie is een actie nodig, een reactie uitlokken uit het niets is het zelfde als energie uit niets halen.

In de natuur is een directe actie nodig om een reactie uit te lokken, dit kan in de vorm van: verplaatsen, vernietigen of anderzijds, heel simpel gezegd: voor alles is een reden: er is een reden waarom de zon zoveel warmte en licht afgeeft en op aarde om de zon draait.

Niet veel anders is het met actie en reactie in de hersenen, voor elke reactie is een voorgaande actie nodig, of dit nu door directe actie, het korte termijn, lange termijn geheugen, chemische reacties of zelfs het instinct wordt aangewakkerd doet er niet toe, je kunt dus elke beslissing terugvoeren naar een actie.

Verder is er natuurlijk niets tegen om te denken dat de "vrije wil" bestaat, echter ben ik van mening dat je na het lezen van bijvoorbeeld boeken van Dick Swaab anders gaat denken over de hersenen.

Tip:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)009714141/index.html

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:21 schreef pfaf het volgende:
Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.

Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?

Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.

Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:51 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?

Ja, je kunt op basis van logica de toekomst ongeveer voorspellen. Laat je de appel in je hand los, dan kan je voorspellen dat deze naar beneden valt. Niet meer dan logica en niets zweverigs aan.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:51 schreef Canillas het volgende:


Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.

Dus omdat de hersenen niet zo wonderlijk zijn zoals jij ze vindt lijken, moeten wij ons maar gaan opsluiten in een kooitje?

Je bent zeker bang voor de de echte werking van de hersenen?

Ga je eens verdiepen in de werking van de hersenen.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:51 schreef Canillas het volgende:

Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.

Dus logica is angst? We moeten dus geloven in het vliegende spagettimonster?

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:56 schreef dudewhereismycar het volgende:
Ja, je kunt op basis van logica de toekomst ongeveer voorspellen. Laat je de appel in je hand los, dan kan je voorspellen dat deze naar beneden valt. Niet meer dan logica en niets zweverigs aan.

En dus kun je heel je leven voorspellen? De relaties die gaat onderhouden, muziek die je mooi gaat vinden, natuur/kunst die je zal verbazen, mensen die je gaat ontmoeten en een band mee aangaat, plezierige dingen, spontane dingen, humor etc, dat kun je allemaal voorspellen?

Of kan je alleen feiten die er eigenlijk helemaal niet toe doen voorspellen? Dingen die niks met leven te maken heeft? Leven als in beleven, ervaren, meemaken, voelen?

quote:

Dus omdat de hersenen niet zo wonderlijk zijn zoals jij ze vindt lijken, moeten wij ons maar gaan opsluiten in een kooitje?

Ik vind hersenen niet per se wonderlijk, ze zijn wel erg handig, vooral als je je hersenen gebruikt en niet andersom

quote:

Dus logica is angst? We moeten dus geloven in het vliegende spagettimonster?

Typische manier van heel wetenschappelijk manier een conclusie trekken, er is geen ruimte voor interpretatie of nuance. Logica is geen angst, je laten leiden door angst is angst, logica gebruiken om je angst te ontlopen is angst, in je hoofd leven en je alleen bezig houden met feitjes en koude data als een soort robot die niks voelt is ook angst, angst om uit je hoofd het leven in te stappen en te voelen dat je leeft.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:56 schreef dudewhereismycar het volgende:

[..]

Ja, je kunt op basis van logica de toekomst ongeveer voorspellen. Laat je de appel in je hand los, dan kan je voorspellen dat deze naar beneden valt. Niet meer dan logica...

Wat is er logisch aan de waarneming dat de natuur beschreven kan worden met iets wat we "natuurwetten" noemen?

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:51 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?

Ik kan m'n toekomst uiteraard niet voorspellen, waar ik op doelde was al uitgelegd in de reactie onder de jouwe: als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer. Et cetera.

quote:

Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.

Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.

Ik weet niet waar je het over hebt.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is er logisch aan de waarneming dat de natuur beschreven kan worden met iets wat we "natuurwetten" noemen?

Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:21 schreef pfaf het volgende:
Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:35 schreef pfaf het volgende:
Ik kan m'n toekomst uiteraard niet voorspellen, waar ik op doelde was al uitgelegd in de reactie onder de jouwe: als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer. Et cetera.

Je gaat van ''mijn hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen'' naar ''als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer'' dat laatste klinkt al een stuk aannemelijker als is het geen absolute waarheid; als jij door zenuwbeschadiging geen gevoel in je hand hebt doet het geen zeer.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:40 schreef pfaf het volgende:
Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen.

En als je de appel onder water laat vallen?

Als je de dingen zo bekijkt ben je bezig de dingen te versimpelen, alsof het je daarmee waarheden maakt terwijl die waarheid er niet is aangezien er altijd ontelbare andere factoren meespelen. Tenzij je alles simpel houdt als in een experiment maar als je die manier van doen op je leven toepast is op zijn minst erg beperkend.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:40 schreef pfaf het volgende:
zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.

Dat is ook pas iets wat je weet als je het ervaren hebt, ervaren in de zin van gevoeld, meegemaakt, daar zijn geen woorden voor, geen testen/experimenten en geen grafieken etc, dat is namelijk als mens het leven ervaren en dat gaat voorbij aan wetenschap omdat het veel groter is.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:49 schreef Canillas het volgende:

[..]


[..]

Je gaat van ''mijn hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen'' naar ''als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer'' dat laatste klinkt al een stuk aannemelijker als is het geen absolute waarheid; als jij door zenuwbeschadiging geen gevoel in je hand hebt doet het geen zeer.

Volgens mij begrijp je niet wat ik post. Wat jij nu doet is precies wat ik zeg en bevestigt mijn punt alleen maar: 'voorspellen' wat er gaat gebeuren aan de hand van gebeurtenissen. Inderdaad, ik weet dat als m'n zenuwen niet meer functioneren, ik geen pijn voel. Oorzaak>gevolg in combinatie met logica.

quote:

En als je de appel onder water laat vallen?

Dan zal deze afhankelijk van de soortelijke massa van de appel drijven of zinken. Ik weet trouwens niet welk punt je wilt maken hier, maar je slaagt er niet echt in.

quote:

Als je de dingen zo bekijkt ben je bezig de dingen te versimpelen, alsof het je daarmee waarheden maakt terwijl die waarheid er niet is aangezien er altijd ontelbare andere factoren meespelen. Tenzij je alles simpel houdt als in een experiment maar als je die manier van doen op je leven toepast is op zijn minst erg beperkend.

Of ik geef voorbeelden en kan moeilijk in een post alle relevante randvoorwaarden noemen.

quote:

Dat is ook pas iets wat je weet als je het ervaren hebt, ervaren in de zin van gevoeld, meegemaakt, daar zijn geen woorden voor, geen testen/experimenten en geen grafieken etc, dat is namelijk als mens het leven ervaren en dat gaat voorbij aan wetenschap omdat het veel groter is.

Leuke hypothese.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:57 schreef pfaf het volgende:
Volgens mij begrijp je niet wat ik post. Wat jij nu doet is precies wat ik zeg en bevestigt mijn punt alleen maar: 'voorspellen' wat er gaat gebeuren aan de hand van gebeurtenissen. Inderdaad, ik weet dat als m'n zenuwen niet meer functioneren, ik geen pijn voel. Oorzaak>gevolg in combinatie met logica.

Mooi dan weet je dat, en dan?

quote:

Dan zal deze afhankelijk van de soortelijke massa van de appel drijven of zinken. Ik weet trouwens niet welk punt je wilt maken hier, maar je slaagt er niet echt in.

Dat je het het over wat er gebeurt als je een appel laat vallen en dat die voorspelling niks meer waard zodra je van het simpele naar het echte leven gaat; met allerlei andere factoren.

quote:

Leuke hypothese.

Nee geen leuke hypothese maar een heel leuke ervaring, waar ook geen voorspellingen, logica of theorieėn voor nodig zijn.

quote:

Op maandag 19 september 2011 21:10 schreef Canillas het volgende:

[..]

Mooi dan weet je dat, en dan?

Ik vind het wel handig om te weten dat ik m'n hand niet boven een vlam moet houden. Of niet uit een rijdende auto moet stappen..

quote:

Dat je het het over wat er gebeurt als je een appel laat vallen en dat die voorspelling niks meer waard zodra je van het simpele naar het echte leven gaat; met allerlei andere factoren.

In het echte leven vallen appels niet meer? Ik zal het zo nog eens proberen..

quote:

Nee geen leuke hypothese maar een heel leuke ervaring, waar ook geen voorspellingen, logica of theorieėn voor nodig zijn.

Ik ben heel blij voor je.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.

Ok, dan las ik het anders.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:21 schreef pfaf het volgende:

In een discussie over de vrije wil heb jij als axioma het bestaan van de vrije wil? Je ziet hopelijk toch ook zelf in dat dat niet echt handig is..

Ik gebruik het niet als axioma maar als iets dat we tegenkomen in de werkelijkheid en dat niet in jouw theorie past. Laat ik het dan zo zeggen: het feit dat we het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken is in strijd met een mechanistische opvatting van de werkelijkheid. Dus óf we worden heel knap om een onbekende reden voor de gek gehouden, óf de theorie klopt niet.

quote:

Op maandag 19 september 2011 18:21 schreef pfaf het volgende:

De afwezigheid van geloof is geen geloof. Net als dat atheļsme geen geloof is, is het niet-geloven in vrije wil geen geloof.

Als je vrije wil ontkent omdįt je atheist bent, in plaats van op basis van argumenten, dan is dat een geloof.

quote:

Op maandag 19 september 2011 20:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.

Dat is een drogredenering die berust op een valse analogie. Je vergelijkt jezelf met een appel. Dat lijkt me onzin. Die appel doet nooit iets verrassends. Jij wel. Ik kan precies voorspellen wat die appel gaat doen. Bij jou totaal niet. Die appel claimt ook niet dat hij vrije wil heeft. Jij ook niet, dat is jullie overeenkomst. Maar die appel claimt ook niet het tegenovergestelde, en jij wel.

De enige onderbouwing van jouw bewering dat je een niet gemaakte keuze niet had kunnen maken, is dat je hem niet gemaakt hebt. Dat is een tautologische redenering.

Het hele idee dat we automaten zijn die een soort ingewikkelde choreografie 'doormaken' terwijl we de hele tijd het idee hebben dat we keuzes maken is natuurlijk te zot voor woorden. Dat jij en anderen hier de vrije wil in twijfel trekken komt ook niet omdat jullie dat zo ervaren, maar, zoals je zelf toegeeft, omdat dat volgt uit een mechanistisch, reductionistisch, en materialistisch model van de werkelijkheid dat nog steeds aanhangers heeft maar in feite meer in de 18de en 19de eeuw thuishoort. De tijd van Laplace en zijn deterministisch universum, waarin je, als je alles zou weten over alle molekulen op een bepaald moment, en voldoende tijd en rekenkracht had, zou kunnen uitrekenen hoe het universum er op ieder ander moment uitzag.

Dit beeld van de werkelijkheid is door de ontdekking van zowel de kwantumfysica als de werking van complexe systemen helemaal onderuit gehaald. Verreweg de meeste interessante verschijnselen in de natuur zijn complexe systemen, die steeds weer op hogere niveaus tot emergente zelforganisatie leiden die in principe (en dus niet alleen omdat we niet voldoende rekenkracht hebben) niet meer te reduceren is tot gedrag op de onderliggende niveaus. Zo zijn op den duur in menselijke breinen zelfs abstracties, ideeen ontstaan die causale invloed hebben op fysische dingen. Die abstracties moeten dus beschouwd worden als echte dingen, gelijkwaardig aan fysische dingen.

Om een voorbeeld te geven: patriottisme is een idee. Er is niets fysisch aan, maar het kan via oorlog enorme gevolgen hebben voor de fysische werkelijkheid, in de vorm van grootscheepse destructie.
Het zou onzinnig zijn om te proberen die destructie te verklaren door de route van alle molekulen te beschrijven die in die oorlog betrokken zijn geweest. Zelfs als je dat zou kunnen heb je nog steeds geen verklaring van waarom er oorlog was. Het enige wat je hebt is een historische beschrijving. Zo'n verklaring is alleen te geven in termen van abstracte ideeen van mensen, die uit vrije wil beslissingen nemen. Niet omdat ze gedwongen worden door molekulen. In tegendeel, de molekulen worden door mensen gedwongen. Of liever gezegd, door bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 07:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik gebruik het niet als axioma maar als iets dat we tegenkomen in de werkelijkheid en dat niet in jouw theorie past. Laat ik het dan zo zeggen: het feit dat we het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken is in strijd met een mechanistische opvatting van de werkelijkheid. Dus óf we worden heel knap om een onbekende reden voor de gek gehouden, óf de theorie klopt niet.

Het is geen axioma, maar een feit? Rare manier van wetenschap heb jij...

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 07:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als je vrije wil ontkent omdįt je atheist bent, in plaats van op basis van argumenten, dan is dat een geloof.

Onzin. Ik ben atheļst, dus ook geen vrije wil-gelover. Of je nu in God, Allah, Krisjna of vrije wil gelooft, het komt allemaal op hetzelfde neer.

quote:

Dat is een drogredenering die berust op een valse analogie. Je vergelijkt jezelf met een appel. Dat lijkt me onzin. Die appel doet nooit iets verrassends. Jij wel. Ik kan precies voorspellen wat die appel gaat doen. Bij jou totaal niet. Die appel claimt ook niet dat hij vrije wil heeft. Jij ook niet, dat is jullie overeenkomst. Maar die appel claimt ook niet het tegenovergestelde, en jij wel.

Hahaha, nu doe je het weer. Je probeert mijn argument onderuit te halen door jouw axioma (vrije wil bestaat) aan mij op te leggen. Ik poneer juist dat ik niets verrassends doe. Sterker nog, dat is al zes pagina's het punt van deze discussie. Dat jij nu stelt dat mijn punt dat ik nooit iets verrassends doe niet klopt omdat ik niet nooit iets verrassends doe is een drogreden.

quote:

De enige onderbouwing van jouw bewering dat je een niet gemaakte keuze niet had kunnen maken, is dat je hem niet gemaakt hebt. Dat is een tautologische redenering.

Het is inderdaad een niet falscificeerbare stelling, maar deze hele discussie is dat niet, net zoals iedere godsdiscussie. Pas als de partij die de hypothese stelt met een goede definitie komt van vrije wil valt er eventueel wat met logica en wetenschap te discussiėren, zonder dat is het quasi-filosofisch gewauwel en plezant tijdverdrijf.

quote:

Het hele idee dat we automaten zijn die een soort ingewikkelde choreografie 'doormaken' terwijl we de hele tijd het idee hebben dat we keuzes maken is natuurlijk te zot voor woorden. Dat jij en anderen hier de vrije wil in twijfel trekken komt ook niet omdat jullie dat zo ervaren, maar, zoals je zelf toegeeft, omdat dat volgt uit een mechanistisch, reductionistisch, en materialistisch model van de werkelijkheid dat nog steeds aanhangers heeft maar in feite meer in de 18de en 19de eeuw thuishoort. De tijd van Laplace en zijn deterministisch universum, waarin je, als je alles zou weten over alle molekulen op een bepaald moment, en voldoende tijd en rekenkracht had, zou kunnen uitrekenen hoe het universum er op ieder ander moment uitzag.

Dit beeld van de werkelijkheid is door de ontdekking van zowel de kwantumfysica als de werking van complexe systemen helemaal onderuit gehaald. Verreweg de meeste interessante verschijnselen in de natuur zijn complexe systemen, die steeds weer op hogere niveaus tot emergente zelforganisatie leiden die in principe (en dus niet alleen omdat we niet voldoende rekenkracht hebben) niet meer te reduceren is tot gedrag op de onderliggende niveaus. Zo zijn op den duur in menselijke breinen zelfs abstracties, ideeen ontstaan die causale invloed hebben op fysische dingen. Die abstracties moeten dus beschouwd worden als echte dingen, gelijkwaardig aan fysische dingen.

Bedankt. Liever in de verlichting geplaatst worden dan vast houden aan een duizenden jaren oud, achterhaald en compleet misplaatst arrogant antropocentrisch wereldbeeld.

quote:

Om een voorbeeld te geven: patriottisme is een idee. Er is niets fysisch aan, maar het kan via oorlog enorme gevolgen hebben voor de fysische werkelijkheid, in de vorm van grootscheepse destructie.

Patriottisme is een reeks aan daden die mensen kunnen verrichten (handelingen ingegeven door hun hersenen), niets on-fysisch aan hoor.

quote:

Het zou onzinnig zijn om te proberen die destructie te verklaren door de route van alle molekulen te beschrijven die in die oorlog betrokken zijn geweest.

Schattig dat je mijn wereldbeeld (of gebrek aan jouw geloof) telkens onzinnig en dergelijke noemt, maar het voegt niet veel toe hoor.

quote:

Zelfs als je dat zou kunnen heb je nog steeds geen verklaring van waarom er oorlog was. Het enige wat je hebt is een historische beschrijving.

Waarom? Oorlog is slechts het gevolg van her en der wat stijgende testosteronspiegels en wat terratoriaal gedrag. Ik hoef daar niets metafysisch aan te hagen hoor..

quote:

Zo'n verklaring is alleen te geven in termen van abstracte ideeen van mensen, die uit vrije wil beslissingen nemen. Niet omdat ze gedwongen worden door molekulen. In tegendeel, de molekulen worden door mensen gedwongen. Of liever gezegd, door bewustzijn.

Je doet het weer! Vrije wil bestaat, omdat vrije wil bestaat. Je zult echt met iets beters moeten komen dan die zin wil jij mij gelovig maken.

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 18:49 schreef pfaf het volgende:
Onzin. Ik ben atheļst, dus ook geen vrije wil-gelover. Of je nu in God, Allah, Krisjna of vrije wil gelooft, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Hoe krijg je het voor elkaar om het idee van vrije wil te koppelen aan of zelfs te vergelijken met religie?

Je zegt dat je atheļst bent en daarom dus ook niet in vrije wil gelooft terwijl er ook atheļsten zijn die wel in vrije wil geloven, dat jij die 2 dingen bij elkaar betrekt voor jezelf is prima maar dat zegt voor de rest van de mensen verder niet veel.

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 19:32 schreef Canillas het volgende:

[..]

Hoe krijg je het voor elkaar om het idee van vrije wil te koppelen aan of zelfs te vergelijken met religie?

Zolang vrije wil een metafysisch begrip is, zonder enkele wetenschappelijke, aanwijsbare aanwijzing, is het voor mij religie ja.

quote:

Je zegt dat je atheļst bent en daarom dus ook niet in vrije wil gelooft terwijl er ook atheļsten zijn die wel in vrije wil geloven, dat jij die 2 dingen bij elkaar betrekt voor jezelf is prima maar dat zegt voor de rest van de mensen verder niet veel.

Ja, want als ik in vrije wil zou geloven zou ik geen atheļst zijn. En er zullen vast wel atheļsten zijn die in vrije wil geloven ja.
Ik vraag me wel af of die geloven dat een boom een vrije wil heeft, óf dat ze geloven dat evolutie complete onzin is.

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 19:49 schreef pfaf het volgende:
Zolang vrije wil een metafysisch begrip is, zonder enkele wetenschappelijke, aanwijsbare aanwijzing, is het voor mij religie ja.

Voor jou ja, goed zo, maar niet voor alle atheļsten.

quote:

Ja, want als ik in vrije wil zou geloven zou ik geen atheļst zijn. En er zullen vast wel atheļsten zijn die in vrije wil geloven ja.
Ik vraag me wel af of die geloven dat een boom een vrije wil heeft, óf dat ze geloven dat evolutie complete onzin is.

Waarom zouden ze geloven dat een boom een vrije wil heeft? En waarom geloven dat evolutie onzin is? Stel vrije wil wordt op een dag een bewezen feit, dan ben je dus geen atheļst meer? Hangt wat jij gelooft af van wat anderen wel of niet bewezen hebben? Lijkt me een nogal beperkende manier van doen, soort tunnelvisie idee.

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 20:20 schreef Canillas het volgende:

[..]

Voor jou ja, goed zo, maar niet voor alle atheļsten.

Ach ja, een semantische discussie.

quote:

Waarom zouden ze geloven dat een boom een vrije wil heeft?

Ze geloven het ook van andere organismes, waarom niet bomen dan? Het is hun geloof natuurlijk, maar ik vind het gemeen tegenover bomen om het hun niet te gunnen.

quote:

En waarom geloven dat evolutie onzin is?

Het is wat bout gesteld, dus laat ik het anders doen: een beetje vrije wil bestaat niet, dus ergens in de tijd is er van het ene wezen op de andere van totaal geen vrije wil, totaal vrije wil ontstaan. Iemand die de huidige evolutie-theorie onderschrijft (en laten we wel wezen: het zou vrij achterlijk zijn dat niet te doen) en bovendien gelooft in vrije wil, mag mij eens proberen uit te leggen hoe en waarom van de ene op de andere dag er een wezen geboren is met vrije wil. Was dat een prokaryote cel, een kwal, oude wereld aap of was het een homo sapiens een paar duizend jaar terug?

quote:

Stel vrije wil wordt op een dag een bewezen feit, dan ben je dus geen atheļst meer?

Uiteraard niet, nog buiten het feit (:P) dat je vrije wil geen bewezen feit kan worden, zou een theorie die vrije wil wetenschappelijk aannemelijk mij geen gelovige maken.

quote:

Hangt wat jij gelooft af van wat anderen wel of niet bewezen hebben?

Nu moeten we oppassen met de verschillende definities van geloven die de rondte doen, maar soms wel ja. Ik vertrouw uiteraard in de meest filosofisch ruime zin Descartiaans niets, en dan mijn eigen waarneming en dan moet ik wel vertrouwen op de deskundigheid van anderen. Als ik alles zelf moet begrijpen ben ik nog wel even bezig..

quote:

Lijkt me een nogal beperkende manier van doen, soort tunnelvisie idee.

Geloof jij dat het dak boven je hoofd daar blijft hangen door de deskundigheid van de ontwerper, of heb je het zelf nagerekend?

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 20:55 schreef pfaf het volgende:
Het is wat bout gesteld, dus laat ik het anders doen: een beetje vrije wil bestaat niet, dus ergens in de tijd is er van het ene wezen op de andere van totaal geen vrije wil, totaal vrije wil ontstaan. Iemand die de huidige evolutie-theorie onderschrijft (en laten we wel wezen: het zou vrij achterlijk zijn dat niet te doen) en bovendien gelooft in vrije wil, mag mij eens proberen uit te leggen hoe en waarom van de ene op de andere dag er een wezen geboren is met vrije wil. Was dat een prokaryote cel, een kwal, oude wereld aap of was het een homo sapiens een paar duizend jaar terug?

Dat stel jij nu maar kan je niet zo zeggen, als je begrijpt dat je je gedachtes en gevoelens hebt en daarnaast jezelf bent en dat je door gevoelens en gedachtes waar te nemen maar er niet naar te handelen de keus hebt om dingen anders te doen dan wat je brein als optie aanbied dan begrijp je dat beide dingen er zijn en dat vrijheid en vrije wil em zit in het niet meer identificeren met je gedachtes maar zelf kiezen.

Laat je je bij alles leiden door je hersens omdat je je enkel identificeert met je gedachtes dan heb je die vrijheid niet en ben je slechts bezig met het herhalen van het verleden. Als je je daar vrij van maakt wordt de ruimte voor je vrije wil steeds groter; het zit er altijd maar komt niet evenveel tot uiting, het groeit naarmate je je daarvan losser maakt. Daarvoor moet je wel uit je hoofd durven stappen en de illusie van controle die het leven volgens je gedachten bied loslaten, maar het kan wel.

quote:

nog buiten het feit (:P) dat je vrije wil geen bewezen feit kan worden

Dus jij weet zeker wat er in de toekomst allemaal bewezen kan en gaat worden? Er gaan geen nieuwe methodes komen die een ander licht op dingen zullen schijnen?

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 18:49 schreef pfaf het volgende:

Patriottisme is een reeks aan daden die mensen kunnen verrichten (handelingen ingegeven door hun hersenen), niets on-fysisch aan hoor.

Nee, patriottisme is een idee, dat tot daden kan leiden. Het is niet de daden zelf.

Jij zit op een vreemde golflengte. Je stelt keuzevrijheid voor als iets raars waar je in moet geloven. Maar het is gewoon integraal onderdeel van je dagelijks leven. Of heb jij het gevoel dat je een soort tram bent die in een spoor rijdt? Vast niet. En vanuit mijn perspectief doe jij wel degelijk allemaal verrassende dingen. Ik kan er heel weinig aan voorspellen, in tegenstelling tot de appel. Wat de appel doet kan ik precies voorspellen met behulp van de natuurwetten. Als ik jouw gedrag wil voorspellen heb ik aan de natuurwetten niet veel. Je kan niks doen dat er mee in strijd is, maar je bent er totaal niet mee te voorspellen.

Juist jouw voorstelling van zaken is raar en contra-intuitief. Het leidt bovendien tot een mens die nergens verantwoordelijk voor kan zijn, wat betekent dat ons recht, politiek, ethiek, filosofie en allerlei andere zaken onzin zijn. Het is iets waar je desondanks in wilt geloven omdat je atheist bent, terwijl dat er nota bene niets mee te maken heeft. Het al of niet bestaan van God is een heel andere kwestie. Je probeert de vrije wil discussie voor te stellen als een religieuze kwestie, waarbij de voorstanders gelovig zijn en jij rationeel. Het is eerder andersom.

@ jerry: je hebt een vrij platte opvatting van het niet hebben van vrije wil.

Als mens wordt je gevormd door je genen en door alle ervaringen die je hebt opgedaan.
Het is onzin dat je in een deterministische wereld in je luie stoel kan gaan zitten want het wordt niet voor je gedaan maar jou keuze proces is nog steeds een belangrijke factor. Echter kun je volgens de deterministische visie voorspellingen doen welke keuze je gaat maken.

Als mens kies je nog steeds en ben je nog net zo verantwoordelijk voor je keuzes en zelfreflectie is nog steeds een sterke invloed. Echter kun je met voldoende kennis over de persoon en zijn ervaringen voorspellingen doen van zijn gedrag.

Je persoon wordt gevormd door al je ervaringen opgedaan en je eigen reflecties hierop. Je maakt keuzes op basis van die ervaringen. Echter weet je nooit precies wat al die ervaringen zijn, kleine subtiele dingen kunnen de uitkomst al helemaal veranderen dus in de praktische zin kun je nooit voorspellen wat iemand gaat doen. Maar dat betekend niet dat een keuzeproces van iemand niet vast kan liggen.

In deze visie is het keuzeproces niet afwezig, maar het is gewoon onderdeel van het mechanisme van keuzes maken. Het is vanuit een perspectief met alle kennis over de persoon en zijn omgeving helemaal niet vrij. Echter is het vanuit de persoon zelf wel vrij.

Daarmee bestaat vrije wil alleen in de ervaring van de persoon. En die ervaring is nog altijd belangrijk in het proces van het maken van de keuze iets wat sommige mensen met een deterministische kijk vergeten.

Maat het is die 'platte' opvatting waar het in deze topic over gaat. Op het niveau van het brein.

Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.

quote:

Op dinsdag 20 september 2011 18:49 schreef pfaf het volgende:

Bedankt. Liever in de verlichting geplaatst worden dan vast houden aan een duizenden jaren oud, achterhaald en compleet misplaatst arrogant antropocentrisch wereldbeeld.

De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.

Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.

Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.

quote:

Op woensdag 21 september 2011 07:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.

Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.

Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.

Voor het eerst in het topic dat ik het met een van je posts eens ben. :-)

De kracht van de mens ligt hem in het willen verzamelen van informatie met behulp van het zelfbewustzijn. Zonder behoefte aan nieuwe informatie was de mens nooit in staat geweest om te overleven en waren de Neanderthalers nu de dominante diersoort geweest en ook nooit uitgestorven.

Vandaag de dag bestaat er nog geen enkele supercomputer welke ook maar in de buurt komt van de kracht van onze hersenen, razendsnel beslissingen maken op basis van informatie. Het enige nadeel van onze hersenen is het feit dat informatie gecomprimeerd wordt binnen onze hersenen, iederjaar daalt de betrouwbaarheid van de informatie binnen onze hersenen. Zo kan je niet precies vertellen wat er 20 jaar geleden allemaal is gebeurd op een dag, maar zo kan je bijvoorbeeld wel weer onthouden wat je gisteren allemaal hebt gedaan. De vraag is nu of dit een nadeel is, of misschien wel een voordeel. Hoe zou de wereld er uit zien als wij wel alles konden onthouden en informatie eerder gedefragmenteerd werd inplaats van gecomprimeerd? Ik vraag me af of de mens dan zo dynamisch was geweest als dat wij nu zijn.

Supercomputers, misschien wel zo groot als een dubbeltje worden misschien wel net zo krachtig als de hersenen van de mens, maar dan wel met volledige informatie en weet de computer precies op de seconde wat er 20 jaar geleden is gebeurd.

Kan een computer ook zelf bewust worden? en is het niet verschrikkelijk stom om een nieuwe "robo-diersoort" te creeeren?

Misschien interessant:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5107/Dood-van-de-vrije-wil/index.dhtml

quote:

Op woensdag 21 september 2011 10:07 schreef Schaapehh35 het volgende:
Misschien interessant:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5107/Dood-van-de-vrije-wil/index.dhtml

Heel interessant, vooral omdat het het brein is die het vasthouden aan een verslaving om de achterliggende problematiek niet te hoeven als 'oplossing' aanbiedt en redeneert in de zin van ''we hebben het altijd met alcohol overleefd, dus doen we dat vandaag weer'' en hoe vaker daar in mee wordt gegaan hoe meer rigide dit wordt.

Het afstand nemen van dit mechanisme, het leren begrijpen, er een scheiding in maken (dit ben ik -> dit is de verslaving die ik heb) en de gevoelens toelaten die met het verslavingsgedrag worden gedempt (en dus te leren dus nu je niks meer teveel kan worden en tegen gevoelens geen verdediging (in de vorm van dempen/verslavings) meer nodig is) en op die manier het mechanisme omkeren en vrijer worden.

Dus maw jij leert je brein dat het anders kan, is natuurlijk een heel diepgaand en lang proces maar het is ingaan tegen wat je brein 'gelooft' en vanuit eigen, nieuwe ideeėn over vrijheid en vanuit je eigen vrije wil veranderingen aanbrengen en aan je brein 'laten zien'' dat het anders kan. En dat kan alleen als je contact maakt met wie je echt bent, niet het brein of de gedachtes etc die je hebt.

quote:

Op woensdag 21 september 2011 07:39 schreef JerryWesterby het volgende:
Maat het is die 'platte' opvatting waar het in deze topic over gaat. Op het niveau van het brein.

Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.

Nouja ik denk toch dat wij ons brein zijn (tenminste de structuur) ik geloof niet in een losse ziel en alleen in een deterministische keuzes. Echter kun je zoiets als persoon nooit als deterministisch beleven.

quote:

Op woensdag 21 september 2011 09:45 schreef dudewhereismycar het volgende:

[..]

Voor het eerst in het topic dat ik het met een van je posts eens ben. :-)

De kracht van de mens ligt hem in het willen verzamelen van informatie met behulp van het zelfbewustzijn. Zonder behoefte aan nieuwe informatie was de mens nooit in staat geweest om te overleven en waren de Neanderthalers nu de dominante diersoort geweest en ook nooit uitgestorven.

Vandaag de dag bestaat er nog geen enkele supercomputer welke ook maar in de buurt komt van de kracht van onze hersenen, razendsnel beslissingen maken op basis van informatie. Het enige nadeel van onze hersenen is het feit dat informatie gecomprimeerd wordt binnen onze hersenen, iederjaar daalt de betrouwbaarheid van de informatie binnen onze hersenen. Zo kan je niet precies vertellen wat er 20 jaar geleden allemaal is gebeurd op een dag, maar zo kan je bijvoorbeeld wel weer onthouden wat je gisteren allemaal hebt gedaan. De vraag is nu of dit een nadeel is, of misschien wel een voordeel. Hoe zou de wereld er uit zien als wij wel alles konden onthouden en informatie eerder gedefragmenteerd werd inplaats van gecomprimeerd? Ik vraag me af of de mens dan zo dynamisch was geweest als dat wij nu zijn.

Supercomputers, misschien wel zo groot als een dubbeltje worden misschien wel net zo krachtig als de hersenen van de mens, maar dan wel met volledige informatie en weet de computer precies op de seconde wat er 20 jaar geleden is gebeurd.

Kan een computer ook zelf bewust worden? en is het niet verschrikkelijk stom om een nieuwe "robo-diersoort" te creeeren?

Mooi dat we het een keer eens zijn. Over of een computer bewust kan worden heb ik in vorige posts ook geschreven. Misschien goed om een topic over kunstmatige intelligentie te openen, aangezien deze topic over twee posts gesloten gaat worden.