W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik kan m'n toekomst uiteraard niet voorspellen, waar ik op doelde was al uitgelegd in de reactie onder de jouwe: als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer. Et cetera.quote:Op maandag 19 september 2011 18:51 schreef Canillas het volgende:
[..]
Je hele leven voorspellen? Hoe doe je dat?
Ik weet niet waar je het over hebt.quote:Daarnaast klinkt wat jij hier schrijft niet echt als leven maar meer als een robot in je hoofd zitten en je alleen bezig houden met gedachtes en je voorspellingen zodat het leven niks verrassends meer heeft, prima als dat jouw ding maar klinkt toch wel erg als jezelf opsluiten in het kooitje van gedachtes en je daar dan 'veilig' voelen.
Zo lijkt die puur wetenschappelijke manier van benaderen eigenlijk steeds meer een door angst aangedreven dwang om alles maar 'zeker' te weten, je te identificeren met je gedachtes en je persoonlijk aangevallen voelen als iemand iets anders denkt, lijkt me nogal grauw allemaal.
Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.quote:
[..]
Wat is er logisch aan de waarneming dat de natuur beschreven kan worden met iets wat we "natuurwetten" noemen?
quote:Op maandag 19 september 2011 18:21 schreef pfaf het volgende:
Ik beweer dat wel ja. M'n hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen door middel van logica en oorzaak gevolg, ik zie dus nog geen enkele reden om vrije wil aan te nemen, totdat iemand mij een argument kan geven voor vrije wil.
Je gaat van ''mijn hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen'' naar ''als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer'' dat laatste klinkt al een stuk aannemelijker als is het geen absolute waarheid; als jij door zenuwbeschadiging geen gevoel in je hand hebt doet het geen zeer.quote:Op maandag 19 september 2011 20:35 schreef pfaf het volgende:
Ik kan m'n toekomst uiteraard niet voorspellen, waar ik op doelde was al uitgelegd in de reactie onder de jouwe: als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer. Et cetera.
En als je de appel onder water laat vallen?quote:
Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen.
Als je de dingen zo bekijkt ben je bezig de dingen te versimpelen, alsof het je daarmee waarheden maakt terwijl die waarheid er niet is aangezien er altijd ontelbare andere factoren meespelen. Tenzij je alles simpel houdt als in een experiment maar als je die manier van doen op je leven toepast is op zijn minst erg beperkend.
Dat is ook pas iets wat je weet als je het ervaren hebt, ervaren in de zin van gevoeld, meegemaakt, daar zijn geen woorden voor, geen testen/experimenten en geen grafieken etc, dat is namelijk als mens het leven ervaren en dat gaat voorbij aan wetenschap omdat het veel groter is.quote:
zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Volgens mij begrijp je niet wat ik post. Wat jij nu doet is precies wat ik zeg en bevestigt mijn punt alleen maar: 'voorspellen' wat er gaat gebeuren aan de hand van gebeurtenissen. Inderdaad, ik weet dat als m'n zenuwen niet meer functioneren, ik geen pijn voel. Oorzaak>gevolg in combinatie met logica.quote:
[..]
[..]
Je gaat van ''mijn hele leven heb ik alles kunnen verklaren en voorspellen'' naar ''als ik een appel loslaat valt 'tie, als ik m'n hand boven een vlam houdt, doet dat zeer'' dat laatste klinkt al een stuk aannemelijker als is het geen absolute waarheid; als jij door zenuwbeschadiging geen gevoel in je hand hebt doet het geen zeer.
Dan zal deze afhankelijk van de soortelijke massa van de appel drijven of zinken.quote:En als je de appel onder water laat vallen?
Ik weet trouwens niet welk punt je wilt maken hier, maar je slaagt er niet echt in.Of ik geef voorbeelden en kan moeilijk in een post alle relevante randvoorwaarden noemen.quote:Als je de dingen zo bekijkt ben je bezig de dingen te versimpelen, alsof het je daarmee waarheden maakt terwijl die waarheid er niet is aangezien er altijd ontelbare andere factoren meespelen. Tenzij je alles simpel houdt als in een experiment maar als je die manier van doen op je leven toepast is op zijn minst erg beperkend.
Leuke hypothese.quote:Dat is ook pas iets wat je weet als je het ervaren hebt, ervaren in de zin van gevoeld, meegemaakt, daar zijn geen woorden voor, geen testen/experimenten en geen grafieken etc, dat is namelijk als mens het leven ervaren en dat gaat voorbij aan wetenschap omdat het veel groter is.
Mooi dan weet je dat, en dan?quote:
Volgens mij begrijp je niet wat ik post. Wat jij nu doet is precies wat ik zeg en bevestigt mijn punt alleen maar: 'voorspellen' wat er gaat gebeuren aan de hand van gebeurtenissen. Inderdaad, ik weet dat als m'n zenuwen niet meer functioneren, ik geen pijn voel. Oorzaak>gevolg in combinatie met logica.
Dat je het het over wat er gebeurt als je een appel laat vallen en dat die voorspelling niks meer waard zodra je van het simpele naar het echte leven gaat; met allerlei andere factoren.quote:Dan zal deze afhankelijk van de soortelijke massa van de appel drijven of zinken.
Nee geen leuke hypothese maar een heel leuke ervaring, waar ook geen voorspellingen, logica of theorieën voor nodig zijn.quote:Leuke hypothese.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ik vind het wel handig om te weten dat ik m'n hand niet boven een vlam moet houden. Of niet uit een rijdende auto moet stappen..quote:
In het echte leven vallen appels niet meer?quote:Dat je het het over wat er gebeurt als je een appel laat vallen en dat die voorspelling niks meer waard zodra je van het simpele naar het echte leven gaat; met allerlei andere factoren.
Ik zal het zo nog eens proberen..Ik ben heel blij voor je.quote:Nee geen leuke hypothese maar een heel leuke ervaring, waar ook geen voorspellingen, logica of theorieën voor nodig zijn.
Ok, dan las ik het anders.quote:
[..]
Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik gebruik het niet als axioma maar als iets dat we tegenkomen in de werkelijkheid en dat niet in jouw theorie past. Laat ik het dan zo zeggen: het feit dat we het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken is in strijd met een mechanistische opvatting van de werkelijkheid. Dus óf we worden heel knap om een onbekende reden voor de gek gehouden, óf de theorie klopt niet.quote:
In een discussie over de vrije wil heb jij als axioma het bestaan van de vrije wil? Je ziet hopelijk toch ook zelf in dat dat niet echt handig is..
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je vrije wil ontkent omdát je atheist bent, in plaats van op basis van argumenten, dan is dat een geloof.quote:
De afwezigheid van geloof is geen geloof. Net als dat atheïsme geen geloof is, is het niet-geloven in vrije wil geen geloof.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is een drogredenering die berust op een valse analogie. Je vergelijkt jezelf met een appel. Dat lijkt me onzin. Die appel doet nooit iets verrassends. Jij wel. Ik kan precies voorspellen wat die appel gaat doen. Bij jou totaal niet. Die appel claimt ook niet dat hij vrije wil heeft. Jij ook niet, dat is jullie overeenkomst. Maar die appel claimt ook niet het tegenovergestelde, en jij wel.quote:
[..]
Dat zegt hij toch helemaal niet. Jij haalt de natuurwetten erbij. Van de laatste honderdduizend keer dat ik een appel liet vallen zijn er honderdduizend gevallen. Nu kan ik wel gaan bedenken dat mijn appel een vrije wil heeft en ook de mogelijkheid heeft de lucht in te 'vallen', maar ik zou niet weten wat dat toevoegt aan de beschrijving van de wereld. Ik kan wel gaan bedenken dat ik een vrije wil heb en deze post niet zal plaatsen, maar ik doe het wel en zou dus niet weten wat het bedenken van een vrije wil toevoegt.
De enige onderbouwing van jouw bewering dat je een niet gemaakte keuze niet had kunnen maken, is dat je hem niet gemaakt hebt. Dat is een tautologische redenering.
Het hele idee dat we automaten zijn die een soort ingewikkelde choreografie 'doormaken' terwijl we de hele tijd het idee hebben dat we keuzes maken is natuurlijk te zot voor woorden. Dat jij en anderen hier de vrije wil in twijfel trekken komt ook niet omdat jullie dat zo ervaren, maar, zoals je zelf toegeeft, omdat dat volgt uit een mechanistisch, reductionistisch, en materialistisch model van de werkelijkheid dat nog steeds aanhangers heeft maar in feite meer in de 18de en 19de eeuw thuishoort. De tijd van Laplace en zijn deterministisch universum, waarin je, als je alles zou weten over alle molekulen op een bepaald moment, en voldoende tijd en rekenkracht had, zou kunnen uitrekenen hoe het universum er op ieder ander moment uitzag.
Dit beeld van de werkelijkheid is door de ontdekking van zowel de kwantumfysica als de werking van complexe systemen helemaal onderuit gehaald. Verreweg de meeste interessante verschijnselen in de natuur zijn complexe systemen, die steeds weer op hogere niveaus tot emergente zelforganisatie leiden die in principe (en dus niet alleen omdat we niet voldoende rekenkracht hebben) niet meer te reduceren is tot gedrag op de onderliggende niveaus. Zo zijn op den duur in menselijke breinen zelfs abstracties, ideeen ontstaan die causale invloed hebben op fysische dingen. Die abstracties moeten dus beschouwd worden als echte dingen, gelijkwaardig aan fysische dingen.
Om een voorbeeld te geven: patriottisme is een idee. Er is niets fysisch aan, maar het kan via oorlog enorme gevolgen hebben voor de fysische werkelijkheid, in de vorm van grootscheepse destructie.
Het zou onzinnig zijn om te proberen die destructie te verklaren door de route van alle molekulen te beschrijven die in die oorlog betrokken zijn geweest. Zelfs als je dat zou kunnen heb je nog steeds geen verklaring van waarom er oorlog was. Het enige wat je hebt is een historische beschrijving. Zo'n verklaring is alleen te geven in termen van abstracte ideeen van mensen, die uit vrije wil beslissingen nemen. Niet omdat ze gedwongen worden door molekulen. In tegendeel, de molekulen worden door mensen gedwongen. Of liever gezegd, door bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is geen axioma, maar een feit? Rare manier van wetenschap heb jij...quote:
[..]
Ik gebruik het niet als axioma maar als iets dat we tegenkomen in de werkelijkheid en dat niet in jouw theorie past. Laat ik het dan zo zeggen: het feit dat we het idee hebben dat we vrije keuzes kunnen maken is in strijd met een mechanistische opvatting van de werkelijkheid. Dus óf we worden heel knap om een onbekende reden voor de gek gehouden, óf de theorie klopt niet.
Onzin. Ik ben atheïst, dus ook geen vrije wil-gelover. Of je nu in God, Allah, Krisjna of vrije wil gelooft, het komt allemaal op hetzelfde neer.quote:
[..]
Als je vrije wil ontkent omdát je atheist bent, in plaats van op basis van argumenten, dan is dat een geloof.
Hahaha, nu doe je het weer. Je probeert mijn argument onderuit te halen door jouw axioma (vrije wil bestaat) aan mij op te leggen. Ik poneer juist dat ik niets verrassends doe. Sterker nog, dat is al zes pagina's het punt van deze discussie. Dat jij nu stelt dat mijn punt dat ik nooit iets verrassends doe niet klopt omdat ik niet nooit iets verrassends doe is een drogreden.quote:Dat is een drogredenering die berust op een valse analogie. Je vergelijkt jezelf met een appel. Dat lijkt me onzin. Die appel doet nooit iets verrassends. Jij wel. Ik kan precies voorspellen wat die appel gaat doen. Bij jou totaal niet. Die appel claimt ook niet dat hij vrije wil heeft. Jij ook niet, dat is jullie overeenkomst. Maar die appel claimt ook niet het tegenovergestelde, en jij wel.
Het is inderdaad een niet falscificeerbare stelling, maar deze hele discussie is dat niet, net zoals iedere godsdiscussie. Pas als de partij die de hypothese stelt met een goede definitie komt van vrije wil valt er eventueel wat met logica en wetenschap te discussiëren, zonder dat is het quasi-filosofisch gewauwel en plezant tijdverdrijf.quote:De enige onderbouwing van jouw bewering dat je een niet gemaakte keuze niet had kunnen maken, is dat je hem niet gemaakt hebt. Dat is een tautologische redenering.
Bedankt.quote:Het hele idee dat we automaten zijn die een soort ingewikkelde choreografie 'doormaken' terwijl we de hele tijd het idee hebben dat we keuzes maken is natuurlijk te zot voor woorden. Dat jij en anderen hier de vrije wil in twijfel trekken komt ook niet omdat jullie dat zo ervaren, maar, zoals je zelf toegeeft, omdat dat volgt uit een mechanistisch, reductionistisch, en materialistisch model van de werkelijkheid dat nog steeds aanhangers heeft maar in feite meer in de 18de en 19de eeuw thuishoort. De tijd van Laplace en zijn deterministisch universum, waarin je, als je alles zou weten over alle molekulen op een bepaald moment, en voldoende tijd en rekenkracht had, zou kunnen uitrekenen hoe het universum er op ieder ander moment uitzag.
Dit beeld van de werkelijkheid is door de ontdekking van zowel de kwantumfysica als de werking van complexe systemen helemaal onderuit gehaald. Verreweg de meeste interessante verschijnselen in de natuur zijn complexe systemen, die steeds weer op hogere niveaus tot emergente zelforganisatie leiden die in principe (en dus niet alleen omdat we niet voldoende rekenkracht hebben) niet meer te reduceren is tot gedrag op de onderliggende niveaus. Zo zijn op den duur in menselijke breinen zelfs abstracties, ideeen ontstaan die causale invloed hebben op fysische dingen. Die abstracties moeten dus beschouwd worden als echte dingen, gelijkwaardig aan fysische dingen.
Liever in de verlichting geplaatst worden dan vast houden aan een duizenden jaren oud, achterhaald en compleet misplaatst arrogant antropocentrisch wereldbeeld.Patriottisme is een reeks aan daden die mensen kunnen verrichten (handelingen ingegeven door hun hersenen), niets on-fysisch aan hoor.quote:Om een voorbeeld te geven: patriottisme is een idee. Er is niets fysisch aan, maar het kan via oorlog enorme gevolgen hebben voor de fysische werkelijkheid, in de vorm van grootscheepse destructie.
Schattig dat je mijn wereldbeeld (of gebrek aan jouw geloof) telkens onzinnig en dergelijke noemt, maar het voegt niet veel toe hoor.quote:Het zou onzinnig zijn om te proberen die destructie te verklaren door de route van alle molekulen te beschrijven die in die oorlog betrokken zijn geweest.
Waarom? Oorlog is slechts het gevolg van her en der wat stijgende testosteronspiegels en wat terratoriaal gedrag. Ik hoef daar niets metafysisch aan te hagen hoor..quote:Zelfs als je dat zou kunnen heb je nog steeds geen verklaring van waarom er oorlog was. Het enige wat je hebt is een historische beschrijving.
Je doet het weer! Vrije wil bestaat, omdat vrije wil bestaat. Je zult echt met iets beters moeten komen dan die zin wil jij mij gelovig maken.quote:Zo'n verklaring is alleen te geven in termen van abstracte ideeen van mensen, die uit vrije wil beslissingen nemen. Niet omdat ze gedwongen worden door molekulen. In tegendeel, de molekulen worden door mensen gedwongen. Of liever gezegd, door bewustzijn.
Hoe krijg je het voor elkaar om het idee van vrije wil te koppelen aan of zelfs te vergelijken met religie?quote:
Onzin. Ik ben atheïst, dus ook geen vrije wil-gelover. Of je nu in God, Allah, Krisjna of vrije wil gelooft, het komt allemaal op hetzelfde neer.
Je zegt dat je atheïst bent en daarom dus ook niet in vrije wil gelooft terwijl er ook atheïsten zijn die wel in vrije wil geloven, dat jij die 2 dingen bij elkaar betrekt voor jezelf is prima maar dat zegt voor de rest van de mensen verder niet veel.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Zolang vrije wil een metafysisch begrip is, zonder enkele wetenschappelijke, aanwijsbare aanwijzing, is het voor mij religie ja.quote:
[..]
Hoe krijg je het voor elkaar om het idee van vrije wil te koppelen aan of zelfs te vergelijken met religie?
Ja, want als ik in vrije wil zou geloven zou ik geen atheïst zijn. En er zullen vast wel atheïsten zijn die in vrije wil geloven ja.quote:Je zegt dat je atheïst bent en daarom dus ook niet in vrije wil gelooft terwijl er ook atheïsten zijn die wel in vrije wil geloven, dat jij die 2 dingen bij elkaar betrekt voor jezelf is prima maar dat zegt voor de rest van de mensen verder niet veel.
Ik vraag me wel af of die geloven dat een boom een vrije wil heeft, óf dat ze geloven dat evolutie complete onzin is.
Voor jou ja, goed zo, maar niet voor alle atheïsten.quote:
Zolang vrije wil een metafysisch begrip is, zonder enkele wetenschappelijke, aanwijsbare aanwijzing, is het voor mij religie ja.
Waarom zouden ze geloven dat een boom een vrije wil heeft? En waarom geloven dat evolutie onzin is? Stel vrije wil wordt op een dag een bewezen feit, dan ben je dus geen atheïst meer? Hangt wat jij gelooft af van wat anderen wel of niet bewezen hebben? Lijkt me een nogal beperkende manier van doen, soort tunnelvisie idee.quote:Ja, want als ik in vrije wil zou geloven zou ik geen atheïst zijn. En er zullen vast wel atheïsten zijn die in vrije wil geloven ja.
Ik vraag me wel af of die geloven dat een boom een vrije wil heeft, óf dat ze geloven dat evolutie complete onzin is.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ach ja, een semantische discussie.quote:
[..]
Voor jou ja, goed zo, maar niet voor alle atheïsten.
Ze geloven het ook van andere organismes, waarom niet bomen dan? Het is hun geloof natuurlijk, maar ik vind het gemeen tegenover bomen om het hun niet te gunnen.quote:Waarom zouden ze geloven dat een boom een vrije wil heeft?
Het is wat bout gesteld, dus laat ik het anders doen: een beetje vrije wil bestaat niet, dus ergens in de tijd is er van het ene wezen op de andere van totaal geen vrije wil, totaal vrije wil ontstaan. Iemand die de huidige evolutie-theorie onderschrijft (en laten we wel wezen: het zou vrij achterlijk zijn dat niet te doen) en bovendien gelooft in vrije wil, mag mij eens proberen uit te leggen hoe en waarom van de ene op de andere dag er een wezen geboren is met vrije wil. Was dat een prokaryote cel, een kwal, oude wereld aap of was het een homo sapiens een paar duizend jaar terug?quote:En waarom geloven dat evolutie onzin is?
Uiteraard niet, nog buiten het feit (:P) dat je vrije wil geen bewezen feit kan worden, zou een theorie die vrije wil wetenschappelijk aannemelijk mij geen gelovige maken.quote:Stel vrije wil wordt op een dag een bewezen feit, dan ben je dus geen atheïst meer?
Nu moeten we oppassen met de verschillende definities van geloven die de rondte doen, maar soms wel ja. Ik vertrouw uiteraard in de meest filosofisch ruime zin Descartiaans niets, en dan mijn eigen waarneming en dan moet ik wel vertrouwen op de deskundigheid van anderen. Als ik alles zelf moet begrijpen ben ik nog wel even bezig..quote:Hangt wat jij gelooft af van wat anderen wel of niet bewezen hebben?
Geloof jij dat het dak boven je hoofd daar blijft hangen door de deskundigheid van de ontwerper, of heb je het zelf nagerekend?quote:Lijkt me een nogal beperkende manier van doen, soort tunnelvisie idee.
Dat stel jij nu maar kan je niet zo zeggen, als je begrijpt dat je je gedachtes en gevoelens hebt en daarnaast jezelf bent en dat je door gevoelens en gedachtes waar te nemen maar er niet naar te handelen de keus hebt om dingen anders te doen dan wat je brein als optie aanbied dan begrijp je dat beide dingen er zijn en dat vrijheid en vrije wil em zit in het niet meer identificeren met je gedachtes maar zelf kiezen.quote:
Het is wat bout gesteld, dus laat ik het anders doen: een beetje vrije wil bestaat niet, dus ergens in de tijd is er van het ene wezen op de andere van totaal geen vrije wil, totaal vrije wil ontstaan. Iemand die de huidige evolutie-theorie onderschrijft (en laten we wel wezen: het zou vrij achterlijk zijn dat niet te doen) en bovendien gelooft in vrije wil, mag mij eens proberen uit te leggen hoe en waarom van de ene op de andere dag er een wezen geboren is met vrije wil. Was dat een prokaryote cel, een kwal, oude wereld aap of was het een homo sapiens een paar duizend jaar terug?
Laat je je bij alles leiden door je hersens omdat je je enkel identificeert met je gedachtes dan heb je die vrijheid niet en ben je slechts bezig met het herhalen van het verleden. Als je je daar vrij van maakt wordt de ruimte voor je vrije wil steeds groter; het zit er altijd maar komt niet evenveel tot uiting, het groeit naarmate je je daarvan losser maakt. Daarvoor moet je wel uit je hoofd durven stappen en de illusie van controle die het leven volgens je gedachten bied loslaten, maar het kan wel.
Dus jij weet zeker wat er in de toekomst allemaal bewezen kan en gaat worden? Er gaan geen nieuwe methodes komen die een ander licht op dingen zullen schijnen?quote:nog buiten het feit (:P) dat je vrije wil geen bewezen feit kan worden
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Nee, patriottisme is een idee, dat tot daden kan leiden. Het is niet de daden zelf.quote:
Patriottisme is een reeks aan daden die mensen kunnen verrichten (handelingen ingegeven door hun hersenen), niets on-fysisch aan hoor.
Jij zit op een vreemde golflengte. Je stelt keuzevrijheid voor als iets raars waar je in moet geloven. Maar het is gewoon integraal onderdeel van je dagelijks leven. Of heb jij het gevoel dat je een soort tram bent die in een spoor rijdt? Vast niet. En vanuit mijn perspectief doe jij wel degelijk allemaal verrassende dingen. Ik kan er heel weinig aan voorspellen, in tegenstelling tot de appel. Wat de appel doet kan ik precies voorspellen met behulp van de natuurwetten. Als ik jouw gedrag wil voorspellen heb ik aan de natuurwetten niet veel. Je kan niks doen dat er mee in strijd is, maar je bent er totaal niet mee te voorspellen.
Juist jouw voorstelling van zaken is raar en contra-intuitief. Het leidt bovendien tot een mens die nergens verantwoordelijk voor kan zijn, wat betekent dat ons recht, politiek, ethiek, filosofie en allerlei andere zaken onzin zijn. Het is iets waar je desondanks in wilt geloven omdat je atheist bent, terwijl dat er nota bene niets mee te maken heeft. Het al of niet bestaan van God is een heel andere kwestie. Je probeert de vrije wil discussie voor te stellen als een religieuze kwestie, waarbij de voorstanders gelovig zijn en jij rationeel. Het is eerder andersom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
@ jerry: je hebt een vrij platte opvatting van het niet hebben van vrije wil.
Als mens wordt je gevormd door je genen en door alle ervaringen die je hebt opgedaan.
Het is onzin dat je in een deterministische wereld in je luie stoel kan gaan zitten want het wordt niet voor je gedaan maar jou keuze proces is nog steeds een belangrijke factor. Echter kun je volgens de deterministische visie voorspellingen doen welke keuze je gaat maken.
Als mens kies je nog steeds en ben je nog net zo verantwoordelijk voor je keuzes en zelfreflectie is nog steeds een sterke invloed. Echter kun je met voldoende kennis over de persoon en zijn ervaringen voorspellingen doen van zijn gedrag.
Je persoon wordt gevormd door al je ervaringen opgedaan en je eigen reflecties hierop. Je maakt keuzes op basis van die ervaringen. Echter weet je nooit precies wat al die ervaringen zijn, kleine subtiele dingen kunnen de uitkomst al helemaal veranderen dus in de praktische zin kun je nooit voorspellen wat iemand gaat doen. Maar dat betekend niet dat een keuzeproces van iemand niet vast kan liggen.
In deze visie is het keuzeproces niet afwezig, maar het is gewoon onderdeel van het mechanisme van keuzes maken. Het is vanuit een perspectief met alle kennis over de persoon en zijn omgeving helemaal niet vrij. Echter is het vanuit de persoon zelf wel vrij.
Daarmee bestaat vrije wil alleen in de ervaring van de persoon. En die ervaring is nog altijd belangrijk in het proces van het maken van de keuze iets wat sommige mensen met een deterministische kijk vergeten.
Als mens wordt je gevormd door je genen en door alle ervaringen die je hebt opgedaan.
Het is onzin dat je in een deterministische wereld in je luie stoel kan gaan zitten want het wordt niet voor je gedaan maar jou keuze proces is nog steeds een belangrijke factor. Echter kun je volgens de deterministische visie voorspellingen doen welke keuze je gaat maken.
Als mens kies je nog steeds en ben je nog net zo verantwoordelijk voor je keuzes en zelfreflectie is nog steeds een sterke invloed. Echter kun je met voldoende kennis over de persoon en zijn ervaringen voorspellingen doen van zijn gedrag.
Je persoon wordt gevormd door al je ervaringen opgedaan en je eigen reflecties hierop. Je maakt keuzes op basis van die ervaringen. Echter weet je nooit precies wat al die ervaringen zijn, kleine subtiele dingen kunnen de uitkomst al helemaal veranderen dus in de praktische zin kun je nooit voorspellen wat iemand gaat doen. Maar dat betekend niet dat een keuzeproces van iemand niet vast kan liggen.
In deze visie is het keuzeproces niet afwezig, maar het is gewoon onderdeel van het mechanisme van keuzes maken. Het is vanuit een perspectief met alle kennis over de persoon en zijn omgeving helemaal niet vrij. Echter is het vanuit de persoon zelf wel vrij.
Daarmee bestaat vrije wil alleen in de ervaring van de persoon. En die ervaring is nog altijd belangrijk in het proces van het maken van de keuze iets wat sommige mensen met een deterministische kijk vergeten.
Inter faeces et urinam nascimur,
Maat het is die 'platte' opvatting waar het in deze topic over gaat. Op het niveau van het brein.
Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.
Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.quote:
Bedankt.
Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.
Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor het eerst in het topic dat ik het met een van je posts eens ben. :-)quote:
[..]
De Verlichting ging juist over vrijheid. Niet over een bepaalde wetenschappelijke theorie uit die tijd die inmiddels achterhaald is. Dat gebeurt nu eenmaal voortdurend met wetenschappelijke theorieen. Er komen steeds betere.
Het antropocentrisch wereldbeeld van lang geleden was niet arrogant. Het was meestal een kwestie van gebrek aan wetenschappelijke verklaringen waarom mensen dachten dat alles om hen draaide. Zoals het bijvoorbeeld net lijkt of de zon om de aarde draait als je niet beter weet.
Maar weet je wat, ze hadden op een diepere manier nog gelijk ook. De mens is verreweg de meest complexe, bijzondere, interessante en belangrijke entiteit in het universum (voor zover we nu weten). In staat om kennis te creeeren in onze gedachten. Een proces dat in principe universeel en oneindig is. Kennis in de vorm van wetenschappelijke verklaringen en technologie. Hiermee hebben we voor onszelf op deze planeet een leefomgeving geschapen die we voortdurend aan onszelf aanpassen, in plaats van andersom zoals in evolutie. Gezien de exponentiele groei van de technologie die verwacht wordt zal de mens een steeds grotere invloed gaan uitoefenen op ons zonnestelsel, en dan de rest van het universum. Waarmee aangetoond zal worden dat het bewustzijn een van de fundamentele krachten in het universum is.
De kracht van de mens ligt hem in het willen verzamelen van informatie met behulp van het zelfbewustzijn. Zonder behoefte aan nieuwe informatie was de mens nooit in staat geweest om te overleven en waren de Neanderthalers nu de dominante diersoort geweest en ook nooit uitgestorven.
Vandaag de dag bestaat er nog geen enkele supercomputer welke ook maar in de buurt komt van de kracht van onze hersenen, razendsnel beslissingen maken op basis van informatie. Het enige nadeel van onze hersenen is het feit dat informatie gecomprimeerd wordt binnen onze hersenen, iederjaar daalt de betrouwbaarheid van de informatie binnen onze hersenen. Zo kan je niet precies vertellen wat er 20 jaar geleden allemaal is gebeurd op een dag, maar zo kan je bijvoorbeeld wel weer onthouden wat je gisteren allemaal hebt gedaan. De vraag is nu of dit een nadeel is, of misschien wel een voordeel. Hoe zou de wereld er uit zien als wij wel alles konden onthouden en informatie eerder gedefragmenteerd werd inplaats van gecomprimeerd? Ik vraag me af of de mens dan zo dynamisch was geweest als dat wij nu zijn.
Supercomputers, misschien wel zo groot als een dubbeltje worden misschien wel net zo krachtig als de hersenen van de mens, maar dan wel met volledige informatie en weet de computer precies op de seconde wat er 20 jaar geleden is gebeurd.
Kan een computer ook zelf bewust worden? en is het niet verschrikkelijk stom om een nieuwe "robo-diersoort" te creeeren?
Heel interessant, vooral omdat het het brein is die het vasthouden aan een verslaving om de achterliggende problematiek niet te hoeven als 'oplossing' aanbiedt en redeneert in de zin van ''we hebben het altijd met alcohol overleefd, dus doen we dat vandaag weer'' en hoe vaker daar in mee wordt gegaan hoe meer rigide dit wordt.quote:
Misschien interessant:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5107/Dood-van-de-vrije-wil/index.dhtml
Het afstand nemen van dit mechanisme, het leren begrijpen, er een scheiding in maken (dit ben ik -> dit is de verslaving die ik heb) en de gevoelens toelaten die met het verslavingsgedrag worden gedempt (en dus te leren dus nu je niks meer teveel kan worden en tegen gevoelens geen verdediging (in de vorm van dempen/verslavings) meer nodig is) en op die manier het mechanisme omkeren en vrijer worden.
Dus maw jij leert je brein dat het anders kan, is natuurlijk een heel diepgaand en lang proces maar het is ingaan tegen wat je brein 'gelooft' en vanuit eigen, nieuwe ideeën over vrijheid en vanuit je eigen vrije wil veranderingen aanbrengen en aan je brein 'laten zien'' dat het anders kan. En dat kan alleen als je contact maakt met wie je echt bent, niet het brein of de gedachtes etc die je hebt.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Nouja ik denk toch dat wij ons brein zijn (tenminste de structuur) ik geloof niet in een losse ziel en alleen in een deterministische keuzes. Echter kun je zoiets als persoon nooit als deterministisch beleven.quote:
Maat het is die 'platte' opvatting waar het in deze topic over gaat. Op het niveau van het brein.
Wat jij schrijft klopt natuurlijk. Onze keuzes worden meestal beinvloed door van alles en nog wat, en zullen vaak uitvallen rond gemiddeldes die voor de samenleving als geheel gelden. Met behulp van statistiek kan je er dan bepaalde verwachtingen over uitspreken. Maar dat is niet waar het hier om gaat.
Inter faeces et urinam nascimur,
Mooi dat we het een keer eens zijn. Over of een computer bewust kan worden heb ik in vorige posts ook geschreven. Misschien goed om een topic over kunstmatige intelligentie te openen, aangezien deze topic over twee posts gesloten gaat worden.quote:
[..]
Voor het eerst in het topic dat ik het met een van je posts eens ben. :-)
De kracht van de mens ligt hem in het willen verzamelen van informatie met behulp van het zelfbewustzijn. Zonder behoefte aan nieuwe informatie was de mens nooit in staat geweest om te overleven en waren de Neanderthalers nu de dominante diersoort geweest en ook nooit uitgestorven.
Vandaag de dag bestaat er nog geen enkele supercomputer welke ook maar in de buurt komt van de kracht van onze hersenen, razendsnel beslissingen maken op basis van informatie. Het enige nadeel van onze hersenen is het feit dat informatie gecomprimeerd wordt binnen onze hersenen, iederjaar daalt de betrouwbaarheid van de informatie binnen onze hersenen. Zo kan je niet precies vertellen wat er 20 jaar geleden allemaal is gebeurd op een dag, maar zo kan je bijvoorbeeld wel weer onthouden wat je gisteren allemaal hebt gedaan. De vraag is nu of dit een nadeel is, of misschien wel een voordeel. Hoe zou de wereld er uit zien als wij wel alles konden onthouden en informatie eerder gedefragmenteerd werd inplaats van gecomprimeerd? Ik vraag me af of de mens dan zo dynamisch was geweest als dat wij nu zijn.
Supercomputers, misschien wel zo groot als een dubbeltje worden misschien wel net zo krachtig als de hersenen van de mens, maar dan wel met volledige informatie en weet de computer precies op de seconde wat er 20 jaar geleden is gebeurd.
Kan een computer ook zelf bewust worden? en is het niet verschrikkelijk stom om een nieuwe "robo-diersoort" te creeeren?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
