Zijn wij ons brein?

quote:

Op maandag 12 september 2011 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor zijn daden als ze die gepleegd hebben omdat ze verminderd ontwikkelde hersengebieden hebben door gebrekkige opvoeding of een beschadigde prefrontale cortex door ziekte. Daar kunnen ze toch niets aan doen? Ze hebben er dan niet echt voor gekozen. Het zijn min of meer beschadigde biologische robots.

daarom is het begrip ontoerekeningsvatbaar opgenomen in de wet.

quote:

Op maandag 12 september 2011 22:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet zozeer door gedrag maar door gedachten, mentale aktiviteit. Dat we met mentale aktiviteit onze hersenen kunnen veranderen is moeilijk verklaarbaar met een puur materialistische 'wij zijn ons brein' opvatting. En veel beter verklaarbaar met een niet-materialistische opvatting van een dualisme van geest en brein.

Dan moet weer verklaard worden hoe iets niet materieels interactie kan hebben met iets wel materieels.
Hoe veranderingen in de hersenen invloed hebben op dat wat onstoffelijk is.
Hoe kan een ziel voelen bijvoorbeeld

quote:

Op maandag 12 september 2011 23:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

daarom is het begrip ontoerekeningsvatbaar opgenomen in de wet.

Precies, Als we ons brein zijn is iedereen ontoerekeningsvatbaar. Want die 'iedereen' bestaat eigenlijk niet. Er zijn alleen maar een heleboel breinen. Een rechter heeft dan niet het recht te verklaren dat een ander brein niet goed is. Een brein is gewoon zoals het is (en verandert zoals het verandert, door de natuurwetten). Daar kan het niets aan doen. Dit leidt tot moreel relativisme. Er is geen goed en kwaad want er zijn geen vrije keuzes.

quote:

Op maandag 12 september 2011 23:14 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dan moet weer verklaard worden hoe iets niet materieels interactie kan hebben met iets wel materieels.
Hoe veranderingen in de hersenen invloed hebben op dat wat onstoffelijk is.
Hoe kan een ziel voelen bijvoorbeeld

Hoe kunnen hersenen voelen? Dat is een vraag die ik al de hele tijd stel.

Iets niet materieels dat interacteert met de hersenen en die kan overrulen is de enige manier waarop een vrije wil mogelijk is. Hoe die interactie verloopt, dat weten we (nog) niet. Misschien moeten we dat zoeken in een combinatie van complexiteitstheorie en kwantumfysica.

quote:

Op maandag 12 september 2011 17:37 schreef JerryWesterby het volgende:

...
Karaktereigenschappen zijn niet wat ik onder bewustzijn versta. Ze zijn ook niet de essentie van wie iemand is.
...

Wat dan wel?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 08:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe kunnen hersenen voelen? Dat is een vraag die ik al de hele tijd stel.

Iets niet materieels dat interacteert met de hersenen en die kan overrulen is de enige manier waarop een vrije wil mogelijk is. Hoe die interactie verloopt, dat weten we (nog) niet. Misschien moeten we dat zoeken in een combinatie van complexiteitstheorie en kwantumfysica.

Zo dus: http://en.wikipedia.org/wiki/Somatosensory_cortex

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 08:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe kunnen hersenen voelen? Dat is een vraag die ik al de hele tijd stel.

Iets niet materieels dat interacteert met de hersenen en die kan overrulen is de enige manier waarop een vrije wil mogelijk is. Hoe die interactie verloopt, dat weten we (nog) niet. Misschien moeten we dat zoeken in een combinatie van complexiteitstheorie en kwantumfysica.

Waarom kan complexiteitstheorie niet toegepast worden op iets dat zo complex is als de hersenen zonder daar kwantumfysica aan toe te voegen.

kwantumfysica kan enkel een random element toevoegen waardoor juist geen vrije wil mogelijk is, maar een onvrije wil die enkel gestuurd wordt door kans.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 23:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Beantwoord dan eens deze vraag, als je zo goed hebt gelezen over die mier. Waar in zijn algoritme zie jij een instructie staan om een snelweg te bouwen?

Dit is het algoritme van Langton's mier:

· At a white square, turn 90° right, flip the color of the square, move forward one unit
· At a black square, turn 90° left, flip the color of the square, move forward one unit

Binnen de boundary conditions van de matrix blijkt dat te leiden tot steeds terugkerende patronen, ook wel genoemd fractalen. De snelweg die in dit geval steeds verschijnt noemt men dan de attractor van het systeem. Bovenstaand algoritme is dus de instructie om een snelweg te bouwen. (in het wereldje van de 'mier' dan).

Ik ben het wel met je eens dat je van te voren totaal niet kan voorspellen dat dat snelwegpatroon gaat verschijnen, gegeven het algoritme, want dat is waarschijnlijk wat je bedoelt. En bij veel complexere systemen van miljarden mieren is dat nog meer het geval. Het emergente gedrag komt op een gegeven moment volledig los te staan van het gedrag van afzonderlijke mieren. Het emergente verschijnsel heeft dan zijn eigen verklaringsniveau. We zijn dan al ver verwijderd van de simpele wereld van Langton's Mier, maar het principe speelt waarschijnlijk een heel belangrijke rol in de evolutie van het universum (het universum als quantumcomputer die algoritmes produceert die weer algoritmes produceren etc.) en van het leven (genen zijn algoritmes voor het maken van eiwitten) en van complexe wezens en breinen (het brein als computer).
Zo kan je meerdere niveaus van emergentie krijgen die bij de mens door middel van taal en redeneren zelfs leiden tot abstracte zaken in plaats van fysische dingen. Fundamentele verklaringen zijn dan alleen nog te geven in termen van die abstracties zelf. Reductie naar de fysica is niet meer mogelijk. Uiteindelijk kom je uit bij dingen als economie, wetgeving, geschiedenis. Bij de wereld van onze ideeen. Wetenschappelijke verklaringen zelf zijn zulke abstracte ideeen. Ideen en kennis beinvloeden op hun beurt weer fysische zaken, zoals bij alles wat we doen op deze planeet, die we totaal aan het veranderen zijn. Dit gaat dus de andere kant op dan Swaab's reductionisme. De pijl van de causaliteit wijst dan van boven naar beneden in plaats van andersom.
Op zich is dat al een mooie weerlegging van Swaab's simplistische stelling dat wij niet meer dan ons brein zijn.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 19:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit is het algoritme van Langton's mier:

· At a white square, turn 90° right, flip the color of the square, move forward one unit
· At a black square, turn 90° left, flip the color of the square, move forward one unit

Binnen de boundary conditions van de matrix blijkt dat te leiden tot steeds terugkerende patronen, ook wel genoemd fractalen. De snelweg die in dit geval steeds verschijnt noemt men dan de attractor van het systeem. Bovenstaand algoritme is dus de instructie om een snelweg te bouwen. (in het wereldje van de 'mier' dan).
[quote]

Heb je door dat je de vraag niet beantwoord? Probeer het eens zo te zien. Als je niet van die snelweg had geweten, en je had dat algoritme gezien, Had je dan kunnen voorspellen dat die mier dat patroon ging maken? Ik zal em voor je beantwoorden, dat kan je niet.
Een andere vraag die je wellicht tot beter inzicht kan brengen is de volgende. Jij zegt dat dat algortime een instructie is om een snelweg te maken. Wat nou als we beginnen op een veld dat niet geheel zwart of wit is? Krijg je dan ook altijd een snelweg? Wat voorn voorspellingen kan je daar over maken?

[quote]
Ik ben het wel met je eens dat je van te voren totaal niet kan voorspellen dat dat snelwegpatroon gaat verschijnen, gegeven het algoritme, want dat is waarschijnlijk wat je bedoelt. En bij veel complexere systemen van miljarden mieren is dat nog meer het geval. Het emergente gedrag komt op een gegeven moment volledig los te staan van het gedrag van afzonderlijke mieren. Het emergente verschijnsel heeft dan zijn eigen verklaringsniveau. We zijn dan al ver verwijderd van de simpele wereld van Langton's Mier, maar het principe speelt waarschijnlijk een heel belangrijke rol in de evolutie van het universum (het universum als quantumcomputer die algoritmes produceert die weer algoritmes produceren etc.) en van het leven (genen zijn algoritmes voor het maken van eiwitten) en van complexe wezens en breinen (het brein als computer).
Zo kan je meerdere niveaus van emergentie krijgen die bij de mens door middel van taal en redeneren zelfs leiden tot abstracte zaken in plaats van fysische dingen. Fundamentele verklaringen zijn dan alleen nog te geven in termen van die abstracties zelf. Reductie naar de fysica is niet meer mogelijk. Uiteindelijk kom je uit bij dingen als economie, wetgeving, geschiedenis. Bij de wereld van onze ideeen. Wetenschappelijke verklaringen zelf zijn zulke abstracte ideeen. Ideen en kennis beinvloeden op hun beurt weer fysische zaken, zoals bij alles wat we doen op deze planeet, die we totaal aan het veranderen zijn. Dit gaat dus de andere kant op dan Swaab's reductionisme. De pijl van de causaliteit wijst dan van boven naar beneden in plaats van andersom.
Op zich is dat al een mooie weerlegging van Swaab's simplistische stelling dat wij niet meer dan ons brein zijn.

Nou, dan ben je er toch al? Snelweg vervangen door bewustzijn, en mier door zenuwcellen, en je hebt ipc net zo'n emergent verschijnsel, zonder dat je 1 of ander metafysisch 'iets' nodig hebt.

Zou je ook nog je mening kunnen geven over die karaktereigenschappen en bewustzijn?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 13:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom kan complexiteitstheorie niet toegepast worden op iets dat zo complex is als de hersenen zonder daar kwantumfysica aan toe te voegen.

Omdat een complex systeem uiteindelijk toch algoritmisch is, en ons denken vaak niet.

Algoritmes zijn platform-onafhankelijk: je kan ze met ieder medium uitvoeren. Chips, mieren, dominostenen, emmers water, etc. Als een complex systeem voldoende is (als het complex genoeg is) om ons soort denken voort te brengen (laat staan bewustzijn) dan zou dat betekenen dat ook een complex systeem dat bijvoorbeeld bestaat uit emmers die water in elkaar overgieten, waarbij een volle emmer een 1 is en een lege emmer een 0, echt zal kunnen denken en bewustzijn voortbrengt. Hetzelfde geldt voor het mierenvolk dat we eerder besproken hebben. Dit is het standpunt van wat je noemt sterke Kunstmatige Intelligentie.

Het zou kunnen, maar ik vind het moeilijk voor te stellen.
Er zijn heel wat Kunstmatige Intelligentie programma's gemaakt die berusten op bovenstaand principe. Er werd veel van verwacht maar het project zit een beetje op dood spoor. Ze slagen zelfs niet voor de Turing test. Omdat ze uiteindelijk toch algoritmisch zijn hebben ze een beperkt repertoire, waar ze niet uit kunnen springen. Alles is erin gestopt door de programmeur, of dat nu een mens is of Moeder Natuur. Ze kunnen niet boven zichzelf uitstijgen. Het blijft simulatie van intelligentie. Het is niet echt denken wat zo'n programma doet. Laat staan dat het iets ervaart of iets voelt, of een vrije wil heeft.

Het is allemaal syntax, geen betekenis. Ook in de informatietheorie ontbreekt betekenis (semantiek) volledig. Want betekenis wil zeggen dat er iemand moet zijn waarvoor de informatie iets betekent, die het interpreteert en er iets mee kan. Daar heb je dus wezens als wij voor nodig. Wij geven betekenis aan informatie en we doen er iets mee. Algoritmes kunnen dat niet.

Daarom denk ik dat er iets extra's nodig is dat originaliteit en creativiteit mogelijk maakt. Associatief denken. Inzicht. Begrip. Inspiratie. Plotselinge ingevingen die nergens vandaan komen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 19:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou, dan ben je er toch al? Snelweg vervangen door bewustzijn, en mier door zenuwcellen, en je hebt ipc net zo'n emergent verschijnsel, zonder dat je 1 of ander metafysisch 'iets' nodig hebt.

Zie mijn bovenstaande post.
Bovendien. Een snelweg kan ik aanwijzen. Bewustzijn niet. Een snelweg ervaart niks en heeft geen vrije wil dacht ik.

Dit boek van Mark Mieras is ook een enorme aanrader


Actueel boek over hersenonderzoek met hoofdstukken over o.a.Creativiteit, talenknobbel, verslaving, genot, eetlust, keuzes maken, etc. Erg inzichtelijk en 'leesbaar'.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 19:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zou je ook nog je mening kunnen geven over die karaktereigenschappen en bewustzijn?

Die vragen kosten veel minder tiepwerk dan de antwoorden, en ik loop al een eind achter.
Hier had ik al een antwoord op gegeven aan iemand anders. Je diepste wezen is niet een set karaktereigenschappen, want die kunnen al veranderen als je een paar pilsjes op hebt. Wat het wel is kan je alleen zelf bedenken volgens mij, door introspectie.

Een ander argument komt van de stelling van Godel, die bewezen heeft dat er in ieder axiomatisch formeel systeem, zoals de wiskunde en de logica, maar ook het universum zou je zo kunnen zien, dingen voorkomen die niet bewijsbaar zijn vanuit de axioma's maar toch waar zijn. Zelfs de wiskunde is dus niet algoritmisch. Er bestaat geen algoritme waarmee je, uitgaande van je axioma's en je rekenregels, alle ware stellingen kan afleiden. Iets wat je wel zou verwachten.

Je ziet tegelijkertijd dat de wiskundige kennis niet alleen groeit door deductie, dus niet alleen algoritmisch, maar heel vaak door geniale invallen en inspiratie van wiskundigen. Ideeen komen soms nergens vandaan, of men heeft iets gedroomd etc. In feite is wiskunde bedacht door mensen, en daarna bleek het universum erop gebaseerd te zijn.
Die onbewijsbare ware stellingen worden door wiskundigen vaak gewoon herkend als waar. Ze zien het gewoon. Dat is dus niet algoritmisch.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 13:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

kwantumfysica kan enkel een random element toevoegen waardoor juist geen vrije wil mogelijk is, maar een onvrije wil die enkel gestuurd wordt door kans.

Goed punt. Er zal dus een mechanisme moeten zijn dat het bewustzijn in staat stelt om het instorten van de golffunctie, dus de overgang van micro/kwantum naar macro/klassieke werkelijkheid in het brein of in de neuronen, te beinvloeden. Zodat er een keuze gemaakt wordt uit alle mogelijkheden. Geen flauw idee wat het precies zou moeten zijn. Stuart Kaufman, Roger Penrose en Henry Stapp zijn wetenschappers die hier theorieen over hebben voorgesteld.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 19:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zie mijn bovenstaande post.
Bovendien. Een snelweg kan ik aanwijzen. Bewustzijn niet. Een snelweg ervaart niks en heeft geen vrije wil dacht ik.

Tis een analogie... Je kan niet voorspellen dat die mier een snelweg maakt, of aanwijzen waar de instructie zit om een snelweg te maken. Volgens jouw redenaties zou je die mier dus iets metafisisch moeten noemen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 19:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die vragen kosten veel minder tiepwerk dan de antwoorden, en ik loop al een eind achter.
Hier had ik al een antwoord op gegeven aan iemand anders. Je diepste wezen is niet een set karaktereigenschappen, want die kunnen al veranderen als je een paar pilsjes op hebt. Wat het wel is kan je alleen zelf bedenken volgens mij, door introspectie.

Dit noem ik gewoon wegrennen hoor Het zit juist in de kern van het argument. Als je hele persoonlijkheid verandert als je de hersenen zit te beinvloeden (of dat nou door schade of drugs is, maakt niet uit), dan vormt dat juist een zeer sterk argument voor het 'wij zijn ons brein' standpunt. Als je karakter, gedrag en gedachten geen onderdeel zijn van dat diepste wezen, wat blijft er dan nog over? Waarom is het dan nog nodig om er van uit te gaan dat zoiets bestaat?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:14 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tis een analogie... Je kan niet voorspellen dat die mier een snelweg maakt, of aanwijzen waar de instructie zit om een snelweg te maken. Volgens jouw redenaties zou je die mier dus iets metafisisch moeten noemen.

Het is een gebrekkige analogie, want een snelweg (of een mierenhoop of een organisme etc.) is een fysisch ding dat we kunnen aanwijzen, en dat we begrijpen, en bewustzijn niet.
Je wilt toch niet zeggen dat het bewustzijn net zoiets als een snelweg is?

De instructies zijn het algoritme dat ik in mijn post heb gekopieerd van wikipedia. Ook die kunnen we dus aanwijzen. Dat we er pas achter komen dat het algoritme een instructie voor een snelweg is als we het algoritme hebben uitgevoerd is niet relevant. Dat betekent alleen dat we de uitkomst van het algoritme niet kunnen voorspellen met behulp van een korter algoritme.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:18 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dit noem ik gewoon wegrennen hoor Het zit juist in de kern van het argument. Als je hele persoonlijkheid verandert als je de hersenen zit te beinvloeden (of dat nou door schade of drugs is, maakt niet uit), dan vormt dat juist een zeer sterk argument voor het 'wij zijn ons brein' standpunt. Als je karakter, gedrag en gedachten geen onderdeel zijn van dat diepste wezen, wat blijft er dan nog over? Waarom is het dan nog nodig om er van uit te gaan dat zoiets bestaat?

Dus jij bent ATuinhek niet meer als je aan de drugs raakt en gaat stelen om je verslaving te betalen? Ben je dan iemand anders geworden, of ben je alleen maar veranderd?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:26 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij bent ATuinhek niet meer als je aan de drugs raakt en gaat stelen om je verslaving te betalen? Ben je dan iemand anders geworden, of ben je alleen maar veranderd?

Wat is het verschil?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:24 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is een gebrekkige analogie, want een snelweg (of een mierenhoop of een organisme etc.) is een fysisch ding dat we kunnen aanwijzen, en dat we begrijpen, en bewustzijn niet.
Je wilt toch niet zeggen dat het bewustzijn net zoiets als een snelweg is?

Oh ja joh? Begrijpen we die snelweg? Dat denk ik niet. Waarom denk jij dat wel?

quote:

De instructies zijn het algoritme dat ik in mijn post heb gekopieerd van wikipedia. Ook die kunnen we dus aanwijzen. Dat we er pas achter komen dat het algoritme een instructie voor een snelweg is als we het algoritme hebben uitgevoerd is niet relevant. Dat betekent alleen dat we de uitkomst van het algoritme niet kunnen voorspellen met behulp van een korter algoritme.

Dat is juist ontzettend relevant! De uitkomst is niet te voorspellen, alleen uit te proberen. Daar zie je al dat we die snelweg eigenlijk helemaal niet begrijpen.
Dit maakt een belangrijk punt. Als we zo'n snelweg al niet begrijpen of aan kunnen wijzen, in een systeem waar we nota bene de regels 100% zeker weten he! Een systeem met ipc 3 regels, en wisselwerking tussen 1 element en de omgeving. Vind je het dan echt zo vreemd dat iets als bewustzijn een nog veel ongrijpbaarder onderwerp is? Dat betekend dus niet dat je er maar een boven natuurlijke reden voor moet gaan bedenken, 'want we snappen het niet'...

Je hebt een brein, je bent jezelf. Als je de processen van de hersens (incl de bijbehoren gedachtes en gevoelens) begrijpt en waarneemt kan je er afstand van nemen en zelf je handelen kiezen. Daar helpt het wel erg bij als je begrijpt waarom jij in een bepaalde situatie bepaalde gedachtes en gevoelens hebt, dat is namelijk deel van jou verhaal, een verhaal waar je alle kanten mee op kan. Het waarnemen en niet oordelen over je gevoelens en gedachtes schept ruimte voor handelen. Het gaat er niet om welke gevoelens of gedachtes je hebt, het gaat erom wat jij ermee doet. Afgezien van serieuze hersenbeschadiging etc. Geloven dat jij je hersens of biochemie bent niet, het is tevens de verantwoordelijkheid voor jezelf ergens anders neerleggen. Zelfde geldt voor de wisselwerking tussen lichaam en je bewustzijn, door die te leren begrijpen kan je een hoop doen, als je dat wil voor jezelf. Dat gaat niet als je alleen vasthoudt aan dingen die meetbaar zijn, maar dat is al een soort angst; ik moet het met zekerheid weten, anders durf ik me er niet mee in te laten.

Ideeën dat je gedrag etc vast ligt zijn volgens mij dingen die mensen die er niet in zijn geslaagd de dingen te veranderen die ze zouden willen veranderen en dat op die manier ''goed'' praten en zich erbij neer te leggen. Vooral mensen die zo ontzettend veel in hoofd zitten dat ze zich alleen nog meer met hun hersens/gedachtes identificeren; ik vraag me af of ze überhaupt nog wel eens voelen. Het is je gevoel wat je menselijk maakt, niet je cognitie, al lijkt in je hoofd zitten ''veiliger''.

Goeie post!

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is het verschil?

Waarom ben jij ATuinhek en niet Mr44?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:32 schreef ATuin-hek het volgende:

Vind je het dan echt zo vreemd dat iets als bewustzijn een nog veel ongrijpbaarder onderwerp is? Dat betekend dus niet dat je er maar een boven natuurlijke reden voor moet gaan bedenken, 'want we snappen het niet'...

Wat bedoel je met boven natuurlijk?
Bewustzijn is onderdeel van het universum, ook als het geen materie is. Dat alles persé materie moet zijn is de materialistische drogreden.
Zelfs wat materie echt is is niet duidelijk.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom ben jij ATuinhek en niet Mr44?

Omdat ik ik ben. Ik verander echter ook over de tijd. Ik leer nieuwe vaardigheden, bouw herinneringen op etc. Allemaal te relateren aan veranderingen in mijn brein.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 08:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat bedoel je met boven natuurlijk?
Bewustzijn is onderdeel van het universum, ook als het geen materie is. Dat alles persé materie moet zijn is de materialistische drogreden.
Zelfs wat materie echt is is niet duidelijk.

Mhoa, je kan aan materie meten en het beïnvloeden. Dat is al veel meer dan jouw denkbeeld over een niet-materialistische ziel.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 23:12 schreef Canillas het volgende:
Je hebt een brein, je bent jezelf. Als je de processen van de hersens (incl de bijbehoren gedachtes en gevoelens) begrijpt en waarneemt kan je er afstand van nemen en zelf je handelen kiezen.

Het is algmeen bekend dat vrije wil (of het zelf handelen) totale onzin is. De hersenen van de mens zijn zo geevolutioneerd dat je denkt, dat alle beslissingen door je zelf worden gemaakt.

In tal van onderzoeken is naar voren gekomen dat beslissingen al worden gemaakt voordat de proefpersoon dit zelf in de gaten had. In deze experimenten wordt bijvoorbeeld de gevraagd om te kiezen tussen twee kleuren, rood en blauw.

Op het moment dat je kiest voor de blauwe kleur, dan zou je denken dat dit random wordt gekozen.

Simpel gezegd: je zou denken dat je een vrije wil hebt en dat je zelf een kleur kunt kiezen.

Echter, doordat onderzoek heeft uitgewezen dat de keuze eerder wordt gemaakt door je hersenen dan dat je dit zelf, met je zelfbewustzijn in de gaten hebt, dan kan je hier uit concluderen dat je deze beslissing helemaal niet met je zelfbewustzijn maakt.

Maar wat zorgt er dan voor dat je de blauwe verkiest boven de rode kleur?

Dit is lastig te meten omdat wij onze hersenen (nog) niet kunnen uitlezen, wel zou je een aantal feiten kunnen meenemen en hieruit een hypothese kunnen maken.

- Vorige week zei je vriendin dat die blauwe trui je totaal niet staat.
- Vanmorgen op het nieuws hadden ze het over blauwe plekken.

Doordat je over de kleur blauw enkel negatieve berichten hebt gehoord in de afgelopen 24 uur, is het mogelijk dat je hierdoor onbewust de beslissing te nemen door niet, of misschien juist wel voor de kleur blauw te kiezen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 23:12 schreef Canillas het volgende:
Geloven dat jij je hersens of biochemie bent niet, het is tevens de verantwoordelijkheid voor jezelf ergens anders neerleggen. Zelfde geldt voor de wisselwerking tussen lichaam en je bewustzijn, door die te leren begrijpen kan je een hoop doen, als je dat wil voor jezelf.

Klopt, op het moment dat vrije wil niet bestaat, wil natuurlijk niet zeggen dat je de verantwoordelijkheid niet moet of kan nemen voor je daden. Zo kan je de vraag stellen of een misdadiger uberhaupt iets kon doen aan het feit dat hij een misdaad heeft gepleegd.. kan je hem dan wel straffen?

Het is bijhoorlijk complex om alle verbanden uit te stippelen, je zou hier een boek aan kunnen wijden, misschien wel 100..

Op het moment dat jij je verantwoordelijkheid niet neemt, dan staat hier, indien een ander heeft gezien dat je jij aansprakelijk bent een straf op: boete, blauw oog, taakstraf, celstraf of voor straf geen avondeten.

Dus verantwoordelijkheid nemen is simpelweg leren van je fouten. Wil je deze verantwoordelijkheid niet nemen, dan wordt dit door de maatschappij, of je directe omgeving opgedrongen en door te straffen leer je uiteindelijk/hopelijk van je fouten.

Echter ook voor de keuze om verantwoordelijkheid te nemen wordt door je hersenen gemaakt op basis van voorgaande invloeden en keuzes.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 23:12 schreef Canillas het volgende:
Ideeën dat je gedrag etc vast ligt zijn volgens mij dingen die mensen die er niet in zijn geslaagd de dingen te veranderen die ze zouden willen veranderen en dat op die manier ''goed'' praten en zich erbij neer te leggen.

Deze uitspraak slaat natuurlijk kant noch wal.. Dit is het zelfde als zeggen dat God bestaat, omdat je bepaalde dingen in het leven en de natuur niet direct kunt verklaren, dan zal het wel God zijn..

Op het moment dat de tijd stil staat, dan staat je gedrag op dat moment vast. Echter op het moment dat de tijd weer gaat lopen en de hersenen worden voorzien van nieuwe invloeden, dan verandert je gedrag bij iedere invloed.

Dat aangeleerd gedrag niet gemakkelijk kan worden aangepast heeft simpelweg te maken met het aantal verbindingen dat je hersenen hebben aangemaakt. Wil je gedrag veranderen, dan heb je veel tijd en discipline nodig, zie bijvoorbeeld: nagelbijters, in dialect praten of slecht gedrag etc.

Op basis van onze omgeving en daardoor ervaring worden beslissingen gemaakt en worden onze beslissingen afgekeurd door de omgeving, dan moet hier verantwoordelijkheid voor worden genomen.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:27 schreef dudewhereismycar het volgende:

Het is algmeen bekend dat vrije wil (of het zelf handelen) totale onzin is. De hersenen van de mens zijn zo geevolutioneerd dat je denkt, dat alle beslissingen door je zelf worden gemaakt.

Algemeen bekend? Of meer iets waarom sommige mensen in geloven en waar in hun beredenering argumenten voor zijn. Hoeveel dingen zijn er in de loop van het bestaan van de mens als bewezen beschouwd om vervolgens later als niet volledig juist te worden gezien? Is juist het feit dat de hersens nog niet volledig uit te lezen zijn een argument om geen definitieve uitspraken te doen? Of voelt het veilig, dat iets ''definitief'' vast staat? Een soort houvast?

Of wou je beweren dat wat er nu is de absolute waarheid is? Het einde van dit verhaal? Er is geen mogelijkheid dat zal blijken dat het anders is?

Wat jij noemt ''de beslissingen zijn al gemaakt'' zijn niet meer dan actie potentialen die door je hersens gemaakt worden (gebaseerd op het verleden, interpretaties van eerdere in vergelijking met de huidige situatie) waarnaar er een halve seconde later het daadwerkelijk gedrag plaats vind, dat is idd uitgebreid onderzocht en als je je hier niet verder in verdiept dan lijkt dat een vast liggend proces. Echter 0,2 seconde voor dat je het daadwerkelijk gedrag uitvoert wordt de bewuste beslissing genomen op de gedachte in te gaan, even simpel gezegd; men heeft een gedachte en handelt ernaar ''ik denk aan een rode bal dus kies die'' Door dat te begrijpen, waar te nemen en er niet op te reageren (wat verschrikkelijk moeilijk is in het begin, vooral voor mensen die zo goed als altijd aan het denken zijn en in hun hoofd leven) kan je bewust kiezen dingen anders te doen. Tuurlijk, je zal ontzettend veel verzet ervaren in de vorm van angst om niet meer volgens je gedachten te leven, wat dat betreft voelt het alsof je bestaan op het spel staat (en in de beredenering van het ego is dat ook zo) maar daarin zit je vrijheid, daarin zit je vrije wil en om die je weer eigen te maken zal je ontzettend veel werk moeten verzetten, maar het is er wel.

Daarnaast zit vrije wil em niet in het weten en het (zeker) moeten weten van dingen, dat is door angst aangedreven dwang om je 'veilig' te voelen, alsof feiten wapens zijn en het zit em juist in het niet hoeven weten, je hoofd uit gaan, je laten leiden door je gevoel en daarnaar te leven, echt het leven in te stappen en leren dat het door veilig is, ook zonder je gedachten.

Je brein produceert actiepotentialen, je kan je ervoor kiezen je daarmee te identificeren en dat is helemaal prima, dan ben je als het ware je brein, je kan er ook voor kiezen dat leren los te laten en voor vrijheid gaan en levens volgens je eigen vrije wil. Je zal dan wel het proces in moeten gaan aan je eigen psyshische systeem te laten zien dat je de bescherming (wat zoals alles wat jij hebt bedoelt ook je brein het alleen maar goed) in de vorm van actiepotentialen/gedachten niet meer nodig hebt, dat is erg ingewikkeld maar de vrijheid is dat waard maar dat is iets wat je pas kunt beoordelen wanneer je dat zelf ervaren heeft, het gevoeld hebt, en dus niet meer in je hoofd zit, wat voor veel mensen erg eng is vanwege de illusie van controle die in je hoofd leven biedt.

Het feit dat er veel mensen zijn die het ontbreken van vrije wil zo snel mogelijk ''bewezen'' willen zien is dat al een goed teken van, want stel je voor dat je dat los zo laten, uit dat kooitje van je gedachten zou stappen, waar zou je dan terecht komen? Wat zou je dan allemaal loslaten? Wat zou je dan wel niet allemaal gaan voelen? Gaat dat wel goed? Mensen negeren liever hij vrije wil om niet met angst geconfronteerd te worden, wat bekend is voelt veiliger, dat is te begrijpen en ieder zijn eigen keus hoe hij of zij daarmee omgaat maar iets als waarheid willen opdringen omdat je je er zelf veilig bij voelt lijkt me niet juist.

Zolang je in dat kooitje zit bekijk je alles vanuit dat kooitje.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:

[..]

Algemeen bekend? Of meer iets waarom sommige mensen in geloven en waar in hun beredenering argumenten voor zijn. Hoeveel dingen zijn er in de loop van het bestaan van de mens als bewezen beschouwd om vervolgens later als niet volledig juist te worden gezien? Is juist het feit dat de hersens nog niet volledig uit te lezen zijn een argument om geen definitieve uitspraken te doen? Of voelt het veilig, dat iets ''definitief'' vast staat? Een soort houvast?

OK, misschien was "algemeen beschouwd" netter op zijn plaats geweest dan "algemeen bekend".

"Hoeveel dingen zijn er in de loop van het bestaan van de mens als bewezen beschouwd om vervolgens later als niet volledig juist te worden gezien?"

In de wetenschap praat je ook niet over feiten welke voor altijd vastliggen, echter op basis van voldoende onderbouwde en getoetste argumenten kan je natuurlijk conclusies trekken. Dat er over 5 jaar veel en veel meer bekend is, is natuurlijk volstrekt logisch en ook de conclusie mag veranderen.

Je kunt de feiten welke nu op tafel liggen omtrent de vrije wil niet afschuiven als: het is niet voldoende of er klopt geen bal van. Al helemaal niet de ongetoetste argumenten welke jij nu aandraagt. Zoals ik al aangaf: je bekijkt het nu net als een gelovige, je gelooft liever in sprookjes dan in logica en wetenschap.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:
Of wou je beweren dat wat er nu is de absolute waarheid is? Het einde van dit verhaal? Er is geen mogelijkheid dat zal blijken dat het anders is?

Ik beweer helemaal niets, ik weerleg enkel jouw betoog. Kom met argumenten en niet met een verhaal met veel woorden waar geen touw aan vast te knopen valt.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:
Wat jij noemt ''de beslissingen zijn al gemaakt'' zijn niet meer dan actie potentialen die door je hersens gemaakt worden (gebaseerd op het verleden, interpretaties van eerdere in vergelijking met de huidige situatie) waarnaar er een halve seconde later het daadwerkelijk gedrag plaats vind, dat is idd uitgebreid onderzocht en als je je hier niet verder in verdiept dan lijkt dat een vast liggend proces. Echter 0,2 seconde voor dat je het daadwerkelijk gedrag uitvoert wordt de bewuste beslissing genomen op de gedachte in te gaan, even simpel gezegd; men heeft een gedachte en handelt ernaar ''ik denk aan een rode bal dus kies die'' Door dat te begrijpen, waar te nemen en er niet op te reageren (wat verschrikkelijk moeilijk is in het begin, vooral voor mensen die zo goed als altijd aan het denken zijn en in hun hoofd leven) kan je bewust kiezen dingen anders te doen.

En hoe komt dat het dat je bewust kiest voor een andere keuze? Juist, door ervaring en door interacties van derden. Je kunt niet uit niets, iets maken. Op het moment dat een keuze wordt gemaakt op basis van verleden, hoe kan je dan uberhaupt objectief een keuze maken? Het antwoordt is niet.

Om een keuze te maken uit twee kleuren is verschrikkelijk veel afhankelijk en niet alleen kleuren, elke beslissing in het leven heeft een oorzaak. Je kunt een bal niet laten rollen zonder een actie vooraf: wind, zwaartekracht, duw etc etc.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:
Tuurlijk, je zal ontzettend veel verzet ervaren in de vorm van angst om niet meer volgens je gedachten te leven, wat dat betreft voelt het alsof je bestaan op het spel staat (en in de beredenering van het ego is dat ook zo) maar daarin zit je vrijheid, daarin zit je vrije wil en om die je weer eigen te maken zal je ontzettend veel werk moeten verzetten, maar het is er wel.

En waar komt die angst vandaan? Ook uit het niets zeker? en waar komen de gedachten vandaan? Juist ervaring en instinct. Op het moment dat keuzes worden beslist op basis van instict en ervaring, dan spreken we nog steeds niet over eigen keuzes. Je spreekt je hier dus tegen.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:
Daarnaast zit vrije wil em niet in het weten en het (zeker) moeten weten van dingen, dat is door angst aangedreven dwang om je 'veilig' te voelen, alsof feiten wapens zijn en het zit em juist in het niet hoeven weten, je hoofd uit gaan, je laten leiden door je gevoel en daarnaar te leven, echt het leven in te stappen en leren dat het door veilig is, ook zonder je gedachten.

Wat heeft vrije wil met het "moeten weten" of het "zeker weten" te maken?

"in het echte leven stappen", juist.. en hoe kom je er bij om dit te gaan doen? Ook vrije wil zeker?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:
Je brein produceert actiepotentialen, je kan je ervoor kiezen je daarmee te identificeren en dat is helemaal prima, dan ben je als het ware je brein, je kan er ook voor kiezen dat leren los te laten en voor vrijheid gaan en levens volgens je eigen vrije wil.

Wederom de vraag: Wat maakt de keuze om los te laten wat je hersenen doen? Haal je dit ook zo out-of-the-blue uit de lucht?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:55 schreef Canillas het volgende:

Het feit dat er veel mensen zijn die het ontbreken van vrije wil zo snel mogelijk ''bewezen'' willen zien is dat al een goed teken van, want stel je voor dat je dat los zo laten, uit dat kooitje van je gedachten zou stappen, waar zou je dan terecht komen? Wat zou je dan allemaal loslaten? Wat zou je dan wel niet allemaal gaan voelen? Gaat dat wel goed? Mensen negeren liever hij vrije wil om niet met angst geconfronteerd te worden, wat bekend is voelt veiliger, dat is te begrijpen en ieder zijn eigen keus hoe hij of zij daarmee omgaat maar iets als waarheid willen opdringen omdat je je er zelf veilig bij voelt lijkt me niet juist.

Zolang je in dat kooitje zit bekijk je alles vanuit dat kooitje.

Ok, jij lijkt nu net een extremist. Op het moment dat wij iets anders geloven dan jouw geloof, dan zitten wij in een kooitje..

Ik ga verder niet in op je betoog, het slaat kant nocht wal. Het lijkt me verstandig dat je je eerst eens in psychologie en neurowetenschap gaat verdiepen alvorens je met dit bijna bijbelachtige verhaal komt.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:20 schreef dudewhereismycar het volgende:
In de wetenschap praat je ook niet over feiten welke voor altijd vastliggen, echter op basis van voldoende onderbouwde en getoetste argumenten kan je natuurlijk conclusies trekken. Dat er over 5 jaar veel en veel meer bekend is, is natuurlijk volstrekt logisch en ook de conclusie mag veranderen.

Dat mag zeker, maar wat zijn die conclusies dan waard? Is het niet veel logischer om te zeggen ''dit is wat me nu geloven maar begrijpen dat het allemaal op losse schroeven staat'' lijkt me beter dan er krampachtig aan vast houden dat we ''iets'' moeten weten.

quote:

Je kunt de feiten welke nu op tafel liggen omtrent de vrije wil niet afschuiven als: het is niet voldoende of er klopt geen bal van. Al helemaal niet de ongetoetste argumenten welke jij nu aandraagt. Zoals ik al aangaf: je bekijkt het nu net als een gelovige, je gelooft liever in sprookjes dan in logica en wetenschap.

Je gebruikt het woord ongetoetst terwijl wat ik typ rechtstreekse conclusies zijn uit wetenschappelijke onderzoeken en wat de basis is voor 1 van de meest succesvolle therapie vormen van vandaag de dag. Gaat wel over het breken met je actiepotentialen, jezelf ontdekken en veel oude, hevige gevoelens toelaten om zo te laten zien dat het deel van je psychisch systeem wat je vandaag de dag nog aan het verdedigen tegen dingen uit het verleden mag bedaren en je meer in het nu kan gaan leven, maar misschien klinkt dat allemaal nog een stap te ver weg, aangezien je ook niet om een bron hebt gevraagd, wat eigenlijk de standaard reactie is op Fok! wanneer iemand iets posts wat niet overeen komt met dat wat gevestigd is, hoe beperkend dat ook is. Wel typisch dat mensen willen dan anderen geloven in de dingen die henzelf beperken, het gevoel van in het zelfde schuitje zitten zal wel ''steun'' geven, gedeelde smart, halve smart.

Daarnaast heb ik niks met sprookjes en ben al helemaal niet gelovig, dat zwart/wit denken is beperk je jezelf alleen maar mee, wel apart dat je zegt ''gelooft in wetenschap'' is wetenschap dan niet meer dan een religie, bedoelt om je een vorm van houvast te geven?

quote:

Ik beweer helemaal niets, ik weerleg enkel jouw betoog. Kom met argumenten en niet met een verhaal met veel woorden waar geen touw aan vast te knopen valt.

Dat jij het niet begrijpt maakt het niet iets waar geen touw aan vast te knopen is toch? Dat zou geen criteria moeten zijn vind ik, omdat we dan alles wat we niet begrijpen maar afdoen als onzin. Je kan zeggen dat je het anders ziet of een andere mening hebt, en dat is helemaal prima. JIj hebt jouw ideeen, jouw ''gelijk'', ik heb mijn ideeen, mijn ''gelijk''.

quote:

En hoe komt dat het dat je bewust kiest voor een andere keuze? Juist, door ervaring en door interacties van derden. Je kunt niet uit niets, iets maken. Op het moment dat een keuze wordt gemaakt op basis van verleden, hoe kan je dan uberhaupt objectief een keuze maken? Het antwoordt is niet.

Je maakt een keuze door naar je gevoel te luisteren en vragen te stellen bij wat je doet, niet kijkend naar wat anderen doen maar naar wat jij doet, wat bij jou past, als de persoon die jij bent. De actiepotentialen komen voort gebaseerd op het verleden, de keuze mag je helemaal in het nu maken. Datgene wat jij niets noemt dat is juist jij, de persoon die bent achter de gedachten en de actiepotentialen, daar kom die keuze, die wil vandaan, maar daar kan je pas bij als je er contact mee hebt, en je je systeem begrijpt want het produceert niet voor niks die actiepotentialen, daar zijn redenen voor, zitten argumenten achter en die kloppen in de zin dat ze ooit van toepassing waren maar dat niet meer hoeven te zijn.

quote:

En waar komt die angst vandaan? Ook uit het niets zeker? en waar komen de gedachten vandaan? Juist ervaring en instinct. Op het moment dat keuzes worden beslist op basis van instict en ervaring, dan spreken we nog steeds niet over eigen keuzes. Je spreekt je hier dus tegen.

Als je hier zegt dat ik mezelf tegen spreek dan begrijp je niet wat ik bedoel, maar instinct is een heel goed voorbeeld, het is namelijk iets wat gebaseerd is op het verleden en kan dus vandaag de dag reacties (gedachtes en gevoelens) teweegbrengen die vroeger van toepassing waren maar dat nu niet meer hoeven te zijn. Door dat waar te nemen, te begrijpen en te voelen kan je het er laten zijn terwijl jijzelf een keuze maakt, vanuit jezelf, die nu wellicht beter van toepassing is, of handiger of omdat je het gewoon wilt. Je hebt je gevoelens, je hebt je gedachtes, je bent jezelf en jij maakt de keuzes, wanneer je door de laag van de actiepotentialen heen bent, en voor je daar bent duurt wel even, helemaal als je begrijpt dan je veranderingen gaat aanbrengen in iets wat je al heel je leven doet.

quote:

Wat heeft vrije wil met het "moeten weten" of het "zeker weten" te maken?

"in het echte leven stappen", juist.. en hoe kom je er bij om dit te gaan doen? Ook vrije wil zeker?

Precies.

quote:

Wederom de vraag: Wat maakt de keuze om los te laten wat je hersenen doen? Haal je dit ook zo out-of-the-blue uit de lucht?

Omdat je net als ieder mens de behoefte hebt om volledig jezelf te zijn, in alle vrijheid en jezelf te ontwikkelen en ontplooien, met die natuurlijke wens ben je geboren, op alle vragen die je stelt die neer komen op ''waar zit dat dan?' is het antwoord hetzelfde; in de mens. En dat ''iets'' dat ben jij, het is alleen niet te meten of te vergelijken of in een grafiek te zetten maar zodra dat je criteria wordt ben je meer computer dan mens.

Eerder in het gebruik gestelde psychische afweersysteemen (die je brein in het leven heeft geroepen omdat ze ooit nut hadden) kunnen je daar in beperken zolang je daar niet mee aan de slag gaan en aan je eigen psychisch systeem laat zien dat het nu anders kan. Voorwaarde is dan wel dat je gaat voelen wat er achter die afweer zit, en daar zit voor de meesten de grootste drempel.

quote:

Ok, jij lijkt nu net een extremist. Op het moment dat wij iets anders geloven dan jouw geloof, dan zitten wij in een kooitje..

Niet mijn geloof, ik heb namelijk geen geloof, wat ik bedoel is dat je vast zit in je eigen denken zolang je je denken laat bepalen hoe jij leeft, het gaat juist om het vinden van wie je bent buiten je actiepotentialen en gedachtes.

quote:

Ik ga verder niet in op je betoog, het slaat kant nocht wal. Het lijkt me verstandig dat je je eerst eens in psychologie en neurowetenschap gaat verdiepen alvorens je met dit bijna bijbelachtige verhaal komt.

Veranderingen maken door met jezelf aan de slag te gaan in bijv therapie is gebaseerd op het loslaten van het verleden en dingen anders doen, om vrijer te worden, dus door dingen anders te doen dan zoals je ze deed toen je nog precies deed wat je gedachtes je voorschreven, je daar los van maken is dus anders doen dan je brein je ingeeft; ruimte om vrijer te zijn dus.

Je hoeft er ook verder niet op in te gaan, het is ook geen betoog, en met dingen als een bijbel (hoe kom je erop?) heb ik al helemaal niks, maar dat lijkt nogal tekenend te zijn voor mensen die erg hangen aan wetenschap; of het is wetenschap of het is iets gelovigs. Ik geef de voorkeur aan logica, heb niks met geloof en vind dat wetenschap handig kan zijn, maar meer ook niet, het is in ieder geval niet iets wat ik gebruik om mezelf een gevoel van valse vastigheid te geven en als het voor jou kant noch wal raakt dan is dat prima, ik typ alleen zoals ik het zie, misschien kan een ander zich erin vinden, misschien ook niet, allemaal prima.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 10:27 schreef dudewhereismycar het volgende:

Het is algmeen bekend dat vrije wil (of het zelf handelen) totale onzin is. De hersenen van de mens zijn zo geevolutioneerd dat je denkt, dat alle beslissingen door je zelf worden gemaakt.

Je spreekt hier zelf in dualistische termen. Wie ben je zelf dan? Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat? Hoe krijgt het brein het voor elkaar om die zelf zo voor de gek te houden? Waarom is die misvatting zo totaal anders dan andere, ooit plausibele, misvattingen, zoals dat de aarde plat is of dat de zon om de aarde draait. Zelfs jij krabbelt in je eigen betoog, dat begint met een ontkenning van de vrije wil, op het eind al weer terug, als je het hebt over het kiezen om verantwoordelijkheid te nemen.

quote:

In tal van onderzoeken is naar voren gekomen dat beslissingen al worden gemaakt voordat de proefpersoon dit zelf in de gaten had. In deze experimenten wordt bijvoorbeeld de gevraagd om te kiezen tussen twee kleuren, rood en blauw.

Je hebt het denk ik over het onderzoek van Libet. Maar als we het over vrije wil hebben, hebben we het niet over keuzes tussen rode en blauwe truien of min of meer automatische reacties ed, maar over weloverwogen bewuste keuzes. Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.

quote:

Dat aangeleerd gedrag niet gemakkelijk kan worden aangepast heeft simpelweg te maken met het aantal verbindingen dat je hersenen hebben aangemaakt. Wil je gedrag veranderen, dan heb je veel tijd en discipline nodig, zie bijvoorbeeld: nagelbijters, in dialect praten of slecht gedrag etc.

Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 14-09-2011 20:43:10 ]

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:

...

Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.

Bij een muis die iets leert zie je ook veranderingen in de hersenen. Hebben muizen dan ook 'iets anders' wat in staat is de hersenen te veranderen?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:
Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.

Omdat erkennen dat je een vrije wil hebt ook zou betekenen dat je volledige verantwoordelijkheid neemt voor jezelf, je leven, je gedrag, je etc ipv daar ook maar een klein deel bij een ander iets anders neer te leggen, en dat is best iets groots en daarmee mogelijk ook iets (heel) engs.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:15 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bij een muis die iets leert zie je ook veranderingen in de hersenen. Hebben muizen dan ook 'iets anders' wat in staat is de hersenen te veranderen?

Dat is leren. Dat is niet mysterieus. Dat kan je programmeren.

Wat Dudewhereismycar bedoelt is dat je door dingen als zelfdiscipline en zelfcontrole van slechte gewoontes, fobieen en neurosen ed. kan afkomen. Waardoor foute verbindingen in de hersenen gecorrigeerd worden. Ongewild geeft hij hiermee een argument voor het bestaan van bewustzijn en vrije wil.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:31 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is leren. Dat is niet mysterieus. Dat kan je programmeren.

Wat Dudewhereismycar bedoelt is dat je door dingen als zelfdiscipline en zelfcontrole van slechte gewoontes, fobieen en neurosen ed. kan afkomen. Waardoor foute verbindingen in de hersenen gecorrigeerd worden. Ongewild geeft hij hiermee een argument voor het bestaan van bewustzijn en vrije wil.

Bij die muis worden ook verbindingen in de hersenen aangepast, dus dat maakt helemaal niets uit. Jij schreef zelf dat we iets anders moesten hebben, omdat we onze eigen hersenen aan kunnen passen. Dat kan een muis dus ook.

Hij blijft vreselijk toepasselijk:

ons brein alleen?
en de "Six Views of Embodied Cognition"?
dan

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:40 schreef Molurus het volgende:
Hij blijft vreselijk toepasselijk:

[ afbeelding ]

Hele sterke cartoon inderdaad.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 09:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Omdat ik ik ben. Ik verander echter ook over de tijd. Ik leer nieuwe vaardigheden, bouw herinneringen op etc. Allemaal te relateren aan veranderingen in mijn brein.

Zou je op den duur ook kunnen veranderen in Mr44 of blijf je altijd ATuinhek.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 09:49 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mhoa, je kan aan materie meten en het beïnvloeden. Dat is al veel meer dan jouw denkbeeld over een niet-materialistische ziel.

Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bij die muis worden ook verbindingen in de hersenen aangepast, dus dat maakt helemaal niets uit. Jij schreef zelf dat we iets anders moesten hebben, omdat we onze eigen hersenen aan kunnen passen. Dat kan een muis dus ook.

Nee, bij de muis gebeurt dat door leren. Dus herhaalde feedback op acties die op den duur leiden tot aanpassing van die acties.
Bij de mens werkt dat mechanisme ook. Bovendien zijn wij zo intelligent dat we van te voren kunnen bedenken wat er zou gebeuren als we bepaalde acties ondernemen. Wij kunnen dus ook leren door virtuele simulatie in onze fantasie. Een evolutionair uiterst nuttige kunst.

Maar wat Dudewhereismycar bedoelt is wilskracht. Dat is iets heel anders.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.

Allemaal leuk en aardig, maar wat wil je hier nou mee zeggen?

quote:

Op woensdag 14 september 2011 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, bij de muis gebeurt dat door leren. Dus herhaalde feedback op acties die op den duur leiden tot aanpassing van die acties.
Bij de mens werkt dat mechanisme ook. Bovendien zijn wij zo intelligent dat we van te voren kunnen bedenken wat er zou gebeuren als we bepaalde acties ondernemen. Wij kunnen dus ook leren door virtuele simulatie in onze fantasie. Een evolutionair uiterst nuttige kunst.

Maar wat Dudewhereismycar bedoelt is wilskracht. Dat is iets heel anders.

En bij de mens is dat geen leren? Je brengt hier helemaal niets tegen mijn punt in. Bij mensen zeg je dat het iets anders moet zijn, wat de hersenen aanpast. Maar bij muizen kan dat ook prima. Overigens kan dat vast ook bij heel veel andere dieren hoor, maar over muizen heb ik toevallig een lange presentatie gezien die dat beschreef.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je spreekt hier zelf in dualistische termen. Wie ben je zelf dan? Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat? Hoe krijgt het brein het voor elkaar om die zelf zo voor de gek te houden? Waarom is die misvatting zo totaal anders dan andere, ooit plausibele, misvattingen, zoals dat de aarde plat is of dat de zon om de aarde draait. Zelfs jij krabbelt in je eigen betoog, dat begint met een ontkenning van de vrije wil, op het eind al weer terug, als je het hebt over het kiezen om verantwoordelijkheid te nemen.

"Wie is die zelf die denkt dat alle beslissingen door hem/haar zelf genomen worden. En waarom denkt die zelf dat?"

Dat is juist het mooie van onze hersenen. Door de komst van zelfbewustzijn worden onze overlevingskansen enorm verhoogd. Anatomisch gezien zijn wij verschrikkelijk kwetsbaar, mensen kunnen niet zo hard lopen als wolven, beren, of tal van andere natuurlijke vijanden van de mens. Laten we het over sterkte nog maar niet hebben.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:

Je hebt het denk ik over het onderzoek van Libet. Maar als we het over vrije wil hebben, hebben we het niet over keuzes tussen rode en blauwe truien of min of meer automatische reacties ed, maar over weloverwogen bewuste keuzes. Libet zelf kwam op basis van zijn onderzoek trouwens tot de conclusie dat de vrije wil wel bestaat. Ik snap niet waarom het zo vaak wordt geciteerd door tegenstanders.

Nee, een zelf weloverwogen en bewuste beslissing is ook gebaseerd op de structuur/informatie in je hersenen. Alle beslissingen worden gemaakt op basis van verleden, ervaring en directe invloeden van buitenaf. Dat je denkt dat je zelf deze beslissing maakt is geloven in sprookjes, je staat dan boven de natuurwetten. Je kunt niet iets, uit niets maken.

Geef mij een voorbeeld van een keuze welke door de "vrije wil" zou kunnen worden gemaakt.

Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken. Dat je nu het "vetorecht" aanhaalt als bewijs dat de "vrije wil" bestaat is natuurlijk nonsens.

Libet geeft duidelijk aan dat het lijkt of het "vetorecht" mogelijk een teken is van "vrije wil". Hij zegt ook niet dat het om de "vrije wil" gaat, maar dat verder onderzoek noodzakelijk is om het probleem met zijn "vetorecht" te verklaren.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 17:04 schreef JerryWesterby het volgende:
Daaruit blijkt dus dat we niet onze hersenen zijn. We kunnen door discipline onze eigen hersenen aanpassen. We moeten dus wel iets anders zijn. Iets dat bovendien in staat is de hersenen te veranderen, zodanig dat ons gedrag verandert.

Elke ervaring of invloed past onze hersenen aan, hoe kom je er bij dat wij onze hersenen niet aanpassen? Hoe komt het dat een traumatische ervaring tot zo veel schade kan leiden?

Ik hoor vaak argumenten dat je als "ik" zo kunt denken en sterk zijn dat je over deze stress heen kunt stappen, dus zelf een beslissing kunt maken. Echter heeft dit niets met de "vrije wil" te maken. De reden dat je tot de beslissing komt om bijvoorbeeld verschrikkelijk rationeel in je schoenen te gaan staan heeft een oorsprong en komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.


Zoals hersenwetenschapper Swaab altijd mooi aangeeft: Er is niets mysterieus aan onze hersenen, het is puur een actie->reactie op basis van chemische stoffen en miljarden verbindingen welke een centraal zenuwstelsel vormen.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 18:40 schreef Molurus het volgende:
Hij blijft vreselijk toepasselijk:

[ afbeelding ]

Simpel en effectief :-)

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als je materie steeds verder gaat opsplitsen om te kijken wat het nu werkelijk is blijkt het voor 99,9999 procent lege ruimte te zijn, en de rest is zowel deeltjes als golven, afhankelijk van hoe je er naar kijkt. In feite is het iets heel anders, dat zich aan ons de ene keer voordoet als golven en de andere keer als deeltjes. Iets dat eigenlijk energie is volgens E = mC2. Of trillende snaartjes die niemand ooit gezien heeft. En dan blijkt het ook nog eens maar 5 procent van het universum te zijn. Van wat de rest is heeft ook niemand een flauw idee.

Ook ik heb wel eens zitten filosoferen over kwantummechanica in de hersensen, echter na lang nadenken kan ik niets verzinnen dat niet op een normale manier valt te verklaren of valt toe te schrijven aan kwantummechanica.

Dat heel veel dingen niet vallen te verklaren in het leven wil niet zeggen dat je wetenschappelijk bewijs naast je neer kunt leggen. 1000 jaar geleden konden wij ook niet verklaren waarom de aarde om de zon draait en de maan licht weerkaatst in het donker.

Het zelfde met helderziende of paragnosten. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor en toch geloven mensen hier in.. er is zelfs 1 miljoen doller uitgeloofd naar die gene die iets kon voorspellen, of iets anders. Keer op keer is bewezen dat veel van deze mensen werken met cold reading (lichaamstaal en op de juiste manier informatie ontlokken zonder dat die gene het door heeft).

Ik wil hier mee zeggen dat er tal van feiten zijn dat de "vrije wil' niet bestaat en er geen enkel feit (wetenschappelijk onderzoek) is te vinden dat de "vrije wil" bevestigd. Nee, ook het verhaal van Libet is niets anders dan: we weten het niet, misschien is het wel de "vrije wil"..

quote:

Op donderdag 15 september 2011 10:39 schreef dudewhereismycar het volgende:

Dat is juist het mooie van onze hersenen. Door de komst van zelfbewustzijn worden onze overlevingskansen enorm verhoogd.

Misschien. Je zou ook kunnen zeggen: het brein is al genoeg, dat handelt alles al af. Waarom zou je ook nog bewust moeten zijn. Maar het is moeilijk te zeggen.
Bewustzijn is trouwens iets anders dan vrije wil.
Wat evolutie betreft maak jij het jezelf in ieder geval erg moeilijk door te stellen dat vrije wil totale onzin is. Dat je alleen maar dénkt dat je zelf beslissingen neemt. Hoe kan het dan evolutionair voordeel hebben? Als mensen alleen maar dénken dat ze zelf beslissingen nemen terwijl het niet zo is, is er dus geen effect waarop natuurlijke selectie kan werken.

quote:

Nee, een zelf weloverwogen en bewuste beslissing is ook gebaseerd op de structuur/informatie in je hersenen. Alle beslissingen worden gemaakt op basis van verleden, ervaring en directe invloeden van buitenaf. Dat je denkt dat je zelf deze beslissing maakt is geloven in sprookjes, je staat dan boven de natuurwetten. Je kunt niet iets, uit niets maken.

Je schijnt te denken dat vrije wil betekent dat iemand iets doet dat nergens op slaat. Volledig willekeurig, zonder reden of aanleiding. Dat is niet wat we met vrije wil bedoelen, ook al zou je dat uit vrije wil kunnen doen. Bijvoorbeeld om aan te tonen dat je vrije wil hebt
Vrije wil betekent dat je in staat bent om keuzes te maken voor je handelen, in plaats van dat je een speelbal bent van de natuurkrachten, of gestuurd wordt door een if-then-else routine.
Uiteraard maken we meestal keuzes op basis van beschikbare informatie. Dat betekent niet dat de keuze afgedwongen is.

quote:

Geef mij een voorbeeld van een keuze welke door de "vrije wil" zou kunnen worden gemaakt.

Iedere bewuste keuze wordt gemaakt door de vrije wil. Bijvoorbeeld mijn keuze om hier deze tekst te schrijven. Ik zou het ook niet kunnen doen.

quote:

Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken.

Het gaat in dat onderzoek om beslissingen die in minder dan anderhalve seconde genomen worden. Min of meer automatische reacties dus. Juist goed dat het brein die op eigen houtje regelen, zoals schrikreacties. Zelfs dan blijkt dat de proefpersonen een vetorecht kunnen uitspreken en de handeling tegenhouden. Een duidelijke aanwijzing voor vrije wil.

quote:

Elke ervaring of invloed past onze hersenen aan, hoe kom je er bij dat wij onze hersenen niet aanpassen?

Ik beweer juist het tegendeel, net als jij.

quote:

Ik hoor vaak argumenten dat je als "ik" zo kunt denken en sterk zijn dat je over deze stress heen kunt stappen, dus zelf een beslissing kunt maken. Echter heeft dit niets met de "vrije wil" te maken. De reden dat je tot de beslissing komt om bijvoorbeeld verschrikkelijk rationeel in je schoenen te gaan staan heeft een oorsprong en komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.

Zoals ik hierboven schreef: vrije wil betekent niet onberedeneerde keuzes maar vrije keuzes.

quote:

Zoals hersenwetenschapper Swaab altijd mooi aangeeft: Er is niets mysterieus aan onze hersenen, het is puur een actie->reactie op basis van chemische stoffen en miljarden verbindingen welke een centraal zenuwstelsel vormen.

Wat vind je er mooi aan? Alles wat je niet begrijpt wegverklaren als illusie en bestaat niet. Als iemand daar genoegen mee neemt moet hij dat zelf weten. Maar zo kan je alles 'verklaren'. Het is verklaringsloze wetenschap. Gewoon statements eigenlijk. De filosofische implicaties van zulke statements zijn helemaal niet mooi maar erg lelijk. Namelijk dat de mens niet meer dan een voorgeprogrammeerde automaat zou zijn. Dat is ook nog eens geheel in tegenspraak met hoe wij ons bestaan zelf ervaren.

Bewuste ervaring, vrije wil, creativiteit. Allemaal dingen waar we (nog) geen verklaringen voor hebben. We hebben zelfs geen idee hoe het zou zijn om zo'n verklaring te hebben. Zoals David Deutsch zegt: Als je het niet kan programmeren dan begrijp je het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 16-09-2011 19:56:31 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2011 10:39 schreef dudewhereismycar het volgende:
Het voorbeeld van Libet is juist verschrikkelijk interessant, het toont aan dat de hersenen de beslissing onbewust maken.

Je hersens maken geen beslissingen, ze maken actiepotentialen aan en die beleef je als gedachtes en gevoelens, die kan je waarnemen zonder erop te reageren, of er wel op reageren, of ze er gewoon laten zijn en iets heel anders doen/kiezen, dat is vrije wil. Jij maakt de beslissingen, niet je hersens. Dat gaat verder dan kiezen tussen optie 1 of 2.

quote:

Dat je nu het "vetorecht" aanhaalt als bewijs dat de "vrije wil" bestaat is natuurlijk nonsens.

Hoezo nonsens? Het heeft er overduidelijk mee te maken toch? Feit dat dat vetorecht bestaat laat zien dat er meer mogelijk is dan wat je hersens aandragen als mogelijke opties. Als je dan niet wil geloven in vrije wil prima, maar de stelling dat wij ons brein zijn gaat dan sowieso al niet meer op; we hebben een brein, dat zijn we niet, pas als je je ermee identificeert, dan ben je het maar dan ben je niet jezelf.

quote:

Libet geeft duidelijk aan dat het lijkt of het "vetorecht" mogelijk een teken is van "vrije wil". Hij zegt ook niet dat het om de "vrije wil" gaat, maar dat verder onderzoek noodzakelijk is om het probleem met zijn "vetorecht" te verklaren.

Probleem met het vetorecht of probleem dan mensen zich laten leiden dat gedachtes zonder daar vragen bij te stellen? Probleem dat mensen niet meer durven te geloven in vrije wil omdat kooitjes van 'feiten' veiliger voelen?