NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En we gaan weer over tot de orde v/d dag.
Science adjusts its views based on what's observed, faith is the denial of observation so that belief can be preserved.
Oh, ik moet even gemist hebben dat Wilders niet de verdachte maar een van de rechters was.quote:Op donderdag 23 juni 2011 09:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin, Moszko heeft zelf nog niet zo lang geleden aangifte gedaan tegen Van Bommel en Wilders wilde een paar jaar geleden nog krakers vervolgd zien voor een meningsuiting. De grens is een beetje meer gepreciseerd maar niet verlegd, dus zullen er vervolgingen kunnen komen.
Als Wilders iets om de vrijheid van meningsuiting geeft, dient hij een wijzigingsvoorstel in, in de hoedanigheid van parlementarier en wetgever.
Je hebt kennelijk ook gemist dat rechters de wet niet maken maar dat de wetgever dat doet, daarvan hebben we er een stuk of 170, en Wilders is daar al een hele tijd eentje van.quote:
[..]
Oh, ik moet even gemist hebben dat Wilders niet de verdachte maar een van de rechters was.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hier een paar stukjes uit de uitspraak die ik wel opvallend vind:
En ik vind het ook wel interessant dat Wilders zich, met name bij die laatste uitspraak, blijkbaar echt op het randje van wat kan en mag heeft begeven.
Deze vrijspraak is dus zeker geen vrijbrief voor Wilders om nog een tandje bij te schakelen.
quote:Feit 2 en 3, uitlating 1, 5 en 6
1. 'De grenzen gaan nog diezelfde dag dicht voor alle niet-westerse allochtonen'.
5. 'Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.'
6. 'We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.'
Deze uitlatingen zien op mensen. Bezien in samenhang met de rest van het artikel wordt duidelijk dat, ook als dat uit de uitlating zelf niet onmiddellijk blijkt, met 'niet-westerse allochtonen' en 'iedereen' moslims worden bedoeld. Het bestanddeel 'tegen respectievelijk van mensen' acht de rechtbank dan ook bewezen.
(..)
Aanzetten tot discriminatie van moslims?
Deze uitlatingen hebben op zichzelf een discriminatoir karakter. Het voorstel van verdachte is om een onderscheid te maken tussen moslims en niet-moslims met betrekking tot immigratie en verblijfsrechten. In het artikel, zoals hierboven weergegeven, doet verdachte verschillende politieke voorstellen. Uitlating 5 is een voorstel om moslims die zich niet aanpassen het land uit te zetten. Verdachte stelt verder voor om iedere niet-westerse allochtoon een assimilatiecontract te laten tekenen.
Deze uitlatingen zijn politieke voorstellen in het kader van het publieke debat, dan wel kritiek op regeringsbeleid of op plannen van anderen in het politiek bestuurlijke speelveld.
Zoals hierboven onder 4.3.1., onder 'Samenhang en context', is weergegeven heeft een politicus, zoals verdachte, in beginsel zeer veel ruimte om zijn standpunt voor het voetlicht te brengen. De uitlatingen van verdachte moeten worden gezien als voorstellen die hij hoopt te verwezenlijken nadat hij op democratische wijze aan de macht is gekomen. Vanuit het perspectief van verdachte zijn deze uitingen noodzakelijk in een democratische samenleving. Hij stelt hiermee naar zijn mening maatschappelijke problemen aan de kaak.
quote:Feit 2 en 3, uitlating 2
'De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin... Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.'
In deze passage wijst verdachte erop dat de islam groeit en dat daartegen moet worden opgetreden. De uitlating gaat daarnaast onmiskenbaar over moslims.
De rechtbank acht het bestanddeel 'tegen respectievelijk van mensen' dan ook bewezen.
Aanzetten tot haat tegen moslims?
Vanwege de bewoordingen kunnen moslims (en anderen) aan deze uitlating aanstoot nemen. Met name de woorden 'Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant.' kunnen zonder meer als grof en denigrerend worden bestempeld.
De rechtbank is echter van oordeel dat deze uitlating geen opruiend karakter heeft en daarmee dan ook niet aanzet tot haat.
Het is opvallend dat de rechter toch meerdere keren oordeelt dat Wilders het niet alleen over de Islam als religie heeft, maar zich ook tegen moslims als mensen richt.quote:Feit 2 en 3, uitlating 14
'Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!'
Deze uitlating doet verdachte aan het eind van het interview nadat de interviewer hem heeft gevraagd of hij de onvrede onder de bevolking aanwakkert. In de passage die aan deze uitlating voorafgaat, zegt verdachte dat hij mensen erop wil wijzen dat de islam het grootste gevaar is dat ons bedreigt. In deze passage legt hij uit wat er volgens hem gebeurt als de islam groeit en er niet tegen wordt opgetreden. Hij noemt niet met zoveel woorden de moslims, maar de uitlating bevat wel aanwijzingen dat hij het over mensen heeft. Hij spreekt immers over een islamitische meerderheid en agressieve elementen. Ook de passage: "loop over straat en zie waar het toe leidt", wekt in ieder geval de suggestie dat het over moslims gaat.
De rechtbank acht het bestanddeel 'tegen respectievelijk van mensen' dan ook bewezen.
Aanzetten tot haat tegen moslims?
Verdachte wekt met deze uitlating, in het bijzonder met de woorden 'Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft.', de indruk dat de toename van het aantal moslims in Nederland negatieve gevolgen heeft voor de samenleving. Vervolgens zegt hij: 'Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen.' Mede door de scherpe bewoordingen heeft deze aansporing voor mensen om zich te verdedigen een opruiend karakter. De samenhang met de rest van het interview ontneemt niet het opruiende karakter aan deze scherpe bewoordingen.
Verdachte begeeft zich door zich op deze wijze uit te laten op de grens van het strafrechtelijk toelaatbare. In het interview zegt verdachte echter ook niets tegen de moslims, maar iets tegen de islam te hebben. De rechtbank is van oordeel dat de uitlating, bezien in samenhang met de rest van het interview, niet aanzet tot de extreme emotie van diepe afkeer en vijandigheid: haat.
De uitlating zet dan ook niet aan tot haat in de zin van artikel 137d Sr.
En ik vind het ook wel interessant dat Wilders zich, met name bij die laatste uitspraak, blijkbaar echt op het randje van wat kan en mag heeft begeven.
Deze vrijspraak is dus zeker geen vrijbrief voor Wilders om nog een tandje bij te schakelen.
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
Serieusquote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
?
Money won is twice as sweet as money earned.
Milosevic-esque.quote:
"Dit eetpartijtje leek me niet langer nog leuk."
Misschien bot, maar het moet kunnen vind ik, vooral als je dit vergelijkt met andere uitspraken die zijn gedaan in het verleden vanuit andere of tegen of andere ideologieën zijn gedaan:quote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
Voorbeeld tegen het Communisme:
• "Het communisme is een van de weinige zware ziektes die niet eerst op dieren is uitgetest." - James Coluche, Franse komiek en acteur
• "Communisme betekent barbarisme." - James Russell Lowell, Amerikaans dichter
• "De hoogst denkbare graad van gelijkheid, het communisme, is, daar het de onderdrukking van alle natuurlijke neigingen vooropstelt, de hoogst denkbare graad van slavernij." - Treitschke
Tegen het kapitalisme:
"Mannen gaan gebukt onder drie bergen van uitbuiting: imperialisme, militarisme en kapitalisme, maar vrouwen onder vier, omdat zij ook nog uitgebuit worden door de mannen." - Mao Tse Toeng, ook nog gebruikt door (gewaardeerde) politici in Nederland.
Tegen het Katholisme, tegen de kerk, tegen de Islam. Enzovoorts, enzovoorts. Mijn punt is: mensen moet kritiek kunnen leveren tegen andere ideologieën en deze kunnen afkeuren op basis van de merites, ook als dit kwetsend is voor die andere groep (what's in the Eye of the beholder). En dit is per definitie fel of bot en negatief, want anders is het geen kritiek of afkeuring.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Je had dat ook als Freudiaanse verspreking kunnen opvatten die aan Wilders uitspraken gericht tegen het geloof extra gewicht toekennen, in plaats van dat die omgekeerd hieraan gewicht ontnemen. Dat heeft de rechter niet gedaan, wat mij betreft ook terecht gezien de onschuldpresumptie, maar ik denk dus wel dat Wilders zich in feite best wel eens tot over de grens van het toelaatbare zou kunnen hebben begeven.quote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
De uitspraken die jij daar citeert bevatten geen opruiend element. Die van Wilders wel ('we moeten ons verdedigen'), en dat is het kwalijke.quote:
[..]
Misschien bot, maar het moet kunnen vind ik, vooral als je dit vergelijkt met andere uitspraken die zijn gedaan in het verleden vanuit andere of tegen of andere ideologieën zijn gedaan:
Voorbeeld tegen het Communisme:
• "Het communisme is een van de weinige zware ziektes die niet eerst op dieren is uitgetest." - James Coluche, Franse komiek en acteur
• "Communisme betekent barbarisme." - James Russell Lowell, Amerikaans dichter
• "De hoogst denkbare graad van gelijkheid, het communisme, is, daar het de onderdrukking van alle natuurlijke neigingen vooropstelt, de hoogst denkbare graad van slavernij." - Treitschke
Tegen het kapitalisme:
"Mannen gaan gebukt onder drie bergen van uitbuiting: imperialisme, militarisme en kapitalisme, maar vrouwen onder vier, omdat zij ook nog uitgebuit worden door de mannen." - Mao Tse Toeng, ook nog gebruikt door (gewaardeerde) politici in Nederland.
Tegen het Katholisme, tegen de kerk, tegen de Islam. Enzovoorts, enzovoorts. Mijn punt is: mensen moet kritiek kunnen leveren tegen andere ideologieën en deze kunnen afkeuren op basis van de merites, ook als dit kwetsend is voor die andere groep (what's in the Eye of the beholder). En dit is per definitie fel of bot en negatief, want anders is het geen kritiek of afkeuring.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 10:54:04 ]
Goh, ik dacht dat we het over een uitspraak in een rechtzaak hadden. Waarin het niet zo heel erg terzake doet dat de verdachte een wetsvoorstel kan indienen.quote:
[..]
Je hebt kennelijk ook gemist dat rechters de wet niet maken maar dat de wetgever dat doet, daarvan hebben we er een stuk of 170, en Wilders is daar al een hele tijd eentje van.
O, ik vind dat Geert Wilders absoluut moet mogen zeggen dat moslims wezenlijk onbetrouwbare cultuurvijanden zijn waartegen we ons moeten verdedigen en wier rechten afgenomen moeten worden, met misschien als uiteindelijke doel deportatie. Dat mag. Ik vind alleen niet dat we onze kop in het zand moeten steken, we moeten niet naïef zijn en dit als een mening onder de vele moeten zien, wat het óók is, maar we moeten ook erkennen dat het sentimenten zijn en retoriek is die zonder moeite past bij 's werelds meest gehate dictators en volkerenmoordenaars. Gewoon een zijdelingse opmerking.
En dat van een man die zichzelf heeft uitgeschreven van de rooms-katholieke kerk.quote:
"Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!" Toch wat Milosevic-esque. Maar niets nieuws onder de zon wat dat betreft.
Komen er nou zoveel moskeeën bij, of gaan er gewoon steeds meer kerken weg? En is dat negatief?
Ik vind ook dat hij dat moet kunnen zeggen, maar denk wel dat dergelijke uitspraken met de huidige wetgeving strafbaar zijn. Dat de Amsterdamse rechtbank zich door een paar flinke bochten heeft moeten wringen om tot vrijspraak te komen door te beweren dat de uitspraken in het licht van het maatschappelijke debat toelaatbaar zijn, doet daar niets aan af. Het maatschappelijke debat over de islam - en dus ook de toon daarvan - wordt al jaren bepaald door Wilders. Hij is dat debat.quote:
O, ik vind dat Geert Wilders absoluut moet mogen zeggen dat moslims wezenlijk onbetrouwbare cultuurvijanden zijn waartegen we ons moeten verdedigen en wier rechten afgenomen moeten worden, met misschien als uiteindelijke doel deportatie. Dat mag. Ik vind alleen niet dat we onze kop in het zand moeten steken, we moeten niet naïef zijn en dit als een mening onder de vele moeten zien, wat het óók is, maar we moeten ook erkennen dat het sentimenten zijn en retoriek is die zonder moeite past bij 's werelds meest gehate dictators en volkerenmoordenaars. Gewoon een zijdelingse opmerking.
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 11:05:17 ]
Ik vind dat een belachelijk argument, "maatschappelijk debat". Wat, 'moslims/joden/negers/homo's zijn enge mensen en moeten gestopt worden' is helemaal oké als minstens twee personen erover aan het discussiëren zijn, maar 'moslims/joden/negers/homo's zijn enge mensen en moeten gestopt worden' is helemaal niet oké als ik het instuur naar De Metro of verkondig op de hoek van de straat? Waanzin.
De rechters hebben zeer waarschijnlijk een afweging gemaakt: de wet volgen en Wilders veroordelen en vervolgens publiekelijk gekapitteld worden, of hem het gras voor de voeten wegmaaien door hem vrij te spreken.quote:
Ik vind dat een belachelijk argument, "maatschappelijk debat". Wat, 'moslims/joden/negers/homo's zijn enge mensen en moeten gestopt worden' is helemaal oké als minstens twee personen erover aan het discussiëren zijn, maar 'moslims/joden/negers/homo's zijn enge mensen en moeten gestopt worden' is helemaal niet oké als ik het instuur naar De Metro of verkondig op de hoek van de straat? Waanzin.
Marcel van Dam (PvdA):quote:
[..]
Ik vind ook dat hij dat moet kunnen zeggen, maar denk wel dat dergelijke uitspraken met de huidige wetgeving strafbaar zijn. Dat de Amsterdamse rechtbank zich door een paar flinke bochten heeft moeten wringen om tot vrijspraak te komen door te beweren dat de uitspraken in het licht van het maatschappelijke debat toelaatbaar zijn, doet daar niets aan af. Het maatschappelijke debat over de islam - en dus ook de toon daarvan - wordt al jaren bepaald door Wilders. Hij is dat debat.
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Marcel van Dam (PvdA) aan Pim Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens"
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Je citeert verkeerd, dat heeft Van Dam, uiteraard, niet gezegd: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=9763quote:
[..]
Marcel van Dam (PvdA):
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Van Rossem is geen politicus. En het eerste citaat betreft de uiteenzetting van een theoretische werkelijkheid, die blijkbaar nooit is gedaan.quote:
[..]
Marcel van Dam (PvdA):
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Marcel van Dam (PvdA) aan Pim Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens"
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
Daarnaast: volgens de wet zouden dergelijke uitspraken misschien strafbaar zijn. Geen idee. Ik zie in ieder geval geen gevallen waarin wordt aangezet tot haat of wordt opgeroepen tot handelen naar een afkeer van bevolkingsgroepen. Dat is bij Wilders duidelijk wel het geval.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 11:20:26 ]
Mag ik eindelijk zeggen dat er een totaalverbod op besnijdenis moet komen en dat bevolkingsgroepen die deze barbaarse praktijk uitvoeren of propageren niet thuishoren in Europa.
Je mag zeggen wat je wil.quote:
Mag ik eindelijk zeggen dat er een totaalverbod op besnijdenis moet komen en dat bevolkingsgroepen die deze barbaarse praktijk uitvoeren of propageren niet thuishoren in Europa.
Jongens, jongens we zijn hier nou echt spijkers op laag water aan het zoeken. Punt is: dit soort uitspraken worden net zo goed gedaan rechts of links over andersdenkenden of andere ideologieën. Zo kan ik er nog wel meer van internet plukken, en die zijn ook niet strafbaar. Idem voor Wilders.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Net als met je vorige post met 'strafbare' uitspraken - wat zou hier strafbaar aan moeten zijn? Het zijn uitspraken die om verschillende redenen wezenlijk verschillen van die waarmee Wilders zich op het randje van strafbaarheid begeeft.quote:
[..]
Marcel van Dam (PvdA):
"Daar komt nog bij, dat racisme juist inherent is aan het socialisme, ondermeer omdat socialisten hun tegenstanders — die de verwezenlijking van de socialistische utopie in de weg staan — altijd als minderwaardige mensen zullen verachten."
Marcel van Dam (PvdA) aan Pim Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens"
Socialist en historicus Maarten van Rossem (PvdA) onlangs nog publiekelijk het PVV electoraat mee classificeerde:
"… die deugt niet / is niet op de hoogte / heeft geen gezond verstand / leest geen krant / is niet toerekeningsvatbaar / niet goed bij zijn hoofd / leeft in een paranoïde waanwereld / is een halve gare / is achterlijk / weet absoluut niet precies wat er aan de hand is / is een virus […] net als de Mexicaanse griep / is immoreel," enz.
Zijn deze politici al vervolgd voor strafbare uitspraken?
|
|
