Proces Wilders #1 Te belachelijk voor woorden?
Proces Wilders #2 - Waar er gewraakt wordt.
Proces Wilders #3 - Schijn!
Proces Wilders deel 4
Proces Wilders deel 5
Proces Wilders deel 6
Proces Wilders deel 7
Proces tegen Geert Wilders #8
Proces tegen Geert Wilders #9
Proces tegen Geert Wilders #10
Proces tegen Wilders deeltje 11
Proces tegen Wilders #12: Met een marathonpleidooi
Proces tegen Wilders #13: Met een marathonpleidooi
Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw
Proces tegen Wilders #15: Wrakingsverzoek toegekend
Proces tegen Wilders #16: Weer een wrakingsverzoek
[ Bericht 3% gewijzigd door Mylene op 23-06-2011 09:00:29 ]
Nu 2 en 3 nog
.De volgorde zorgt wel voor enige spanning jaquote:Op donderdag 23 juni 2011 09:10 schreef borisz het volgende:
Vrijspraak op de punten 1, 4 en 5.
Nu 2 en 3 nog
Natuurlijk, anders zou je in Nederland nooit meer kritiek mogen hebben op andere ideologieën.quote:
ben wel benieuwd though.jaquote:
Nee, deels vrijspraak en deels niet-ontvankelijkheid van OM.quote:
Zo ja, dan zal Mullah Rabbae dat wel direct doen. Want hij zou doorprocederen en doorprocederen tot hij zijn zin krijgt het recht in zijn ogen zou zegevieren.quote:
Alleen door het OM en Wilders is dat mogelijk. De benadeelde partijen kunnen dat niet.quote:
* rechter denkt: en ik wil noooit meer wat met deze rechtzaak te maken hebben
wat is het verschil? (moi is leek)quote:Op donderdag 23 juni 2011 09:20 schreef Sideshowbobbie het volgende:
[..]
Nee, deels vrijspraak en deels niet-ontvankelijkheid van OM.
Was een korte samenvatting, voor het volledige vonnis verwijs ik naar http://www.rechtspraak.nl/quote:
[..]
Nee, deels vrijspraak en deels niet-ontvankelijkheid van OM.
Niet-ontvankelijk betekent niet vatbaar voor berechting. De rechter beslist over niet-ontvankelijkheid, bijvoorbeeld als een zaak te lang geduurd heeft of omdat de termijn waarbinnen beroep binnen had moeten zijn, is overschreven.quote:
[..]
wat is het verschil? (moi is leek)
In het strafrecht kan het openbaar ministerie niet-ontvankelijk zijn als bijvoorbeeld de opsporing en vervolging niet fatsoenlijk zijn verlopen.
quote:
[..]
Was een korte samenvatting, voor het volledige vonnis verwijs ik naar http://www.rechtspraak.nl/
Mooi stukje van Wikipediaquote:
[..]
Niet-ontvankelijk betekent niet vatbaar voor berechting. De rechter beslist over niet-ontvankelijkheid, bijvoorbeeld als een zaak te lang geduurd heeft of omdat de termijn waarbinnen beroep binnen had moeten zijn, is overschreven.
In het strafrecht kan het openbaar ministerie niet-ontvankelijk zijn als bijvoorbeeld de opsporing en vervolging niet fatsoenlijk zijn verlopen.
Ja weet je hoe vroeg het is? Ik ga dat niet zelf typen (ook al wist ik het wel trouwens)quote:
Wordt uiteraard op alle punten vrijgesproken.quote:
Ik kan het helaas niet volgen nu.
Dat is al heel lang bekend.
Die mensen die hem hebben aangeklaagd zijn echt dom. Ze hebben totaal niet nagedacht wat de uitwerking zou zijn.
Fair enoughquote:
[..]
Ja weet je hoe vroeg het is? Ik ga dat niet zelf typen (ook al wist ik het wel trouwens)
Niet ontvankelijkheid betreft het recht om te vervolgen. Als je voor het feit al een boete hebt betaald bijvoorbeeld, dan mag het OM je niet meer vervolgen, en zal dat de uitspraak zijn als het OM dat toch doet.quote:
[..]
wat is het verschil? (moi is leek)
Wat zo goed als zeker betekent dat er geen hoger beroep zal worden aangespannen, aangezien niemand daar baat bij heeft.quote:
[..]
Alleen door het OM en Wilders is dat mogelijk. De benadeelde partijen kunnen dat niet.
Of zoals het op rechtspraak.nl staanquote:
[..]
Niet-ontvankelijk betekent niet vatbaar voor berechting. De rechter beslist over niet-ontvankelijkheid, bijvoorbeeld als een zaak te lang geduurd heeft of omdat de termijn waarbinnen beroep binnen had moeten zijn, is overschreven.
In het strafrecht kan het openbaar ministerie niet-ontvankelijk zijn als bijvoorbeeld de opsporing en vervolging niet fatsoenlijk zijn verlopen.
. quote:Het verschil met vrijspraak is dat de rechter zich bij ‘niet-ontvankelijk’ helemaal niet buigt over de vraag of een verdachte iets wel of niet heeft gedaan.
Hooguit de rechtbank kosten. Valt wel mee.quote:
Wat kost dit proces de benadeelde partijen nu? Zij moeten toch de kosten van dit alles betalen?
.Wat gaat Wilders nu verzinnen om aandacht te krijgen? Hij zou natuurlijk een wetsvoorstel kunnen indienen om de vrijheid van meningsuiting daadwerkelijk te vergroten zodat hij en anderen helemaal niet vervolgd zullen worden. Maar dat heeft hij in al 20 jaar geplakt aan het Haagse pluche niet gedaan dus dat zal hij nu ook wel niet doen.
Maar het is ook niet ondenkbaar dat het OM wederom aangespoord zal worden door het hof om dit wel te doen. Het opportuniteitsbeginsel had eigenlijk ook al niet tot vervolging moeten leiden.quote:Op donderdag 23 juni 2011 09:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Wat zo goed als zeker betekent dat er geen hoger beroep zal worden aangespannen, aangezien niemand daar baat bij heeft.
Hij is juist blij.quote:
Wilders zal wel balen. Het is afgelopen met de grote calimeroshow van de dappere eenling tegen de grote boze linkse kerk in de persoon van de rechterlijke macht. Henk en Ingrid hebben de aandachtspanne die ongeveer tussen die van een goudvis en een beschaafde Nederlander in zit, dus die zijn het de volgende verkiezingen al lang weer vergeten.
Wat gaat Wilders nu verzinnen om aandacht te krijgen? Hij zou natuurlijk een wetsvoorstel kunnen indienen om de vrijheid van meningsuiting daadwerkelijk te vergroten zodat hij en anderen helemaal niet vervolgd zullen worden. Maar dat heeft hij in al 20 jaar geplakt aan het Haagse pluche niet gedaan dus dat zal hij nu ook wel niet doen.
Hij kan nu blijven doen wat hij doet en niemand kan nog tegen hem zeggen dat het niet mag.
Hij heeft wat hij wil.
Hoe is die procedure dan?quote:
[..]
Maar het is ook niet ondenkbaar dat het OM wederom aangespoord zal worden door het hof om dit wel te doen.
Onzin. Je hebt het opportuniteitsbeginsel en de artikel 12 procedure, die horen bij elkaar.quote:Het opportuniteitsbeginsel had eigenlijk ook al niet tot vervolging moeten leiden.
Nee, dat speelt hij.quote:
Dat is net zoiets als tegen een opstandige puber zeggen dat hij alles mag. Dan is de lol eraf.quote:Hij kan nu blijven doen wat hij doet en niemand kan nog tegen hem zeggen dat het niet mag.
Maar hoe moet hij nu dan de eenvoudigen van geest bewerken met de boodschap dat de grote boze linkse kerk via de rechterlijke macht hem wil pakken?quote:Hij heeft wat hij wil.
Ze komen vast wel weer met iets nieuws.quote:
[..]
Nee, dat speelt hij.
[..]
Dat is net zoiets als tegen een opstandige puber zeggen dat hij alles mag. Dan is de lol eraf.
[..]
Maar hoe moet hij nu dan de eenvoudigen van geest bewerken met de boodschap dat de grote boze linkse kerk via de rechterlijke macht hem wil pakken?
Links is dom en zal wel weer iets doms gaan doen.
Onzin, Moszko heeft zelf nog niet zo lang geleden aangifte gedaan tegen Van Bommel en Wilders wilde een paar jaar geleden nog krakers vervolgd zien voor een meningsuiting. De grens is een beetje meer gepreciseerd maar niet verlegd, dus zullen er vervolgingen kunnen komen.quote:
Ik vind het trouwens ook in het algemeen wel goed dat het tot een vrijspraak is gekomen. Het zwaard van Damocles dat deze zaak was boven de vrijheid van meningsuiting is nu weg.
Als Wilders iets om de vrijheid van meningsuiting geeft, dient hij een wijzigingsvoorstel in, in de hoedanigheid van parlementarier en wetgever.
Nee, krakers wilde hij aangifte tegen doen vanwege het kraken. Kraken is niet het uiten van een mening.quote:
[..]
Onzin, Moszko heeft zelf nog niet zo lang geleden aangifte gedaan tegen Van Bommel en Wilders wilde een paar jaar geleden nog krakers vervolgd zien voor een meningsuiting. De grens is een beetje meer gepreciseerd maar niet verlegd, dus zullen er vervolgingen kunnen komen.
Als Wilders iets om de vrijheid van meningsuiting geeft, dient hij een wijzigingsvoorstel in, in de hoedanigheid van parlementarier en wetgever.
Ben erg benieuwd naar de reacties van de aanklagers.
Geen ideequote:
Toch werd het OM tegen haar zin gedwongen tot vervolging over te gaan. Dat is wat de extra lading aan dit proces heeft gegeven.quote:Onzin. Je hebt het opportuniteitsbeginsel en de artikel 12 procedure, die horen bij elkaar.
Die gaan lopen janken zoals altijd bij links.quote:Op donderdag 23 juni 2011 09:54 schreef Specularium het volgende:
Nice.
Ben erg benieuwd naar de reacties van de aanklagers.
Er zijn geen benadeelde partijen.quote:
[..]
Alleen door het OM en Wilders is dat mogelijk. De benadeelde partijen kunnen dat niet.
Gelul.quote:
[..]
Nee, krakers wilde hij aangifte tegen doen vanwege het kraken.
Dus je bazelt maar wat?quote:
Dat is inderdaad de strekking van elke positieve beslissing op een artikel 12 verzoek.quote:Toch werd het OM tegen haar zin gedwongen tot vervolging over te gaan.
Nee, er zijn talloze processen gevoerd na een artikel 12 procedure, die hebben niet een extra lading.quote:Dat is wat de extra lading aan dit proces heeft gegeven.
http://zoeken.rechtspraak(...)=BQ9001&u_ljn=BQ9001
Die lading is er natuurlijk in de eerste plaats door de verdediging aan gegeven, die ook had kunnen kiezen bij de feiten te blijven en op die manier vrijspraak af te dwingen.quote:Op donderdag 23 juni 2011 09:55 schreef Schanulleke het volgende:
Dat is wat de extra lading aan dit proces heeft gegeven.
quote:
Natuurlijk zou hij worden vrijgesproken. Ik was allang blij dat hij een jaar lang tijd kwijt is geweest aan een irritante rechtszaak. Dat was voor mij al genoeg
Echt weer links.
Oh, ik moet even gemist hebben dat Wilders niet de verdachte maar een van de rechters was.quote:
[..]
Onzin, Moszko heeft zelf nog niet zo lang geleden aangifte gedaan tegen Van Bommel en Wilders wilde een paar jaar geleden nog krakers vervolgd zien voor een meningsuiting. De grens is een beetje meer gepreciseerd maar niet verlegd, dus zullen er vervolgingen kunnen komen.
Als Wilders iets om de vrijheid van meningsuiting geeft, dient hij een wijzigingsvoorstel in, in de hoedanigheid van parlementarier en wetgever.
Je hebt kennelijk ook gemist dat rechters de wet niet maken maar dat de wetgever dat doet, daarvan hebben we er een stuk of 170, en Wilders is daar al een hele tijd eentje van.quote:
[..]
Oh, ik moet even gemist hebben dat Wilders niet de verdachte maar een van de rechters was.
quote:Feit 2 en 3, uitlating 1, 5 en 6
1. 'De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen'.
5. 'Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.'
6. 'We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.'
Deze uitlatingen zien op mensen. Bezien in samenhang met de rest van het artikel wordt duidelijk dat, ook als dat uit de uitlating zelf niet onmiddellijk blijkt, met 'niet-westerse allochtonen' en 'iedereen' moslims worden bedoeld. Het bestanddeel 'tegen respectievelijk van mensen' acht de rechtbank dan ook bewezen.
(..)
Aanzetten tot discriminatie van moslims?
Deze uitlatingen hebben op zichzelf een discriminatoir karakter. Het voorstel van verdachte is om een onderscheid te maken tussen moslims en niet-moslims met betrekking tot immigratie en verblijfsrechten. In het artikel, zoals hierboven weergegeven, doet verdachte verschillende politieke voorstellen. Uitlating 5 is een voorstel om moslims die zich niet aanpassen het land uit te zetten. Verdachte stelt verder voor om iedere niet-westerse allochtoon een assimilatiecontract te laten tekenen.
Deze uitlatingen zijn politieke voorstellen in het kader van het publieke debat, dan wel kritiek op regeringsbeleid of op plannen van anderen in het politiek bestuurlijke speelveld.
Zoals hierboven onder 4.3.1., onder 'Samenhang en context', is weergegeven heeft een politicus, zoals verdachte, in beginsel zeer veel ruimte om zijn standpunt voor het voetlicht te brengen. De uitlatingen van verdachte moeten worden gezien als voorstellen die hij hoopt te verwezenlijken nadat hij op democratische wijze aan de macht is gekomen. Vanuit het perspectief van verdachte zijn deze uitingen noodzakelijk in een democratische samenleving. Hij stelt hiermee naar zijn mening maatschappelijke problemen aan de kaak.
quote:Feit 2 en 3, uitlating 2
'De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin... Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.'
In deze passage wijst verdachte erop dat de islam groeit en dat daartegen moet worden opgetreden. De uitlating gaat daarnaast onmiskenbaar over moslims.
De rechtbank acht het bestanddeel 'tegen respectievelijk van mensen' dan ook bewezen.
Aanzetten tot haat tegen moslims?
Vanwege de bewoordingen kunnen moslims (en anderen) aan deze uitlating aanstoot nemen. Met name de woorden 'Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant.' kunnen zonder meer als grof en denigrerend worden bestempeld.
De rechtbank is echter van oordeel dat deze uitlating geen opruiend karakter heeft en daarmee dan ook niet aanzet tot haat.
Het is opvallend dat de rechter toch meerdere keren oordeelt dat Wilders het niet alleen over de Islam als religie heeft, maar zich ook tegen moslims als mensen richt.quote:Feit 2 en 3, uitlating 14
'Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!'
Deze uitlating doet verdachte aan het eind van het interview nadat de interviewer hem heeft gevraagd of hij de onvrede onder de bevolking aanwakkert. In de passage die aan deze uitlating voorafgaat, zegt verdachte dat hij mensen erop wil wijzen dat de islam het grootste gevaar is dat ons bedreigt. In deze passage legt hij uit wat er volgens hem gebeurt als de islam groeit en er niet tegen wordt opgetreden. Hij noemt niet met zoveel woorden de moslims, maar de uitlating bevat wel aanwijzingen dat hij het over mensen heeft. Hij spreekt immers over een islamitische meerderheid en agressieve elementen. Ook de passage: "loop over straat en zie waar het toe leidt", wekt in ieder geval de suggestie dat het over moslims gaat.
De rechtbank acht het bestanddeel 'tegen respectievelijk van mensen' dan ook bewezen.
Aanzetten tot haat tegen moslims?
Verdachte wekt met deze uitlating, in het bijzonder met de woorden 'Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft.', de indruk dat de toename van het aantal moslims in Nederland negatieve gevolgen heeft voor de samenleving. Vervolgens zegt hij: 'Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen.' Mede door de scherpe bewoordingen heeft deze aansporing voor mensen om zich te verdedigen een opruiend karakter. De samenhang met de rest van het interview ontneemt niet het opruiende karakter aan deze scherpe bewoordingen.
Verdachte begeeft zich door zich op deze wijze uit te laten op de grens van het strafrechtelijk toelaatbare. In het interview zegt verdachte echter ook niets tegen de moslims, maar iets tegen de islam te hebben. De rechtbank is van oordeel dat de uitlating, bezien in samenhang met de rest van het interview, niet aanzet tot de extreme emotie van diepe afkeer en vijandigheid: haat.
De uitlating zet dan ook niet aan tot haat in de zin van artikel 137d Sr.
En ik vind het ook wel interessant dat Wilders zich, met name bij die laatste uitspraak, blijkbaar echt op het randje van wat kan en mag heeft begeven.
Deze vrijspraak is dus zeker geen vrijbrief voor Wilders om nog een tandje bij te schakelen.
Serieusquote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
?Milosevic-esque.quote:
"Dit eetpartijtje leek me niet langer nog leuk."
Misschien bot, maar het moet kunnen vind ik, vooral als je dit vergelijkt met andere uitspraken die zijn gedaan in het verleden vanuit andere of tegen of andere ideologieën zijn gedaan:quote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
Voorbeeld tegen het Communisme:
• "Het communisme is een van de weinige zware ziektes die niet eerst op dieren is uitgetest." - James Coluche, Franse komiek en acteur
• "Communisme betekent barbarisme." - James Russell Lowell, Amerikaans dichter
• "De hoogst denkbare graad van gelijkheid, het communisme, is, daar het de onderdrukking van alle natuurlijke neigingen vooropstelt, de hoogst denkbare graad van slavernij." - Treitschke
Tegen het kapitalisme:
"Mannen gaan gebukt onder drie bergen van uitbuiting: imperialisme, militarisme en kapitalisme, maar vrouwen onder vier, omdat zij ook nog uitgebuit worden door de mannen." - Mao Tse Toeng, ook nog gebruikt door (gewaardeerde) politici in Nederland.
Tegen het Katholisme, tegen de kerk, tegen de Islam. Enzovoorts, enzovoorts. Mijn punt is: mensen moet kritiek kunnen leveren tegen andere ideologieën en deze kunnen afkeuren op basis van de merites, ook als dit kwetsend is voor die andere groep (what's in the Eye of the beholder). En dit is per definitie fel of bot en negatief, want anders is het geen kritiek of afkeuring.
Je had dat ook als Freudiaanse verspreking kunnen opvatten die aan Wilders uitspraken gericht tegen het geloof extra gewicht toekennen, in plaats van dat die omgekeerd hieraan gewicht ontnemen. Dat heeft de rechter niet gedaan, wat mij betreft ook terecht gezien de onschuldpresumptie, maar ik denk dus wel dat Wilders zich in feite best wel eens tot over de grens van het toelaatbare zou kunnen hebben begeven.quote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
De uitspraken die jij daar citeert bevatten geen opruiend element. Die van Wilders wel ('we moeten ons verdedigen'), en dat is het kwalijke.quote:
[..]
Misschien bot, maar het moet kunnen vind ik, vooral als je dit vergelijkt met andere uitspraken die zijn gedaan in het verleden vanuit andere of tegen of andere ideologieën zijn gedaan:
Voorbeeld tegen het Communisme:
• "Het communisme is een van de weinige zware ziektes die niet eerst op dieren is uitgetest." - James Coluche, Franse komiek en acteur
• "Communisme betekent barbarisme." - James Russell Lowell, Amerikaans dichter
• "De hoogst denkbare graad van gelijkheid, het communisme, is, daar het de onderdrukking van alle natuurlijke neigingen vooropstelt, de hoogst denkbare graad van slavernij." - Treitschke
Tegen het kapitalisme:
"Mannen gaan gebukt onder drie bergen van uitbuiting: imperialisme, militarisme en kapitalisme, maar vrouwen onder vier, omdat zij ook nog uitgebuit worden door de mannen." - Mao Tse Toeng, ook nog gebruikt door (gewaardeerde) politici in Nederland.
Tegen het Katholisme, tegen de kerk, tegen de Islam. Enzovoorts, enzovoorts. Mijn punt is: mensen moet kritiek kunnen leveren tegen andere ideologieën en deze kunnen afkeuren op basis van de merites, ook als dit kwetsend is voor die andere groep (what's in the Eye of the beholder). En dit is per definitie fel of bot en negatief, want anders is het geen kritiek of afkeuring.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 10:54:04 ]
Goh, ik dacht dat we het over een uitspraak in een rechtzaak hadden. Waarin het niet zo heel erg terzake doet dat de verdachte een wetsvoorstel kan indienen.quote:
[..]
Je hebt kennelijk ook gemist dat rechters de wet niet maken maar dat de wetgever dat doet, daarvan hebben we er een stuk of 170, en Wilders is daar al een hele tijd eentje van.
En dat van een man die zichzelf heeft uitgeschreven van de rooms-katholieke kerk.quote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
Komen er nou zoveel moskeeën bij, of gaan er gewoon steeds meer kerken weg? En is dat negatief?
Ik vind ook dat hij dat moet kunnen zeggen, maar denk wel dat dergelijke uitspraken met de huidige wetgeving strafbaar zijn. Dat de Amsterdamse rechtbank zich door een paar flinke bochten heeft moeten wringen om tot vrijspraak te komen door te beweren dat de uitspraken in het licht van het maatschappelijke debat toelaatbaar zijn, doet daar niets aan af. Het maatschappelijke debat over de islam - en dus ook de toon daarvan - wordt al jaren bepaald door Wilders. Hij is dat debat.quote:
O, ik vind dat Geert Wilders absoluut moet mogen zeggen dat moslims wezenlijk onbetrouwbare cultuurvijanden zijn waartegen we ons moeten verdedigen en wier rechten afgenomen moeten worden, met misschien als uiteindelijke doel deportatie. Dat mag. Ik vind alleen niet dat we onze kop in het zand moeten steken, we moeten niet naïef zijn en dit als een mening onder de vele moeten zien, wat het óók is, maar we moeten ook erkennen dat het sentimenten zijn en retoriek is die zonder moeite past bij 's werelds meest gehate dictators en volkerenmoordenaars. Gewoon een zijdelingse opmerking.
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 11:05:17 ]
De rechters hebben zeer waarschijnlijk een afweging gemaakt: de wet volgen en Wilders veroordelen en vervolgens publiekelijk gekapitteld worden, of hem het gras voor de voeten wegmaaien door hem vrij te spreken.quote:
Ik vind dat een belachelijk argument, "maatschappelijk debat". Wat, 'moslims/joden/negers/homo's zijn enge mensen en moeten gestopt worden' is helemaal oké als minstens twee personen erover aan het discussiëren zijn, maar 'moslims/joden/negers/homo's zijn enge mensen en moeten gestopt worden' is helemaal niet oké als ik het instuur naar De Metro of verkondig op de hoek van de straat? Waanzin.
Marcel van Dam (PvdA):quote:
[..]
Ik vind ook dat hij dat moet kunnen zeggen, maar denk wel dat dergelijke uitspraken met de huidige wetgeving strafbaar zijn. Dat de Amsterdamse rechtbank zich door een paar flinke bochten heeft moeten wringen om tot vrijspraak te komen door te beweren dat de uitspraken in het licht van het maatschappelijke debat toelaatbaar zijn, doet daar niets aan af. Het maatschappelijke debat over de islam - en dus ook de toon daarvan - wordt al jaren bepaald door Wilders. Hij is dat debat.
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Marcel van Dam (PvdA) aan Pim Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens"
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
Je citeert verkeerd, dat heeft Van Dam, uiteraard, niet gezegd: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=9763quote:
[..]
Marcel van Dam (PvdA):
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Van Rossem is geen politicus. En het eerste citaat betreft de uiteenzetting van een theoretische werkelijkheid, die blijkbaar nooit is gedaan.quote:
[..]
Marcel van Dam (PvdA):
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Marcel van Dam (PvdA) aan Pim Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens"
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
Daarnaast: volgens de wet zouden dergelijke uitspraken misschien strafbaar zijn. Geen idee. Ik zie in ieder geval geen gevallen waarin wordt aangezet tot haat of wordt opgeroepen tot handelen naar een afkeer van bevolkingsgroepen. Dat is bij Wilders duidelijk wel het geval.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 11:20:26 ]
Je mag zeggen wat je wil.quote:
Mag ik eindelijk zeggen dat er een totaalverbod op besnijdenis moet komen en dat bevolkingsgroepen die deze barbaarse praktijk uitvoeren of propageren niet thuishoren in Europa.
Net als met je vorige post met 'strafbare' uitspraken - wat zou hier strafbaar aan moeten zijn? Het zijn uitspraken die om verschillende redenen wezenlijk verschillen van die waarmee Wilders zich op het randje van strafbaarheid begeeft.quote:
[..]
Marcel van Dam (PvdA):
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Marcel van Dam (PvdA) aan Pim Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens"
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
Niet bestraft worden is niet hetzelfde als niet strafbaar zijn.quote:
Jongens, jongens we zijn hier nou echt spijkers op laag water aan het zoeken. Punt is: dit soort uitspraken worden net zo goed gedaan rechts of links over andersdenkenden of andere ideologieën. Zo kan ik er nog wel meer van internet plukken, en die zijn ook niet strafbaar. Idem voor Wilders.
In principe niet, maar deze verdachte heeft nou toevallig wel de gelegenheid om veel voor de vrijheid van meningsuiting te betekeken. Die gelegenheid heeft hij altijd aan zich voorbij laten gaan, zoals hij ook de gelegenheid om met een vlammend pleidooi de grenzen op te rekken aan zich voorbij liet gaan. Het bleef bij formalistisch geleuter en verdachtmakingen door zijn mafiamaatje.quote:
[..]
Goh, ik dacht dat we het over een uitspraak in een rechtzaak hadden. Waarin het niet zo heel erg terzake doet dat de verdachte een wetsvoorstel kan indienen.
Het proces is al een uur of twee geleden afgelopen.quote:
Zal vast wel een stomme vraag zijn maar kan je dat proces weer online kijken? Want op politiek/journaal 24 kan ik het niet vinden.. iemand linksksks?
oh shit ja ik zie het. godverdomme weer gemistquote:
[..]
Het proces is al een uur of twee geleden afgelopen.
Hahaha mijn god en deze conclusie trekken duurde zo lang?!quote:De rechtbank noemde een aantal uitspraken van de PVV-leider "grof en denigrerend, maar niet opruiend".
Vrouwenbesnijdenis bedoel je neem ik aan?quote:
Mag ik eindelijk zeggen dat er een totaalverbod op besnijdenis moet komen en dat bevolkingsgroepen die deze barbaarse praktijk uitvoeren of propageren niet thuishoren in Europa.
Van Rossem moet evengoed over het PVV-electoraat kunnen zeggen wat hij wil. Zolang hij niet oproept tot haat en discriminatie, mag hij dat gewoon zeggen. Overigens ben ik het eens met een groot deel van de kwalificaties die hij aan PVV-kiezers toekent, zeker de punten als: is niet goed op de hoogte, leest geen krant, weet absoluut niet wat er aan de hand is.quote:
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
Joden (kleine letter), Amerikanen en andere puriteinen?quote:
Mag ik eindelijk zeggen dat er een totaalverbod op besnijdenis moet komen en dat bevolkingsgroepen die deze barbaarse praktijk uitvoeren of propageren niet thuishoren in Europa.
Alle besnijdenis.quote:
[..]
Vrouwenbesnijdenis bedoel je neem ik aan?
In San Fransisco wordt er in november over gestemd.
Moslims (kleine letter) schijnen het ook te doen.quote:
[..]
Joden (kleine letter), Amerikanen en andere puriteinen?
Hahaha dat wordt nog wat. Met die Ties Prakken, Mohammed Rabbae en die achterlijke Enait. Die zullen wel denken straks bij de VN, WTF loopt daar in NL rond?quote:De minderhedenorganisaties die aangifte hadden gedaan tegen Geert Wilders beginnen een procedure bij het mensenrechtencomité van de VN nu de PVV-leider donderdag door de rechtbank is vrijgesproken. Dat meldt hun advocaat Ties Prakken na de uitspraak van de rechtbank in Amsterdam.
Volgens de 'benadeelde' partijen is het recht van de minderheden om gevrijwaard te blijven van haatzaaien geschonden. "Daarom gaan we ons recht halen bij de VN."
Wilders is niet schuldig aan groepsbelediging en het aanzetten tot haat en discriminatie van moslims en niet-westerse allochtonen, zo bepaalde de rechtbank donderdag. Wilders heeft wel grove en denigrerende uitspraken gedaan, maar die waren volgens de rechtbank niet opruiend en zetten niet aan tot discriminatie
Ben je er ook blij mee dat wij als samenleving veel geld kwijt zijn aan deze procedure? En de juridische kosten van dhr. Wilders komen daar ongetwijfeld nog eens bij, ik verwacht namelijk dat daar wel een procedure voor zal volgen.quote:
Natuurlijk zou hij worden vrijgesproken. Ik was allang blij dat hij een jaar lang tijd kwijt is geweest aan een irritante rechtszaak. Dat was voor mij al genoeg
Domheid ten top. Ze maken geen schijn van kans en belangrijker: met hun domme actie zorgen ze ervoor dat Wilders zijn slachtofferrol - kijk mij eens zielig zijn, ik word vervolgd - nog langer kan uitbuiten. Domheid in het kwadraat is nog mild gesteld.quote:Op donderdag 23 juni 2011 11:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Hahaha dat wordt nog wat. Met die Ties Prakken, Mohammed Rabbae en die achterlijke Enait. Die zullen wel denken straks bij de VN, WTF loopt daar in NL rond?
Ik ben daar wel blij mee. Niets mis mee dat een rechter duidelijk maakt waar bepaalde grenzen liggen. Schept enkel duidelijkheid.quote:
[..]
Ben je er ook blij mee dat wij als samenleving veel geld kwijt zijn aan deze procedure? En de juridische kosten van dhr. Wilders komen daar ongetwijfeld nog eens bij, ik verwacht namelijk dat daar wel een procedure voor zal volgen.
Exact, dit mag ook best wel een hoop kosten.quote:Op donderdag 23 juni 2011 11:39 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik ben daar wel blij mee. Niets mis mee dat een rechter duidelijk maakt waar bepaalde grenzen liggen. Schept enkel duidelijkheid.
Het belang van deze uitspraak is niet in geld uit te drukken.
"Euh, Meneer Prakken?"quote:
[..]
Hahaha dat wordt nog wat. Met die Ties Prakken, Mohammed Rabbae en die achterlijke Enait. Die zullen wel denken straks bij de VN, WTF loopt daar in NL rond?
Het 8-uur journaal bevat ook "kwetsende, choquerende en aanstootgevende passages" als ze schokkende dingen laten zien. Don't shoot the messenger.En dat VN-mensenrechtencomité..met 4 moslimlanden. Welke moslimlanden zijn blijkbaar een toonbeeld van rechten van de mens? Tunesië (
), Egypte ( ), Algerije ( ) en Marokko ( ). Stuk voor stuk met recente schandalen.Het gaat me erom dat deze user het fijn vindt dat Wilders hier een jaar van zijn leven aan gespendeerd heeft. Ik vraag me af of deze persoon door heeft wat de werkelijke kosten van deze vertoning waren en het dus niet alleen Wilders is die een hoop kwijt is, maar vooral ook de samenleving.quote:
[..]
Exact, dit mag ook best wel een hoop kosten.
Het belang van deze uitspraak is niet in geld uit te drukken.
"Ben ik geen meneer dan?"quote:
Prima toch? Als straks duidelijk is wat we wettelijk gezien wel en niet mogen zeggen in het openbaar, op tv, in de kranten enz......en vooral als politicus.quote:
[..]
Het gaat me erom dat deze user het fijn vindt dat Wilders hier een jaar van zijn leven aan gespendeerd heeft. Ik vraag me af of deze persoon door heeft wat de werkelijke kosten van deze vertoning waren en het dus niet alleen Wilders is die een hoop kwijt is, maar vooral ook de samenleving.
Wat is de relatie tussen het VN-mensenrechtencomité en de rechtzaak tegen wilders?quote:
Dat oordeel over Fitna ook echt.
En dat VN-mensenrechtencomité..met 4 moslimlanden. Welke moslimlanden zijn blijkbaar een toonbeeld van rechten van de mens? Tunesië (
Hoe zou Enait zijn verhalen compleet in het Engels afsteken?quote:
Ik vind trouwens wel dat we de politiek een beetje verschoond moeten houden van dit soort dingen/uitspraken. Prima dat je Nederland wil beschermen tegen een andere cultuur of een geloofswetgeving (je hebt niet alleen de sharia namelijk) maar draag geen discriminatie (verschil willen maken in burgers en hun rechten) uit als politicus. En dan heb ik het dus niet alleen over GW.
Op deze manier kan iedereen discriminerende en hatelijke uitspraken doen over een bevolkingsgroep, en zich beroepen op vrijheid van meningsuiting of godsdienstvrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 23-06-2011 12:20:17 ]
PVV
Ik vind er niks mis mee als een politicus zegt: "het zou het niet erg vinden als er minder moslims in Nederland zouden wonen"quote:
Ik had trouwens niet verwacht dat hij schuldig bevonden zou worden, anders zouden al die haat-imams die eigenlijk net als Wilders zijn, maar er dan een andere bevolkingsgroep voor in de plaats zetten, ook schuldig bevonden moeten worden, maar zijn ook vrijgesproken.
Ik vind trouwens wel dat we de politiek een beetje verschoond moeten houden van dit soort dingen/uitspraken. Prima dat je Nederland wil beschermen tegen een andere cultuur of een geloofswetgeving (je hebt niet alleen de sharia namelijk) maar draag geen discriminatie (verschil willen maken in burgers en hun rechten) uit als politicus. En dan heb ik het dus niet alleen over GW.
Op deze manier kan iedereen discriminerende en hatelijke uitspraken doen over een bevolkingsgroep, en zich beroepen op vrijheid van meningsuiting of godsdienstvrijheid.
Waarom zou hij die mening niet mogen hebben, en niet mogen ventileren. Ik denk namelijk dat daar wel een kern van waarheid in zit. Misschien was dat wel beter geweest.
Dat is geen discriminatie en ook geen racisme.
Een politicus mag ook vinden, zie slachtverbod, dat een geloof geen reden is om te veronderstellen dat een bepaalde landelijke wet, niet voor jou zou gelden.
Dat is zeer zeker geen discriminatie.
Andersom wel, als je stelt dat die wet niet voor jou zou gelden.
Wel vind ik, en dat vind ik al zolang Wilders politiek bezig is, dat hij zijn uitspraken wat moet veralgemeniseren. Niet zo toespitsen op moslims, maar op alle gelovigen. Niet zozeer op Marokkanen, maar op iedereen met twee nationaliteiten, enz....
Dat hij het geloof, de islam, niets vindt, geweldadig vindt enz.... moet gewoon mogen.
Dat Marokkaanse moslims zich dan alsnog aangesproken zullen voelen, doet er verder niet toe.
Is hij wel gelijk zijn rabiate joodse sponsors kwijt en dan is hij helemaal niets meer.quote:Wel vind ik, en dat vind ik al zolang Wilders politiek bezig is, dat hij zijn uitspraken wat moet veralgemeniseren. Niet zo toespitsen op moslims, maar op alle gelovigen
Zo eng is die club dus!
Dat ben ik niet met je eens. De ene ideologie is de andere niet. De Islam is het Christdom niet. En die twee geloven zijn al helemaal niet het Boeddhisme of het Jaïnisme. Het Jaïnisme is zowat het meest pacifistische geloof op aarde en verbiedt ook het pijn doen van dieren (Jaïnisten dragen een doek voor hun mond om te voorkomen dat ze insecten inademen en kijken bij elke stap uit dat ze niet op een dier trappen).quote:
[..]
Wel vind ik, en dat vind ik al zolang Wilders politiek bezig is, dat hij zijn uitspraken wat moet veralgemeniseren. Niet zo toespitsen op moslims, maar op alle gelovigen. Niet zozeer op Marokkanen, maar op iedereen met twee nationaliteiten, enz....
Dat hij het geloof, de islam, niets vindt, geweldadig vindt enz.... moet gewoon mogen.
Dat Marokkaanse moslims zich dan alsnog aangesproken zullen voelen, doet er verder niet toe.
Verder is de democratie het communisme niet, of het nazisme.
Met andere woorden, het ene geloof is niet hetzelfde als een ander geloof, en deze op een lijn stellen is belachelijk. Maar het is wel oké om alle ideologieën aan de zelfde beoordelingen te stellen. Dus het is een mens z'n goed recht om een bepaalde ideologie aan te hangen, maar het is ook een goed recht van een ander om deze denkbeelden te bekritiseren of af te keuren. En wat dat betreft heeft Wilders gelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door SemperSenseo op 23-06-2011 15:27:46 ]
Ik had het ook over gelovigen, niet over geloven.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. De ene ideologie is de andere niet. De Islam is het Christdom niet. En die twee geloven zijn al helemaal niet het Boeddhisme of het Jaïnisme. Het Jaïnisme is zowat het meest pacifistische geloof op aarde en verbiedt ook het pijn doen van dieren (Jaïnisten dragen een doek voor hun mond om te voorkomen dat ze insecten inademen en kijken bij elke stap uit dat ze niet op een dier trappen).
Verder is de democratie het communisme niet, of het nazisme.
Met andere woorden, het ene geloof is niet hetzelfde als een ander geloof, en deze op een lijn stellen is belachelijk. Maar het is wel oké om alle ideologieën aan de zelfde beoordelingen te stellen. Dus het is een mens z'n goed recht om een bepaalde ideologie aan te hangen, maar het is ook een goed recht van een ander om deze denkbeelden te bekritiseren of af te keuren. En wat dat betreft heeft Wilders gelijk.
Hij moet algemener praten als hij het heeft over gelovigen. Waar het religies betreft, mag hij, wmb gerust een onderscheid maken, want er IS veel onderscheid.
Maar je mag niet zeggen: Ik wil moslims het land uit maar Hindoeïsten mogen blijven.
Hij mag wel zeggen: Ik vind de islam een verderfelijke godsdienst, maar het Jodendom niet.
Klopt, maar een ideologie wordt gevormd bij de gratie van mensen die de regels hiervan bepalen en aanhangen. Ik mag het nazisme wel bekritiseren, maar niet de nazi’s die dit geloof aanhangen? Ik mag wel het vrijemarktkapitalisme afkeuren, maar niet de bankiers die leven volgens dit denkbeeld? Krijg je een beetje een semantische discussie.quote:
[..]
Ik had het ook over gelovigen, niet over geloven.
Hij moet algemener praten als hij het heeft over gelovigen. Waar het religies betreft, mag hij, wmb gerust een onderscheid maken, want er IS veel onderscheid.
Maar je mag niet zeggen: Ik wil moslims het land uit maar Hindoeïsten mogen blijven.
Hij mag wel zeggen: Ik vind de islam een verderfelijke godsdienst, maar het Jodendom niet.
Sam Harris – “Elvis is still alive” gelovigen:
Bekritiseren wel, maar onderscheid maken niet. Discrimineren niet, dus.quote:
[..]
Klopt, maar een ideologie wordt gevormd bij de gratie van mensen die de regels hiervan bepalen en aanhangen. Ik mag het nazisme wel bekritiseren, maar niet de nazi’s die dit geloof aanhangen? Ik mag wel het vrijemarktkapitalisme afkeuren, maar niet de bankiers die leven volgens dit denkbeeld? Krijg je een beetje een semantische discussie.
Sam Harris – “Elvis is still alive” gelovigen:
Je mag het gerust raar vinden dat moslims geen varkensvlees eten, of dat ze 5 keer per dag willen bidden. Je mag het ook afkeuren als ze dit onder werktijd doen, of op straat.
Maar je mag niet zeggen: moslims moeten het land uit, joden mogen blijven.
Je mag wel zeggen: De koran zou verboden moeten worden.
Om bij jouw voorbeeld, nazi's, te blijven. Je mag nazi's uitkotsen, er een hekel aan hebben, maar je mag ze niet de toegang weigeren bij een discotheek of bioscoop.
Niet geheel verrassend. Dit keer had hij het geluk dat het OM onder druk werd gezet door de politiek om vrijspraak te eisen maar hij wilt het zekere voor het onzekere nemen.quote:DEN HAAG – Geert Wilders wil dat de haatzaai-artikelen op grond waarvan hij voor de rechter is gedaagd, uit het wetboek van strafrecht worden gehaald. Hij zegt dat donderdagavond in een interview met de actualiteitenrubriek EenVandaag.
Volgens Wilders moeten niet alleen politici maar ook alle andere Nederlanders vrijuit kunnen zeggen wat ze denken, ook als dat door anderen als kwetsend of beledigend wordt ervaren. "We moeten niet bang zijn voor woorden”, zegt de PVV-leider in EenVandaag. De grens ligt wat Wilders betreft bij het aanzetten tot geweld.
Ook geheel terecht. Als het al strafbaar is wanneer iemand zich door een opmerking gekrenkt voelt, wat moet het dan zijn als je iemand opzettelijk krenkt.quote:Op donderdag 23 juni 2011 17:00 schreef Confetti het volgende:
[..]
Niet geheel verrassend. Dit keer had hij het geluk dat het OM onder druk werd gezet door de politiek om vrijspraak te eisen maar hij wilt het zekere voor het onzekere nemen.
Verschil?
Als ik zeg dat Mohammed volgens huidige maatstaven strafbaar zou zijn op grond van pedofilie, dan kan een moslim zich gekrenkt voelen. Toch zeg ik niets verkeerds.
Als ik zeg dat moslims geitenneukers zijn, dan ben ik opzettelijk aan het schelden.
Maar als ik zeg dat een ayatollah ooit heeft gezegd dat de moslim zich, tijdens de ongesteldheid van zijn vrouw, tot een geit mag wenden, zeg ik weer niets verkeerds.
Kortom, het gaat niet om 'zich gekwetst voelen', maar of iets opzettelijk kwetsend IS.
Nee, zo werkt het niet. Als ieder normaal mens weet dat het kwetsend is om Mohammed een pedofiel te noemen, en je doet dat toch (zonder dat daar verder aanleiding voor is), dan ben je op z'n minst grof nalatig bezig en dat is net zo goed fout.quote:
[..]
Ook geheel terecht. Als het al strafbaar is wanneer iemand zich door een opmerking gekrenkt voelt, wat moet het dan zijn als je iemand opzettelijk krenkt.
Verschil?
Als ik zeg dat Mohammed volgens huidige maatstaven strafbaar zou zijn op grond van pedofilie, dan kan een moslim zich gekrenkt voelen. Toch zeg ik niets verkeerds.
Als ik zeg dat moslims geitenneukers zijn, dan ben ik opzettelijk aan het schelden.
Maar als ik zeg dat een ayatollah ooit heeft gezegd dat de moslim zich, tijdens de ongesteldheid van zijn vrouw, tot een geit mag wenden, zeg ik weer niets verkeerds.
Kortom, het gaat niet om 'zich gekwetst voelen', maar of iets opzettelijk kwetsend IS.
Als je, tijdens een discussie, gesprek, debat, zegt dat Mohammed naar huidige maatstaven als pedofiel gezien zou worden, is dat niet hetzelfde als uit het niets roepen 'mohammed is een pedofiel!'.quote:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Als ieder normaal mens weet dat het kwetsend is om Mohammed een pedofiel te noemen, en je doet dat toch (zonder dat daar verder aanleiding voor is), dan ben je op z'n minst grof nalatig bezig en dat is net zo goed fout.
Dat een moslim hier het verschil niet inziet, kan ik ook niets aan doen.
Het gaat om de context.quote:
[..]
Als je, tijdens een discussie, gesprek, debat, zegt dat Mohammed naar huidige maatstaven als pedofiel gezien zou worden, is dat niet hetzelfde als uit het niets roepen 'mohammed is een pedofiel!'.
Dat een moslim hier het verschil niet inziet, kan ik ook niets aan doen.
Als je een wetenschappelijk-historische discussie hebt over Mohammed, dan heb je misschien gelijk.
Maar als je zegt dat de straten vol zitten met kutmarokkanen en straatterroristen die een profeet aanhangen die 'naar huidige maatstaven als pedofiel gezien zou worden', dan zit je echt wel fout, dan zou je het wellicht zelfs voorwaardelijke opzet kunnen noemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 17:30:11 ]
Vanwege het schelden 'kutmarokkanen en straatterroristen', wellicht, maar je zegt niet dat mohammed een pedofiel is. Op dat punt wordt je niet veroordeeld.quote:
[..]
Het gaat om de context.
Als je een wetenschappelijk-historische discussie hebt over Mohammed, dan heb je gelijk.
Maar als je zegt dat de straten vol zitten met kutmarokkanen en straatterroristen die een profeet aanhangen die 'naar huidige maatstaven als pedofiel gezien zou worden', dan zit je echt wel fout.
Wilders is op vergelijkbare uitspraken vrijgesproken.
Lang leve ons rechtssysteem.
"Dit is niet zozeer een overwinning voor mijzelf, maar een overwinning voor de vrijheid van meningsuiting"
Zonder die zwarte dag had Gekke Geert geen overwinning kunnen halen.
Nee. Jij beoordeelt nou ieder woordje an sich, terwijl het belangrijkste dat deze zaak leert, nou juist is dat je alles in de context moet bezien.quote:
[..]
Vanwege het schelden 'kutmarokkanen en straatterroristen', wellicht, maar je zegt niet dat mohammed een pedofiel is. Op dat punt wordt je niet veroordeeld.
Wilders is op vergelijkbare uitspraken vrijgesproken.
Lang leve ons rechtssysteem.
En in mijn post heb ik met 'kutmarokkanen en straatterrotisten' juist een context gecreëerd die de bewering dat Mohammed een pedofiel is ook strafbaar kan maken. Al zal de verdere context - dat dit een hypothetische discussie op een internetforum is - die strafbaarheid in dit geval weer teniet doen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 17:43:07 ]
Wat een kolder. Hij was een pedofiel. Niets gelogen aan. En als dat kwetsend is, ja jammer joh.quote:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Als ieder normaal mens weet dat het kwetsend is om Mohammed een pedofiel te noemen, en je doet dat toch (zonder dat daar verder aanleiding voor is), dan ben je op z'n minst grof nalatig bezig en dat is net zo goed fout.
Geen pieken zonder dalen.quote:
"Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting"
"Dit is niet zozeer een overwinning voor mijzelf, maar een overwinning voor de vrijheid van meningsuiting"
Zonder die zwarte dag had Gekke Geert geen overwinning kunnen halen.
Niks kolder. Ik vertel nu over een ander onderwerp ook gewoon hoe het zit, en als jou dat niet zint, 'jammer joh'.quote:
[..]
Wat een kolder. Hij was een pedofiel. Niets gelogen aan. En als dat kwetsend is, ja jammer joh.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 17:58:19 ]
Ok dus we moeten elkaar aanklagen?quote:
[..]
Niks kolder. Ik vertel nu over een ander onderwerp ook gewoon hoe het zit, en als jou dat niet zint, 'jammer joh'.
En wat is daar mis mee ?quote:
Maar als je zegt dat de straten vol zitten met kutmarokkanen en straatterroristen die een profeet aanhangen die 'naar huidige maatstaven als pedofiel gezien zou worden', dan zit je echt wel fout, dan zou je het wellicht zelfs voorwaardelijke opzet kunnen noemen.
Uit deze uitspraak blijkt dat het prima is als ik zeg dat de god van (insert holy book here) een sadistische massamoordende klootzak is (al zal men nu vast nog naar het artikel over gosdienstlastering grijpen) en vervolgens een kwartier lang (insert holy book here) verzen ga opdreunen waarin het uitmoorden van hele dorpen, kinderen, vrouwen alsmede massaverkrachting en slavernij worden verheerlijkt om dat argument kracht bij te zetten.
Maar nadat ik klaar ben met mijn schuimbekkende relaas moet ik van onze lieve rechters wel even zeggen dat ik de mensen die dat beest vrijwillig volgen en aanbidden respecteer. Want als ik dat niet doe ben ik stout.
Sorry maar... ben ik de enige die dat belachelijk vind ? Het is net zoiets als zeggen dat ik kinderen verkrachten slecht vind, maar kinderverkrachters toffe peren...
Van wat ik begrijp uit het oordeel, is dat o.a. een bewuste keuze geweest van de politici toen de betreffende wetsartikelen zijn ingevoerd.quote:Op donderdag 23 juni 2011 18:02 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
En wat is daar mis mee ?
Uit deze uitspraak blijkt dat het prima is als ik zeg dat de god van (insert holy book here) een sadistische massamoordende klootzak is (al zal men nu vast nog naar het artikel over gosdienstlastering grijpen) en vervolgens een kwartier lang (insert holy book here) verzen ga opdreunen waarin het uitmoorden van hele dorpen, kinderen, vrouwen alsmede massaverkrachting en slavernij worden verheerlijkt om dat argument kracht bij te zetten.
Maar nadat ik klaar ben met mijn schuimbekkende relaas moet ik van onze lieve rechters wel even zeggen dat ik de mensen die dat beest vrijwillig volgen en aanbidden respecteer. Want als ik dat niet doe ben ik stout.
Sorry maar... ben ik de enige die dat belachelijk vind ? Het is net zoiets als zeggen dat ik kinderen verkrachten slecht vind, maar kinderverkrachters toffe peren...
Maar het is een lastige afweging. Aan de ene kant wil je dat de vrede in de samenleving wordt bewaard, maar aan de andere kant wil je ook niet dat politici achterlijk conservatieve ideeën niet kunnen bestrijden omdat de aanhangers ervan heel snel op hun tenen getrapt zijn. Etc.
Lekker op tijd dan, na 20 jaar op het Haagse pluche plakken en processen en aangiftes tegen Van Dijke, Janmaat, Van Gogh, Krakers, Van Bommel, Imams etc. En eindelijk werd meneer zelf vervolgd, en nu gaat hij eens wat voor de vrijheid van meningsuiting doen.quote:DEN HAAG – Geert Wilders wil dat de haatzaai-artikelen op grond waarvan hij voor de rechter is gedaagd, uit het wetboek van strafrecht worden gehaald. Hij zegt dat donderdagavond in een interview met de actualiteitenrubriek EenVandaag.
Volgens Wilders moeten niet alleen politici maar ook alle andere Nederlanders vrijuit kunnen zeggen wat ze denken, ook als dat door anderen als kwetsend of beledigend wordt ervaren. "We moeten niet bang zijn voor woorden”, zegt de PVV-leider in EenVandaag. De grens ligt wat Wilders betreft bij het aanzetten tot geweld.
Maar ik vind het wel positief dat Wilders deze vrijheid aan iedereen gunt, i.t.t. bijvoorbeeld Femke Halsema die Kamerleden (en dus zichzelf en haar collega's) meer rechten dan de rest van Nederland wilde geven.quote:
[..]
Lekker op tijd dan, na 20 jaar op het Haagse pluche plakken en processen en aangiftes tegen Van Dijke, Janmaat, Van Gogh, Krakers, Van Bommel, Imams etc. En eindelijk werd meneer zelf vervolgd, en nu gaat hij eens wat voor de vrijheid van meningsuiting doen.
Mwoah, dat wilde Wilders ook. "Dit heeft plaatsgevonden binnen het politeke debat waarin meer vrijheden moeten zijn toegestaan dan in het dagelijks leven" is een argument van de verdediging geweest.quote:
[..]
Maar ik vind het wel positief dat Wilders deze vrijheid aan iedereen gunt, i.t.t. bijvoorbeeld Femke Halsema die Kamerleden (en dus zichzelf en haar collega's) meer rechten dan de rest van Nederland wilde geven.
Niet alleen gekozen kamerleden nemen deel aan dat debat.quote:
[..]
Mwoah, dat wilde Wilders ook. "Dit heeft plaatsgevonden binnen het politeke debat waarin meer vrijheden moeten zijn toegestaan dan in het dagelijks leven" is een argument van de verdediging geweest.
Je moet van Moszkowicz natuurlijk niet in een keer een inhoudelijk sterk principieel pleidooi gaan verwachten. Als hij Holleeders criminele organisatie adviseert bij het plegen van misdrijven dan hoeft hij ook geen gloedvol betoog te houden over waarde van moord, doodslag en afpersing in een democratische samenleving. Dan zal het meer een kwestie zijn van hoe je de pakkans en strafhoogte verkleint. Als je een mafiamaatje inhuurt krijg je een mafiaverdediging, technisch, formalistisch, agressief maar zeker niet principieel.quote:
[..]
Mwoah, dat wilde Wilders ook. "Dit heeft plaatsgevonden binnen het politeke debat waarin meer vrijheden moeten zijn toegestaan dan in het dagelijks leven" is een argument van de verdediging geweest.
Waar blijkt uit dat Wilders een haatzaaier is?quote:
Nu kunnen we, zonder dat de AIVD op onze nek springt, rustig zeggen dat Wilders een haatzaaier is dus?
Maar terecht dat Wilders niet is veroordeeld, mensen (en politici zeker) moeten vrijuit kunnen spreken
Hmm. Dunno.quote:
Nu kunnen we, zonder dat de AIVD op onze nek springt, rustig zeggen dat Wilders een haatzaaier is dus?
Misschien beter als je zegt dat de PVV een haatzaaiende club is, maar dat de partijleden allemaal toppie mensen zijn waar je veel respect voor hebt.
Omdat ik een gewone Nederlander ben, pakken die rechtse rechters me daar wrs dan toch weer op...quote:
[..]
Hmm. Dunno.
Misschien beter als je zegt dat de PVV een haatzaaiende club is, maar dat de partijleden allemaal toppie mensen zijn waar je veel respect voor hebt.
.Dat was nu ja. Niemand wil graag bestraft worden dus dan zoek je het argument dat op dat moment geschikt is om vrijgesproken te worden. En in dit geval was dat het maatschappelijk-debat-argument op grond van de EHRM-jurisprudentie.quote:
[..]
Mwoah, dat wilde Wilders ook. "Dit heeft plaatsgevonden binnen het politeke debat waarin meer vrijheden moeten zijn toegestaan dan in het dagelijks leven" is een argument van de verdediging geweest.
Maar Wilders trekt uit zijn vervolging de consequentie dat voortaan niemand meer voor zoiets vervolgd moet worden, terwijl Halsema alleen het argument uit de EHRM-jurisprudentie wil codificeren, en zelfs dat niet volledig (want alleen beperkt tot Kamerleden). Dat vond ik toen al heel jammer van Halsema, en ik vind het positief dat Wilders nu juist voorstaat dat de gewone man dezelfde rechten moet krijgen als de 'hoge heren in Den Haag'.
P.S. Voor de goede orde: het is niet dat ik een aanhanger van Wilders of de PVV ben.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 21:07:03 ]
Zo zo, die machtige Geertje heeft daar 20 jaar alleen gezeten begrijp ik? Hij had dat dus al veel eerder moeten doen! En hij alleen.quote:
[..]
Lekker op tijd dan, na 20 jaar op het Haagse pluche plakken en processen en aangiftes tegen Van Dijke, Janmaat, Van Gogh, Krakers, Van Bommel, Imams etc. En eindelijk werd meneer zelf vervolgd, en nu gaat hij eens wat voor de vrijheid van meningsuiting doen.
En nu verder. We hebben wel belangrijker zaken op de agenda.
Maar dat stelt niet veel voor natuurlijk. Een hond die niet kan bijten.
Als ik het goed heb begrepen naar hetzelfde clubje dat een jaar of twee terug nog Ghadaffi's regime heeft verwelkomd Dat is wel ongeveer het verschil tussen een voorvechter van de vrijheid van meningsuiting en een achterafnatrapper. Hij had in ieder geval een poging moeten doen, het debat moeten starten, een initiatiefwetsvoorstel moeten indienen. Die gelegenheid had hij al die jaren, maar hij verkoos zijn mond te houden en zelfs op te roepen tot vervolging en uitzetting wanneer het meningsuitingen betrof waarvan hij de mening niet deelde.quote:
[..]
Zo zo, die machtige Geertje heeft daar 20 jaar alleen gezeten begrijp ik? Hij had dat dus al veel eerder moeten doen! En hij alleen.
Als je nou rechtsbescherming wil geven aan niet breed geaccepteerde meningen dan moet je bij de wet zijn, niet leunen op veranderende en wat opportunistische en gemakzuchtige wetsinterpretaties van rechters. Als je je 10 of 15 jaar geleden zo in een dergelijke context had uitgelaten over joden of Joden dan was er zeker een behoorlijke straf uitgekomen en misschien nu ook nog wel. Rechters maken de wet niet, dat is aan Wilders en andere kamerleden.
Oh god, is dat dat zooitje van de VN-mensenrechtenraad?quote:
Lachen, de 'benadeelden' gaan naar de VN.
Waar Syrie zegt dat de 'slachting Israels staats-terrorisme' aantoont?
En Iran, Venezuela en Bahrein? 
quote:
Wilders vergeet nog weleens dat hij een functie heeft in landsbelang en een politicus is. Hij gedraag zich alleen vaak als een klein kind.
Landsbelang, wat een mop. Ze 'werken' daar voor hun boterham net zoals een ander.
Nikitaquote:
[..]
Landsbelang, wat een mop. Ze 'werken' daar voor hun boterham net zoals een ander.
moet ik hier nog echt op reageren?Punt is dat je met zo'n zin niet beweert dat Mohammed een pedofiel is, maar dat hij naar huidige westerse maatstaven als pedofiel gezien zou worden en bestraft zou worden.quote:
[..]
Nee. Jij beoordeelt nou ieder woordje an sich, terwijl het belangrijkste dat deze zaak leert, nou juist is dat je alles in de context moet bezien.
En in mijn post heb ik met 'kutmarokkanen en straatterrotisten' juist een context gecreëerd die de bewering dat Mohammed een pedofiel is ook strafbaar kan maken. Al zal de verdere context - dat dit een hypothetische discussie op een internetforum is - die strafbaarheid in dit geval weer teniet doen.
En dát mag je ten alle tijden, in welke context dan ook zeggen.
Ook een Wilders mag dat in de tweede kamer zeggen.
De waarheid mag gezegd worden, ook als deze als een belediging wordt opgevat door bepaalde groepen mensen.quote:
Houdt dit nu in dat wij ook groepen mogen beledigen, hier op het forum, onder bescherming van vrijheid van meningsuiting:) Zo ja dan mag ik rustig zeggen dat jullie allemaal een stelletje kut hoeren zijn. Zo nee dan trek in die mening in en zeg ik dat het me spijt, want ik wil geen proces aan mijn broek;)
Beledigen door te gaan schelden is volgens mij nog steeds niet toegestaan. Zeker niet voor een politicus in het openbaar.
Nee gaan rellen en moorden omdat een cineast meegeholpen heeft aan het maken van een filmpje. Dát is natuurlijk heel volwassen gedrag.quote:
Wilders vergeet nog weleens dat hij een functie heeft in landsbelang en een politicus is. Hij gedraag zich alleen vaak als een klein kind.
Mensen gaan bedreigen, omdat ze misschien wel komen met een wet die ervoor zorgt dat je niet meer zo makkelijk een vrouw het het rifgebergte kunt halen. Dán ben je goed bezig!!
Kom eens met iets beters dan een ad hominem.quote:
[..]
Nee gaan rellen en moorden omdat een cineast meegeholpen heeft aan het maken van een filmpje. Dát is natuurlijk heel volwassen gedrag.
Mensen gaan bedreigen, omdat ze misschien wel komen met een wet die ervoor zorgt dat je niet meer zo makkelijk een vrouw het het rifgebergte kunt halen. Dán ben je goed bezig!!
Nee hoor. ik verplicht of verbied nooit iemand iets maar ik merk uit je reacties op dat je levenservaring nog nul komma niks is.quote:
[..]
Nikita
quote:*************************************
Schalken stapt op om proces Wilders
***************************************
` Tom Schalken stapt op als raadsheer
van het Amsterdamse gerechtshof,zegt
hij in NRC Handelsblad.Hij vindt dat de
Amsterdamse rechtbank hem in de zaak
tegen PVV-leider Wilders schandalig
heeft behandeld.
De 67-jarige Schalken zegt in NRC dat
hij door het proces zoveel haat en hoon
over zich heen kreeg dat hij niet meer
met overtuiging raadsheer kan zijn.
Schalken maakte deel uit van het hof in
Amsterdam dat in 2009 het OM opdroeg om
Wilders te vervolgen.Tijdens het proces
beschuldigde Wilders hem ervan dat hij
tijdens een diner een getuige probeerde
te beïnvloeden.Schalken ontkende dat.
Gossie. Hij snapt nog steeds niet dat zijn acties compleet "not done" waren ?quote:
"Hij is soms net een klein kind"quote:
[..]
Nee gaan rellen en moorden omdat een cineast meegeholpen heeft aan het maken van een filmpje. Dát is natuurlijk heel volwassen gedrag.
Mensen gaan bedreigen, omdat ze misschien wel komen met een wet die ervoor zorgt dat je niet meer zo makkelijk een vrouw het het rifgebergte kunt halen. Dán ben je goed bezig!!
"Maar hunnie ook !"
quote:President hof bekritiseert Schalken
***************************************
` De president van het hof in Amsterdam
bekritiseert raadsheer Schalken omdat
die openlijk kritiek heeft geleverd op
de rechters in de zaak Wilders."Adel
verplicht",zegt president Verheij."Het
publiek zit niet te wachten op rechters
die rollebollend over straat gaan."
Verheij begrijpt dat het voor Schalken
moeilijk was om zijn kritiek voor zich
te houden.Maar de aard van dit werk
brengt dat nou eenmaal met zich mee,
zegt hij.Anders schaadt dat het aanzien
van de rechtspaak,zegt Verheij.
In een NRC-interview zegt Schalken dat
hij ontslag neemt,omdat hij schandalig
zou zijn behandeld in de zaak-Wilders.
Vooral komisch omdat die loser het nodig vindt om in de krant te gaan vertellen dat ie een koekje van eigen deeg niet bliefde.
[ Bericht 65% gewijzigd door HiZ op 02-07-2011 19:35:08 ]