F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tijdens het browsen naar informatie over het christendom, naar aanleiding van een aantal topics hier, kwam ik het volgende tegen op wikipedia:
Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.
[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".
Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
Zoals ik het lees wijst Paulus in zijn brief op een paradox in de wederopstanding van Christus:quote:De opwekking uit de dood wordt door de meeste gelovigen binnen het traditionele christendom letterlijk genomen. De gebeurtenis neemt daar een cruciale plaats in, omdat het voor hen de uiteindelijke overwinning over de dood als 'laatste vijand' tot uitdrukking brengt. Ook Paulus noemt in zijn eerste brief aan de christenen van Korinthie de letterlijk genomen opstanding van Jezus het centrale punt in het evangelie:
Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn. Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
— 1 Korintiërs 15:12-22 Nieuwe Bijbelvertaling
Met andere woorden: het hele christelijke geloof staat of valt met de opstanding. Het is daarmee een zeer belangrijk symbool van de hoop op 'nieuw leven', 'leven na dit leven' en 'eeuwigheid bij God'.
Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.quote:Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.
Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf. Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.quote:Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.
[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".
Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
Gray:
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."
Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.
Dit zou een heel mooie en zinvolle topic kunnen worden. Het christendom begint volgens mij bij Paulus en niet bij Jezus. Als we Paulus begrijpen, begrijpen we de bron van het christendom.quote:Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."
Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.
Je moet deze tekst in de context zien om te begrijpen wat er aan de hand is, denk ik. Paulus verdedigt in dit hoofdstuk de leer van de opstanding van de doden, die door sommigen in Korinthe blijkbaar in twijfel werd getrokken. In vers 1 t/m 11 geeft Paulus argumenten waarom Jezus is opgestaan uit de dood (hij is van Cefas gezien, en daarna van de twaalve, enz.).
In het tweede gedeelte, vanaf vers 12, verdedigt Paulus de opstanding der doden in het algemeen. In Korinthe beweert men namelijk dat er geen opstanding der doden is. Paulus zegt dat tegen de Korinthiërs: als er geen opstanding der doden is, dan is Christus dus ook niet opgestaan. En als dát zo is, is Paulus dus een leugenaar en is zijn christendom vals. Maar Paulus heeft in de eerste 11 verzen juist getuigen opgevoerd die zijn gelijk bewijzen. Paulus gebruikt de opstanding van Jezus dus als argument tegen degenen die beweren dat de doden niet op zullen staan.
In het slot van het hoofdstuk vertelt Paulus hoe die opstanding der doden er dan uit zal zien:
Meer info over 1 Korinthe 15 hier
In het tweede gedeelte, vanaf vers 12, verdedigt Paulus de opstanding der doden in het algemeen. In Korinthe beweert men namelijk dat er geen opstanding der doden is. Paulus zegt dat tegen de Korinthiërs: als er geen opstanding der doden is, dan is Christus dus ook niet opgestaan. En als dát zo is, is Paulus dus een leugenaar en is zijn christendom vals. Maar Paulus heeft in de eerste 11 verzen juist getuigen opgevoerd die zijn gelijk bewijzen. Paulus gebruikt de opstanding van Jezus dus als argument tegen degenen die beweren dat de doden niet op zullen staan.
In het slot van het hoofdstuk vertelt Paulus hoe die opstanding der doden er dan uit zal zien:
Maakt dit het iets duidelijker?quote:51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen.
Meer info over 1 Korinthe 15 hier
Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James, zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:quote:Op dinsdag 7 juni 2011 22:27 schreef Gaspedaal het volgende:
Je moet deze tekst in de context zien om te begrijpen wat er aan de hand is, denk ik. Paulus verdedigt in dit hoofdstuk de leer van de opstanding van de doden, die door sommigen in Korinthe blijkbaar in twijfel werd getrokken. In vers 1 t/m 11 geeft Paulus argumenten waarom Jezus is opgestaan uit de dood (hij is van Cefas gezien, en daarna van de twaalve, enz.).
In het tweede gedeelte, vanaf vers 12, verdedigt Paulus de opstanding der doden in het algemeen. In Korinthe beweert men namelijk dat er geen opstanding der doden is. Paulus zegt dat tegen de Korinthiërs: als er geen opstanding der doden is, dan is Christus dus ook niet opgestaan. En als dát zo is, is Paulus dus een leugenaar en is zijn christendom vals. Maar Paulus heeft in de eerste 11 verzen juist getuigen opgevoerd die zijn gelijk bewijzen. Paulus gebruikt de opstanding van Jezus dus als argument tegen degenen die beweren dat de doden niet op zullen staan.
In het slot van het hoofdstuk vertelt Paulus hoe die opstanding der doden er dan uit zal zien:
[..]
Maakt dit het iets duidelijker?
Meer info over 1 Korinthe 15 hier
quote:29 Else what shall they do which are baptized for the dead, if the dead rise not at all? why are they then baptized for the dead? (King James Version)
Ook neemt het nog steeds niet weg dat Paulus eerder stelt dat God de wederopstanding veroorzaakte, terwijl hij later stelt dat het mensenwerk is. zoals ik in de OP al op wees.quote:Post hoc ergo propter hoc (na dit, dus door dit)
Er wordt een oorzakelijk verband gesuggereerd dat er in werkelijkheid niet hoeft te zijn. Feit B treedt op na feit A en feit B wordt daarom gepresenteerd als gevolg van feit A.
"De patiënt genas enkele dagen nadat hij middel X kreeg, dus dit middel heeft hem genezen."
"De zon komt altijd op nadat de haan gekraaid heeft, dus de zon komt op dóórdat de haan kraait."
De getuigenis van King James?quote:
Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James
Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.quote:zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:
Dat lijkt me niet echt een tegenstrijdigheid als Jezus zowel God als mens is. Dan wordt het veroorzaakt door God en is het tegelijkertijd mensenwerk.quote:Ook neemt het nog steeds niet weg dat Paulus eerder stelt dat God de wederopstanding veroorzaakte, terwijl hij later stelt dat het mensenwerk is. zoals ik in de OP al op wees.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 08-06-2011 08:44:40 ]
Heh, dat klopt niet inderdaad. Die was allang overleden.quote:
Hoe noemt men dat dan ook alweer? 
Dat is wel... ernstig eigenlijk. Gezien het grote aantal volgelingen.quote:[..]
Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.
Dat was ook mijn gedachte. Vandaar mijn vraag. Ik ben benieuwd wat een christen hierover denkt?quote:[..]
Dat lijkt me echt een tegenstrijdigheid als Jezus zowel God als mens is. Dan wordt het veroorzaakt door God en is het tegelijkertijd mensenwerk.
@ATON: bedankt voor je post, het verschafte me een nuchtere, geïnformeerde blik op het geheel. De reden dat ik er niet echt op reageren kan is omdat het een goede, omvattende post lijkt (voor mij) en mijn bijbelles van de basisschool niet toereikend genoeg is om er dieper op in te gaan.
Gray:
Zag ik gisteravond op de parking iemand die duidelijk naar iets zocht. Ik stap naar hem toe en vraag wat ie verloren heeft." Laat ik ginder ergens toch wel mijn autosleutel vallen zeker !", zegt ie zonder op te kijken. " O, zeg ik, waarom zoek je dan hier ? ". Zegt ie : " Hier is verlichting en ginder is het hartstikke donker."quote:@ATON: bedankt voor je post, het verschafte me een nuchtere, geïnformeerde blik op het geheel. De reden dat ik er niet echt op reageren kan is omdat het een goede, omvattende post lijkt (voor mij) en mijn bijbelles van de basisschool niet toereikend genoeg is om er dieper op in te gaan.
Op welke drogreden doel je? Paulus zegt hier dat het zinloos is om te geloven in Jezus als je niet gelooft in een opstanding van doden.quote:
[..]
Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James, zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vreemd. Volgens A.D. Nock, "The Vocabulary of the New Testament", ontbreken in het NT juist veel woorden die typisch zijn voor de mysterieculten, hoewel de situatie zich er goed voor zou hebben geleend, zoals 'mustès', 'mustikos', 'mustagogos', 'katharmos', 'katharsia', 'katharsis', 'hieroi' voor christenen, 'hieron' en 'naos' voor hun ontmoetingsplaats, 'telein' in de betekenis "inwijden" (zie jouw 'teleios'), 'telos', 'teletè', 'atelestos' in dezelfde zin, 'hierophantès', 'orgia', 'katochos', 'entheos' en 'enthousiazein'.(bron) Waarom worden zulke woorden dan vermeden?quote:
Gray:
[..]
Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz.
'Charismata' afgeleid van 'makarismos'? Hoe gaat dat dan in zijn werk?quote:Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd.
Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.quote:
[..]
Vreemd. Volgens A.D. Nock, "The Vocabulary of the New Testament", ontbreken in het NT juist veel woorden die typisch zijn voor de mysterieculten, hoewel de situatie zich er goed voor zou hebben geleend, zoals 'mustès', 'mustikos', 'mustagogos', 'katharmos', 'katharsia', 'katharsis', 'hieroi' voor christenen, 'hieron' en 'naos' voor hun ontmoetingsplaats, 'telein' in de betekenis "inwijden" (zie jouw 'teleios'), 'telos', 'teletè', 'atelestos' in dezelfde zin, 'hierophantès', 'orgia', 'katochos', 'entheos' en 'enthousiazein'.(bron) Waarom worden zulke woorden dan vermeden?
Je lijkt elke keer weer je stokpaardje "we hebben geen originelen van de teksten" aan te halen, maar het begint zo wel een beetje complot-achtige proporties aan te nemen.quote:
[..]
Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.
Snap je ook dat de verklarende factor van je ideeën nogal afnemen als je alles wat niet overeenkomt met je ideeën afdoet met "we hebben geen originelen"?
Ik vind het een erg interessante vraag van Iblardi, en als je het enigszins geloofwaardig wilt houden zul je, als je het mij vraagt, toch echt met een beter antwoord dan dit moeten komen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
En jou interventies op mijn postings begint ook al manische proporties aan te nemen. Is dit dan zo dat er wél nog originelen zijn ??quote:
[..]
Je lijkt elke keer weer je stokpaardje "we hebben geen originelen van de teksten" aan te halen, maar het begint zo wel een beetje complot-achtige proporties aan te nemen.
Voor mij nog steeds een sterke factor. In elk geval sterker dan " er staat geschreven...".quote:Snap je ook dat de verklarende factor van je ideeën nogal afnemen als je alles wat niet overeenkomt met je ideeën afdoet met "we hebben geen originelen"?
Moet ik dan eerst aan jou vragen wat jij geloofwaardig vind ? Is dit geen plausibel antwoord dat het best mogelijk is dat de sterkst gnostische termen er later uit geredigeerd zijn ? Logisch toch ?quote:Ik vind het een erg interessante vraag van Iblardi, en als je het enigszins geloofwaardig wilt houden zul je, als je het mij vraagt, toch echt met een beter antwoord dan dit moeten komen
Goede opmerking. Heb je het daar moeilijk mee HH ?quote:Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Nee, waarom? Ik ben op de hoogte van de zowel lichamelijke als geestelijke manier waarop Jezus' opstanding wordt beschreven, zowel in de evangelieën (Jezus eet vis, vertoont stigmata die Thomas waarneemt, en verschijnt ook plotseling tussen de discipelen en Hij wordt ook wel es niet herkent) als in 1 Corinthiërs 15quote:
[..]
Goede opmerking. Heb je het daar moeilijk mee HH ?
Hoe ik dat precies moet opvatten, weet ik (nog) niet. Het is in mijn ogen lastig er een "coherent beeld" (wat dat ook mag betekenen in de toen heersende opvattingen!) uit te halen. Misschien is dat wel onmogelijk, aangezien verschillende evangelisten er verschillende zienswijzes op na hielden. Plus Paulus, natuurlijk.Ik denk dat Iblardi een heel interessant punt hebt, en dat jij dat te makkelijk weg zet met je reactie daarop. Dus ik was benieuwd of je ook een plausibeler antwoord had.
Nou ben ik niet zo thuis in de methodologie van de historische wetenschappen, maar ik hoop dat je zelf ook snapt dat je met dit soort redenaties je je eigen ideeën dermate veel flexibiliteit geeft dat ze moeilijk te weerleggen zijn. Wat vind je daar zelf van?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bekijk het eens door een gnostische bril, misschien snap je er dan wél iets van in plaats van je dood te staren wat er geschreven staat en eerder wat er bedoeld wordt.quote:
[..]
Nee, waarom? Ik ben op de hoogte van de zowel lichamelijke als geestelijke manier waarop Jezus' opstanding wordt beschreven, zowel in de evangelieën (Jezus eet vis, vertoont stigmata die Thomas waarneemt, en verschijnt ook plotseling tussen de discipelen en Hij wordt ook wel es niet herkent) als in 1 Corinthiërs 15
Als Iblardi hierover verder wil discussiëren zal ik het wel van Iblardi vernemen en hoef je je daar verder geen zorgen om te maken.quote:Ik denk dat Iblardi een heel interessant punt hebt, en dat jij dat te makkelijk weg zet met je reactie daarop. Dus ik was benieuwd of je ook een plausibeler antwoord had.
Voor iemand die wat historisch op de hoogte is betreft de evolutie van de bijbel is dit zeer goed te volgen, m'n beste. Wie dit niet kan raad ik aan elders te interveniëren.quote:Nou ben ik niet zo thuis in de methodologie van de historische wetenschappen, maar ik hoop dat je zelf ook snapt dat je met dit soort redenaties je je eigen ideeën dermate veel flexibiliteit geeft dat ze moeilijk te weerleggen zijn. Wat vind je daar zelf van?
Ja, dat zal ik zeker doenquote:
[..]
Bekijk het eens door een gnostische bril, misschien snap je er dan wél iets van in plaats van je dood te staren wat er geschreven staat en eerder wat er bedoeld wordt.
Ja, dit is je standaard antwoord, dat ken ik ondertussen. Ben je bewust van het idee in de wetenschap dat hoe meer flexibiliteit je je hypothese meegeeft, des te kleiner de voorspellende waarde er van wordt? En snap je dat je met "we hebben geen originele teksten meer" heel veel kritiek die je krijgt van tafel kunt vegen?quote:Voor iemand die wat historisch op de hoogte is betreft de evolutie van de bijbel is dit zeer goed te volgen, m'n beste. Wie dit niet kan raad ik aan elders te interveniëren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja. En van die andere voorbeelden van 'woorden uit de heidense mysteriën' die je geeft, komen in elk geval 'pneuma' (382 X), 'doxa' (453 X) en 'sophia' (254 X) ook veelvuldig in de Septuagint voor (bron), dus dat Paulus ze gebruikt lijkt nu ook weer niet zo heel bijzonder. Of is het OT ook door de heidense mysterieculten geïnspireerd?quote:
[..]
Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.
Lijkt er toch op. Per slot is de Septuagint reeds een Griekse vertaling en op vele punten betreft begrippen niet zo gelukkig overeenstemd met de Hebreeuwse orriginele. Paulus heeft ook enkel de Septuagint gebruikt. Een Hellenisering was reeds aan de gang sinds Alexander de Grote. Zo verwonderlijk is dit dan niet, zou ik denken.quote:
[..]
Tja. En van die andere voorbeelden van 'woorden uit de heidense mysteriën' die je geeft, komen in elk geval 'pneuma' (382 X), 'doxa' (453 X) en 'sophia' (254 X) ook veelvuldig in de Septuagint voor (bron), dus dat Paulus ze gebruikt lijkt nu ook weer niet zo heel bijzonder. Of is het OT ook door de heidense mysterieculten geïnspireerd?
Dit vind ik toch wat te makkelijk. Paulus brengt soms inderdaad voor ons nogal vreemde gedachtenkronkels, maar je lijkt nu bijna te impliceren dat het voor Paulus pure propaganda was.quote:
Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.
Daarmee doe je de in mijn ogen grote spirituele boodschap van Paulus ernstig tekort mee. Persoonlijk vind ik deze,
van E.P.Sanders een buitengewoon mooi en kort boekje over Paulus' argumenten en brieven
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Enerzijds vind je dat mijn postings een te dominant karakter hebben en nu is het weer dat ik te flexibel ben ! Nog steeds in je kont gebeten HH ? Je begint nu wel heel sterk op mijn systeem te werken hoor! Wat inhoudelijkere postings zouden beter te smaken zijn.quote:Ja, dit is je standaard antwoord, dat ken ik ondertussen. Ben je bewust van het idee in de wetenschap dat hoe meer flexibiliteit je je hypothese meegeeft, des te kleiner de voorspellende waarde er van wordt? En snap je dat je met "we hebben geen originele teksten meer" heel veel kritiek die je krijgt van tafel kunt vegen?
Zonder je topic te willen kapen, Gray, en ik wil ook zeker wat dieper op je OP ingaan als ik de tijd heb, maar ik zet hier wat vragen neer voor ATON die in een ander topic ter sprake kwamen en hier beter passen:
Als je het hier te offtopic vind, dan kan ik wellicht een nieuw topic er voor aanmaken, dus geef het maar aan.
quote:
[..]
M.J. Vermaseren geeft in "Mithras, de geheimzinnige god" een uitgebreide toelichting op de iconografie van de Mithrascultus zoals die tot 1959 bekend was en haalt flink wat schriftelijke bronnen aan. Uit zijn materiaal blijkt wel dat er een aantal parallellen tussen de Mithrasdienst en het christendom getrokken kunnen worden, maar de enige twee zaken met betrekking tot Mithras die, als ik het goed begrijp, op een opstanding zouden wijzen zijn:
(1) een oude Perzische eschatologie waarin over een Messiaanse figuur wordt gesproken (daar nog niet Mithras, maar deze zou daar later mee zijn geïdentificeerd) die in de eindtijd een stier doodt, waarna van het vet van de gedode stier vermengd met een levensbrengend 'haoma-vocht' een onsterfelijkheidsdrank wordt gemaakt (p. 19);
(2) de veel latere, wat cryptische opmerking van Tertullianus dat in de Mithrasdienst het 'beeld van de wederopstanding ten tonele wordt gevoerd' (p. 82).
Uit de iconografie rond het feestmaal kan wel worden afgeleid dat de ingewijden het vlees van de stier aten en zijn bloed dronken, maar dat Mithras zelf die stier zou zijn is een opvatting die blijkbaar deels door de uitspraak van Tertullianus is geïnspireerd en niet door bestaande teksten en monumenten wordt ondersteund.
Nu zijn er sinds Vermaserens boekje weliswaar meer dan 50 jaren verstreken, maar het lijkt me sterk dat inmiddels zou komen zijn vast te staan dat de christelijke wederopstanding een 'perfecte kopie uit de Mithas-mysterieleer' zou zijn. Wat is concreet je bron daarvoor?
quote:
Zou je misschien nog kort kunnen aanstippen om wat voor oude teksten het hier gaat? Van andere kerkvaders? Volgelingen van de Mithras-religie?
Zie bijvoorbeeld ook dit document, met name de laatste 2 pagina's. Daarin wordt beargumenteerd waarom het Christendom de Mithrascultuur zou hebben beïnvloed.
quote:
Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnen
Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het
Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!
Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.
Als je het hier te offtopic vind, dan kan ik wellicht een nieuw topic er voor aanmaken, dus geef het maar aan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In mijn kont gebeten? Waar heb je het over? Ik stel je toch op normale wijze een vraag? Wil en kun je daar ook normaal op antwoorden? Je bent niks verplicht, hoor, dus als je niet wilt of kunt, dan kun je dat gewoon aangeven.quote:
[..]
Enerzijds vind je dat mijn postings een te dominant karakter hebben en nu is het weer dat ik te flexibel ben ! Nog steeds in je kont gebeten HH ? Je begint nu wel heel sterk op mijn systeem te werken hoor! Wat inhoudelijkere postings zouden beter te smaken zijn.
Dus nogmaals: wat vind jezelf van het feit dat je redenatie "we hebben geen originelen" je hypothese heel veel flexibiliteit geeft? Dit is methodologie, niet onbelangrijk lijkt me
Je zult toch ook moeten stilstaan bij de vraag hoe men jouw hypothesen zou kunnen weerleggen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zal vanavond es kijken wat Sanders over jouw tekst uit de Corinthiërsbrief in de OP zegt, Gray
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het geloof in een hiernamaals is in deze tijd nog niet zo ver ontwikkeld. De joodse traditie heeft niet het beeld van hemel/hel oid als een plaats waar men heen kan gaan als je sterft. Zo ver ik weet is de enige reverentie naar leven na dood in de Bijbel te vinden in Ezechiël 37.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 16:01 schreef Gray het volgende:
Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Prachtig stuk BTW.
Waarom Paulus stelt dat het 'letterlijk' heeft plaats gevonden is omdat er nogal een wildgroei aan verhalen over Jezus en zijn wederopstanding aan de gang was. Zo was er een grote groep mensen die geloofden in een geestelijke wederopstanding van Jezus. Paulus was het daar niet mee eens. Voor hem was de letterlijke wederopstanding de enige mogelijkheid.De letterlijke wederopstanding van Jezus zou een direct ingrijpen van god hebben gevergd in de geschiedenis. Gelijk de Exodus. Dit ingrijpen van God zou volgens Paulus veel bewijzen over het leven en handelen van Jezus. Voor hem is een niet letterlijke opstanding en dus geen ingrijpen van God ondenkbaar. Dan zou Jezus namelijk gewoon de zoveelste profeet zijn.quote:[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".
Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Maar Jezus was niet zomaar een mens. Hij was niet geboren uit een man en een vrouw, maar uit een maagd zwanger van de Heilige Geest. Ik weet niet hoe dat bij jou zit, ik heb een menselijke vader en moeder. Jezus' vader was God.quote:
Tijdens het browsen naar informatie over het christendom, naar aanleiding van een aantal topics hier, kwam ik het volgende tegen op wikipedia:
[..]
Zoals ik het lees wijst Paulus in zijn brief op een paradox in de wederopstanding van Christus:
[..]
Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.
Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
[..]
Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf. Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.
16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid. 1 tim. 3:16
Het zou zinloos zijn omdat de dood dan uiteindelijk toch het einde zou zijn van ieders leven. Oftewel, waarom zou je je leven opofferen voor het geloof, en allerlei moeilijkheden ondergaan, terwijl als je dood gaat het toch het einde is? Dan zou gelden:quote:Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.
[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".
Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij. (oftewel: laat ons feest vieren en zo veel mogelijk profiteren van het leven want uiteindelijk gaan we toch dood)
In context (vervolg van 1 kor 15)
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.
29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?
30 Waarom zijn ook wij alle ure in gevaar?
31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
32 Zo ik, naar den mens, tegen de beesten gevochten heb te Efeze, wat nuttigheid is het mij, indien de doden niet opgewekt worden? Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij.
Dat zonder de wederopstanding van Christus het geloof dus zinloos zou zijn, aangezien we dan dus toch gewoon doodgaan en er geen hoop is.quote:Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
Maar als Christus daadwerkelijk is opgestaan uit de dood, betekent dat dat de dood niet het einde hoeft te zijn.
De argumenten voor de wederopstanding zijn de ooggetuigen. Een apart verschijnsel wat in die tijd plaats vond was dat mensen gedoopt werden voor mensen die al overleden werden. Dit beschrijft Paulus:
29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?
(Mormonen doen dit nog steeds trouwens, al is het een onzinnige handeling)
Dit getuigt ervan dat er mensen waren die daadwerkelijk anderen uit de dood op hebben zien staan (Christus was niet de enige).
Waarom zouden ze immers zoiets doen? Heeft totaal geen zin. Er waren vele ooggetuigen van wederopstandingen, dat is het bewijs wat hij geeft. Aan ons het te geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 13:48:20 ]
Dit is natuurlijk een beetje een mengelmoesje van waarheid en onwaarheid, aangezien Paulus in zijn brieven inderdaad kennis blijkt te hebben van de Griekse filosofien, maar ze tegelijkertijd afdoet als onwaar, zoals hij bijv. gnosticisme in zijn betoog aan de korinthiers veroordeelt.quote:
Gray:
[..]
Dit zou een heel mooie en zinvolle topic kunnen worden. Het christendom begint volgens mij bij Paulus en niet bij Jezus. Als we Paulus begrijpen, begrijpen we de bron van het christendom.
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."
Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.
13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.
Volgens gnosticisme doet het er niet toe wat je in je lichaam doet, je kan eten en drinken wat je wil, seks hebben met iedereen, het schaadt de ziel niet. 'De spijzen voor de buik, en de buik voor de spijzen', zoals de Griek denkt. Maar Paulus veroordeelt dit onmiddellijk in hetzelfde vers.
De wederopstanding dient wel degelijk letterlijk genomen te worden zoals blijkt uit hoofdstuk 15.
In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.
Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:quote:
[..]
Maar Jezus was niet zomaar een mens. Hij was niet geboren uit een man en een vrouw, maar uit een maagd zwanger van de Heilige Geest.
Ook in de Hebreeuwse tekst (Jesaja 7:14) wordt er niet expliciet een "maagd" genoemd; het woord wat daar gebruikt wordt is "alma' " i.p.v. "betulah".quote:Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En zou hij dat hebben geschreven of zou men daar wat aan gewijzigd hebben ? Zo krijgt men vanzelf een allegaartje toch ?quote:
[..]
Dit is natuurlijk een beetje een mengelmoesje van waarheid en onwaarheid, aangezien Paulus in zijn brieven inderdaad kennis blijkt te hebben van de Griekse filosofien, maar ze tegelijkertijd afdoet als onwaar, zoals hij bijv. gnosticisme in zijn betoog aan de korinthiers veroordeelt.
Gnostici waren gekend als vegetariërs. Essenen ook.quote:Volgens gnosticisme doet het er niet toe wat je in je lichaam doet, je kan eten en drinken wat je wil, seks hebben met iedereen, het schaadt de ziel niet. 'De spijzen voor de buik, en de buik voor de spijzen', zoals de Griek denkt. Maar Paulus veroordeelt dit onmiddellijk in hetzelfde vers.
Idem dito: latere aanpassing van de leer van Paulus.quote:De wederopstanding dient wel degelijk letterlijk genomen te worden zoals blijkt uit hoofdstuk 15.
Weer zo mysterie-gnostic in zijn zuivere vorm.quote:In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd. Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.
Oja, en ATON, als men op een gegeven moment het gnosticisme daadwerkelijk verwerpt, met al zijn mystiek, waarom is deze mystiek dan niet verworpen? Als ze dan de gnostiek verwerpen door alle gnostische woorden aan te passen, dan zouden ze ook de fenomenen van de gnostiek moeten verwerpen.
De mening van een docent? Nu ja, dan ben je er uit he ?quote:Op woensdag 8 juni 2011 16:28 schreef naatje_1 het volgende:
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd. Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.
Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.quote:
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd.
Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).quote:Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.
En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.quote:
Oja, en ATON, als men op een gegeven moment het gnosticisme daadwerkelijk verwerpt, met al zijn mystiek, waarom is deze mystiek dan niet verworpen? Als ze dan de gnostiek verwerpen door alle gnostische woorden aan te passen, dan zouden ze ook de fenomenen van de gnostiek moeten verwerpen.
Omgekeerde bewijslast, doe je wel vaker. Misschien kan je een concrete titel aanwijzen?quote:
[..]
En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.quote:
[..]
De mening van een docent? Nu ja, dan ben je er uit he ?
"zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder" aldus wiki, wat betreft de kruisdood: mijn fout.quote:
[..]
Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.
[..]
Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).
Nee hoor, ik geloof niet zo in die propaganda-theorieën over Paulus, hoor, alsof hij zelf niet in zijn eigen boodschap geloofde. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat Paulus drogredenen in zijn brieven gebruikt, net zoals de gemiddelde dominee, pastoor, evangelist, rabbijn of imam drogredenen gebruikt om zijn dogma's te onderbouwen. Tot op zekere hoogte kun je dat best los zien van de rest van zijn boodschap, denk ik.quote:
Dit vind ik toch wat te makkelijk. Paulus brengt soms inderdaad voor ons nogal vreemde gedachtenkronkels, maar je lijkt nu bijna te impliceren dat het voor Paulus pure propaganda was.
Daarmee doe je de in mijn ogen grote spirituele boodschap van Paulus ernstig tekort mee.
Ik ga ervan uit dat jij met een bepaalde kennis van zaken in een discussie gaat, zoals je dat ook van mij verwacht, daarom mag ik jou best vragen hoe dat zit. Anders kan je misschien refereren naar sites waar het wel wordt uitgelegd?quote:
[..]
En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.
Natuurlijk, het zijn spirituele tekstenquote:
[..]
Nee hoor, ik geloof niet zo in die propaganda-theorieën over Paulus, hoor, alsof hij zelf niet in zijn eigen boodschap geloofde. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat Paulus drogredenen in zijn brieven gebruikt, net zoals de gemiddelde dominee, pastoor, evangelist, rabbijn of imam drogredenen gebruikt om zijn dogma's te onderbouwen. Tot op zekere hoogte kun je dat best los zien van de rest van zijn boodschap, denk ik.
Er zitten ook eigenaardige exegeses in die we ook van de Midrash kennen; denk bijvoorbeeld wat voor consequenties Paulus bindt aan het feit dat er in Genesis 17 over "zaad" wordt gesproken in plaats van "zaden"; daarmee wordt dan "natuurlijk" Christus bedoeld.In onze oren klinkt dat soort uitleg nogal willekeurig; voor Paulus was het kennelijk heel logisch, en wellicht voor een deel van de hedendaagse Christenen ook
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En van de Engelse Wiki Mithras in comparison with other belief systems:quote:
[..]
"zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder" aldus wiki, wat betreft de kruisdood: mijn fout.
quote:It is sometimes said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. But no ancient source gives such a birth myth for Mithras. In Mithraic Studies it is stated that Mithras was born as an adult from solid rock, "wearing his Phrygian cap, issues forth from the rocky mass. As yet only his bare torso is visible. In each hand he raises aloft a lighted torch and, as an unusual detail, red flames shoot out all around him from the petra genetrix."[19]
David Ulansey holds that this was a belief derived from the Perseus' myths which held he was born from an underground cavern
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom? Dat element komt volgens mij in alle synoptische evangelieën voor (hoewel de namen verschillen); in het Johannesevangelie wordt naar "de twaalf" gerefereerd (Joh.6:67).quote:
Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weet je, ik begin het hier zachtjesaan beu te worden. Ik ben zo zachtjesaan het zat om alles maar om de haverklap te moeten herkauwen. Wie was nu eerst, de kip of het ei, en dan heeft men het steeds maar over de mogelijke beïnvloeding van het christendom op de Mithrascultus. Plots hoor of ziet men niks meer van de Osiris-cultus of de Dionysus-cultus, die trouwens reeds bestond én snel populair werd ten tijde van Pythagoras. En dat zijn er maar amper drie van de mysterie-cultussen, terwijl er nog een hele rits meer bestonden vóór onze jaartelling. Na het jaar 70, ik zeg en schrijf NA 70 hebben de Romeinen zowat heel Palestina uitgerookt. De frustratie van de helleense joden was toen groot. Zij hadden nog geen eigen cultus of het was een geleende van Grieken of Romeinen. Let wél, ik heb het over de gehelleniseerde joden en NIET over de vrome joden. Laat dat even duidelijk zijn. Christenvervolging vóór 70 bestond er in de jacht op messianisten/zeloten. Lees wat je zelf over Trajanus hebt geschreven. Waren dat de volgelingen van iemand die predikte ' kinderkens, bemin elkander en geef aan de keizer wat de keizer toekomt ' ? Waarom weet Plinius de oudere, een practisch tijdgenoot van Jezus, hier niks over te melden ?? En dat de joden hun messias ( let wel, voor hen een zoveelste troonpretendent voor een verenigd Palestina ) is terechtgesteld als opstandeling tegen de keizer en ervoor is gekruisigd, daar twijfelde men toch niet aan ? Deze frustratie wegwerken door aan hun terechtgestelde volksheld een hogere betekenis toe te schrijven was ook het enige antwoord op de vraag waarom Jahweh hen verlaten had. Dit was dan ook een goede reden om hun Jahweh de rug toe te keren.quote:
[..]
mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.
En ik ken geen linken waar je dat allemaal kunt natrekken, ik ben een ' boeklezer '. Deze boeken zet men niet zomaar integraal en gratis op het net. Misschien weten andere users wél iets wat meer duidelijkheid aan deze korte uiteenzetting kan bijdragen. Bekijk het maar, ik ben het welles-nietes-spelletje beu.
Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.quote:
[..]
Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.
In die tijd gingen zoveel goddelijke mensen dood aan een kruis, weet wel dat de Hindoes het kruis al belangrijk vonden (Swastika), in de mysteriegodsdiensten werden mensen levend op een kruis gelegd (kruisiging dus!), en in een doodskist. Vervolgens werd de kist dicht gedaan, en werden de mensen begraven. Om vervolgens na zoveel tijd weer op te staan, en men was een ander mens geworden.quote:Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).
Wat er toen gebeurde, zal ik maar niet vertellen alhier...
Het gaat ook niet precies om de geboortes, die mogen gewoon verschillen. Het gaat om een vreemde geboorte, om zo de goddelijkheid van de mens aan te tonen. En de eerste Christenen gebruikten de maagdelijke geboorte, omdat ze dat lazen in hun Griekse vertaling van het OT. Zo probeerden zij de mysteriecultus een Messiaans sausje te geven om hun Joodse vrienden over te halen hun te volgen.quote:
[..]
En van de Engelse Wiki Mithras in comparison with other belief systems:
[..]
Het is onzin dat de Mythrascultuur pas in de tweede eeuw populair was. Misschien in "Europa" maar niet in de wereld. En zoals ATON al zei is er in Alexandrie een broedplaats geweest van culturen waarin Joden, Grieken en anderen heidenen (waaronder Boeddhistische missionarissen) elkaar spraken en elkaar inspireerden zal de mytrhascultuur best wel bekend zijn geweest onder de gehelleniseerde Joden.quote:
[..]
mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.
En wat ATON ook fijntjes even aanstipt. We kunnen ons wel focussen op de Mytras cultus.
Maar er zijn er zoveel. In oude tijden is er heel wat kruisbestuiving geweest om verschillende redenen.
Maar er zijn er zoveel. In oude tijden is er heel wat kruisbestuiving geweest om verschillende redenen.
Neen. Mithras als onderdeel van het Indo-Arische pantheon is inderdaad al vanaf het tweede milennium geattesteerd, maar de eerste aanwijzingen voor een Mithrascultus verschijnen pas rond het begin van de jaartelling. En dat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.
Lees dan wat ik daaronder zeg als antwoord op naatje_1:quote:
[..]
Neen. Mithras als onderdeel van het Indo-Arische pantheon is inderdaad al vanaf het tweede milennium geattesteerd, maar de eerste aanwijzingen voor een Mithrascultus verschijnen pas rond het begin van de jaartelling. En dat zijn twee verschillende dingen.
Er was in die tijd in Alexandrië een broednest van culturen, waaronder dus de mysterieculturen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme
hierin staat ook dat de cultus er al was VOOR christus. Dan maakt het verder ook niet uit of iets populair is om iets over te nemen. Lijkt me logisch
Waarom maakt het niet uit of het populair was? De reden dat dit is overgenomen is toch juist dat het populair was?quote:
[..]
Lees dan wat ik daaronder zeg als antwoord op naatje_1:
Er was in die tijd in Alexandrië een broednest van culturen, waaronder dus de mysterieculturen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme
hierin staat ook dat de cultus er al was VOOR christus. Dan maakt het verder ook niet uit of iets populair is om iets over te nemen. Lijkt me logisch
Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.quote:
[..]
Waarom maakt het niet uit of het populair was? De reden dat dit is overgenomen is toch juist dat het populair was?
Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.
Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus. Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.quote:
[..]
Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.
Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.
Met dank voor de uitstekende toelichting Berjan. Ik wil er nog aan toevoegen dat deze mythes niet als historische feiten werden aanzien, wat men nu doet met bv. de maagdelijke geboorte van Jezus. Ook Alexander de Grote is later gemythologiseerd en geboren uit een maagd en een slang. Geen mens die dit letterlijk nam. Die waren niet zo gek.quote:
[..]
Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.
[..]
In die tijd gingen zoveel goddelijke mensen dood aan een kruis, weet wel dat de Hindoes het kruis al belangrijk vonden (Swastika), in de mysteriegodsdiensten werden mensen levend op een kruis gelegd (kruisiging dus!), en in een doodskist. Vervolgens werd de kist dicht gedaan, en werden de mensen begraven. Om vervolgens na zoveel tijd weer op te staan, en men was een ander mens geworden.
Wat er toen gebeurde, zal ik maar niet vertellen alhier...
[..]
Het gaat ook niet precies om de geboortes, die mogen gewoon verschillen. Het gaat om een vreemde geboorte, om zo de goddelijkheid van de mens aan te tonen. En de eerste Christenen gebruikten de maagdelijke geboorte, omdat ze dat lazen in hun Griekse vertaling van het OT. Zo probeerden zij de mysteriecultus een Messiaans sausje te geven om hun Joodse vrienden over te halen hun te volgen.
[..]
Het is onzin dat de Mythrascultuur pas in de tweede eeuw populair was. Misschien in "Europa" maar niet in de wereld. En zoals ATON al zei is er in Alexandrie een broedplaats geweest van culturen waarin Joden, Grieken en anderen heidenen (waaronder Boeddhistische missionarissen) elkaar spraken en elkaar inspireerden zal de mytrhascultuur best wel bekend zijn geweest onder de gehelleniseerde Joden.
Dat maakt niets uit.quote:
[..]
Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:
34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?quote:Ook in de Hebreeuwse tekst (Jesaja 7:14) wordt er niet expliciet een "maagd" genoemd; het woord wat daar gebruikt wordt is "alma' " i.p.v. "betulah".
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.
Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.
Tekstkritiek heeft de betrouwbaarheid van de textus receptus bewezen. Dus niets gewijzigd, hij heeft dat geschreven.quote:
[..]
En zou hij dat hebben geschreven of zou men daar wat aan gewijzigd hebben ? Zo krijgt men vanzelf een allegaartje toch ?
Punt is dat men lichaam en ziel onderscheidt en dat kennis verlost. Paulus deelt die mening niet.quote:Gnostici waren gekend als vegetariërs. Essenen ook.
Welnee.quote:Idem dito: latere aanpassing van de leer van Paulus.
Als jij dat er in wilt lezen... ik zie de simpele kracht van het gebed met geloof. Wat hij zelf ook preekt.quote:Weer zo mysterie-gnostic in zijn zuivere vorm.
Als je gnosticisme en mystiek in Paulus wilt lezen, ben je gedwongen te geloven dat zaken veranderd zijn (wat was het origineel dan??) en dat hij niet zegt wat hij bedoelt (hoe weet jij dan wat hij wel bedoelt??)
Wat mij betreft zuiver speculatie, wishful thinking en verkeerde interpretatie van wat er wel staat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 19:15:08 ]
Mag ik daarbij even aanstippen dat die maagdelijkheid wel heel belangrijk is voor de christelijke filosofie. Zo was jezus vrij van erfzonden.quote:
[..]
Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:.
Alleen hebben ze daarmee wel het probleem gecreëerd dat het geen bal meer uit maakt dat jozef iemand uit het geslacht van david was.
He kijk, je hebt het ook al over het spiritueel karakter zonder dit als waar verhaal te zien. Dit onbegrip heeft er ook voor gezorgd dat de Europeanen dit als polytheïstische godsdiensten gingen beschouwen, terwijl het hier om spirituele entiteiten betrof.quote:
[..]
Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.
Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.
Net wél !! Dit is precies een van de mysterie-klassiekers.quote:
[..]
Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus.
Hij nam dit niet voor waar aan. Waar in godsnaam lees je iets bij Paulus over Jezus bij leven ? Zijn geboorte, familie, zijn rondreizen, zijn proces en kruisiging ? Steeds gaat ie de mythologische toer op. Nooit heeft hij Jezus ontmoet. En ja, deze verschillende mysterie-cultussen waren algemeen over het hele Romeinse Rijk, zelfs onder de joodse diaspora.quote:Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.
quote:
[..]
Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus. Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.
Niet waar.quote:
[..]
Net wél !! Dit is precies een van de mysterie-klassiekers.
[..]
Hij nam dit niet voor waar aan. Waar in godsnaam lees je iets bij Paulus over Jezus bij leven ? Zijn geboorte, familie, zijn rondreizen, zijn proces en kruisiging ? Steeds gaat ie de mythologische toer op. Nooit heeft hij Jezus ontmoet. En ja, deze verschillende mysterie-cultussen waren algemeen over het hele Romeinse Rijk, zelfs onder de joodse diaspora.
1 korinthe 9
1 Ben ik niet een apostel? Ben ik niet vrij? Heb ik niet Jezus Christus, onzen Heere, gezien? Zijt gijlieden niet mijn werk in den Heere?
Handelingen 23
6 En Paulus wetende dat het ene deel was van de Sadduceën, en het andere van de Farizeën, riep in den raad: Mannen broeders, ik ben een Farizeër, eens Farizeërs zoon; ik word over de hoop en opstanding der doden geoordeeld.
...
11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen.
Sorry dat ik dit zeg, maar waar slaat dit op???quote:34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.
Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.
Het ging er toch over dat Maria zwanger was door de heilige Geest, maar dat dit waarschijnlijk geschreven is omdat men in de Griekse versie van het OT hadden gelezen: Ziet, de maagd zal zwanger raken en een zoon baren...
Is dit dan niet gewoon: Foutje bedankt, de volgende keer beter?
En weer lees ik van je dingen, die je niet onderbouwd. Ben benieuwd naar de reactie van Haushofer, die zal nu ook moeten "ingrijpen".quote:
[..]
Tekstkritiek heeft de betrouwbaarheid van de textus receptus bewezen. Dus niets gewijzigd, hij heeft dat geschreven.
[..]
Punt is dat men lichaam en ziel onderscheidt en dat kennis verlost. Paulus deelt die mening niet.
[..]
Welnee.
[..]
Als jij dat er in wilt lezen... ik zie de simpele kracht van het gebed met geloof. Wat hij zelf ook preekt.
Als je gnosticisme en mystiek in Paulus wilt lezen, ben je gedwongen te geloven dat zaken veranderd zijn (wat was het origineel dan??) en dat hij niet zegt wat hij bedoelt (hoe weet jij dan wat hij wel bedoelt??)
Welnee....
Oke we zijn overtuigd!
In je bla bla verhaal stonden veel leugens, zoals je kijk op de gnostici en de mysteriegodsdiensten dat ze alles deden en mochten omdat ze beweerden dat hun ziel niet geraakt werd door schranspartijen en seksfeesten. Nu meen ik me te herinneren dat deze mensen juist heel streng waren, en dat men afstand moest doen van de honger en de dorst naar de Aarde, omdat ze gevangen zaten in hun lichaam. Ook waren zowel Gnostici en Mysterie aanhangers vegetariërs.quote:blabla verhaal
In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.
Als je eens boeken leest van Pythragoras en Plato, dan weet je dat ze op die scholen ook aan een zeer strenge opleiding onderworpen werden waarin men elk zuchtje naar genot uit moest schakelen.
Zeer vreemde dingen dus die je beweerd. Alsof de Christenen zulke lieverdjes waren en de rest van die vrije mensen die alles konden doen.
Maar goed, over je laatste zin: Handelingen neem ik niet serieus als GESCHIEDENIS. Het laat namelijk een heel andere Paulus zien dan we hem kennen in zijn brieven. Zo zegt Paulus dat hij niet spraakzaak is, en in Handelingen voert hij betogen met belangrijke mensen. En zo zijn er nog zoveel zaken die in Handeling zo staan en die Paulus zus zegt.
Maar daar hebben we al een topic aan gewijd, dat doen we nu niet meer.
Maar niet meer liegen he, al is het voor je eigen bestwil.
Zelfs is mij op mijn christelijke basisschool en middelbare uitgelegd dat Paulus jezus nooit gezien heeft. Dat is puur visioen geweest.quote:
[..]
Niet waar.
1 korinthe 9
1 Ben ik niet een apostel? Ben ik niet vrij? Heb ik niet Jezus Christus, onzen Heere, gezien? Zijt gijlieden niet mijn werk in den Heere?
Handelingen 23
6 En Paulus wetende dat het ene deel was van de Sadduceën, en het andere van de Farizeën, riep in den raad: Mannen broeders, ik ben een Farizeër, eens Farizeërs zoon; ik word over de hoop en opstanding der doden geoordeeld.
...
11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen.
Wij grapten altijd dat hij aan de hallucineerde pado's zat op patmos.
Ze hadden het toch juist niet in het OT gelezen want het stond toch zogenaamd niet in het OT?quote:
[..]
Sorry dat ik dit zeg, maar waar slaat dit op???
Het ging er toch over dat Maria zwanger was door de heilige Geest, maar dat dit waarschijnlijk geschreven is omdat men in de Griekse versie van het OT hadden gelezen: Ziet, de maagd zal zwanger raken en een zoon baren...
Is dit dan niet gewoon: Foutje bedankt, de volgende keer beter?
Waar hebben ze dat dan vandaan in het NT?
Een foute vertaling zeg je.
Waarom wordt er dan nergens in de brieven van het NT over de kwestie gesproken, gecorrigeerd, niet door de familie van Jezus zelf die prominent was in de kerk, noch door Paulus, nog door enige ander apostel? Zou men niet terugverwijzen naar het OT en de kwestie rechtzetten?
Sterker nog, in Galaten bevestigt Paulus dat Jezus een speciaal geval was, kom er net pas achter:
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
Niet 'geboren', maar 'geworden', in het engels 'begotten', of 'cause to be', dat is de vertaling van het Grieks. Waarom die bewoording en alleen zijn moeder die genoemd wordt? Dit is een verwijzing naar de maagdelijkheid van Maria.
Gnosticisme heeft zoals alle mystiek een esoterische en exoterische versie waarvan de ene het omgedraaide is van de ander...quote:]
En weer lees ik van je dingen, die je niet onderbouwd. Ben benieuwd naar de reactie van Haushofer, die zal nu ook moeten "ingrijpen".
Welnee....
Oke we zijn overtuigd!
[..]
In je bla bla verhaal stonden veel leugens, zoals je kijk op de gnostici en de mysteriegodsdiensten dat ze alles deden en mochten omdat ze beweerden dat hun ziel niet geraakt werd door schranspartijen en seksfeesten. Nu meen ik me te herinneren dat deze mensen juist heel streng waren, en dat men afstand moest doen van de honger en de dorst naar de Aarde, omdat ze gevangen zaten in hun lichaam. Ook waren zowel Gnostici en Mysterie aanhangers vegetariërs.
Als je eens boeken leest van Pythragoras en Plato, dan weet je dat ze op die scholen ook aan een zeer strenge opleiding onderworpen werden waarin men elk zuchtje naar genot uit moest schakelen.
Zeer vreemde dingen dus die je beweerd. Alsof de Christenen zulke lieverdjes waren en de rest van die vrije mensen die alles konden doen.
Maar goed, over je laatste zin: Handelingen neem ik niet serieus als GESCHIEDENIS. Het laat namelijk een heel andere Paulus zien dan we hem kennen in zijn brieven. Zo zegt Paulus dat hij niet spraakzaak is, en in Handelingen voert hij betogen met belangrijke mensen. En zo zijn er nog zoveel zaken die in Handeling zo staan en die Paulus zus zegt.
Maar daar hebben we al een topic aan gewijd, dat doen we nu niet meer.
Maar niet meer liegen he, al is het voor je eigen bestwil.
Ik zal toegeven dat ik me niet uitgebreid verdiept heb in de gnostiek maar wat ik wel weet is dat Paulus ernaar vewijst in zijn brieven en het veroordeelt.
Als je naar de kern van de zaak gaat blijkt dat ook duidelijk uit de brief aan de efezen, je wordt niet verlost door het ontvangen van geheime kennis, maar door genade, en dat is een gift van God. Gnosticisme is iets heel anders.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 19:37:15 ]
Dat was Johannes, op Patmos.quote:
[..]
Zelfs is mij op mijn christelijke basisschool en middelbare uitgelegd dat Paulus jezus nooit gezien heeft. Dat is puur visioen geweest.
Wij grapten altijd dat hij aan de hallucineerde pado's zat op patmos.
Ik weet niet of Paulus nooit Jezus gezien heeft, toen die nog niet gedood was. Dat is goed mogelijk, maar niet beschreven.
Berjan:
En dan wordt veelvuldig de vraag gesteld : Hoe weet men dat de evangelisten grieksprekend waren ? Wel , dit is één van die aanwijzingen. Een verkeerde vertaling in de Septuagint van meisje en maagd en de mythe is geboren.quote:Het ging er toch over dat Maria zwanger was door de heilige Geest, maar dat dit waarschijnlijk geschreven is omdat men in de Griekse versie van het OT hadden gelezen: Ziet, de maagd zal zwanger raken en een zoon baren..
Ojah. Dat was die van dat andere wazige boek, vandaar de paddo's.quote:
[..]
Dat was Johannes, op Patmos.
Ik weet niet of Paulus nooit Jezus gezien heeft, toen die nog niet gedood was. Dat is goed mogelijk, maar niet beschreven.
Paulus was die met die epilepsie, anyway jezus in een visioen.
O ja, dit klopt. Tijdens de inwijding zag men zichzelf en het grote Al en daardoor veranderde men. Ook deed men taken voor spirituele wezens. Dat is nog waar ook, dat heb ik al zo vaak gelezen. Zelfs in het boek: De Grote Ingewijden.quote:
[..]
He kijk, je hebt het ook al over het spiritueel karakter zonder dit als waar verhaal te zien. Dit onbegrip heeft er ook voor gezorgd dat de Europeanen dit als polytheïstische godsdiensten gingen beschouwen, terwijl het hier om spirituele entiteiten betrof.
Vreemd dat ik dit vergeten was te melden.
En daarom ook zag Paulus christus (zoals in een visioen ja).
Het NT bestond nog niet eens toen, ik geloof dat je om AM zit, en wij op FM.quote:Ze hadden het toch juist niet in het OT gelezen want het stond toch zogenaamd niet in het OT?
Waar hebben ze dat dan vandaan in het NT?
In het OT staat een tekst van een profeet aan Hizkia, en Hizkia wordt verteld dat God hem zal redden. Dan wordt hem een teken gegeven: Zie, een jonge vrouw zal zwanger raken en een kind baren....." Volgens mij staat er zelfs: Een jonge vrouw IS zwanger (maar ik heb de precieze brontekst niet). Maar in het Grieks stond een woord dat ook maagd kan wezen. En zo hebben ze zich vergist.
Hoe bedoel je dit precies?quote:Gnosticisme heeft zoals alle mystiek een esoterische en exoterische versie waarvan de ene het omgedraaide is van de ander...
Enkel in de brieven die vervalst zijn. In zijn oorspronkelijke brieven verteld hij dat hij teleurgesteld is omdat hij weer overnieuw moet beginnen. Hij wilde van melk naar vaste spijze. Dus van het exoterische naar het esoterische. Zoals dat in alle esoterische stromingen ging, leerde men eerst de buitenkant en dan pas het innerlijke.quote:Ik zal toegeven dat ik me niet uitgebreid verdiept heb in de gnostiek maar wat ik wel weet is dat Paulus ernaar vewijst in zijn brieven en het veroordeelt.
Dus je pakt er een brief uit, en dan heb je je antwoord? Ja, zo werkt het Christendom heden ten dage. Men wil niet weten WAT men bedoelt heeft, maar heeft al een antwoord klaar en leest enkel die zinnen en brieven die het bevestigen.quote:Als je naar de kern van de zaak gaat blijkt dat ook duidelijk uit de brief aan de efezen, je wordt niet verlost door je kennis, maar door genade, en dat is een gift van God. Gnosticisme is iets heel anders.
Maar goed, hoe meer jij vandaag post hoe meer ik denk dat je er de ballen van begrepen hebt.
Dit is basisschoolmentaliteit. Paulus zou op Malta geweest zijn. Gelukkig nu ?quote:Dat was Johannes, op Patmos.
Zoals gewoonlijk, met een bord voor je kop kan men niet lezen. En nu weet g'het : Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Vergeet het nu niet.quote:Ik weet niet of Paulus nooit Jezus gezien heeft, toen die nog niet gedood was. Dat is goed mogelijk, maar niet beschreven.
Waar is Gray eigenlijk gebleven?
Aangezien het nu ondertussen weer een offtopic discussie is geworden tussen esoteristen en dus van exegese geen sprake meer is.
Waarom moet altijd in een interessant topic dat geblaas over mithras en occultisme weer verspreid worden, kan men het respect niet opbrengen om 1 topic met rust te laten en gewoon bij de bijbel te blijven? Naast dat er praktisch geen bewijs geleverd wordt voor de claims, kennen we ze onderhand wel, we hebben allemaal zeitgeist gezien ondertussen.
[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 20:04:05 ]
Aangezien het nu ondertussen weer een offtopic discussie is geworden tussen esoteristen en dus van exegese geen sprake meer is.
Waarom moet altijd in een interessant topic dat geblaas over mithras en occultisme weer verspreid worden, kan men het respect niet opbrengen om 1 topic met rust te laten en gewoon bij de bijbel te blijven? Naast dat er praktisch geen bewijs geleverd wordt voor de claims, kennen we ze onderhand wel, we hebben allemaal zeitgeist gezien ondertussen.
[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 20:04:05 ]
Zonneslag Daniel, ..zonneslag.quote:
[..]
Ojah. Dat was die van dat andere wazige boek, vandaar de paddo's.
Paulus was die met die epilepsie, anyway jezus in een visioen.
Het is helemaal geen discussie TUSSEN esoteristen, maar een discussie tussen esoterische onderlegden en mensen die enkel de exoterische leer snappen.quote:
Waar is Gray eigenlijk gebleven?
Aangezien het nu ondertussen weer een offtopic discussie is geworden tussen esoteristen en dus van exegese geen plaats meer is.
Je haalt vandaag echt veel door de war, doe je dit express? Zo ja, weet je dan niet dat je niet mag liegen? Zo nee, jammer joh
Alleen overal in de bijbel waar het woord almah gebruikt wordt, gaat het om maagden. Zoals bij rebekka isaac's aanstaande, de maagden van Salomo naast zijn koninginnen en bijwijven, enz.quote:
[..]
O ja, dit klopt. Tijdens de inwijding zag men zichzelf en het grote Al en daardoor veranderde men. Ook deed men taken voor spirituele wezens. Dat is nog waar ook, dat heb ik al zo vaak gelezen. Zelfs in het boek: De Grote Ingewijden.
Vreemd dat ik dit vergeten was te melden.
En daarom ook zag Paulus christus (zoals in een visioen ja).
[..]
Het NT bestond nog niet eens toen, ik geloof dat je om AM zit, en wij op FM.
In het OT staat een tekst van een profeet aan Hizkia, en Hizkia wordt verteld dat God hem zal redden. Dan wordt hem een teken gegeven: Zie, een jonge vrouw zal zwanger raken en een kind baren....." Volgens mij staat er zelfs: Een jonge vrouw IS zwanger (maar ik heb de precieze brontekst niet). Maar in het Grieks stond een woord dat ook maagd kan wezen. En zo hebben ze zich vergist.
Hier wat tekst en uitleg, al zal die grotendeels genegeerd worden:
[..]quote:Much of the controversy surrounding Isaiah 7:14 revolves around the meaning of almah: specifically as to her virginity and marital status. The derivation of the noun almah is not known. It is suggested that it originates from either the Hebrew verb 'lm ("to conceal or hide") or from the Aramaic 'lm ("to be strong"). In sexual connotations, the former verb suggests "virgin" because literally and physically, as a woman she had not been uncovered - she had not known man. The latter verb leads to the meaning of sexual maturity and youthful vigor.
In addition to Isaiah 7:14, almah was used eight other times in the Old Testament. In 1 Chronicles 15:20 and Psalm 46:1 (BHS), the plural was used as a technical musical term; Psalm 68:26 gives no indication of the moral character or marital status of the almaoth. The plural was again used in Canticles 1:3 and 6:8. In both, almaoth referred to women who are unmarried. Proverbs 30:19 seems to have referred to the pre-marriage courting of a young man toward his prospective bride.
The remaining two passages shed considerable light on the meaning of almah. In Exodus 2:8, Moses' sister, Miriam, was called an almah. Not only is it assumed she was sexually chaste, "it is [also] very difficult to think that at this time she was a married woman." Rebekah was called an almah in Genesis 24:43. Scripture took great effort to give a full picture of her character: not only was she unmarried, she was also, in Genesis 24:16, given the threefold description of nahar ("girl"), betulah ("virgin") and w'sh lo' ydh ("and not knowing a man"). In recounting to Laban the details of this well-known story, the servant, in 24:43, summed up Rebekah's moral and marital status with one word: almah. After his detailed examination of almah in the Old Testament, Niessen concludes:
There is no etymological evidence to support the frequently aired claim that almah can refer to a young married woman or an unmarried woman who has had intercourse. The [Hebrew] root 'lm suggests quite the opposite view and supports the traditional understanding of "young virgin" as a suitable rendering of the term.
While the terms lmt and almah consistently referred to unmarried women and sometimes - as in the case of Rebekah - to women who were on the verge of marriage, the moral character of the biblical almah needs to be addressed. Does parthenos adequately translate almah or is it merely an interpretational preference rather than a linguistic necessity? The LXX ignored almaoth in Psalm 46:1; transliterated it as alaimoth in 1 Chronicles 15:20; used neates ("young woman") in Exodus 2:8; Psalm 68:26; Canticles 1:3; 6:8; and neotes ("youthful girl") in Proverbs 30:19. Other than Isaiah 7:14, the only other instance of parthenos translating almah was in Genesis 24:43 of Rebekah. The translation of almah in Isaiah 7:14 by parthenos, then, was surely not by accident, but was a conscious choice of the translator. In the biblical world, chaste behavior was expected, indeed demanded, of an unmarried woman. Deuteronomy 22:13-21 detailed two scenarios for a newly married couple. If the husband falsely charged his new wife with premarital sexual activity, he was to pay a fine to his father-in-law for the trouble he caused (22:13-19). If, however, the charge proved to be true, the woman was to be stoned to death in order to "purge the evil from Israel" (22:20-21, NASB). Although almah was not a technical term for virginity, "the presumption in common law was and is, that every `alma is virgin and virtuous, until she is proven not to be, we have a right to assume that Rebecca and the `alma of Is. vii 14 and all other `almas were virgin, until and unless it shall be proven that they were not."
Gray, who demurs that almah naturally incorporates the notion of virginity, expresses an often stated criticism: "Where stress needed to be laid on a woman's virginity even more unambiguous phraseology was employed." Other words and expressions were available for Isaiah's use but none would have succinctly conveyed the same meaning as almah. Yldh was used to refer to a very young girl of unmarriageable age. N'rh was the generic word for a female and referred to young girls, unmarried women, concubines and evil women - its range of meaning was too broad and indefinite. Btlh was the usual and technical term for virgin. The words n'rh and btlh were used to qualify one another four times in the Old Testament. The former word referred to a young woman whose chastity was unknown, the latter to a virgin whose age was unknown. Niessen observes:
When the two terms are used together, the meaning is the girl is a "young virgin." However, though these two words are used as qualifiers for each other, neither word is ever used to qualify almah. Rather, the word almah incorporates the common element of the other two terms, which are youth and virginity.
This survey, which establishes the intended meaning of almah as a young, unmarried virgin of marriageable age, avers with Young: "one is tempted to wish that those who repeat the old assertion that [almah] may be used of a woman, whether married or not [and whether virgin or not], would produce some evidence for their statement."
Dat wat het gepeupel praktiseert niet de ware leer is maar de inversie is van de ware leer die de elite kent. Zoals alle mysteries is er een ingewijde elite en een onwaarig gepeupel. Bij gnosticisme is dat voor zover ik weet niet anders. Dus ja, wellicht waren de gnostici vegetarisch enz. maar de ingewijden deden waarschijnlijk precies het tegenovergestelde.quote:Hoe bedoel je dit precies?
Je maakt me aan het lachen!quote:Enkel in de brieven die vervalst zijn. In zijn oorspronkelijke brieven verteld hij dat hij teleurgesteld is omdat hij weer overnieuw moet beginnen. Hij wilde van melk naar vaste spijze. Dus van het exoterische naar het esoterische. Zoals dat in alle esoterische stromingen ging, leerde men eerst de buitenkant en dan pas het innerlijke.
De vaste spijzen staan in de brief aan de hebreeen: Jezus is de ware hogepriester en messias, en Gods wet staat voor altijd, waarbij de sabbat prominent is.
We kunnen wel wat meer in detail treden. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zin om een discussie over 5 onderwerpen tegelijk te doen in een topic wat over iets anders gaat. Open dan een topic en beperk de stof, dit zijn onderwerpen die uren aan lezen en schrijven kosten.quote:Dus je pakt er een brief uit, en dan heb je je antwoord? Ja, zo werkt het Christendom heden ten dage. Men wil niet weten WAT men bedoelt heeft, maar heeft al een antwoord klaar en leest enkel die zinnen en brieven die het bevestigen.
Maar goed, hoe meer jij vandaag post hoe meer ik denk dat je er de ballen van begrepen hebt.
Ik dacht trouwens dat je je niet meer met discussies zou bemoeien? Je kan de verleiding niet weerstaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 20:06:00 ]
En waarom zien de JODEN hier dan gewoon een jonkvrouw in, en waarom zien de overige geleerden hier twee versies in: Maagd en jonkvrouw/jonge vrouw? Jij vindt gewoon een iemand die jouw mening onderstreept en dat is het dan.quote:
[..]
Alleen overal in de bijbel waar het woord almah gebruikt wordt, gaat het om maagden. Zoals bij rebekka isaac's aanstaande, de maagden van Salomo naast zijn koninginnen en bijwijven, enz.
Hier wat tekst en uitleg, al zal die grotendeels genegeerd worden:
Wat is dat nou weer voor onzin, je probeert maar wat. Daarom zeg je ook: Waarschijnlijk.quote:Dat wat het gepeupel praktiseert niet de ware leer is maar de inversie is van de ware leer die de elite kent. Zoals alle mysteries is er een ingewijde elite en een onwaarig gepeupel. Bij gnosticisme is dat voor zover ik weet niet anders. Dus ja, wellicht waren de gnostici vegetarisch enz. maar de ingewijden deden waarschijnlijk precies het tegenovergestelde.
Zo vol ben jij over jouw fantastische leer, en probeer je de andere leren onderuit te halen. Ga zo door, en je zal spinazie eten.
Over het gepeupel kan ik je een ding zeggen: Zij werden niet als gepeupel gezien, maar als mensen die het nog niet konden. En werden geleerd om het wel te kunnen. Zo simpel is dat.
Wat heeft dit ermee te maken? Er staat: "Ik wilde met u aan de vaste spijze beginnen, maar gij zijt nog niet zover." Daarin was Paulus dus teleurgesteld, omdat voor hem de melk geen betekenis had.quote:Je maakt me aan het lachen!
De vaste spijzen staan in de brief aan de hebreeen: Jezus is de ware hogepriester en messias, en Gods wet staat voor altijd, waarbij de sabbat prominent is.
We kunnen wel wat meer in detail treden. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zin om een discussie over 5 onderwerpen tegelijk te doen in een topic wat over iets anders gaat. Open dan een topic en beperk de stof, dit zijn onderwerpen die uren aan lezen en schrijven kosten.
[/quote]
Ach, je schrijft maar een eind weg. Voor mij zijn jouw schrijfsels net zo belangrijk als een tekening van een kleuter: Niet
Jij gaat ervan uit dat de Bijbel precies zo is zoals die is en dat God daarvoor gezorgd heeft en dat Paulus dus de man was die uit de Bijbel naar voren komt. Ik ben meer van de geschiedenis ACHTER de geschreven teksten. AM en FM zeg maar.
Nee, ik kan er niet tegen als mensen moedwillig dingen beweren om een ander in een kwaad daglicht te stellen. En als het echt moedwillig is is dat kwalijk en als het per ongeluk is (onwetendheid) dan wil ik die ander op de hoogte brengen van wat ik weet.quote:Ik dacht trouwens dat je je niet meer met discussies zou bemoeien? Je kan de verleiding niet weerstaan?
Ik ben overigens alweer een tijdje terug
Omdat ze bevooroordeeld zijn omdat ze Jezus als messias niet aannemen?quote:
[..]
En waarom zien de JODEN hier dan gewoon een jonkvrouw in, en waarom zien de overige geleerden hier twee versies in: Maagd en jonkvrouw/jonge vrouw? Jij vindt gewoon een iemand die jouw mening onderstreept en dat is het dan.
Nee, elk topic wat over de bijbel gaat, wordt overspoeld met posts van mensen die die bijbel onderuit willen halen met sprookjes over mithraisme en gnosticisme en meer van die kul. Wees eerlijk. Ik val geen enkele andere leer aan, ik verdedig mijn eigen leer in een topic waarin die aangevallen wordt door anderen.quote:Wat is dat nou weer voor onzin, je probeert maar wat. Daarom zeg je ook: Waarschijnlijk.
Zo vol ben jij over jouw fantastische leer, en probeer je de andere leren onderuit te halen. Ga zo door, en je zal spinazie eten.
Ja, grootheidswaanzin heet dat. Wat niet hun eigen schuld was, maar het gevolg van de stroming die ze praktiseerden. Het menselijk ego raakt nu eenmaal makkelijk opgeblazen door een idee dat men al iets verder geevolueerd, of intellectueel gevorderd, spiritueel ingewijd enz. is dan een ander. We hebben er allemaal weleens last van. Bij de esoterie is het tot een religie verheven.quote:Over het gepeupel kan ik je een ding zeggen: Zij werden niet als gepeupel gezien, maar als mensen die het nog niet konden. En werden geleerd om het wel te kunnen. Zo simpel is dat.
Nee, de melk is makkelijk verteerbaar, tijd voor vaste spijzen. De fondamenten van het geloof waren gelegd, op naar meer geavanceerde zaken. Dat is heel wat anders dan esoterisme en exoterisme.quote:Wat heeft dit ermee te maken? Er staat: "Ik wilde met u aan de vaste spijze beginnen, maar gij zijt nog niet zover." Daarin was Paulus dus teleurgesteld, omdat voor hem de melk geen betekenis had.
Die is ook interessante. Maar elke windvlaag die zegt dat wat Paulus zegt eigenlijk niet is wat hij echt zei, is toch niet betrouwbaar? De mens lijkt echter geneigd te zijn alles wat maar lijkt te wijzen op onbetrouwbaarheid van de bijbel, aan te willen nemen, ertoe aangetrokken te zijn. Ik weet niet wat dat is. Ik begrijp niet hoe mensen zonder meer al die boeken kunnen geloven, terwijl als je de bijbel er zelf bijpakt, van die theorien niets overblijft. Maar die wil men niet lezen. Tja.quote:Ach, je schrijft maar een eind weg. Voor mij zijn jouw schrijfsels net zo belangrijk als een tekening van een kleuter: Niet
Jij gaat ervan uit dat de Bijbel precies zo is zoals die is en dat God daarvoor gezorgd heeft en dat Paulus dus de man was die uit de Bijbel naar voren komt. Ik ben meer van de geschiedenis ACHTER de geschreven teksten. AM en FM zeg maar.
Wie wordt in een kwaad daglicht gesteld? Paulus medunkt, of de vroege gelovigen die zijn brieven ontvingen en gekopieerd hebben, die worden hier als vervalsers beschreven.quote:Nee, ik kan er niet tegen als mensen moedwillig dingen beweren om een ander in een kwaad daglicht te stellen. En als het echt moedwillig is is dat kwalijk en als het per ongeluk is (onwetendheid) dan wil ik die ander op de hoogte brengen van wat ik weet.
Dus je hebt de verleiding niet kunnen weerstaan?quote:Ik ben overigens alweer een tijdje terug
Ik post al een tijdje hier niet meer, begin ik weer eens, kom ik jou tegen...Haha.
Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topicquote:
[..]
Het is helemaal geen discussie TUSSEN esoteristen, maar een discussie tussen esoterische onderlegden en mensen die enkel de exoterische leer snappen.
Je haalt vandaag echt veel door de war, doe je dit express? Zo ja, weet je dan niet dat je niet mag liegen? Zo nee, jammer joh
Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?
Dus jij duldt geen andere mensen in het topic die een andere kijk hebben dan jij?quote:
[..]
Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic
Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?
Ik kan het best met rust laten, als je het in TRU (The Truth is in Here...) post.quote:
[..]
Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic
Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?
Ik zal je proberen uit te leggen hoe ik het ervaar:quote:
[..]
Dus jij duldt geen andere mensen in het topic die een andere kijk hebben dan jij?
Iemand open een topic met een vraag met wat nu de beste manier is om broccoli voor te bereiden.
Vervolgens komen er (steeds dezelfde) mensen die beweren dat broccoli niet lekker is, maar dat de ware groente eigenlijk bloemkool is. En vullen vervolgens een heel topic over gekookte bloemkool, bloemkoolsaus, bloemkoolpuree, bloemkoolsoep, rauwe bloemkool, gebakken bloemkool, enzovoorts.
Ik als liefhebber van broccoli stoor mij daar aan, ik wil het gewoon over broccoli hebben en niet steeds lastig gevallen worden met het betoog dat broccoli maar flauwe kul is, en ik bloemkool moet adopteren als hoofdgroente van mijn dieet. Ik lust immers geen bloemkool meer, sinds enkele jaren, en ben overgestapt op broccoli, en wil het dus over broccoli hebben in een topic over broccoli, en niet over bloemkool!
Zoals je ziet lijkt religie misschien belachelijk, wat ik me goed voor kan stellen als je een topic als dit binnenvalt en je mensen met passie over theologie ziet discussieren, het leidt echter ook tot culinaire hoostandjes.
Hoostandjes, zeg dat wel. Dan val jij dus in de groep die zich er niet mee bezig wilt houden, je voelt bij jezelf een teken van zwakte en weert het af. Ik kan jou vertellen dat dat een teken van zwakte is. De grootste filosoof was er niet één die het zeker wist, zeker niet, maar de grootste filosoof hield zich er wél mee bezig en stond voor alle argumenten open om deze vervolgens te toetsen aan de hand van vragen. Nu toetsen wij ze niet meer allemaal aan de hand van vragen, maar aan de hand van bewijzen die we zelf hebben opgezocht of ervaren en zo ontstaat een discussie. Doel van discussie is om je visie te vergroten en je tunnelvisie wat minder tunnel te maken. Als jij echter in de broccoli tunnel wilt blijven, kan JIJ beter niet deelnemen aan de discussie, want je blijft toch wel in de broccoli tunnel, wat er ook gebeurt. De vraag is eigenlijk wie hier nu aan het evangeliseren is, want voor jou staat het ook al vast, dus kom jij niet om te discussiëren, maar om te overtuigen.quote:
[..]
Ik zal je proberen uit te leggen hoe ik het ervaar:
Iemand open een topic met een vraag met wat nu de beste manier is om broccoli voor te bereiden.
Vervolgens komen er steeds dezelfde mensen die beweren dat broccoli niet lekker is, maar dat de ware groente eigenlijk bloemkool is. En vullen vervolgens een heel topic over gekookte bloemkool, bloemkoolsaus, bloemkoolpuree, bloemkoolsoep, rauwe bloemkool, gebakken bloemkool, enzovoorts.
Ik als liefhebber van broccoli stoor mij daar aan, ik wil het gewoon over broccoli hebben en niet steeds lastig gevallen worden met het betoog dat broccoli maar flauwe kul is, en ik bloemkool moet adopteren als hoofdgroente van mijn dieet. Ik lust immers geen bloemkool meer, sinds enkele jaren, en ben overgestapt op broccoli, en wil het dus over broccoli hebben in een topic over broccoli, en niet over bloemkool!
Zoals je ziet lijkt religie misschien belachelijk, wat ik me goed voor kan stellen als je een topic als dit binnenvalt en je mensen met passie over theologie ziet discussieren, het leidt echter ook tot culinaire hoostandjes.
Begrepen. Denk ik.quote:
Gray:
[..]
Zag ik gisteravond op de parking iemand die duidelijk naar iets zocht. Ik stap naar hem toe en vraag wat ie verloren heeft." Laat ik ginder ergens toch wel mijn autosleutel vallen zeker !", zegt ie zonder op te kijken. " O, zeg ik, waarom zoek je dan hier ? ". Zegt ie : " Hier is verlichting en ginder is het hartstikke donker."
Nee hoor, doe je ding. Ik ben allang blij dat het topic op gang is gekomen.quote:
Zonder je topic te willen kapen, Gray, en ik wil ook zeker wat dieper op je OP ingaan als ik de tijd heb, maar ik zet hier wat vragen neer voor ATON die in een ander topic ter sprake kwamen en hier beter passen.
Als je het hier te offtopic vind, dan kan ik wellicht een nieuw topic er voor aanmaken, dus geef het maar aan.
Plus, zo leer ik er nog wat van.
Ik heb ze voor mijzelf voldoende getoetst, geexperimenteerd, beleefd, en af kunnen wijzen. Zoals ik zei, ik houd sinds enkele jaren niet meer van bloemkool, maar ben op broccoli overgestapt. Omdat de bloemkool toch niet de ware groente bleek te zijn.quote:
[..]
Hoostandjes, zeg dat wel. Dan val jij dus in de groep die zich er niet mee bezig wilt houden, je voelt bij jezelf een teken van zwakte en weert het af. Ik kan jou vertellen dat dat een teken van zwakte is. De grootste filosoof was er niet één die het zeker wist, zeker niet, maar de grootste filosoof hield zich er wél mee bezig en stond voor alle argumenten open om deze vervolgens te toetsen aan de hand van vragen. Nu toetsen wij ze niet meer allemaal aan de hand van vragen, maar aan de hand van bewijzen die we zelf hebben opgezocht of ervaren en zo ontstaat een discussie. Doel van discussie is om je visie te vergroten en je tunnelvisie wat minder tunnel te maken. Als jij echter in de broccoli tunnel wilt blijven, kan JIJ beter niet deelnemen aan de discussie, want je blijft toch wel in de broccoli tunnel, wat er ook gebeurt. De vraag is eigenlijk wie hier nu aan het evangeliseren is, want voor jou staat het ook al vast, dus kom jij niet om te discussiëren, maar om te overtuigen.
Ik heb ook al in een andere post gezegd: ik ben best bereid om op details in te gaan, maar niet in dit topic, omdat dit topic over iets anders gaat. Ook dat heb je niet opgepikt blijkbaar. Een discussie is prima, maar laten we wel een beetje ontopic blijven, in plaats van constant in dezelfde herhalingen te vallen, wat regelmatig het geval is geweest. Een reden waarom ik hier een tijd ook niet heb gepost.
Natuurlijk kom ik om te overtuigen, want broccoli is veel gezonder, en lekkerder, dan bloemkolen!
Je moet vertrouwen hebben in broccoli.
Op het eerste gezicht groen, saai, weinig bevredigend, maar eenmaal in je systeem een bron van leven en geluk!
Spinazie, slappe pap, dat is toch niets...
Op het eerste gezicht groen, saai, weinig bevredigend, maar eenmaal in je systeem een bron van leven en geluk!
Spinazie, slappe pap, dat is toch niets...
Ik ben hier!quote:
Waar is Gray eigenlijk gebleven?
Aangezien het nu ondertussen weer een offtopic discussie is geworden tussen esoteristen en dus van exegese geen sprake meer is.
Waarom moet altijd in een interessant topic dat geblaas over mithras en occultisme weer verspreid worden, kan men het respect niet opbrengen om 1 topic met rust te laten en gewoon bij de bijbel te blijven? Naast dat er praktisch geen bewijs geleverd wordt voor de claims, kennen we ze onderhand wel, we hebben allemaal zeitgeist gezien ondertussen.
Was even de rest van het topic doorlezen.Dus als ik het nu goed begrijp is:
1. Maria toch werkelijk een zwangere maagd geweest, volgens de tekst die Ali eerder plaatste.
2. Paulus iemand geweest die uitspraken deed over de wel of niet daadwerkelijke wederopstanding, zelfs al heeft hij Christus nooit in levende wijze ontmoet.
3. Spirituele zienswijzen door Paulus tot historie gemaakt.
4. Bloemkool de ware groente, maar is broccoli wel degelijk te vertrouwen.
5. De wederopstanding tot een werkelijke gebeurtenis gemaakt, omdat het anders niet zou stroken met wat men tot die tijd predikte/verkondigde.
Nu is het voor mij alleen nog niet helemaal duidelijk of de wederopstanding volgens Paulus nu mensenwerk was (middels gebeden of anders), of het een daad van God was volgens hem.
En ook: ook al was Christus meer dan een mens (zoals Ali aangaf) en hij daarom een wederopstanding kon doormaken, waren er volgens Paulus ook andere mensen die dit overkwam. Dit is wat leven na de dood voor Christus een werkelijke gebeurtenis maakte en anderen 'slechts' spiritueel gezien, terwijl Paulus juist aangaf dat anderen ook uit de dood zijn opgestaan. Dit komt op mij paradoxaal over.
Ontwaar ik hier een doodskreet ?quote:
[..]
Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic
Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?
Wat we hier doen is toch niet meer dan bijbelstudie, of niet soms ?
Heg je al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus '?
Super interessant!
In 1941 studeerde de doctoraalstudent Morton Smith in Jerzualem. Daar leert hij een hoge bestuurder van de Grieks-orthodoxe kerk kennen, ene Kyriakos Spyridonides. Deze neemt hem eens mee naar het 1500 jaar oude woestijnklooster Mar Saba. Om een lang verhaal kort te maken; hij verbleef daar gedurende zes weken en kreeg toegang tot hun bibliotheek. Hier deed hij de ontdekking van zijn leven. Later keerde hij terug in 1958 met de bedoeling als gewaardeerd hoogleraar aan de Colombia Univ. van N.Y.een tweede doctoraal-onderzoek rond dit klooster te maken. Op een middag in de kloosterbiblitheek stuitte hij op een 17 eeuwse editie van de brieven van St-Ignatius. Het was een kopie van een brief van Clemens, die eind 2de eeuw bisschop van Alexandrië was. Hiervoor waren er nog nooit enige brieven van hem gevonden, wat op zich reeds uniek was. Hij nam foto's van de tekst om later te kunnen vertalen en zodat zijn collegas deze ook konden inkijken. Bij de vertaling bleek het om een zeer uitzonderlijke tekst te gaan.
Rond 195 n.C. schreef Clemens aan Theodorus een brief over een gevoelig onderwerp. Het betrof een geheim evangelie van Marcus. Clemens legde uit dat een ketterse groep, de carpocratiërs, op een wijze aan het geheime evangelie was gekomen en dat de tekst niet te vertrouwen was. Clemens vroeg Theodorus verder over het evangelie te zwijgen en zelfs te ontkennen dat het van Marcus was. Marcus zou dit evangelie in Alexandrië hebben geschreven. Hij hield echter bepaalde delen achter om die op te nemen in een ' geheim evangelie' en zo in Clemens bezit was gekomen. De instructie was duidelijk; het mocht alleen gelezen worden door " degenen die zijn ingewijd in de grote mysteries ".
De " grote mysteries "? In het christendom ? Waar heeft Clemens het eigenlijk over ?
Ongetwijfeld wist Clemens van de inwijding en de mysteries. Hij was goed geschoold in klassieke filosofie. Ook was hij zich er van bewust dat de Egyptenaren in de symboliek van hun taal en hun voorstellingen geheime kennis verborgen hadden, hij kende de Hermesteksten.
Uit zijn brief blijkt de verscheidenheid en gecompliceerdheid van het christendom in Alexandrië. Grote kans dat er ook aan rituele praktijken werd gedaan, en we moeten niet vergeten dat de eerste gnostische leraren zoals Basilides en Valentius, uit Alexandrië afkomstig waren. Het gnosticisme kon bestaan en zich ontwikkelen dankzij de geheime tradities van het oude christendom. De 3de eeuwse theoloog Hippolytus heeft een gnostische psalm overgeleverd, die eindigt met een claim: ' Ik zal de geheimen bekendmaken van de heilige weg die de gnosis wordt genoemd. Mysteries en initiatie waren krachtige kenmerken van het Alexandrijnse christendom. Ze werden gekoesterd in een orale traditie. Dat bevestigt ook Clemens aan het begin van zijn boek ' Stromata ': " De geheime dingen zijn voorbehouden aan de spraak, niet aan de schrift." Er bestaan nog twee fragmenten van dit evangelie, waarvan de belangrijkste naadloos zou passen in het huidige evangelie van Marcus, en wel tussen hoofdstuk 10 tussen vers 34 en 35. Het andere past in vers 46.
De kern van de tekst is dat een jongeman op rituele wijze door Jezus werd ingewijd in het ' koninkrijk van God '. Deze gebeurtenis vond plaats in Betanië, dezelfde plek waar de ' opwekking van Lazarus' plaats vond.
In de gnostiek bestonden er drie trappen van inwijding; de openbaar geschreven evangelies als initiatie-materiaal, het geheime evangelie voor gevorderden en het woord voor de meesters in gnosis. Kun je wat vergelijken met de trappen uit de Loge.
bron: L.Picknett & C.Prince.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 08:25:19 ]
En deze vraag blijft.quote:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Immers, wie of wat zag Paulus, die uit de dood waren opgestaan? Waren dat ook mensen die door muren heenkonden en plotseling verdwenen, of waren dat echt mensen die weer deelnamen aan het dagelijkse leven?
in antwoord op Gray
Nu heb je het belangrijkste punt niet genoemd: de wederopstanding uit de dood is essentieel voor het geloof, omdat het geloof anders zinloos zou zijn: de dood zou het einde zijn en dat was het dan. Maar nu is er hoop, hoop op opstanding uit die dood, en het eeuwige leven! Want Jezus is herrezen, en wij kunnen met hem rijzen. Dat is het goede nieuws, het evangelie! De dood is niet het einde!quote:
[..]
Ik ben hier!
Dus als ik het nu goed begrijp is:
1. Maria toch werkelijk een zwangere maagd geweest, volgens de tekst die Ali eerder plaatste.
2. Paulus iemand geweest die uitspraken deed over de wel of niet daadwerkelijke wederopstanding, zelfs al heeft hij Christus nooit in levende wijze ontmoet.
3. Spirituele zienswijzen door Paulus tot historie gemaakt.
4. Bloemkool de ware groente, maar is broccoli wel degelijk te vertrouwen.
5. De wederopstanding tot een werkelijke gebeurtenis gemaakt, omdat het anders niet zou stroken met wat men tot die tijd predikte/verkondigde.
Nu is het voor mij alleen nog niet helemaal duidelijk of de wederopstanding volgens Paulus nu mensenwerk was (middels gebeden of anders), of het een daad van God was volgens hem.
En ook: ook al was Christus meer dan een mens (zoals Ali aangaf) en hij daarom een wederopstanding kon doormaken, waren er volgens Paulus ook andere mensen die dit overkwam. Dit is wat leven na de dood voor Christus een werkelijke gebeurtenis maakte en anderen 'slechts' spiritueel gezien, terwijl Paulus juist aangaf dat anderen ook uit de dood zijn opgestaan. Dit komt op mij paradoxaal over.
Ik heb je OP nog eens doorgelezen en heb op enkele dingen niet gereageerd zag ik.
Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.
Wat staat hier nu dus? Jezus was dood, maar hij is uit die dood opgestaan. Als Jezus uit die dood is opgestaan, kunnen wij allemaal uit die dood opstaan, en is er dus hoop, want de dood is niet per se het einde. Was de dood wel het einde, dan was het dat ook voor Jezus geweest, want die is gestorven.
Waarom?quote:Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding.
Wat is 'natuurlijk' en wat is 'bovennatuurlijk'? Je bent het met me eens dat de natuur leeft. Het leven maakt de natuur, de natuur. Zonder leven geen natuur. Volgens de bijbel is God zelf het leven. Jezus is het leven. 'Ik ben de weg, het leven, en de waarheid, niemand komt tot de Vader, dan door mij'. Johannes 14:6quote:Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.
De dood, maakt die deel uit van het leven? Nee, de dood is eerder een afwezigheid van leven. Daarmee maakt de dood in wezen geen deel uit van de natuur. De dood is het einde van het stervensproces van die natuur, een proces dat onmiddellijk in gang wordt gezet wanneer een schepsel tot leven is gekomen.
In een wereld waarin God niet verworpen is, is ook geen dood, maar het eeuwige leven. In ingreep van God die iets wat dood is weer tot leven brengt, is daarom niet bovennatuurlijk. Voor ons in deze wereld wellicht, omdat we de dood als natuurlijk zien. Maar indien God is, en het enige is wat niet gemaakt is, maar eeuwig is, is het leven niet bovennatuurlijk, en ook de opstanding uit de dood is dat dan niet, maar een logisch gevolg van een leven waarin God niet verworpen is. Dat was het leven van Jezus: Hij gehoorzaamde ten alle tijde God, deed altijd Zijn wil, heeft niet gezondigd. Het leven was in Hem, Hij was het leven zelf, en ondanks zijn dood, werd Hij weer levend.
Het is dus maar net vanuit welk kader je het ziet: een wereld waarbij het bestaan van God en zijn kwaliteiten evident is en de dood dus eigenlijk een onnatuurlijk iets is, of eentje waarbij de dood een normaal onderdeel van het bestaan is.
Nee. dat is niet wat hij bedoelt denk ik. Wat hij zegt is: door de zonde van 1 mens is de dood over alle mensen gekomen, en door de gehoorzaamheid van 1 mens de verlossing voor allen. Het punt is niet dat het om een mens gaat, maar het aantal. We lijden immers allemaal door de zonde van onze voorvader Adam, en de dood als ultiem gevolg. Echter, Paulus stelt hiertegenover dat ook door slechts 1 mens, Jezus, het eeuwige leven weer terug is gekomen. Hij vergelijkt dus de twee verschillende condities in het menselijk bestaan, een waar de dood heerst door 1 mens, en 1 waarin het leven opnieuw heerst, ook door 1 mens. Zoals Paulus in Romeinen 5 ook zegt:quote:Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
quote:
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Oftewel: het eeuwige leven ontvangen door de wederopstanding. Want indien je rechtvaardig verklaard bent, ben je geen misdadiger meer, en hoef je niet te sterven.
Hij heeft het niet over de praktische kant van de wederopstanding, maar over de zonde/dood en rechtvaardigheid/leven, hoe de ene conditie is gekomen, en hoe die nu door Jezus is veranderd.
Dit is dus denk ik geen juiste conclusie, en sluit ook niet aan op wat Paulus over de rest van de wederopstanding zegt, of over Jezus Christus in zijn andere brieven waarin hij Hem duidelijk God noemt.quote:Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.
Over de wederopstanding:
39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees der mensen, en een ander is het vlees der beesten, en een ander der vissen, en een ander der vogelen.
40 En er zijn hemelse lichamen, en er zijn aardse lichamen; maar een andere is de heerlijkheid der hemelse, en een andere der aardse.
41 Een andere is de heerlijkheid der zon, en een andere is de heerlijkheid der maan, en een andere is de heerlijkheid der sterren; want de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere ster.
42 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.
45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.
48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.
49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?
56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.
57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.
58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere.
Ik denk dat dit niets te maken heeft met mensenwerk, is duidelijk of niet?
Dot begrijp ik niet. Waarom kan dat alleen mogelijk zijn bij het geloven in een hiernamaals? Hoe zit het met Lazarus? Het gestorven meisje? De mensen die bij de kruisiging uit de dood opstonden? De mensen die Paulus door gebed tot leven bracht?quote:Kortom:
• Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals,
Maar Christus was dus niet de enige.quote:stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.
Misschien nu duidelijker. Ik vind de invloed van ongelovigen trouwens net zo groot, of groter, als die van gelovigen, en niet per se beter of slechter.quote:• Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".
Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 22:45:20 ]
Uit de teksten blijkt dat Jezus anders was na zijn opstanding dan daarvoor. Zijn apostelen herkenden hem niet op het eerste gezicht, hij verscheen zomaar en ging weer weg, enz. Goddelijke trekken.quote:
[..]
En deze vraag blijft.
Immers, wie of wat zag Paulus, die uit de dood waren opgestaan? Waren dat ook mensen die door muren heenkonden en plotseling verdwenen, of waren dat echt mensen die weer deelnamen aan het dagelijkse leven?
in antwoord op Gray
Bij de andere mensen was dat niet het geval, zoals Lazarus, zij waren hetzelfde en zijn ook opnieuw gestorven, afgezien van enkele anderen die wel in de hemel zijn gekomen (zoals Mozes).
Echter, bijj het laatste oordeel, bij de opstanding van de doden, zullen zij die het eeuwige leven krijgen een nieuw lichaam krijgen, zoals in hoofdstuk 15 ook beschreven staat, heb het hierboven beschreven.
Dat zal een geestelijk lichaam zijn, ik denk zonder limieten qua snelheid, afstanden, enz. Zoals engelen absoluut mobiel zijn, zullen zij die opstaan uit de dood dat ook zijn. Denk je in, heel het universum kunnen verkennen, niet gebonden zijn aan de natuurwetten, nooit moe, nooit meer pijntjes, kwaaltjes, ziekte, honger dorst, enz. Dat zal allemaal verdwijnen.
Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.
Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.
Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.
Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.
Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.
Heb jij zo'n schrik van de dood Ali ?quote:
Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.
Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.
Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.
Ik niet hoor, maar uit je laatste ellelange postings druipt de schrik voor een einde na de dood er gewoon af. Met de moed der wanhoop tracht je via de ' opstanding ' bewijs te vinden voor een hiernamaals, terwijl deze ' opstanding ' helemaal iets anders wil zeggen. Voor mijn part mag gerust in een hiernamaals geloven, maar doe dit dan niet via deze weg. Boedhisten geloven zelfs in een reïncarnatie, een variant op de heropstanding. Allemaal best in orde. Zlfs een atheïst kan hierover een theorie opzetten. Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 08:26:02 ]
Ja, maar als je de verschillende teksten chronologisch bekijkt, dan wordt het zo aannemelijk dat de evangelisten later het idee van een maagdelijke geboorte er bij hebben gepakt, en dat Paulus hiermee niet bekend was.quote:
[..]
Dat maakt niets uit.
[..]
34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.
Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.
Je redenatie dat Jozef niet genoemd wordt vind ik niet erg overtuigend. Het Griekse woord wat in die tekst wordt genoemd is het werkwoord "ginomai", wat onder andere de betekenis
kan hebben. Ik zie daar ook geen maagdelijke verwijzing in, eerlijk gezegd.quote:arise, appear in history, come upon the stage
3a) of men appearing in public
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Aangezien jij de bijbel in z'n geheel wilt nemen: hoe rijm je een dergelijke opvatting met een tekst als Prediker,quote:
De dood, maakt die deel uit van het leven? Nee, de dood is eerder een afwezigheid van leven. Daarmee maakt de dood in wezen geen deel uit van de natuur. De dood is het einde van het stervensproces van die natuur, een proces dat onmiddellijk in gang wordt gezet wanneer een schepsel tot leven is gekomen.
? En geldt voor dieren dan ook Jezus' verzoeningsoffer?quote:Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?
Zou je dat niet van elke poging tot het onderbouwen van een hiernamaals kunnen zeggen? Ik zie daar niet zoveel verschil in, eerlijk gezegd. De dood is confronterendquote:
Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.
[ Bericht 20% gewijzigd door Haushofer op 09-06-2011 10:37:44 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer:
Ik zie niet direct het nut ervan in om deze gedachte van iemand te ontnemen. Ik kan dit ook niet voldoende met zekerheid beweren en laat dit open.quote:Zou je dat niet van elke poging tot het onderbouwen van een hiernamaals kunnen zeggen? Ik zie daar niet zoveel verschil in, eerlijk gezegd. De dood is confronterend
Ik ontneem ook niks, ik ervaar dergelijke redenaties alleen zo.quote:
Haushofer:
[..]
Ik zie niet direct het nut ervan in om deze gedachte van iemand te ontnemen. Ik kan dit ook niet voldoende met zekerheid beweren en laat dit open.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....quote:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
... of de ex-mineralen van mensen opnieuw via voeding in een nieuwe mens terecht komen... Dat zal een geruzie worden van wat van wie is. :-)quote:
[..]
Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....
enne...mensen met een ruilhart? Of nieuwe ledematen? Er zullen op de jongste dag allerlei lichaamsdelen kriskras door de lucht vliegen op zoek naar hun oorspronkelijke eigenaar.quote:
[..]
... of de ex-mineralen van mensen opnieuw via voeding in een nieuwe mens terecht komen... Dat zal een geruzie worden van wat van wie is. :-)
Jammer dat ik dat niet meemaak.
Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.
Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.
:S
Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.
:S
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Daarmee bedoel je toch de orthodoxe leerstelling die het gewonnen heeft op de gnostische leerstelling na het Concilie van Nicea ?quote:
Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.
Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.
:S
Op donderdag 9 juni 2011 10:20 schreef Haushofer het volgende:Ik zal het hele argument (2) voor Paulus bekendheid ermee plaatsen:quote:[..]
Ja, maar als je de verschillende teksten chronologisch bekijkt, dan wordt het zo aannemelijk dat de evangelisten later het idee van een maagdelijke geboorte er bij hebben gepakt, en dat Paulus hiermee niet bekend was.
quote:5. Paul's allusion to the Virgin Birth. All Bible scholars today, liberal as well as conservative, agree that Paul's epistle to the Galatians is an authentic work written no later than A.D. 65 (1). Most assign it a date near A.D. 50 (2). Yet notice what Paul teaches in this epistle concerning the nature of Christ.
But when the fulness of the time was come, God sent forth his Son, made of a woman, made under the law,
Galatians 4:4
The expression "made of a woman" is peculiar. The meaning of "made" is not "born," but "cause to be" or "begotten." If Paul were speaking of any ordinary man, we would expect him to say, "born of a woman," the expression that Jesus used with reference to John the Baptist (Matt. 11:11). Yet Paul is speaking not of Jesus' birth, but of His biological conception. This is evident when we further examine his use of "made." In the same text, he says also that Jesus was "made under the law." He is affirming that Jesus was by parentage a member of the nation of Israel. Elsewhere, he says,
Concerning his Son Jesus Christ our Lord, which was made of the seed of David according to the flesh.
Romans 1:3
Paul is affirming here that Jesus was by parentage a physical descendant of David. Yet, Jesus' sonship to Israel and David began not when He was born, but when He was conceived. Thus, in Paul's lexicon, a person is "made" when he is formed in the womb. But why does he say that Jesus was "made of a woman"? For two reasons, we can be confident that these words imply the Virgin Birth.
If, as the critics allege, Paul never heard of the Virgin Birth, we would expect different language in Galatians 4:4. Paul would identify Jesus as the seed of David, as in Romans 1:3, or the seed of Abraham, as in Galatians 3:16. To stress Jesus' humanity, he might refer to His human parents. But although he might mention both of His parents or only His father, he would scarcely mention only His mother.
Unless "made of a woman" presumes the Virgin Birth, the phrase is inessential to the argument. Paul could affirm the Incarnation by simply saying, "God sent forth His Son as a man made under the law." But he says specifically "made of a woman" because he is thinking of the purpose in Christ's coming. That purpose was "to redeem them that were under the law" (v. 5). He could be the redeemer of others only if He was sinless Himself, and He could be sinless Himself only if He was conceived without the aid of a human father; that is, only if He was made of a woman.
Je ziet geen probleem met de context waarin dat woord wordt gebruikt en de vertalingen die je hier aangeeft? De hele zin wordt met die vertaling onlogisch imo.quote:Je redenatie dat Jozef niet genoemd wordt vind ik niet erg overtuigend. Het Griekse woord wat in die tekst wordt genoemd is het werkwoord "ginomai", wat onder andere de betekenis
[..]
kan hebben. Ik zie daar ook geen maagdelijke verwijzing in, eerlijk gezegd.
Zowel mens en dier maken toch deel uit van de natuur? Ik begrijp je probleem niet? Wat ik probeer te zeggen is: in 'het leven', wat God zelf is volgens de bijbel, is geen dood. Materie an sich is geen leven, er is meer nodig om iets levend te laten zijn. Dat is God. Zonder God geen leven. En zonder God geen bestaan. Dood is afwezigheid van leven. Dus in de kern is de dood niet iets wat bij het bestaan hoort, maar een tijdelijke conditie als gevolg van een breuk met God als gevolg van de ongehoorzaamheid van een mens. God kan immers niet ophouden te bestaan. De dood logischerwijs wel.quote:
[..]
Aangezien jij de bijbel in z'n geheel wilt nemen: hoe rijm je een dergelijke opvatting met een tekst als Prediker,
[..]
? En geldt voor dieren dan ook Jezus' verzoeningsoffer?
Nee, voor dieren geldt niet Jezus' verzoenoffer. Heeft een dier ooit Gods geboden en wetten ontvangen om te gehoorzamen?
Beste ATON ik kan hier helemaal niets mee. Jij hebt je overtuiging, ik denk dat er weinig van klopt, en zie dat ook bevestigd in mijn bijbel. Bang voor de de dood ben ik niet. Maar als ik de keuze heb, ben ik liever levend dan dood.quote:
[..]
Ik niet hoor, maar uit je laatste ellelange postings druipt de schrik voor een einde na de dood er gewoon af. Met de moed der wanhoop tracht je via de ' opstanding ' bewijs te vinden voor een hiernamaals, terwijl deze ' opstanding ' helemaal iets anders wil zeggen. Voor mijn part mag gerust in een hiernamaals geloven, maar doe dit dan niet via deze weg. Boedhisten geloven zelfs in een reïncarnatie, een variant op de heropstanding. Allemaal best in orde. Zlfs een atheïst kan hierover een theorie opzetten. Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.
Jouw bijbel zegt ook totaal verschillende dingen hierover. Het is maar net wat je wil horen/lezen/geloven.quote:
[..]
Beste ATON ik kan hier helemaal niets mee. Jij hebt je overtuiging, ik denk dat er weinig van klopt, en zie dat ook bevestigd in mijn bijbel. Bang voor de de dood ben ik niet. Maar als ik de keuze heb, ben ik liever levend dan dood.
Ik ga (volgens de christenen) later naar de hel. Maar daar is geen God en dus is er ook geen leven?
Pffffffff, dat lucht op zeg....
En eerst beweer je nog dat je van het gnostische vrij weinig weet (wat ook blijkt uit je antwoorden overigens)?quote:
[..]
Ik heb ze voor mijzelf voldoende getoetst, geexperimenteerd, beleefd, en af kunnen wijzen. Zoals ik zei, ik houd sinds enkele jaren niet meer van bloemkool, maar ben op broccoli overgestapt. Omdat de bloemkool toch niet de ware groente bleek te zijn.
Ik heb ook al in een andere post gezegd: ik ben best bereid om op details in te gaan, maar niet in dit topic, omdat dit topic over iets anders gaat. Ook dat heb je niet opgepikt blijkbaar. Een discussie is prima, maar laten we wel een beetje ontopic blijven, in plaats van constant in dezelfde herhalingen te vallen, wat regelmatig het geval is geweest. Een reden waarom ik hier een tijd ook niet heb gepost.
Natuurlijk kom ik om te overtuigen, want broccoli is veel gezonder, en lekkerder, dan bloemkolen!
Dus zo erg veel heb je de bloemkool ook niet geproefd.
Wat overigens ook enorm blijkt uit je antwoorden, zoals over dat esoterie een innerlijk en uiterlijke kern heeft (dit klopt) en dat het uiterlijke PRECIES HET TEGENOVERGESTELDE is van het innerlijke. Dit lijkt precies op "satan" (tussen haakjes omdat ik er niet in geloof) die "vertelde" (tussen haakjes omdat iets waar je niet in gelooft volgens jezelf ook niets kan vertellen) ook altijd de helft goed en de andere helft was een leugen.
Daar dacht ik gisteravond nog aan, maar toen zat ik niet meer achter mijn pc.
En ik vind het vrij schrijnend als iemand dit beweert, terwijl hij ook nog beweert er ervaring in te hebben en er voldoende mee in aanraking is geweest. Doet me denken aan iemand die denkt dat als hij zegt er ervaring mee te hebben, dat hij dan meer indruk maakt op de toehoorders.
Weer zo'n "leugen" (tussen haakjes omdat ik niet weet of Ali dit expres doet, en expres doen is wel noodzakelijk om het een leugen te laten zijn):quote:
Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.
Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.
Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.
Esoterie is juist het GEVECHT tegen het ego, en niks geen ego strelende zaken. Dit kun je eerder van het andere christendom vinden, zij vertellen je dat zij de Heilige Geest hebben, waardoor God ze zegt wat hij/zij bedoeld. En zijn mensen die menen dat zij al zijn uitverkoren voor het ontstaan van de Aarde en Hemel. Hoe ego strelend wil je het hebben.
en ik ken voldoende mensen die depressief zijn door het Christelijk geloof (waar ze wonderlijk toch aan blijven hangen) omdat ze menen dat hun vrienden, collega's en kennissen in de hel terecht komen waar ze in blijven tot in den eeuwigheid.
Ook begrijp ik niet waarom het ego strelend kan zijn om wonderen en andere vreemde zaken als spiritueel te zien. Kun je me dat eens uitleggen? Of is het weer een losse flodder om onwetende van de esoterische zaken op een dwaalspoor te brengen?
Wie zegt dat een geestelijk lichaam geen echt lichaam met wonden kan zijn? Zegt Jezus dat, zegt Paulus dat, zeg ik dat, zegt ATON dat, wie zegt dat? Ik kan het niet gezegd hebben in ieder geval.quote:
Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.
Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.
:S
Dus als er graven opengaan is dat meteen een garantie dat het om een lichamelijke opstanding gaat? (bovendien is het natuurlijk maar de vraag of het graf leeg was)quote:
[..]
Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....
Jazeker. Net als bij de dood van JC. Graven gingen op en daar verrezen vele doden. Er waren vele getuigen. Die mensen zagen dus lichamen.quote:
[..]
Dus als er graven opengaan is dat meteen een garantie dat het om een lichamelijke opstanding gaat? (bovendien is het natuurlijk maar de vraag of het graf leeg was)
Het is egostrelend omdat je jezelf verlost.quote:
[..]
Weer zo'n "leugen" (tussen haakjes omdat ik niet weet of Ali dit expres doet, en expres doen is wel noodzakelijk om het een leugen te laten zijn):
Esoterie is juist het GEVECHT tegen het ego, en niks geen ego strelende zaken. Dit kun je eerder van het andere christendom vinden, zij vertellen je dat zij de Heilige Geest hebben, waardoor God ze zegt wat hij/zij bedoeld. En zijn mensen die menen dat zij al zijn uitverkoren voor het ontstaan van de Aarde en Hemel. Hoe ego strelend wil je het hebben.
en ik ken voldoende mensen die depressief zijn door het Christelijk geloof (waar ze wonderlijk toch aan blijven hangen) omdat ze menen dat hun vrienden, collega's en kennissen in de hel terecht komen waar ze in blijven tot in den eeuwigheid.
Ook begrijp ik niet waarom het ego strelend kan zijn om wonderen en andere vreemde zaken als spiritueel te zien. Kun je me dat eens uitleggen? Of is het weer een losse flodder om onwetende van de esoterische zaken op een dwaalspoor te brengen?
Bij Christendom gaat alle eer naar God zelf. Dat zou het moeten gaan in ieder geval... aangezien mensen egotrippers zijn, zoals je zelf ook weet.
Ik weet dat het een gevecht tegen het ego is. Maar juist in dat proces raakt je ego opgeblazen. Ik weet ook niet hoe dat komt. Ik denk door de geestelijke transformatie die je doormaakt.
Christenen zijn vatbaar voor hetzelfde zoals ieder mens.
Je kan me alleen niet wijsmaken dat je op een andere manier dan door het christelijk geloof van je ego af kan komen. Aangezien er geen enkel ander is geweest zonder ego dan Jezus. Die is ego-loos. Als christen ontvang je die ego-loze geest. Via esoterie is dat helaas niet het geval. Men buigt de knie niet.
HAHA, briljant hoor. Wij zullen onze knieen moeten buigen voor Jezus, we zingen liederen ter ere van hem, hij zit aan de rechterhand van zijn vader. Als we niet in hem geloven dan is hij niet voor ons gestorven. Hoezo egoloos? Je lult maar wat in de bekende ruimte. Erg jammer dit, en daarom kan en wil ik ook geen discussies meer met mensen gelijk gij. Je vertelt wat je wordt verteld in de kerk, maar dat is de realiteit natuurlijk niet.quote:
[..]
Het is egostrelend omdat je jezelf verlost.
Bij Christendom gaat alle eer naar God zelf. Dat zou het moeten gaan in ieder geval... aangezien mensen egotrippers zijn, zoals je zelf ook weet.
Ik weet dat het een gevecht tegen het ego is. Maar juist in dat proces raakt je ego opgeblazen. Ik weet ook niet hoe dat komt. Ik denk door de geestelijke transformatie die je doormaakt.
Christenen zijn vatbaar voor hetzelfde zoals ieder mens.
Je kan me alleen niet wijsmaken dat je op een andere manier dan door het christelijk geloof van je ego af kan komen. Aangezien er geen enkel ander is geweest zonder ego dan Jezus. Die is ego-loos. Als christen ontvang je die ego-loze geest. Via esoterie is dat helaas niet het geval. Men buigt de knie niet.
Verder geloven de esoterische Christenen dat wij de Christus Geest GEKREGEN hebben van God, door de dood van Jezus aan het kruis.
De andere esoterici geloven dat wij allemaal een hogere zelf hebben (of zijn), door God. Ik weet niet of je dan kan zeggen dat je jezelf verlost? Verlossen waarvan? Van onwetendheid, dat is alles.
Maakt je dat opgeblazen? Nog niks van gemerkt.
Maar goed, oordeel maar weer omdat jij iets hebt meegemaakt en projecteer dat maar op alles en iedereen die esoterisch is. Het ga je goed!
Er waren vele getuigen, dus die mensen zagen lichamen? Nu mag jij toch even uitleggen hoe jij die gevolgtrekking neemt. Als er vele getuigen zijn, betekent dat nog niet dat er geen geestelijk lichaam in het spel was. Veel mensen die menen dat ze overledenen zagen (bijvoorbeeld een oma, broer, oid) zagen een verschijning die niet verschilde van het menselijk lichaam, maar het was wat waziger wat ze zagen. Kortom: als er vele getuigen zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat ze een vleselijk lichaam zagen. Hoe kom jij dan dus wel op die conclusie?quote:
[..]
Jazeker. Net als bij de dood van JC. Graven gingen op en daar verrezen vele doden. Er waren vele getuigen. Die mensen zagen dus lichamen.
Enkel de auteur van het Matteüs-evangelie schrijft dat er vele getuigen waren. Je mag er toch van uit gaan dat dit geen jaarlijks gebeuren was toch ? Waarom maakt ENKEL Matteüs daar melding van? Blijkbaar is hij de enige die dit nog weet ? ( Matt.27:52 ) Er is ook nog sprake van een aardbeving, wat ook maar door de evangelisten is opgemerkt.quote:
[..]
Er waren vele getuigen, dus die mensen zagen lichamen?
Is het omdat velen getuigen dat de zon is beginnen tollen ( Fatima Portugal ), dat dit écht gebeurd is ? Heb je enig idee hoeveel getuigen zich melden na een UFO-melding, wat achteraf een ballon-met-zaklamp bleek te zijn ? Bij Matteüs heb je enkel de auteur die beweerd dat er ' vele getuigen ' waren. Mohammed beweerd meermaals met de engel Gabriël te hebben gesproken. Nu ja, dan zal dat wel zo zijn zeker ?quote:Als er vele getuigen zijn, betekent dat nog niet dat er geen geestelijk lichaam in het spel was.
Wat enkel aangeeft dat de menselijke geest ons af en toe parten speelt.quote:Veel mensen die menen dat ze overledenen zagen (bijvoorbeeld een oma, broer, oid) zagen een verschijning die niet verschilde van het menselijk lichaam, maar het was wat waziger wat ze zagen.
En tot welke conclusie kom jij ?quote:Kortom: als er vele getuigen zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat ze een vleselijk lichaam zagen. Hoe kom jij dan dus wel op die conclusie?
1 Kor. 15:quote:
[..]
Enkel de auteur van het Matteüs-evangelie schrijft dat er vele getuigen waren. Je mag er toch van uit gaan dat dit geen jaarlijks gebeuren was toch ? Waarom maakt ENKEL Matteüs daar melding van? Blijkbaar is hij de enige die dit nog weet ? ( Matt.27:52 ) Er is ook nog sprake van een aardbeving, wat ook maar door de evangelisten is opgemerkt.
[..]
Is het omdat velen getuigen dat de zon is beginnen tollen ( Fatima Portugal ), dat dit écht gebeurd is ? Heb je enig idee hoeveel getuigen zich melden na een UFO-melding, wat achteraf een ballon-met-zaklamp bleek te zijn ? Bij Matteüs heb je enkel de auteur die beweerd dat er ' vele getuigen ' waren. Mohammed beweerd meermaals met de engel Gabriël te hebben gesproken. Nu ja, dan zal dat wel zo zijn zeker ?
[..]
Wat enkel aangeeft dat de menselijke geest ons af en toe parten speelt.
[..]
En tot welke conclusie kom jij ?
quote:De opstanding van Christus
15
1 Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4 en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5 en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6 Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8 En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9 Ik immers ben de minste van de apostelen, die niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10 Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11 Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
Ik kom tot de conclusie dat de meer dan 500 mensen de wederopstanding van Jezus zagen, maar dat dit niet perse een vleselijke opstanding hoeft te zijn, zoals hoatzin beweerd.quote:
[..]
In dat geval, waar zijn de boeken die beargumenteren dat de brief naar Korinthe gedeeltelijk vervalst is en dat die vervalsing met name rust bij 1 Kor. 15?
Bovendien: de gnosticus Marcion nam de brieven van Paulus (afgezien van 1 en 2 Timoteüs en Titus), dus ook 1 Kor. 15 op in zijn canon. Het eerste canon dat is opgesteld en dat weet jij ook. Of kan je me vertellen dat 1 Kor. 15 niet in de Marcionistische leer wordt onderwezen?
Ik lees bovendien net ook Paulus kijk op de opstanding van de doden:
wederom 1 Kor. 15
wederom 1 Kor. 15
Dat betekent dus dat die meer dan 500 mensen een hemels lichaam zagen en Paulus verkondigt hier dat één ieder een hemels lichaam zal krijgen.quote:Het nieuwe lichaam
35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt en met wat voor lichaam komen zij terug?
36 Dwaas, wat u zaait, wordt niet levend, als het niet gestorven is.
37 En wat u zaait, daarvan zaait u niet het lichaam dat worden zal, maar een kale graankorrel, al naar het voorvalt, van tarwe of van een van de andere graansoorten.
38 God echter geeft daaraan een lichaam zoals Hij heeft gewild, en aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.
39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend.
40 En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend.
41 De glans van de zon is verschillend, en de glans van de maan is verschillend, en de glans van de sterren is verschillend, want de ene ster verschilt in glans van de andere ster.
42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
46 Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede mens is de Heere uit de hemel.
48 Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
49 En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.
Bovendien gaat dit om de argumentatie van hoatzin, dat dit een vleselijke opstanding is. Niet of die opstanding er was. Ik ben van mening dat het dus een geestelijke opstanding is. Geenszins een opstanding van het lichaam, waarmee je het aardse leven weer op zou kunnen pakken.
Omdat dat nergens in de bijbel staat. maar nu draaien we het om: hoe kom je er bij dat dat geestelijke lichamen zijn? Verschijningen dus?quote:
[..]
Er waren vele getuigen, dus die mensen zagen lichamen? Nu mag jij toch even uitleggen hoe jij die gevolgtrekking neemt. Als er vele getuigen zijn, betekent dat nog niet dat er geen geestelijk lichaam in het spel was. Veel mensen die menen dat ze overledenen zagen (bijvoorbeeld een oma, broer, oid) zagen een verschijning die niet verschilde van het menselijk lichaam, maar het was wat waziger wat ze zagen. Kortom: als er vele getuigen zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat ze een vleselijk lichaam zagen. Hoe kom jij dan dus wel op die conclusie?
Oei. De geloofsbelijdenis vermeldt een geloof in de wederopstanding des vlezes. Dat is klare taal. En nu kom jij even uitleggen dat we dat anders moeten zien?quote:
Bovendien gaat dit om de argumentatie van hoatzin, dat dit een vleselijke opstanding is. Niet of die opstanding er was. Ik ben van mening dat het dus een geestelijke opstanding is. Geenszins een opstanding van het lichaam, waarmee je het aardse leven weer op zou kunnen pakken.
Ben je nu wéér bezig om alles op één hoopje te harken ??quote:
[..]
1 Kor. 15:
[..]
[..]
Ik kom tot de conclusie dat de meer dan 500 mensen de wederopstanding van Jezus zagen, maar dat dit niet perse een vleselijke opstanding hoeft te zijn, zoals hoatzin beweerd.
als je je niet in hele rare bochten wringt dan wordt de banaan nooit recht he.quote:
[..]
Ben je nu wéér bezig om alles op één hoopje te harken ??
Hij kan niet anders. Hij zit gevangen in zijn basis principes.
Al die doden die opstonden. Een zonsverduistering het voorhangsel in de tempel wat doorscheurde. Niet één andere bron dan de bijbel. Sterker nog niet eens elk evangelie heeft het er over. Daarvan zou naatje toch ook moeten erkennen dat het raar is.
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
interessant. Te meer omdat Paulus zeer weinig lijkt te weten (over het leven) van JC. Slechts zijn kruisdood weet hij te vermelden. Hij weet niets van Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben.quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Oh ja, en volgens Paulus is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
Mijn waardering voor dit inzicht Berjan. Het zal er wel velen de wenkbrouwen doen fronsen en op onbegrip stuiten, maar zo ging dat en daarvoor waren die gnostische mysterie-teksten ook bedoeld. Elaine Pagels heeft hierover al enkele zeer interessante werken rond geschreven. Verwacht eerdaags het boek van haar : De Gnostische Evangeliën ( 2006 ).quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Ik weet hier even te weinig vanaf. Wat er er wel op kan aanvullen is dat toneelstukken honderden jaren lang de manier waren om een boodschap over te krijgen.quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Zelfs christelijke sprekers in de middeleeuwen maakten er een soort show / toneelstuk van.
Met engelen aan touwen die "zweefden" vuur en duivels hoeren en seksuele immoraliteit. Lekker doorspekt tot een volksvermaakt. Zodat de simpele boertjes ook de boodschap over goed en kwaad snapten.
Denk aan Brugman. (Ja die van praten als brugman, http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Brugman)
Eh... In het Grieks staat er 'proegraphè', een vorm van 'prographein', wat een combinatie is van 'pro'="voor" of "voort" (bijvoorbeeld richting een publiek) (1) en 'graphein'="schrijven" of "beschrijven" (2); vandaar "publiceren", "publiek bekendmaken" (3). Hoe leidt dit tot de conclusie dat het om een toneelstuk moet gaan en niet om een beschrijving in woorden?quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
En wat denk je van ONDER u gekruist zijnde? Dus onder u gekruisigd zijnde?
En is een toneelstuk niet publiekelijk en kan een toneelstuk niks beschrijven?
En is een toneelstuk niet publiekelijk en kan een toneelstuk niks beschrijven?
Dat is kennelijk een vertaling van "en humin". Volgens Nestle en Aland is dit een interpolatie die in een aantal handschriften aanwezig is. Ik kan zo gauw niet bepalen wat de status van die handschriften is (vroege of late getuigenissen?).quote:
En wat denk je van ONDER u gekruist zijnde? Dus onder u gekruisigd zijnde?
In bovenstaand citaat is voor een vertaling "onder u" gekozen. "en humin" betekent letterlijk "in jullie", maar kan inderdaad ook "in uw midden" betekenen, afhankelijk van de context. Dat die context hier op een toneelvoorstelling zou wijzen lijkt me nogal vergezocht.
Op het eerste gezicht lijkt het erop dat een afschrijver het "pro" van "proegraphè" als een tijdsaanduiding heeft opgevat ("van te voren beschreven", dus in Oudtestamentische tijd) en daarna voor de duidelijkheid nog "onder u" heeft toegevoegd (in de huidige tijd, die waarin u leeft), met als strekking dat de kruisdood in het OT al was beschreven en "onder ons" daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
*
Nog terugkomend op de formulering "voor uw ogen":
(Dit was mijn oorspronkelijke, overhaaste antwoord, maar misschien is het toch wel nuttig om te vermelden.)
In de brontekst (Nestle-Aland) staat:
Dat is letterlijk:quote:hois kat' ophthalmous Ièsous Christos proegraphè estauromenos
Je zou denken dat de schrijver, als hij "gekruisigd voor uw ogen" had willen zeggen, voor een andere woordvolgorde zou hebben gekozen. Hij had bijvoorbeeld kunnen schrijven:quote:aan wie voor (de) ogen Jezus Christus is beschreven/bekend gemaakt (als zijnde) gekruisigd
ofquote:hois kat' ophthalmous estauromenos Ièsous Christos proegraphè
Dat zou toch veel duidelijker zijn geweest?quote:hois Ièsous Christos proegraphè kat' ophthalmous estauromenos
Dat kan, maar ligt de figuurlijke betekenis echt meer voor de hand als de letterlijke volstaat om de tekst te verklaren?quote:
En is een toneelstuk niet publiekelijk en kan een toneelstuk niks beschrijven?
[ Bericht 62% gewijzigd door Iblardi op 10-06-2011 15:10:00 (Vraag niet goed gelezen + vert. licht gewijzigd) ]
Jou ook beste Berjan. Het was kort maar krachtig.quote:
[..]
HAHA, briljant hoor. Wij zullen onze knieen moeten buigen voor Jezus, we zingen liederen ter ere van hem, hij zit aan de rechterhand van zijn vader. Als we niet in hem geloven dan is hij niet voor ons gestorven. Hoezo egoloos? Je lult maar wat in de bekende ruimte. Erg jammer dit, en daarom kan en wil ik ook geen discussies meer met mensen gelijk gij. Je vertelt wat je wordt verteld in de kerk, maar dat is de realiteit natuurlijk niet.
Verder geloven de esoterische Christenen dat wij de Christus Geest GEKREGEN hebben van God, door de dood van Jezus aan het kruis.
De andere esoterici geloven dat wij allemaal een hogere zelf hebben (of zijn), door God. Ik weet niet of je dan kan zeggen dat je jezelf verlost? Verlossen waarvan? Van onwetendheid, dat is alles.
Maakt je dat opgeblazen? Nog niks van gemerkt.
Maar goed, oordeel maar weer omdat jij iets hebt meegemaakt en projecteer dat maar op alles en iedereen die esoterisch is. Het ga je goed!
In jullie is ook esoterisch en kan zeker niet doelen op de historische kruisiging van Jezus Christus, die de zonde der mensheid op zich genomen heeft.quote:
[..]
Dat is kennelijk een vertaling van "en humin". Volgens Nestle en Aland is dit een interpolatie die in een aantal handschriften aanwezig is. Ik kan zo gauw niet bepalen wat de status van die handschriften is (vroege of late getuigenissen?).
In bovenstaand citaat is voor een vertaling "onder u" gekozen. "en humin" betekent letterlijk "in jullie", maar kan inderdaad ook "in uw midden" betekenen, afhankelijk van de context. Dat die context hier op een toneelvoorstelling zou wijzen lijkt me nogal vergezocht.
Op het eerste gezicht lijkt het erop dat een afschrijver het "pro" van "proegraphè" als een tijdsaanduiding heeft opgevat ("van te voren beschreven", dus in Oudtestamentische tijd) en daarna voor de duidelijkheid nog "onder u" heeft toegevoegd (in de huidige tijd, die waarin u leeft), met als strekking dat de kruisdood in het OT al was beschreven en "onder ons" daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
*
Nog terugkomend op de formulering "onder uw ogen":
(Dit was mijn oorspronkelijke, overhaaste antwoord, maar misschien is het toch wel nuttig om te vermelden.)
In de brontekst (Nestle-Aland) staat:
[..]
Dat is letterlijk:
[..]
Je zou denken dat de schrijver, als hij "gekruisigd onder uw ogen" had willen zeggen, voor een andere woordvolgorde zou hebben gekozen. Hij had bijvoorbeeld kunnen schrijven:
[..]
of
[..]
Dat zou toch veel duidelijker zijn geweest?
[..]
Dat kan, maar ligt de figuurlijke betekenis echt meer voor de hand als de letterlijke volstaat om de tekst te verklaren?
Ik vind het ook wel vreemd dat je het dan een tijdsaanduiding geeft. Zo van, in ons tijdperk is Christus gekruisigd. Terwijl de SV, toch wel een van de betrouwbaarste vertalingen, duidelijk aangeeft dat het om een PLAATS gaat en niet om een tijd. Onder jullie, of in jullie maakt in wezen niet uit. Waarom zou Paulus bijvoorbeeld beweren dat Christus onder of in hen is gekruisigd als het enkel om een tijd zou gaan? Zij woonden in het land der heidenen en zouden zeker niet aanwezig kunnen zijn bij de dood van Christus. Zou Paulus dit ook schrijven als hij naar de inwoners van Papoea zou schrijven?
Ook vergeet je dat ze, nogmaals om het duidelijk te maken, heidenen waren dus wat hebben zij met die profetieen te maken?
Jij denkt dat het logischer is wat jij schrijft dan dat het te maken heeft met een toneelstuk die men opvoerde aan nieuwe potentiële inwijdelingen. Dat kan, maar dat heeft meer met je gebrek aan kennis van de mysteriescholen te maken, dan dat het ook echt logischer is.
En als je tekst van Paulus leest die gaat over melk en vaste spijze, dan wordt het helemaal duidelijk
Maar goed, hiervoor moet je wel af willen van de gebaande wegen
Misschien is het eerder: het is maar net wat je gelezen en begrepen hebt. Aangezien mensen weleens dingen over het hoofd zien, of gemist hebben, of verkeerd hebben begrepen. Dat wil niet zeggen dat ook maar alles correct kan zijn...quote:
[..]
Jouw bijbel zegt ook totaal verschillende dingen hierover. Het is maar net wat je wil horen/lezen/geloven.
Ik ga (volgens de christenen) later naar de hel. Maar daar is geen God en dus is er ook geen leven?
Pffffffff, dat lucht op zeg....
'De hel' is een verwarrende term. Er zijn al meerdere topics over gemaakt. Aan het einde zal er een vuur zijn om te verbranden hen die verooordeeld zijn. Maar op dit moment kan niemand jou zeggen of je daar deel van uit zal maken denk ik. Dat weet alleen God. Het zou ook geen goeie motivator zijn. Liefde voor het leven wel. Niet angst voor de dood. Dood gaan we nu toch wel dus who cares.
Wat er staat is dat voor de Galaten de waarheid zo duidelijk verkondigd en geopenbaard is, dat het is alsof Jezus Christus voor hun ogen gekruisigd was.quote:
[..]
Eh... In het Grieks staat er 'proegraphè', een vorm van 'prographein', wat een combinatie is van 'pro'="voor" of "voort" (bijvoorbeeld richting een publiek) (1) en 'graphein'="schrijven" of "beschrijven" (2); vandaar "publiceren", "publiek bekendmaken" (3). Hoe leidt dit tot de conclusie dat het om een toneelstuk moet gaan en niet om een beschrijving in woorden?
Omdat ze dus van geloof weer terug naar het observeren van de wet op zijn traditioneels gingen en de kern dus kwijt waren geraakt, Jezus.
Als ik de zin zou vertalen zou hij lijken op wat je zelf hebt beschreven (ik gebruik de king james)
1 O foolish Galatians, who hath bewitched you, that ye should not obey the truth, before whose eyes Jesus Christ hath been evidently set forth as crucified among you?
quote:Before whose eyes - In whose very presence. That is, it has been done so clearly that you may be said to have seen it.
Jesus Christ hath been evidently set forth - By the preaching of the gospel. He has been so fully and plainly preached that you may be said to have seen him. The effect of his being preached in the manner in which it has been done, ought to have been as great as if you had seen him crucified before your eyes. The word rendered "hath been evidently set forth" ( proegraphe), means properly to write before; and then to announce beforehand in writing; or to announce by posting up on a tablet. The meaning here is, probably, that Christ has been announced among them crucified, as if the doctrine was set forth in a public written tablet - Robinson's Lexicon. There was the utmost clearness and distinctness of view, so that they need not make any mistake in regard to him. The Syriac renders it, "Christ has been crucified before your eyes as if he had been represented by painting." According to this, the idea is, that it was as plain as if there had been a representation of him by a picture. This has been done chiefly by preaching. I see no reason, however, to doubt that Paul means also to include the celebration of the Lord's supper, in which the Lord Jesus is so clearly exhibited as a crucified Saviour.
Crucified among you - That is, represented among you as crucified. The words "among you," however, are lacking in many manuscripts and obscure the sense. If they are to be retained, the meaning is, that the representations of the Lord Jesus as crucified had been as clear and impressive among them as if they had seen him with their own eyes, The argument is, that they had so clear a representation of the Lord Jesus, and of the design of his death, that it was strange that they had so soon been perverted from the belief of it. Had they seen the Saviour crucified; had they stood by the cross and witnessed his agony in death on account of sin, how could they doubt what was the design of his dying, and how could they be seduced from faith in his death, or be led to embrace any other method of justification? How could they now do it, when, although they had not seen him die, they had the fullest knowledge of the object for which he gave his precious life? The doctrine taught in this verse is that a faithful exhibition of the sufferings and death of the Saviour ought to exert an influence over our minds and hearts as if we had seen him die; and that they to whom such an exhibition has been made should avoid being led astray by the blandishments of false doctrines and by the arts of man. If we had seen the Saviour expire, we could never have forgotten the scene! Let us endeavor to cherish a remembrance of his sufferings and death as if we had seen him die.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2011 15:16:34 ]
Hierom:quote:
[..]
Omdat dat nergens in de bijbel staat. maar nu draaien we het om: hoe kom je er bij dat dat geestelijke lichamen zijn? Verschijningen dus?
quote:
Ik lees bovendien net ook Paulus kijk op de opstanding van de doden:
wederom 1 Kor. 15
[..]
Dat betekent dus dat die meer dan 500 mensen een hemels lichaam zagen en Paulus verkondigt hier dat één ieder een hemels lichaam zal krijgen.
Ik heb geen idee wat er in de geloofsbelijdenis staat, dus je zal vast gelijk hebben, maar ik meld even dat je het anders moet zien ja. Net als ATON, en Daniel, en HH, en Berjan, die jou allemaal kunnen vertellen dat je het anders moet zien, omdat Paulus (gnostisch) christelijk was en niet (rooms) katholiek of orthodox.quote:
[..]
Oei. De geloofsbelijdenis vermeldt een geloof in de wederopstanding des vlezes. Dat is klare taal. En nu kom jij even uitleggen dat we dat anders moeten zien?
Bedoel je dat ik weer enkel 1 Kor. 15 erbij haal? Ik moet wel, want dat is de (naar ik weet) enige tekst van de echte Paulus, die spreekt over de wederopstanding, wat de essentie van het geloof is. Bovendien moet ik wel alleen 1 Kor. 15 erbij halen, want de evangeliën zijn bewerkt en niet betrouwbaar (als ik jou mag geloven).quote:
[..]
Ben je nu wéér bezig om alles op één hoopje te harken ??
Ho, stop. Ik heb geen duidelijke mening over Paulus, het interesseert mij niet zo.quote:
Ik heb geen idee wat er in de geloofsbelijdenis staat, dus je zal vast gelijk hebben, maar ik meld even dat je het anders moet zien ja. Net als ATON, en Daniel, en HH, en Berjan, die jou allemaal kunnen vertellen dat je het anders moet zien, omdat Paulus (gnostisch) christelijk was en niet (rooms) katholiek of orthodox.
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien. Zonder hem was het nog gewoon een joodse sekte.
Verder is paulus sowieso een raar figuur, zo wil hij niet trouwen. En nou ja als je zoveel lust hebt, dan trouw maar, maar liever niet. Wat enkelen weleens op het idee gebracht heeft dat paulus homo was, maar dat ter zijde.
Wat voor mij ieder geval als een paal boven water staat is dat paulus jezus nooit heeft gezien. En dat alleen getuigenissen heeft gehoord.
En hij doet heel wat moeite die getuigenissen te ontkennen. Want kennis uit getuigenissen zouden natuurlijk afdoen van zijn goddelijk visioen.
En dat maakt voor mij paulus volstrekt oninteressant.
ik zou het niet mooier kunnen zeggen.quote:
[..]
Ho, stop. Ik heb geen duidelijke mening over Paulus, het interesseert mij niet zo.
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien. Zonder hem was het nog gewoon een joodse sekte.
Verder is paulus sowieso een raar figuur, zo wil hij niet trouwen. En nou ja als je zoveel lust hebt, dan trouw maar, maar liever niet. Wat enkelen weleens op het idee gebracht heeft dat paulus homo was, maar dat ter zijde.
Wat voor mij ieder geval als een paal boven water staat is dat paulus jezus nooit heeft gezien. En dat alleen getuigenissen heeft gehoord.
En hij doet heel wat moeite die getuigenissen te ontkennen. Want kennis uit getuigenissen zouden natuurlijk afdoen van zijn goddelijk visioen.
En dat maakt voor mij paulus volstrekt oninteressant.
Het zou in een ander topic moeten, maar ik vraag me af waar je, of Nietsche, dergelijke ideeënquote:
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
op baseert. Het klinkt me allemaal nogal speculatief in de oren.
Dat is de vraag.quote:Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien. Zonder hem was het nog gewoon een joodse sekte.
Als ik alleen al lees hoe Paulus in zijn brieven een vorm van universalisme predikt die zowel de Romeinen als de Joden vreemd was, dan kan ik Paulus niet anders dan enorm interessant vinden.quote:En dat maakt voor mij paulus volstrekt oninteressant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zal hier beter naar kijken als ik de tijd hebquote:
[ afbeelding ] Op donderdag 9 juni 2011 10:20 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet geen probleem met de context waarin dat woord wordt gebruikt en de vertalingen die je hier aangeeft? De hele zin wordt met die vertaling onlogisch imo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar waren die toneelstukken op gebaseerd? Waar kwamen die verhalen vandaan?quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Misschien denkt Iblardi aan een toneelstuk in de betekenis zoals wij dat kennen, maar dat is niet zo. Een katholieke misviering zou je dan ook als een toneelstuk kunnen zien.quote:
[..]
In jullie is ook esoterisch en kan zeker niet doelen op de historische kruisiging van Jezus Christus, die de zonde der mensheid op zich genomen heeft.
Ik vind het ook wel vreemd dat je het dan een tijdsaanduiding geeft. Zo van, in ons tijdperk is Christus gekruisigd. Terwijl de SV, toch wel een van de betrouwbaarste vertalingen, duidelijk aangeeft dat het om een PLAATS gaat en niet om een tijd. Onder jullie, of in jullie maakt in wezen niet uit. Waarom zou Paulus bijvoorbeeld beweren dat Christus onder of in hen is gekruisigd als het enkel om een tijd zou gaan? Zij woonden in het land der heidenen en zouden zeker niet aanwezig kunnen zijn bij de dood van Christus. Zou Paulus dit ook schrijven als hij naar de inwoners van Papoea zou schrijven?
Ook vergeet je dat ze, nogmaals om het duidelijk te maken, heidenen waren dus wat hebben zij met die profetieen te maken?
Jij denkt dat het logischer is wat jij schrijft dan dat het te maken heeft met een toneelstuk die men opvoerde aan nieuwe potentiële inwijdelingen. Dat kan, maar dat heeft meer met je gebrek aan kennis van de mysteriescholen te maken, dan dat het ook echt logischer is.
En als je tekst van Paulus leest die gaat over melk en vaste spijze, dan wordt het helemaal duidelijk
Maar goed, hiervoor moet je wel af willen van de gebaande wegen
Voor de oude mysterie-culten zat er in de ziel een universum, de logos, de universele demon, de geest van God. Ik wat er in de evangelies staat: En de geest daalde over hem in de vorm van een duif. ( de betekenis van deze duif kan je vinden in de reeks lezingen-demo's hier reeds meermaals gequote )
Het is wel heel veelzeggend dat Paulus als hij zijn beroemde visioen van Jezus beschrijft op de weg naar Damascus niet schrijft: " God openbaarde zijn zoon AAN mij ", zoals we van een orthodoxe christen zouden verwachten. Hij zegt echter " God openbaarde zijn zoon IN mij." ( Gal.2:20 )
ATON, moet Paulus perse orthodox of gnostisch zijn? Ik heb mijn roots in het evangelische geloof, maar vertel nu vooral een gnostisch verhaal. Kan je op die manier ook niet naar Paulus kijken, roots in de gnostiek, maar daar een eigen (orthodoxe) invulling aan gegeven?
naatje_1
Neen hoor, maar dat je de openbrekende graven met bijhorende zombies bij de kruisiging en dan dit erbij betrekt:quote:Bedoel je dat ik weer enkel 1 Kor. 15 erbij haal? Ik moet wel, want dat is de (naar ik weet) enige tekst van de echte Paulus, die spreekt over de wederopstanding, wat de essentie van het geloof is. Bovendien moet ik wel alleen 1 Kor. 15 erbij halen, want de evangeliën zijn bewerkt en niet betrouwbaar (als ik jou mag geloven).
En of mij nu gelooft of niet, zal me echt worst wezen hoor, je ziet maar.quote:Ik kom tot de conclusie dat de meer dan 500 mensen de wederopstanding van Jezus zagen, maar dat dit niet perse een vleselijke opstanding hoeft te zijn, zoals hoatzin beweerd.
Ik vind het wel meevallen, de link tussen epilepsie en "goddelijke interventie" is snel gemaakt.quote:
[..]
Het zou in een ander topic moeten, maar ik vraag me af waar je, of Nietsche, dergelijke ideeën
op baseert. Het klinkt me allemaal nogal speculatief in de oren.
Men denkt zelfs nu nog op sommige plaatsen dat het goddelijke interventie is.
http://www.youth-on-the-m(...)lepsie-in-kenia.html
Maar hier nog wat ter ondersteuning:
Zie hier, de bron van vele visioenen.quote:Voordat de moderne medische wetenschap zijn intrede deed, werd aan epilepsie vaak een religieuze of goddelijke betekenis gegeven. De oude Grieken zagen het als een heilige ziekte, terwijl men in de middeleeuwen dacht dat epileptici door de duivel waren bezeten. Het Oudgriekse woord epilepsia betekent zelfs zoiets als ‘bezit nemen van’. In de 19de eeuw begon het psychiaters op te vallen dat veel epilepsiepatiënten erg religieus waren. Later werd ontdekt dat dit met name het geval was bij temporaalkwabepilepsie. Men dacht in die tijd echter niet direct aan een neurologische oorzaak voor die religiositeit, maar zocht de reden eerder in het feit dat epileptici vaak sociaal afgezonderd waren en een sterke behoefte aan troost hadden.
Door sommigen is zelfs geopperd dat veel (christelijke) heiligen ook epilepsie hadden (Dewhurst en Beard 1970). Het opmerkelijkste verhaal is dat van de apostel Paulus, die volgeling van Jezus zou zijn geworden na een visioen tijdens een epileptische aanval. Ook Mohammed wordt er vaak mee in verband gebracht. Sinds de jaren vijftig zijn er experimenten gedaan waarbij de temporaalkwab, onderdeel van de hersenschors, van patiënten werd gestimuleerd tijdens hersenoperaties, waarop de patiënten soms begonnen te vertellen over een ‘kosmisch bewustzijn’, een spirituele aanwezigheid of andere anomale ervaringen.
Dat is misschien wel interessant. Maar Paulus in verhouding tot het christelijk denken en de boodschap van jezus. Die vind ik oninteressant.quote:[..]
Dat is de vraag.
[..]
Als ik alleen al lees hoe Paulus in zijn brieven een vorm van universalisme predikt die zowel de Romeinen als de Joden vreemd was, dan kan ik Paulus niet anders dan enorm interessant vinden.
Misschien is het leuk om het hele artikel te vermelden:
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Naat, dat is ook voor jou een aanrader.
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Naat, dat is ook voor jou een aanrader.
Wil ik toch even op in gaan. Paulus werkte volgens het N.T. voor het Sanhedrin. Deze stond onder toezicht van de Romeinen. Ze werden ook verantwoordelijk gesteld voor de vrede in hun district, zoniet kwamen er vergeldingen. Paulus maakte jacht op onruststokers, de messiaanse beweging, ook gekend onder de naam Zeloten. Dát waren de christenen waar hij jacht op maakte.quote:
Ho, stop. Ik heb geen duidelijke mening over Paulus, het interesseert mij niet zo.
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
En hier begint de mythe, maar heeft niks met feiten te maken. Hij wil hier eigenlijk zeggen dat waar hij mee bezig was geen zin had. En wat doet ie ? Hij maakt van de terechtgestelde messias een mysterie-cultus, eentje waar hij reeds lang mee vertrouwd was. Hij maakt van een vrijheidstrijder en fundamentalistische jood een vredepreker. Dit doet hij in hoofdzaak naar de diaspora toe en niet in de directe omgeving waar Jezus heeft opgetreden. Die enkele overlevenden van de holocaust in 70 hadden geen slagkracht meer, maar wél de 3 miljoen diaspora-joden.quote:Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Die verstikkende wet had ie al ja-ren voordien achter zich gelaten. Hij was al ja-ren een gehelleniseerde jood, een ' aangepaste '. En hij is geen ( gnostisch-) christen geworden, hij heeft het uitgevonden !quote:Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
En daar heb ik ook dezelfde mening over.quote:Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien.
Dat is nog niet zo zeker. In een Syrische manuscript ( ik moet de bron wel even opzoeken ) zou hij wél gehuwd zijn.quote:Verder is paulus sowieso een raar figuur, zo wil hij niet trouwen.
Nou ja, tussen Jahwe en Allah is er ook weinig verschil, als je het zo bekijkt.quote:
ATON, moet Paulus perse orthodox of gnostisch zijn? Ik heb mijn roots in het evangelische geloof, maar vertel nu vooral een gnostisch verhaal. Kan je op die manier ook niet naar Paulus kijken, roots in de gnostiek, maar daar een eigen (orthodoxe) invulling aan gegeven?
quote:
Misschien is het leuk om het hele artikel te vermelden:
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Naat, dat is ook voor jou een aanrader.
maar dit wijkt wel erg van het topiconderwerp af. Was de opstanding van Jezus een vleselijke of geestelijke opstanding? Volgens mij dus die laatste, als je de geschriften van Paulus bekijkt. De evangeliën trek ik ernstig in twijfel, vandaar dat ik mij vooral baseer op de geschriften van Paulus.quote:Uit de resultaten bleek dat gelovige proefpersonen minder fouten maakten tijdens de Stroop-test. Ze waren echter ook trager, wat erop lijkt te duiden dat ze weloverwogen antwoorden gaven. Minder gelovige proefpersonen waren sneller, maar ook onnauwkeuriger. Minstens net zo interessant was het verschil in ERN: als er een foute reactie werd gegeven, was de ern bij gelovige proefpersonen zwakker dan bij ongelovige. Het was zelfs zo dat hoe sterker iemand geloofde, hoe zwakker zijn of haar ERN was.
Tot die conclusie was ik al gekomen op de basisschool. Is JHWH echter de God van het Christendom?quote:
[..]
Nou ja, tussen Jahwe en Allah is er ook weinig verschil, als je het zo bekijkt.
O, dat ging even over een stukje discussie tusen mij en Haushofer, maar jij had ook al het een en ander gevraagd naar spirituele ervaringen en godsbelevingen in één van de vele topics. Dus ik denk ik post daar even een god artikel over.quote:Op vrijdag 10 juni 2011 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
maar dit wijkt wel erg van het topiconderwerp af. Was de opstanding van Jezus een vleselijke of geestelijke opstanding? Volgens mij dus die laatste, als je de geschriften van Paulus bekijkt. De evangeliën trek ik ernstig in twijfel, vandaar dat ik mij vooral baseer op de geschriften van Paulus.
Je begint duidelijk doorzicht op de zaak te krijgen. Een echt kluwen niet ?quote:
[..]
[..]
maar dit wijkt wel erg van het topiconderwerp af. Was de opstanding van Jezus een vleselijke of geestelijke opstanding? Volgens mij dus die laatste, als je de geschriften van Paulus bekijkt. De evangeliën trek ik ernstig in twijfel, vandaar dat ik mij vooral baseer op de geschriften van Paulus.
De god van de berg? Ja je kunt er wel van uitgaan dat alle volken die van abraham af zouden stammen allemaal dezelfde god aanbidden. Dus christendom jodendom en islam.quote:
[..]
Tot die conclusie was ik al gekomen op de basisschool. Is JHWH echter de God van het Christendom?
Allah is dan ook niets anders dan arabisch voor god.
Eigenlijk niet meer dan Allah. ( Hahaha ) Ik moet mijn mening over jou herzien; je bent helemaal niet hopeloos.quote:
[..]
Tot die conclusie was ik al gekomen op de basisschool. Is JHWH echter de God van het Christendom?
interessant artikel, zeker.quote:
[..]
O, dat ging even over een stukje discussie tusen mij en Haushofer, maar jij had ook al het een en ander gevraagd naar spirituele ervaringen en godsbelevingen in één van de vele topics. Dus ik denk ik post daar even een god artikel over.
Heb het bijna helemaal doorgelezen. Kritiek volgt achteraf.
Maw.: dezelfde shampoo onder een ander label. ( maar je van alle drie uiteindelijk toch roos )quote:
[..]
De god van de berg? Ja je kunt er wel van uitgaan dat alle volken die van abraham af zouden stammen allemaal dezelfde god aanbidden. Dus christendom jodendom en islam.
Allah is dan ook niets anders dan arabisch voor god.
Zullen we het voor naatje wat lastiger maken?quote:
[..]
Maw.: dezelfde shampoo onder een ander label. ( maar je van alle drie uiteindelijk toch roos )
Zullen we god nu eens Aton noemen?
De reden waarom jezus nog steeds een zonneschijf boven zijn hoofd heeft hangen op tekeningen
Ook al spreken jullie mij tegen als ik dit beweer, maar het Jodendom en de Islam aanbidden een God die voornamelijk wreed is. Geloof je niet in hem, dan is het einde nabij. Het zijn ook vooral wettische godsdiensten, dus als je de wetten naleeft, komt het goed. De reden dat het Christendom zo populair werd in het Romeinse Rijk, was juist dat afstappen van het wettische karakter. Men was de eeuwig herhalende rituelen beu en was op zoek naar een wat meer écht religieuze beleving en daarom was er meer vraag naar de Oosterse mystiekreligies, als de Mithrascultus, maar ook het Christendom wordt daar genoemd. Wat dit betreft kan je het ontstaan van het protestantisme wel vergelijken met de populariteit van de mysteriecultussen in het Romeinse Rijk, want ook de protestanten waren het beu om steeds rituelen uit te voeren en ervaarden het katholicisme als 'leef dit na en je komt in de hemel', welke precies dezelfde strekking was van de Romeinse godsdiensten in die tijd.quote:
[..]
De god van de berg? Ja je kunt er wel van uitgaan dat alle volken die van abraham af zouden stammen allemaal dezelfde god aanbidden. Dus christendom jodendom en islam.
Allah is dan ook niets anders dan arabisch voor god.
Corrigeer me maar als ik het fout heb, maar de reden dat het Christendom populair werd, was wel dat ze de Romeinse godsdiensten met hun eeuwig herhalende rituelen beu waren volgens mijn KCV boek. Vandaar dat ik van mening ben dat de God van het Christendom een andere is, dan die van het Jodendom en de Islam en ik denk dat het Katholicisme een hele grote misstap is geweest in de geschiedenis van het Christendom, want toen ging men God wel weer zien als een wettische God.
Men vermoed dat dat in ieder geval een invloed is geweest van de mysteriecultussen. Ook iets wat mijn docent geschiedenis meldde toen ik hem vroeg naar de beïnvloeding van de Mithrascultus op het Christendom en vice versa.quote:
[..]
Zullen we het voor naatje wat lastiger maken?
Zullen we god nu eens Aton noemen?
De reden waarom jezus nog steeds een zonneschijf boven zijn hoofd heeft hangen op tekeningen
Nou, je zegt zo iets... Aton - Adon - Adonai ( de Heere ) Lijkt me wel wat. Hihihi. De God van Mozes - moses - Ahmoses - Thoetmoses. Tja.quote:
[..]
Zullen we het voor naatje wat lastiger maken?
Zullen we god nu eens Aton noemen?
De reden waarom jezus nog steeds een zonneschijf boven zijn hoofd heeft hangen op tekeningen
Lees je uberhaupt weleens de Bijbel??quote:
[..]
Ook al spreken jullie mij tegen als ik dit beweer, maar het Jodendom en de Islam aanbidden een God die voornamelijk wreed is. Geloof je niet in hem, dan is het einde nabij. Het zijn ook vooral wettische godsdiensten, dus als je de wetten naleeft, komt het goed. De reden dat het Christendom zo populair werd in het Romeinse Rijk, was juist dat afstappen van het wettische karakter. Men was de eeuwig herhalende rituelen beu en was op zoek naar een wat meer écht religieuze beleving en daarom was er meer vraag naar de Oosterse mystiekreligies, als de Mithrascultus, maar ook het Christendom wordt daar genoemd. Wat dit betreft kan je het ontstaan van het protestantisme wel vergelijken met de populariteit van de mysteriecultussen in het Romeinse Rijk, want ook de protestanten waren het beu om steeds rituelen uit te voeren en ervaarden het katholicisme als 'leef dit na en je komt in de hemel', welke precies dezelfde strekking was van de Romeinse godsdiensten in die tijd.
Corrigeer me maar als ik het fout heb, maar de reden dat het Christendom populair werd, was wel dat ze de Romeinse godsdiensten met hun eeuwig herhalende rituelen beu waren volgens mijn KCV boek. Vandaar dat ik van mening ben dat de God van het Christendom een andere is, dan die van het Jodendom en de Islam en ik denk dat het Katholicisme een hele grote misstap is geweest in de geschiedenis van het Christendom, want toen ging men God wel weer zien als een wettische God.
Als je niet in jouw God gelooft, dan mag je wel blijven leven en ook nog eeuwig? Eigenlijk is de God van jou een lieverdje, ook als je niet in hem gelooft?
Volgens mijn bijbel gaan deze mensen aan de linkerzijde staan en worden ze de bokken genoemd. De Christenen daarentegen zullen aan de rechterzijde staan en worden schapen genoemd. De linkermensen gaan naar het vuur, en de rechtermensen naar de hemel...
Dus eigenlijk precies hetzelfde als de god van het jodendom en de islam..
Doet me denken aan een pot die de ketel iets verwijt.
Bingo naatje. 10 op 10 en een bank vooruit. ( nou begin ik te vermoeden dat je ons hier al een tijdje voor de zot hebt gehouden en je naam eigenlijk Haas is.)quote:
[..]
Ook al spreken jullie mij tegen als ik dit beweer, maar het Jodendom en de Islam aanbidden een God die voornamelijk wreed is. Geloof je niet in hem, dan is het einde nabij. Het zijn ook vooral wettische godsdiensten, dus als je de wetten naleeft, komt het goed. De reden dat het Christendom zo populair werd in het Romeinse Rijk, was juist dat afstappen van het wettische karakter. Men was de eeuwig herhalende rituelen beu en was op zoek naar een wat meer écht religieuze beleving en daarom was er meer vraag naar de Oosterse mystiekreligies, als de Mithrascultus, maar ook het Christendom wordt daar genoemd. Wat dit betreft kan je het ontstaan van het protestantisme wel vergelijken met de populariteit van de mysteriecultussen in het Romeinse Rijk, want ook de protestanten waren het beu om steeds rituelen uit te voeren en ervaarden het katholicisme als 'leef dit na en je komt in de hemel', welke precies dezelfde strekking was van de Romeinse godsdiensten in die tijd.
Corrigeer me maar als ik het fout heb, maar de reden dat het Christendom populair werd, was wel dat ze de Romeinse godsdiensten met hun eeuwig herhalende rituelen beu waren volgens mijn KCV boek. Vandaar dat ik van mening ben dat de God van het Christendom een andere is, dan die van het Jodendom en de Islam en ik denk dat het Katholicisme een hele grote misstap is geweest in de geschiedenis van het Christendom, want toen ging men God wel weer zien als een wettische God.
Hen ik naatje nou niet goed begrepen of ben jij het deze keer ?quote:
[..]
Lees je uberhaupt weleens de Bijbel??
Als je niet in jouw God gelooft, dan mag je wel blijven leven en ook nog eeuwig? Eigenlijk is de God van jou een lieverdje, ook als je niet in hem gelooft?
Volgens mijn bijbel gaan deze mensen aan de linkerzijde staan en worden ze de bokken genoemd. De Christenen daarentegen zullen aan de rechterzijde staan en worden schapen genoemd. De linkermensen gaan naar het vuur, en de rechtermensen naar de hemel...
Dus eigenlijk precies hetzelfde als de god van het jodendom en de islam..
Doet me denken aan een pot die de ketel iets verwijt.
Waarom zou ik jullie voor de zot hebben gehouden? Mijn standpunten veranderen continu (in 30 minuten van overtuigd creationist naar overtuigd evolutionist, maar het zou ook zomaar weer creationistisch kunnen worden als je goede argumenten hebt en niet die standaard argumenten die makkelijk weerlegd kunnen worden), wat ik al eens heb gezegd en daardoor kan het lijken alsof ik mijzelf soms tegenspreek.quote:
[..]
Bingo naatje. 10 op 10 en een bank vooruit. ( nou begin ik te vermoeden dat je ons hier al een tijdje voor de zot hebt gehouden en je naam eigenlijk Haas is.)
hebben we daar geen woord voor?quote:
[..]
Waarom zou ik jullie voor de zot hebben gehouden? Mijn standpunten veranderen continu (in 30 minuten van overtuigd creationist naar overtuigd evolutionist, maar het zou ook zomaar weer creationistisch kunnen worden als je goede argumenten hebt en niet die standaard argumenten die makkelijk weerlegd kunnen worden), wat ik al eens heb gezegd en daardoor kan het lijken alsof ik mijzelf soms tegenspreek.
Hmm, wil je nu alle visioenen in de bijbel van mensen tot epileptische aanvallen verdoemen? In handelingen staat dat er een stem werd gehoord bij de weg naar Damascus:quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen, de link tussen epilepsie en "goddelijke interventie" is snel gemaakt.
Men denkt zelfs nu nog op sommige plaatsen dat het goddelijke interventie is.
http://www.youth-on-the-m(...)lepsie-in-kenia.html
Maar hier nog wat ter ondersteuning:
[..]
Zie hier, de bron van vele visioenen.
[..]
Dat is misschien wel interessant. Maar Paulus in verhouding tot het christelijk denken en de boodschap van jezus. Die vind ik oninteressant.
3 En als hij reisde, is het geschied, dat hij nabij Damaskus kwam, en hem omscheen snellijk een licht van den hemel;
» meer
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
Dat moet je dus gaan schrappen als je jouw theorie overeind wil houden. Ik noem dat selectief lezen.
Ja tuurlijk wil ik dat. Als er morgen iemand naar mij toekomt die zegt dat hij visioenen krijgt en daar wat mee moet doen, dan ga ik ook een rondje langs het GGZ.quote:
[..]
Hmm, wil je nu alle visioenen in de bijbel van mensen tot epileptische aanvallen verdoemen? In handelingen staat dat er een stem werd gehoord bij de weg naar Damascus:
Schappen?quote:3 En als hij reisde, is het geschied, dat hij nabij Damaskus kwam, en hem omscheen snellijk een licht van den hemel;
» meer
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
Dat moet je dus gaan schrappen als je jouw theorie overeind wil houden. Ik noem dat selectief lezen.
Volgens mij heb je mijn postulaat over paulus nog niet helemaal verteerd, als je het al gelezen hebt überhaupt.
quote:
[..]
Bingo naatje. 10 op 10 en een bank vooruit. ( nou begin ik te vermoeden dat je ons hier al een tijdje voor de zot hebt gehouden en je naam eigenlijk Haas is.)
Maar het 'christelijk geloof' is nooit werkelijk de godsdienst van het romeinse rijk geweest. Wat je had was Constantijn die (pas op zijn sterfbed werkelijk) tot het christelijk geloof bekeerde als gevolg van zijn visioen van het kruis in de kroon. Daarna een steeds machtiger wordende bisschop van Rome die toen Rome onder vuur lag van oa de Ostrogothen ondersteuning kreeg van de generaal van het Roomse leger Belisarius. Corruptie was toen al lang ingetreden in Rome. In plaats van bijbels christelijk geloof is rooms katholicisme eerder een samenvoeging van de babylonische, perzische en griekse en roomse filosofien en religies, die ook onderling van elkaar overgenomen en geleend hebben (aangezien deze rijken elkaar verslagen en ingenomen hebben). Rooms katholicisme is als de mysteriereligies, en daarom worden er zoveel niet-bijbelse dingen in gedaan, zoals het celibaat, de kloosters, de sacramenten, de verering van Maria, de architectuur, en de Jezus van Rome is Mithra, of Tammuz, Maria is Venus, of Semiramis. De heiligen zijn als de patroongoden van het heidendom.Het breken van het brood is een ritueel wat ook uit de mysteries is overgenomen, Baal-aanbidding. Enzovoorts. Rooms katholicisme, zoals de mysteries, houdt de massa's in onwetendheid om beter te regeren. Kijk naar de macht van de kerk doordat men de mensen had wijsgemaakt dat als de paus iemand excommuniceert, deze voor eeuwig verdoemd is. Absolute autoriteit. Het is niet dat protestanten zich tegen Rome keerden omdat ze de rituelen beu waren, maar omdat ze de bijbel lazen en er achter kwam dat Rome een corrupte bende was... Liefde voor God deed de hervormers uitspreken tegen Rome. Uiteindelijk waren ze het er allemaal over eens dat de paus niemand minder is dan de antichrist zelf die de plaats van God op aarde inneeemt.... dat is de ware geschiedenis, uitgebreid gedocumenteerd.quote:
[..]
Ook al spreken jullie mij tegen als ik dit beweer, maar het Jodendom en de Islam aanbidden een God die voornamelijk wreed is. Geloof je niet in hem, dan is het einde nabij. Het zijn ook vooral wettische godsdiensten, dus als je de wetten naleeft, komt het goed. De reden dat het Christendom zo populair werd in het Romeinse Rijk, was juist dat afstappen van het wettische karakter. Men was de eeuwig herhalende rituelen beu en was op zoek naar een wat meer écht religieuze beleving en daarom was er meer vraag naar de Oosterse mystiekreligies, als de Mithrascultus, maar ook het Christendom wordt daar genoemd. Wat dit betreft kan je het ontstaan van het protestantisme wel vergelijken met de populariteit van de mysteriecultussen in het Romeinse Rijk, want ook de protestanten waren het beu om steeds rituelen uit te voeren en ervaarden het katholicisme als 'leef dit na en je komt in de hemel', welke precies dezelfde strekking was van de Romeinse godsdiensten in die tijd.
Corrigeer me maar als ik het fout heb, maar de reden dat het Christendom populair werd, was wel dat ze de Romeinse godsdiensten met hun eeuwig herhalende rituelen beu waren volgens mijn KCV boek. Vandaar dat ik van mening ben dat de God van het Christendom een andere is, dan die van het Jodendom en de Islam en ik denk dat het Katholicisme een hele grote misstap is geweest in de geschiedenis van het Christendom, want toen ging men God wel weer zien als een wettische God.
Rooms katholicisme is imperialistisch en heeft weinig met de bijbel te maken. Het is een voortzetting van de zucht naar wereldse macht en absorptie van rijkdom die sinds mensenheugenis plaatsvindt, maar verhuld in een christelijk jasje om tegenstand van het volk te ontwijken.
En ergens anders in Handelingen "verklaart" Paulus weer het tegenovergesteldequote:
[..]
Hmm, wil je nu alle visioenen in de bijbel van mensen tot epileptische aanvallen verdoemen? In handelingen staat dat er een stem werd gehoord bij de weg naar Damascus:
3 En als hij reisde, is het geschied, dat hij nabij Damaskus kwam, en hem omscheen snellijk een licht van den hemel;
» meer
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
7 [b]En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
[/b]
Dat moet je dus gaan schrappen als je jouw theorie overeind wil houden. Ik noem dat selectief lezen.
Bedoel je deze verzen ?quote:
[..]
En ergens anders in Handelingen "verklaart" Paulus weer het tegenovergestelde
Handelingen 9:7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
En hebt ge dat nu allemaal alleen bedacht ? Laat me raden, je bent JG ?quote:
[..]
[..]
Maar het 'christelijk geloof' is nooit werkelijk de godsdienst van het romeinse rijk geweest. Wat je had was Constantijn die (pas op zijn sterfbed werkelijk) tot het christelijk geloof bekeerde als gevolg van zijn visioen van het kruis in de kroon. Daarna een steeds machtiger wordende bisschop van Rome die toen Rome onder vuur lag van oa de Ostrogothen ondersteuning kreeg van de generaal van het Roomse leger Belisarius. Corruptie was toen al lang ingetreden in Rome. In plaats van bijbels christelijk geloof is rooms katholicisme eerder een samenvoeging van de babylonische, perzische en griekse en roomse filosofien en religies, die ook onderling van elkaar overgenomen en geleend hebben (aangezien deze rijken elkaar verslagen en ingenomen hebben). Rooms katholicisme is als de mysteriereligies, en daarom worden er zoveel niet-bijbelse dingen in gedaan, zoals het celibaat, de kloosters, de sacramenten, de verering van Maria, de architectuur, en de Jezus van Rome is Mithra, of Tammuz, Maria is Venus, of Semiramis. De heiligen zijn als de patroongoden van het heidendom.Het breken van het brood is een ritueel wat ook uit de mysteries is overgenomen, Baal-aanbidding. Enzovoorts. Rooms katholicisme, zoals de mysteries, houdt de massa's in onwetendheid om beter te regeren. Kijk naar de macht van de kerk doordat men de mensen had wijsgemaakt dat als de paus iemand excommuniceert, deze voor eeuwig verdoemd is. Absolute autoriteit. Het is niet dat protestanten zich tegen Rome keerden omdat ze de rituelen beu waren, maar omdat ze de bijbel lazen en er achter kwam dat Rome een corrupte bende was... Liefde voor God deed de hervormers uitspreken tegen Rome. Uiteindelijk waren ze het er allemaal over eens dat de paus niemand minder is dan de antichrist zelf die de plaats van God op aarde inneeemt.... dat is de ware geschiedenis, uitgebreid gedocumenteerd.
Rooms katholicisme is imperialistisch en heeft weinig met de bijbel te maken. Het is een voortzetting van de zucht naar wereldse macht en absorptie van rijkdom die sinds mensenheugenis plaatsvindt, maar verhuld in een christelijk jasje om tegenstand van het volk te ontwijken.
Preciesquote:
[..]
Bedoel je deze verzen ?
Handelingen 9:7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
Het brood breken is niet Bijbels? Is dus gepikt van de mysteriereligies? En wat als het beide is? EN uit de Bijbel komt en overgenomen is van de mysteriereligies?quote:
[..]
[..]
Maar het 'christelijk geloof' is nooit werkelijk de godsdienst van het romeinse rijk geweest. Wat je had was Constantijn die (pas op zijn sterfbed werkelijk) tot het christelijk geloof bekeerde als gevolg van zijn visioen van het kruis in de kroon. Daarna een steeds machtiger wordende bisschop van Rome die toen Rome onder vuur lag van oa de Ostrogothen ondersteuning kreeg van de generaal van het Roomse leger Belisarius. Corruptie was toen al lang ingetreden in Rome. In plaats van bijbels christelijk geloof is rooms katholicisme eerder een samenvoeging van de babylonische, perzische en griekse en roomse filosofien en religies, die ook onderling van elkaar overgenomen en geleend hebben (aangezien deze rijken elkaar verslagen en ingenomen hebben). Rooms katholicisme is als de mysteriereligies, en daarom worden er zoveel niet-bijbelse dingen in gedaan, zoals het celibaat, de kloosters, de sacramenten, de verering van Maria, de architectuur, en de Jezus van Rome is Mithra, of Tammuz, Maria is Venus, of Semiramis. De heiligen zijn als de patroongoden van het heidendom.Het breken van het brood is een ritueel wat ook uit de mysteries is overgenomen, Baal-aanbidding. Enzovoorts. Rooms katholicisme, zoals de mysteries, houdt de massa's in onwetendheid om beter te regeren. Kijk naar de macht van de kerk doordat men de mensen had wijsgemaakt dat als de paus iemand excommuniceert, deze voor eeuwig verdoemd is. Absolute autoriteit. Het is niet dat protestanten zich tegen Rome keerden omdat ze de rituelen beu waren, maar omdat ze de bijbel lazen en er achter kwam dat Rome een corrupte bende was... Liefde voor God deed de hervormers uitspreken tegen Rome. Uiteindelijk waren ze het er allemaal over eens dat de paus niemand minder is dan de antichrist zelf die de plaats van God op aarde inneeemt.... dat is de ware geschiedenis, uitgebreid gedocumenteerd.
Rooms katholicisme is imperialistisch en heeft weinig met de bijbel te maken. Het is een voortzetting van de zucht naar wereldse macht en absorptie van rijkdom die sinds mensenheugenis plaatsvindt, maar verhuld in een christelijk jasje om tegenstand van het volk te ontwijken.
Voor de rest is de rede die je voert tegen het katholicisme schrijnend. Vooral omdat je doet alsof het protestantse zoveel anders is en WEL Bijbels is. Laat me je dan een ding vertellen: DE RK, die jij zo verfoeit hebben de Bijbel gemaakt, zoals jij hem leest. Dat is namelijk pas IN de tijd van Constantijn gedaan, en niet daarvoor. Daarvoor hadden ze ook wel een canon namelijk, maar die was niet bindend. Bijna iedere gemeente had een eigen evangelie die ze mooi vonden. En ze namen van elkaar over. Schrijnend toch?! Want zo lijk jij in elkaar te steken. Je bent het wel eens met de canon, en denkt dat het letterlijk door god kwam. Terwijl je je kop in het zand steekt want die ene canon is besloten door bisschoppen, en andere machthebbers. Die jij dan weer zo verfoeit. Erg vreemd eigenlijk.
Ik geloof dat Luther een luie man was, hij deed zijn werk maar half. Wel deed hij het goed door het dienen van afgoden af te schaffen, maar hij had nog verder terug in de tijd moeten gaan. Goed, hier was geen mogelijkheid voor omdat men toen nog geen wetenschappelijk onderzoek kon doen naar de geschiedenis. Dat is dus een taak voor deze tijd: Het weer laten leven van ALLE evangeliën, brieven en andere dingen die geschreven zijn door de eerste christenen om hun geloof te onderschrijven. Pas dan kunnen we weten wat men vroeger geloofde en wat ons is overgeleverd door de machthebbers van het christendom.
Mooie posting. Geeft FOK meerwaarde.quote:
[..]
Precies
[..]
Het brood breken is niet Bijbels? Is dus gepikt van de mysteriereligies? En wat als het beide is? EN uit de Bijbel komt en overgenomen is van de mysteriereligies?
Voor de rest is de rede die je voert tegen het katholicisme schrijnend. Vooral omdat je doet alsof het protestantse zoveel anders is en WEL Bijbels is. Laat me je dan een ding vertellen: DE RK, die jij zo verfoeit hebben de Bijbel gemaakt, zoals jij hem leest. Dat is namelijk pas IN de tijd van Constantijn gedaan, en niet daarvoor. Daarvoor hadden ze ook wel een canon namelijk, maar die was niet bindend. Bijna iedere gemeente had een eigen evangelie die ze mooi vonden. En ze namen van elkaar over. Schrijnend toch?! Want zo lijk jij in elkaar te steken. Je bent het wel eens met de canon, en denkt dat het letterlijk door god kwam. Terwijl je je kop in het zand steekt want die ene canon is besloten door bisschoppen, en andere machthebbers. Die jij dan weer zo verfoeit. Erg vreemd eigenlijk.
Ik geloof dat Luther een luie man was, hij deed zijn werk maar half. Wel deed hij het goed door het dienen van afgoden af te schaffen, maar hij had nog verder terug in de tijd moeten gaan. Goed, hier was geen mogelijkheid voor omdat men toen nog geen wetenschappelijk onderzoek kon doen naar de geschiedenis. Dat is dus een taak voor deze tijd: Het weer laten leven van ALLE evangeliën, brieven en andere dingen die geschreven zijn door de eerste christenen om hun geloof te onderschrijven. Pas dan kunnen we weten wat men vroeger geloofde en wat ons is overgeleverd door de machthebbers van het christendom.
mag ik dit beamenquote:
[..]
Precies
[..]
Het brood breken is niet Bijbels? Is dus gepikt van de mysteriereligies? En wat als het beide is? EN uit de Bijbel komt en overgenomen is van de mysteriereligies?
Voor de rest is de rede die je voert tegen het katholicisme schrijnend. Vooral omdat je doet alsof het protestantse zoveel anders is en WEL Bijbels is. Laat me je dan een ding vertellen: DE RK, die jij zo verfoeit hebben de Bijbel gemaakt, zoals jij hem leest. Dat is namelijk pas IN de tijd van Constantijn gedaan, en niet daarvoor. Daarvoor hadden ze ook wel een canon namelijk, maar die was niet bindend. Bijna iedere gemeente had een eigen evangelie die ze mooi vonden. En ze namen van elkaar over. Schrijnend toch?! Want zo lijk jij in elkaar te steken. Je bent het wel eens met de canon, en denkt dat het letterlijk door god kwam. Terwijl je je kop in het zand steekt want die ene canon is besloten door bisschoppen, en andere machthebbers. Die jij dan weer zo verfoeit. Erg vreemd eigenlijk.
Ik geloof dat Luther een luie man was, hij deed zijn werk maar half. Wel deed hij het goed door het dienen van afgoden af te schaffen, maar hij had nog verder terug in de tijd moeten gaan. Goed, hier was geen mogelijkheid voor omdat men toen nog geen wetenschappelijk onderzoek kon doen naar de geschiedenis. Dat is dus een taak voor deze tijd: Het weer laten leven van ALLE evangeliën, brieven en andere dingen die geschreven zijn door de eerste christenen om hun geloof te onderschrijven. Pas dan kunnen we weten wat men vroeger geloofde en wat ons is overgeleverd door de machthebbers van het christendom.
Dus, wat concludeer je hieruit? Gelet op de katholieken die vermoedelijk met de tekst gesjoemeld hebben, welke van beide zinnen is de waarheid?quote:
[..]
Bedoel je deze verzen ?
Handelingen 9:7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
Zelf lees ik de bijbel nauwelijks. Vooralsnog zijn enkel een paar teksten uit de brieven van Paulus (1 kor 15 en Gal 5,22-26), die mij aanspraken (en laat dat nou net uit brieven komen, die echt door Paulus geschreven zijn). Ik heb de kinderbijbel als 7-jarige doorgelezen en sindsdien heb ik me er niet echt mee bezig gehouden. Pas als ik weet wat dus die echte christenen waren en wat hun canon was, neem ik dat ook als canon.quote:
[..]
Lees je uberhaupt weleens de Bijbel??
Ja.quote:Als je niet in jouw God gelooft, dan mag je wel blijven leven en ook nog eeuwig?
Ja. Anders zou de tekst "God is liefde" nergens op slaan.quote:Eigenlijk is de God van jou een lieverdje, ook als je niet in hem gelooft?
Christenen zijn volgens die bijbel vrijgepleit voor het oordeel, het zijn enkel de ongelovigen die gescheiden zouden worden.quote:Volgens mijn bijbel gaan deze mensen aan de linkerzijde staan en worden ze de bokken genoemd. De Christenen daarentegen zullen aan de rechterzijde staan en worden schapen genoemd. De linkermensen gaan naar het vuur, en de rechtermensen naar de hemel...
Dan wel ja.quote:Dus eigenlijk precies hetzelfde als de god van het jodendom en de islam..
God is liefde, dus op die wijze lees ik wel redelijk selectief in de bijbel. Ik zeg wel alleen dat een plek zonder God niet fijn is, maar dat dat altijd nog beter is (voor die mensen) dan een plek met God.quote:Doet me denken aan een pot die de ketel iets verwijt.
Geen van beiden.quote:
[..]
Dus, wat concludeer je hieruit? Gelet op de katholieken die vermoedelijk met de tekst gesjoemeld hebben, welke van beide zinnen is de waarheid?
Hmmm, lastige uitspraak om te rationaliseren. Zo zou je eerst moeten een alomvattende definitie moeten vinden voor wat God nou eigenlijk is, en zo ook voor liefde. Zolang je dat niet kan is het een uitspraak die inhoudelijk gezien niets over een objectieve werkelijkheid zegt, slechts over die van de benadering van een individu.quote:
[..]
Ja. Anders zou de tekst "God is liefde" nergens op slaan.
Interessante uitspraak, waar ik me overigens niet in kan vinden. Mijns inziens is iets fijn vinden, ofwel geluk ervaren, onafhankelijk van het wel of niet bestaan van een god. Je maakt het voor jezelf, en kan het vinden en verkrijgen bij anderen.quote:[..]
God is liefde, dus op die wijze lees ik wel redelijk selectief in de bijbel. Ik zeg wel alleen dat een plek zonder God niet fijn is, maar dat dat altijd nog beter is (voor die mensen) dan een plek met God.
Dat blijkt. Als je de Bijbel helemaal gelezen zou hebben zou je wel weten dat de ongelovigen misschien wel eeuwig leven maar die hebben het dan niet fijn. De hele dag gepijnigd worden in vuur, want dat is wat schijnt te gebeuren. Volgens mij denk je dat de hel is dat je enkel gescheiden bent van God, maar dat komt ervan als je selectief leest.quote:
Zelf lees ik de bijbel nauwelijks. Vooralsnog zijn enkel een paar teksten uit de brieven van Paulus (1 kor 15 en Gal 5,22-26), die mij aanspraken (en laat dat nou net uit brieven komen, die echt door Paulus geschreven zijn). Ik heb de kinderbijbel als 7-jarige doorgelezen en sindsdien heb ik me er niet echt mee bezig gehouden. Pas als ik weet wat dus die echte christenen waren en wat hun canon was, neem ik dat ook als canon.
Ja, maar dan wel in de hel. Lekkere liefde hoor :Squote:Ja.
Misschien is die tekst bedacht door mensen die Christelijk waren? En geldt het voor ongelovigen dat God toornig is?quote:Ja. Anders zou de tekst "God is liefde" nergens op slaan.
Nee, Christenen zijn de schapen en ongelovigen de bokken. Dat verteld Jezus althans in een gelijkenis.quote:Christenen zijn volgens die bijbel vrijgepleit voor het oordeel, het zijn enkel de ongelovigen die gescheiden zouden worden.
preciesquote:Dan wel ja.
Gelukkig geef je zelf al toe dat je selectief leest. Want dat doe je inderdaadquote:God is liefde, dus op die wijze lees ik wel redelijk selectief in de bijbel. Ik zeg wel alleen dat een plek zonder God niet fijn is, maar dat dat altijd nog beter is (voor die mensen) dan een plek met God.
Vreemd dat het begrip ' Hel ' niet gekend was bij de joden. Volgens mij is de enige verwijzing naar wat men ' hel ' zou kunnen noemen uit deze enige vers te halen:
Het dodenrijk, benaming voor de verblijfplaats der doden, de "Sjeool" in het O.T. welke evenals de Griekse Hades, gelokaliseerd wordt in de onderwereld, een plaats onder de aarde ( als die nog plat was ). Alle gestorvenen gaan naar deze éne plaats ( wereld van duisternis ), waarin men door poorten binnentreedt ( Jes.38:10; Matt.16:18; Openb.1:18 ). Latere voorstellingen in het Jodendom bestaat er een scheiding tussen de plaats van geluk voor de rechtvaardigen en van kwelling en pijn voor de zondaren.
In het N.T. is de Gehenna het verblijf voor de zondaren. In latere Griekse en Latijnse teksten wordt deze naam ( gehenna ) gebruikt voor de plaats der zondaars die hun eeuwige straf zullen krijgen ( Matt.5:29-30; 18:9; 10:28 ). De naam is afgeleid van het Hebreeuwse Ge-Hinnom ( dal van Hinnom ). Dit was de benaming van een onvruchtbaar dal ten zuid-oosten van Jeruzalem waar zich in de Israëlische koningentijd offerplaatsen voor de Moloch bevonden. Na de hervormingen van koning Josia isdit dal als begraafplaats gebruikt. Aan dit lugubere dal verbindt zich later de voorstelling dat hier de straf voor afvallige joden of zondaars in het algemeen plaatsvinden. Deze plaats werd gezien als de poorten van de hel.
De begrippen ' Hel en vagevuur ' zijn Rooms kerkelijke bedenksels, waarvan men eind vorige eeuw het begrip ' vagevuur ' heeft geschrapt.quote:Matteüs 25:41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen.
Het dodenrijk, benaming voor de verblijfplaats der doden, de "Sjeool" in het O.T. welke evenals de Griekse Hades, gelokaliseerd wordt in de onderwereld, een plaats onder de aarde ( als die nog plat was ). Alle gestorvenen gaan naar deze éne plaats ( wereld van duisternis ), waarin men door poorten binnentreedt ( Jes.38:10; Matt.16:18; Openb.1:18 ). Latere voorstellingen in het Jodendom bestaat er een scheiding tussen de plaats van geluk voor de rechtvaardigen en van kwelling en pijn voor de zondaren.
In het N.T. is de Gehenna het verblijf voor de zondaren. In latere Griekse en Latijnse teksten wordt deze naam ( gehenna ) gebruikt voor de plaats der zondaars die hun eeuwige straf zullen krijgen ( Matt.5:29-30; 18:9; 10:28 ). De naam is afgeleid van het Hebreeuwse Ge-Hinnom ( dal van Hinnom ). Dit was de benaming van een onvruchtbaar dal ten zuid-oosten van Jeruzalem waar zich in de Israëlische koningentijd offerplaatsen voor de Moloch bevonden. Na de hervormingen van koning Josia isdit dal als begraafplaats gebruikt. Aan dit lugubere dal verbindt zich later de voorstelling dat hier de straf voor afvallige joden of zondaars in het algemeen plaatsvinden. Deze plaats werd gezien als de poorten van de hel.
Gelukkig zijn er mensen die dat al voor jou hebben geprobeerd:quote:
[..]
Hmmm, lastige uitspraak om te rationaliseren. Zo zou je eerst moeten een alomvattende definitie moeten vinden voor wat God nou eigenlijk is, en zo ook voor liefde. Zolang je dat niet kan is het een uitspraak die inhoudelijk gezien niets over een objectieve werkelijkheid zegt, slechts over die van de benadering van een individu.
Wederom uit één van de Paulus brieven: 1 Kor. 13, 1-13
Wel typisch:quote:1 Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden.
2 En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.
3 En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.
4 De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
7 zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8 De liefde vergaat nooit.
Wat dan profetieën betreft,
zij zullen tenietgedaan worden,
wat talen betreft, zij zullen ophouden,
wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden.
9 Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele,
10 maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn,
zal wat ten dele is, tenietgedaan worden.
11 Toen ik een kind was,
sprak ik als een kind,
dacht ik als een kind,
overlegde ik als een kind,
maar nu ik een man geworden ben,
heb ik het kinderlijke tenietgedaan.
12 Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben.
13 En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie,
maar de meeste van deze is de liefde.
1. De liefde verheugt zich over de waarheid
2. orthodoxe Christenen willen leven als Jezus
3. Jezus is God, volgens deze orthodoxe Christenen
4. God is liefde
5. Jezus verheugt zich over de waarheid (uit 1,3,4)
6. Een Christen verheugt zich over de waarheid (uit 2,5)
7. Het evangelie zoals het er nu is, is niet de waarheid
8. Wanneer wij de orthodoxe Christen vertellen wat het goede evangelie is, zijn ze niet verheugd
9. orthodoxe Christenen zijn geen 'goede' orthodoxe Christenen (uit 2,6,7,8)
Natuurlijk, maar wie zegt dat het leven op aarde fijn zou zijn, ook als je Christus hebt? Uit de Romeinen brief, deze keer:quote:[..]
Interessante uitspraak, waar ik me overigens niet in kan vinden. Mijns inziens is iets fijn vinden, ofwel geluk ervaren, onafhankelijk van het wel of niet bestaan van een god. Je maakt het voor jezelf, en kan het vinden en verkrijgen bij anderen.
Rom 8,31-39
Ook al is het een God van liefde dan nog zullen zij die in Christus zijn leiden. Het is dus niet zo, dat als je je bekeert, alles in één keer gelukzalig is. Integendeel, de aarde is een hel. De vraag zal reizen, waarom een God van liefde dan niet zorgt dat wij niet hoeven te leiden, maar dat is de vraag helemaal niet. De wereld is, zoals die is. Vol leed en ongeluk. De geestelijke wereld daarentegen, die niet bewezen kan worden, die is vol vreugde, liefde en geluk.quote:31 Wat zullen wij dan over deze dingen zeggen? Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldigingen inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het Die rechtvaardigt.
34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad.
38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Een vraag, die door mijn vader gesteld werd: Kan de hemel ook op aarde zijn? Ja, luid het antwoord. Wanneer jij nu al in Christus leeft, dan ervaar jij nu al de hemel. De hemel is dus niet iets, waar enkel de doden vrij en blij kunnen zijn. Aardse mensen kunnen ook al naar de hemel. In theorie kunnen atheïsten, die onbewust vanuit Christus leven, dus ook al hier op aarde naar de hemel. Zij die dus bewust, of onbewust niet vanuit Christus leven, zullen nu al de 'hel' ervaren. Als jij daar genoegen mee neemt, dan kan je dus rustig zonder Christus of God leven en dan heb je geen God nodig. Dit heeft dus niets te maken met moraal, ethiek of rituelen, die je uit moet voeren, om in de hemel te komen. Dit heeft te maken met je spirituele weg. Daarom ook, dat ik de Boeddhistische leer goed vindt. Want, mijns inziens, is datgene wat men ervaart als de verlichting, de hemel. Het grote verschil tussen het Boeddhisme en het Christendom is echter wel dat Boeddhisme dan weer doorslaat en zich enkel in de spirituele wereld bevindt.
naatje_1:
Ik heb boedhistische vrienden, en die slaan echt niet meer door dan mijn christene vrienden hoor.quote:Het grote verschil tussen het Boeddhisme en het Christendom is echter wel dat Boeddhisme dan weer doorslaat en zich enkel in de spirituele wereld bevindt.
Dat is prima, maar dan kun je niet het jodendom en de islam beschuldigen van het hebben van een wrede God. Je leest jouw bijbel om eruit te halen dat God liefde is en negeert daarbij de teksten die dat tegenspreken. Dat kan een moslim of een jood natuurlijk ook. En wat blijft er dan nog uniek aan het christendom?quote:
God is liefde, dus op die wijze lees ik wel redelijk selectief in de bijbel.
Het Jodendom en de Islam hebben wél een wrede God. Het christendom heeft die niet, maar deze visie op god komt niet uit het Jodendom, maar uit het heidendom en heeft men om voor de oorspronkelijk eerste ' christenen ', de joden, aan de bijbel gelinkt. Bekijk het zo eens.quote:
[..]
Dat is prima, maar dan kun je niet het jodendom en de islam beschuldigen van het hebben van een wrede God. Je leest jouw bijbel om eruit te halen dat God liefde is en negeert daarbij de teksten die dat tegenspreken. Dat kan een moslim of een jood natuurlijk ook. En wat blijft er dan nog uniek aan het christendom?
Ik heb niets tegen moslims, ik heb iets tegen de Islam, om Wilders maar eens te quoten.quote:
naatje_1:
[..]
Ik heb boedhistische vrienden, en die slaan echt niet meer door dan mijn christene vrienden hoor.
Ofwel, ik zeg niet dat die Boeddhistische vrienden doorslaan, ik zeg dat het Boeddhisme doorslaat. Ik zeg niet dat de Christenen niet doorslaan, ik zeg dat het Christendom niet doorslaat. Immers, niet alle Christenen zijn Christelijk en niet alle Boeddhisten zijn Boeddhistisch.
Ik lees de bijbel vooralsnog niet, ik lees enkel de brieven van Paulus, die echt als brieven van Paulus zijn bestempeld. Dat zijn namelijk de enige zekerheden, die ik op dit moment heb over de bijbel, namelijk dat die brieven door Paulus geschreven zijn.quote:
[..]
Dat is prima, maar dan kun je niet het jodendom en de islam beschuldigen van het hebben van een wrede God. Je leest jouw bijbel om eruit te halen dat God liefde is en negeert daarbij de teksten die dat tegenspreken. Dat kan een moslim of een jood natuurlijk ook. En wat blijft er dan nog uniek aan het christendom?
Oeps, nu sla je toch even de bal mis. De kenner van het Boeddhisme Edward Conze ziet zelfs zeer sterke beïnvloeding van het Boeddhisme in het christendom, en is ook logisch gezien er heel wat boeddhistische monniken in Alexandrië kwamen studeren. Het zijn niet deze religies die doorslaan, maar de aanhangers ervan.quote:
[..]
Ik heb niets tegen moslims, ik heb iets tegen de Islam, om Wilders maar eens te quoten.
Ofwel, ik zeg niet dat die Boeddhistische vrienden doorslaan, ik zeg dat het Boeddhisme doorslaat. Ik zeg niet dat de Christenen niet doorslaan, ik zeg dat het Christendom niet doorslaat. Immers, niet alle Christenen zijn Christelijk en niet alle Boeddhisten zijn Boeddhistisch.
Ja, maar waar zit de sterke beïnvloeding hem in? Ik zeg dat het Boeddhisme enkel uitgaat van het spirituele vlak en dat het Christendom ook nog wat praktijk heeft. Als dit niet klopt, dan is mijn punt natuurlijk zinloos.quote:
[..]
Oeps, nu sla je toch even de bal mis. De kenner van het Boeddhisme Edward Conze ziet zelfs zeer sterke beïnvloeding van het Boeddhisme in het christendom, en is ook logisch gezien er heel wat boeddhistische monniken in Alexandrië kwamen studeren. Het zijn niet deze religies die doorslaan, maar de aanhangers ervan.
Cirkelredenatie, zoals je volgens mij zelf ook al opviel.quote:
[..]
Gelukkig zijn er mensen die dat al voor jou hebben geprobeerd:
Wederom uit één van de Paulus brieven: 1 Kor. 13, 1-13
[..]
Wel typisch:
1. De liefde verheugt zich over de waarheid
2. orthodoxe Christenen willen leven als Jezus
3. Jezus is God, volgens deze orthodoxe Christenen
4. God is liefde
5. Jezus verheugt zich over de waarheid (uit 1,3,4)
6. Een Christen verheugt zich over de waarheid (uit 2,5)
7. Het evangelie zoals het er nu is, is niet de waarheid
8. Wanneer wij de orthodoxe Christen vertellen wat het goede evangelie is, zijn ze niet verheugd
9. orthodoxe Christenen zijn geen 'goede' orthodoxe Christenen (uit 2,6,7,8)
Zoals je zegt is geluk te vinden in de geestelijke wereld, een die je zelf in het leven roept en óf beheert, óf je laat beheren. Mijns inziens gaat het om het tweede geval wanneer je een god in je geestelijke wereld betrekt. Van zelfbewustzijn, of misschien toepasselijker, christusbewustzijn, is dan geen sprake.quote:[..]
Natuurlijk, maar wie zegt dat het leven op aarde fijn zou zijn, ook als je Christus hebt? Uit de Romeinen brief, deze keer:
Rom 8,31-39
[..]
Ook al is het een God van liefde dan nog zullen zij die in Christus zijn leiden. Het is dus niet zo, dat als je je bekeert, alles in één keer gelukzalig is. Integendeel, de aarde is een hel. De vraag zal reizen, waarom een God van liefde dan niet zorgt dat wij niet hoeven te leiden, maar dat is de vraag helemaal niet. De wereld is, zoals die is. Vol leed en ongeluk. De geestelijke wereld daarentegen, die niet bewezen kan worden, die is vol vreugde, liefde en geluk.
Het lijkt me dat een god niet nodig is om vreugde, liefde en geluk te bereiken. Ik denk zelfs dat het verstandiger is dat zonder god te doen, omdat je de verantwoordelijkheid nu puur op jezelf neemt. Niet langer is een externe ondefinieerbare factor van invloed op je denken, en kan je niet anders dan op eigen houtje, naar jezelf op zoek te gaan.
Onze omgeving en gevoelsleven kunnen we inderdaad zo mooi maken als we dat zouden willen. Wederom is een god daarbij geen vereiste.quote:Een vraag, die door mijn vader gesteld werd: Kan de hemel ook op aarde zijn? Ja, luid het antwoord. Wanneer jij nu al in Christus leeft, dan ervaar jij nu al de hemel.
Het is voor mij heel interessant om te zien hoe gelovigen denken, al zie ik het nut er zelf niet van in. Het lijkt mij allemaal zo... overbodig.
Het lijkt me dat veel geloven op zoek zijn naar het verlossen van het menselijk lijden, echter maakt het men zichzelf moeilijk door regels en verklaringen aan te nemen waarover niet getwist mag worden. Dat lijkt me een verlenging van het lijden, en is derhalve paradoxaal te noemen.
wat is een cirkelredenatie? Die redenatie van Paulus? Daar gaat het nu eigenlijk niet om, het gaat om zijn definitie van liefde.quote:
[..]
Cirkelredenatie, zoals je volgens mij zelf ook al opviel.
Dat ligt maar net aan de persoon die je hebt, want ik kan me zat mensen voorstellen die een soort van vader nodig hebben in hun zelfactualisatie. Dat is trouwens ook één van de leringen van het Christendom: wil jij eigen God spelen, of niet? Een Christen zal zeggen van niet.quote:[..]
Zoals je zegt is geluk te vinden in de geestelijke wereld, een die je zelf in het leven roept en óf beheert, óf je laat beheren. Mijns inziens gaat het om het tweede geval wanneer je een god in je geestelijke wereld betrekt. Van zelfbewustzijn, of misschien toepasselijker, christusbewustzijn, is dan geen sprake.
Het lijkt me dat een god niet nodig is om vreugde, liefde en geluk te bereiken. Ik denk zelfs dat het verstandiger is dat zonder god te doen, omdat je de verantwoordelijkheid nu puur op jezelf neemt. Niet langer is een externe ondefinieerbare factor van invloed op je denken, en kan je niet anders dan op eigen houtje, naar jezelf op zoek te gaan.
Dat is niet mijn Christendom, vriend.quote:[..]
Onze omgeving en gevoelsleven kunnen we inderdaad zo mooi maken als we dat zouden willen. Wederom is een god daarbij geen vereiste.
Het is voor mij heel interessant om te zien hoe gelovigen denken, al zie ik het nut er zelf niet van in. Het lijkt mij allemaal zo... overbodig.
Het lijkt me dat veel geloven op zoek zijn naar het verlossen van het menselijk lijden, echter maakt het men zichzelf moeilijk door regels en verklaringen aan te nemen waarover niet getwist mag worden. Dat lijkt me een verlenging van het lijden, en is derhalve paradoxaal te noemen.
Ik doelde op het lijstje die ik van je quotete. Zijn definitie is poëtisch, maar niet heel strak afgebakend. Alleen al de eerste drie zijn drogredenen: beroep op angst en valse dilemma's komen als eerste in me op. Bovendien zijn het (wan)argumenten voor waarom je moet geloven in liefde, niet wat liefde is.quote:
[..]
wat is een cirkelredenatie? Die redenatie van Paulus? Daar gaat het nu eigenlijk niet om, het gaat om zijn definitie van liefde.
Ik denk dat een christen dat stiekem juist doet; hij geeft zelf een invulling aan het beeld van god en gebruikt dat als stok achter de deur zijn (of Zijn) wereldbeeld in de praktijk te brengen.quote:[..]
Dat ligt maar net aan de persoon die je hebt, want ik kan me zat mensen voorstellen die een soort van vader nodig hebben in hun zelfactualisatie. Dat is trouwens ook één van de leringen van het Christendom: wil jij eigen God spelen, of niet? Een Christen zal zeggen van niet.
Het doet me goed om te zien dat je je aangeleerde denkbeelden weet te relativeren en niet in absolute waarheid opvat. Je geeft echter wel nog steeds de verklaring God voor iets waarvan je ook simpelweg kan zeggen: ik weet het gewoon (nog) niet. Je moet continu op zoek naar een nieuwe plaats om God in te passen. Daarmee maak je het jezelf onnodig moeilijk. Ik snap wel dat je dat recht kan praten als christen, Christus heeft immers ook geleden, begrijpen kan ik het echter niet.quote:[..]
Dat is niet mijn Christendom, vriend.
Je punt is zinloos dan, ik kan je melden dat juist het boeddhisme veel praktijk heeft. Dood geen medemensen en schepsels, wordt niet te gehecht aan dingen. En ga zo maar door. Pure praktische tips die een atheïst ook goed kan doen.quote:
[..]
Ja, maar waar zit de sterke beïnvloeding hem in? Ik zeg dat het Boeddhisme enkel uitgaat van het spirituele vlak en dat het Christendom ook nog wat praktijk heeft. Als dit niet klopt, dan is mijn punt natuurlijk zinloos.
Of ik moet u verkeerd begrepen hebben, dat kan ook.
Dat is naatjes grootste hobby ja.quote:
Het doet me goed om te zien dat je je aangeleerde denkbeelden weet te relativeren en niet in absolute waarheid opvat. Je geeft echter wel nog steeds de verklaring God voor iets waarvan je ook simpelweg kan zeggen: ik weet het gewoon (nog) niet. Je moet continu op zoek naar een nieuwe plaats om God in te passen. Daarmee maak je het jezelf onnodig moeilijk. Ik snap wel dat je dat recht kan praten als christen, Christus heeft immers ook geleden, begrijpen kan ik het echter niet.
Natuurlijk wel. Maar het ritueel wat de roomse kerk uitvoert is heel iets anders dan het avondmaal.quote:
[..]
Precies
[..]
Het brood breken is niet Bijbels?
Het zijn twee verschillende praktijken.quote:Is dus gepikt van de mysteriereligies? En wat als het beide is? EN uit de Bijbel komt en overgenomen is van de mysteriereligies?
Het streven van de protestanten was om terug te keren naar de bijbel ja. Dat ze daar van de een op de andere dag niet 100% in geslaagd zijn doet daar niets aan af. Natuurlijk is het anders.quote:Voor de rest is de rede die je voert tegen het katholicisme schrijnend. Vooral omdat je doet alsof het protestantse zoveel anders is en WEL Bijbels is.
Dit is wat mij betreft een beetje sprookjesachtig... het klopt dat niet alles bindend was. Maar de kerk in Rome is niet de enige kerk geweest die door de eeuwen heen invloed heeft gehad op welke boeken tot geinspireerde schrift werden gerekend. Dat is een proces geweest op basis van onder andere tekstkritiek en niet van willekeur. Als de Roomse kerk werkelijk verantwoordelijk zou zijn geweest voor de samenstelling van de canon, of als deze hen zou dienen, zouden ze hem niet in voor het gewone volk onleesbaar latijn hebben gelaten, hem niet onderdruk, en niet laten verbranden door de inquisitie. Als hij de Roomse kerk zou dienen, zou protestantisme nooit ontstaan zijn, omdat zo'n beweging nooit geinspireerd zou zijn, waar zou men immers de anti-roomse ideeen vandaan moeten halen? Die kwamen uit de bijbel. Je hele argument slaat kant noch wal, is onlogisch, historisch incorrect, en ontkent de invloed die de bijbel gehad heeft op de hele menselijke civilisatie.quote:Laat me je dan een ding vertellen: DE RK, die jij zo verfoeit hebben de Bijbel gemaakt, zoals jij hem leest. Dat is namelijk pas IN de tijd van Constantijn gedaan, en niet daarvoor. Daarvoor hadden ze ook wel een canon namelijk, maar die was niet bindend. Bijna iedere gemeente had een eigen evangelie die ze mooi vonden. En ze namen van elkaar over. Schrijnend toch?! Want zo lijk jij in elkaar te steken. Je bent het wel eens met de canon, en denkt dat het letterlijk door god kwam. Terwijl je je kop in het zand steekt want die ene canon is besloten door bisschoppen, en andere machthebbers. Die jij dan weer zo verfoeit. Erg vreemd eigenlijk.
Ik geloof dat Luther een man van God was, met al zijn imperfecties, menselijke verkeerde trekken, maar met liefde voor God, liefde voor de waarheid, en een sterke drang om dat wat juist is te vestigen, daarbij genoeg fouten makend. Waarom hij lui zou zijn geweest is mij een raadsel. Tot op de dag van vandaag worden er nog nieuwe zaken ontdekt in de bijbel, het is niet realistisch om te verwachten dat 1 man in 1 leven alles even rechtzet. Dat is uiteindelijk Gods werk.quote:Ik geloof dat Luther een luie man was, hij deed zijn werk maar half. Wel deed hij het goed door het dienen van afgoden af te schaffen, maar hij had nog verder terug in de tijd moeten gaan. Goed, hier was geen mogelijkheid voor omdat men toen nog geen wetenschappelijk onderzoek kon doen naar de geschiedenis. Dat is dus een taak voor deze tijd:
De machthebbers van het christendom... alsof het dictators waren. Mag ik je eraan herinneren dat godvrezende christenen over het algemeen vervolgd werden en worden wegens hun principes. Niet omdat het tyrannen zijn die de dienst uit willen maken.quote:Het weer laten leven van ALLE evangeliën, brieven en andere dingen die geschreven zijn door de eerste christenen om hun geloof te onderschrijven. Pas dan kunnen we weten wat men vroeger geloofde en wat ons is overgeleverd door de machthebbers van het christendom.
Vraag ik me toch af of je uberhaupt weleens een RK dienst hebt meegemaakt. Ik wel (op TV, toen ik er per ongeluk langs zapte) en het was precies hetzelfde als wat ik heb meegemaakt in de vrijgemaakte kerk.quote:
Natuurlijk wel. Maar het ritueel wat de roomse kerk uitvoert is heel iets anders dan het avondmaal.
En? Wat is dan precies het verschil? Wat je nu doet is simpelweg iets ontkennen zonder er een reden voor te geven. Waarom? Omdat je geen idee hebt waar je over praat, daarom.quote:Het zijn twee verschillende praktijken.
We zijn inmiddels 400 jaar verder, tijd om er wel in te slagen anders hoeft het niet meer.quote:Het streven van de protestanten was om terug te keren naar de bijbel ja. Dat ze daar van de een op de andere dag niet 100% in geslaagd zijn doet daar niets aan af. Natuurlijk is het anders.
Gloeiende AK, waar haal je dit allemaal vandaan joh? Uit je grote duim?quote:Dit is wat mij betreft een beetje sprookjesachtig... het klopt dat niet alles bindend was. Maar de kerk in Rome is niet de enige kerk geweest die door de eeuwen heen invloed heeft gehad op welke boeken tot geinspireerde schrift werden gerekend. Dat is een proces geweest op basis van onder andere tekstkritiek en niet van willekeur. Als de Roomse kerk werkelijk verantwoordelijk zou zijn geweest voor de samenstelling van de canon, of als deze hen zou dienen, zouden ze hem niet in voor het gewone volk onleesbaar latijn hebben gelaten, hem niet onderdruk, en niet laten verbranden door de inquisitie. Als hij de Roomse kerk zou dienen, zou protestantisme nooit ontstaan zijn, omdat zo'n beweging nooit geinspireerd zou zijn, waar zou men immers de anti-roomse ideeen vandaan moeten halen? Die kwamen uit de bijbel. Je hele argument slaat kant noch wal, is onlogisch, historisch incorrect, en ontkent de invloed die de bijbel gehad heeft op de hele menselijke civilisatie.
De RK volgde de Bijbel niet helemaal, dat klopt. En Luther wilde terug naar de Bijbel, dat klopt ook. MAAR die Bijbel is tot stand gekomen door de RK, ze deden er zelf alleen dingen bij (zoals aflaat, en dat de paus de plaatsvervanger van God is op Aarde) en dat heeft Luther (onder andere) afgezworen. Maar daarmee was het protestantisme er nog niet. Nu lijkt het alsof men de RK overal van beschuldigt, maar wel ten goede trouw is als het gaat om de Bijbel. Luiheid is dat, en anders niks.
Die man is lui, omdat hij zich wel afzette tegen de Kerk maar hij ging niet verder dan de rituelen en de manier waarop men bij God kon komen. Dat er nog duizend en een andere evangeliën zijn geschreven door de vroege Christenen weet hij misschien niet eens. Hij denkt (net als jij) dat de totstandkoming van de Bijbel door Goddelijke inspiratie geschiedde, maar waarom zou God er dan niet voor kunnen zorgen dat de RK ook de Bijbel na zou leven? Is dat ineens mensenwerk, maar de totstandkoming van de Bijbel komt door God?quote:Ik geloof dat Luther een man van God was, met al zijn imperfecties, menselijke verkeerde trekken, maar met liefde voor God, liefde voor de waarheid, en een sterke drang om dat wat juist is te vestigen, daarbij genoeg fouten makend. Waarom hij lui zou zijn geweest is mij een raadsel. Tot op de dag van vandaag worden er nog nieuwe zaken ontdekt in de bijbel, het is niet realistisch om te verwachten dat 1 man in 1 leven alles even rechtzet. Dat is uiteindelijk Gods werk.
Laat me niet lachen (als ik wilde lachen zou ik niet met jou in discussie gaan, dat is meer om te huilen).
Ik zou bijna willen vloeken, maar ik doe het niet.quote:De machthebbers van het christendom... alsof het dictators waren. Mag ik je eraan herinneren dat godvrezende christenen over het algemeen vervolgd werden en worden wegens hun principes. Niet omdat het tyrannen zijn die de dienst uit willen maken.
Wil je het niet begrijpen, of begrijp je het echt niet?
De Bijbel is tot stand gekomen na 300 na Christus. Toen pas is het officieel een godsdienst geworden met maar een richting. Die van de machthebbers namelijk.
De mensen die werden vervolgd hadden ook andere evangeliën, zoals het evangelie van Thomas, van Maria, het gebed van Paulus en ga zo maar door.
En jij gaat nu natuurlijk zeggen: De Canon was er al veel eerder.
En dat klopt, maar die veranderde continue. Waar men de ene eerst goedkeurde keurde men die later af, werd de ander eerst afgekeurd om vervolgens toch bij de Canon te worden gevoegd.
Zoals de brieven van Paulus(!)
Ik zou eerder willen zeggen dat er tot de dag van vandaag zaken worden geherinterpreteerd. En natuurlijk claimen veel Christenen dan "Gods ware boodschap" te begrijpen.quote:
Tot op de dag van vandaag worden er nog nieuwe zaken ontdekt in de bijbel, het is niet realistisch om te verwachten dat 1 man in 1 leven alles even rechtzet. Dat is uiteindelijk Gods werk.
Het wordt er alleen niet bepaald geloofwaardiger op.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is een vaak toegepaste denkconstructie. Je hebt een religieuze stroming, op een gegeven moment krijg je een afsplitsing van een beweging die meent "de ware boodschap' wel te begrijpen in tegenstelling tot de hoofdstroming. Vervolgens wordt er waargenomen dat de wereld om hen heen niet overeenkomt met het ideaalplaatje wat de beweging voor ogen heeft, en wordt dat verklaart met een eindtijd of eindproces wat gaan de is en een einde zal maken aan de verderfelijke status quo.quote:
Maar waarom zou God er dan niet voor kunnen zorgen dat de RK ook de Bijbel na zou leven?
Deze denktrent zag je bij de Essenen, in zekere mate bij bepaalde Kabbalistische stromingen, en natuurlijk bij apocalyptische Christelijke stromingen zoals de Jehova's getuigen.
Het treffendste voorbeeld is in mijn ogen het Christendom zelf. De interne conflicten tussen Joden en vroeg-Christenen werden door de evangelisten, en ook door Paulus, gepolariseerd neergezet en als een kosmisch duel tussen goed en kwaad beschreven. Dat zou dan ook de introductie van de Christelijke notie van een Satan verklaren. Het verklaart ook het dualistische karakter van het Christendom als het bijvoorbeeld om goed en kwaad gaat, in tegenstelling tot veel stromingen in het Jodendom.
Het probleem met apocalyptische Christenen is, is dat ze toekomstmuziek verkondigen. Het uitblijven van de terugkomst van Christus heeft de Christelijke beweging niet uitgedoofd (voor een verklaring hiervan kun je Rodney Stark's "Rise of Christianity" er op na slaan; een soortgelijke situatie zag je bij de bekering van Shabbetai Tzvi tot de Islam), en je zou je kunnen afvragen hoe lang het nog geloofwaardig blijft.
Als Jezus over 10.000 jaar nog niet terug is, en het Christendom staat nog overeind (met de aarde erbij), dan zullen Christenen waarschijnlijk terug grijpen op "1000 jaar is voor God als een dag" en dergelijke, en hun redenen weer vinden. Ze doen maar
Ik beschouw het als hersenspoeling.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan begrijp ik en was het een verstandige keuze dat je bij die kerk bent weggegaan.quote:
[..]
Vraag ik me toch af of je uberhaupt weleens een RK dienst hebt meegemaakt. Ik wel (op TV, toen ik er per ongeluk langs zapte) en het was precies hetzelfde als wat ik heb meegemaakt in de vrijgemaakte kerk.
De bijbel is niet tot stand gekomen door de RK, maar door alle kerken die allemaal de brieven te lezen kregen.quote:[quote]
Gloeiende AK, waar haal je dit allemaal vandaan joh? Uit je grote duim?
De RK volgde de Bijbel niet helemaal, dat klopt. En Luther wilde terug naar de Bijbel, dat klopt ook. MAAR die Bijbel is tot stand gekomen door de RK, ze deden er zelf alleen dingen bij (zoals aflaat, en dat de paus de plaatsvervanger van God is op Aarde) en dat heeft Luther (onder andere) afgezworen. Maar daarmee was het protestantisme er nog niet. Nu lijkt het alsof men de RK overal van beschuldigt, maar wel ten goede trouw is als het gaat om de Bijbel. Luiheid is dat, en anders niks.
De fundamenten van de religie bedoel je?quote:Die man is lui, omdat hij zich wel afzette tegen de Kerk maar hij ging niet verder dan de rituelen en de manier waarop men bij God kon komen.
Luther is lange tijd van mening geweest dat de brief van Jakobus en de apocalypse geen geinspireerde Schrift was.Hij dus wel degelijk verder ging dan wat jij beschrijft, anders had hij de schrift zelf niet in twijfel getrokken.
Die conclusie trok hij uiteindelijk ja, dat de schrift door God bijeen gebracht is. Dat is ook het geval.quote:Dat er nog duizend en een andere evangeliën zijn geschreven door de vroege Christenen weet hij misschien niet eens. Hij denkt (net als jij) dat de totstandkoming van de Bijbel door Goddelijke inspiratie geschiedde, maar waarom zou God er dan niet voor kunnen zorgen dat de RK ook de Bijbel na zou leven? Is dat ineens mensenwerk, maar de totstandkoming van de Bijbel komt door God?
Laat me niet lachen (als ik wilde lachen zou ik niet met jou in discussie gaan, dat is meer om te huilen).
Waarom zou God er niet voor kunnen zorgen dat de RK ook de bijbel na zou leven? Omdat de kerk uit mensen bestaat en God mensen een bepaalde mate van vrijheid geeft?
Als hij door de machthebbers bijeen gebracht is voor de machthebbers, waarom werd hij dan voorgelezen in een taal die niemand begreep en verboden in bezit te zijn van het gewone volk?quote:Ik zou bijna willen vloeken, maar ik doe het niet.
Wil je het niet begrijpen, of begrijp je het echt niet?
De Bijbel is tot stand gekomen na 300 na Christus. Toen pas is het officieel een godsdienst geworden met maar een richting. Die van de machthebbers namelijk.
De mensen die werden vervolgd hadden ook andere evangeliën, zoals het evangelie van Thomas, van Maria, het gebed van Paulus en ga zo maar door.
Nee, ik zeg dat het proces van het bepalen welke werken als geinspireerde schrift werden beschouwd een proces was waarbij vele kerken betrokken waren en men niet zomaar alles aannam. Zodoende werden bepaalde werken aangenomen en anderen verworpen. Zoals de gnostische werken. Omdat ze niet in harmonie waren met de schriften die al als gesinrpieerd werden beschouwd, zoals het hele OT, de evangelien, sommige brieven. De kerken bestonden niet uit ongeleerde mensen en zij waren ervan op de hoogte dat allerlei dwalingen hun intrede zouden doen. Hoe jij het stelt is een sprookje.quote:En jij gaat nu natuurlijk zeggen: De Canon was er al veel eerder.
Je terminologie is verkeerd, 'afkeuren' en 'goedkeuren'. Waar het om ging was betrouwbaarheid. Natuurlijk werden de brieven van Paulus uiteindelijk toegevoegd. De apostelen zelf beschouwden hem als geinspireerd. Wie wil daar vervolgens iets tegen zeggen? De Roomse kerk die zichzelf als de opvolgers van Petrus beschouwt?quote:En dat klopt, maar die veranderde continue. Waar men de ene eerst goedkeurde keurde men die later af, werd de ander eerst afgekeurd om vervolgens toch bij de Canon te worden gevoegd.
Zoals de brieven van Paulus(!)
2 petrus 3
14 Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;
15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;
16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.
De Schrift of de mens die hem interpreteert?quote:
[..]
Ik zou eerder willen zeggen dat er tot de dag van vandaag zaken worden geherinterpreteerd. En natuurlijk claimen veel Christenen dan "Gods ware boodschap" te begrijpen.
Het wordt er alleen niet bepaald geloofwaardiger op.
De mens die hem interpreteert.quote:
[..]
De Schrift of de mens die hem interpreteert?
Sowieso geloof ik niet in een letterlijke lezing van de schrift, dus dat is voor mij niet zo interessant
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar de mens die hem interpreteert heeft hem toch niet geschreven?quote:
[..]
De mens die hem interpreteert.
Sowieso geloof ik niet in een letterlijke lezing van de schrift, dus dat is voor mij niet zo interessant
Dus wat doet dat aan of af aan het idee dat de schrift door God zelf geinspireerd is?
Of het feit dat de bijbel enorm rijk en complex is?
Als God daadwerkelijk zou willen dat we de bijbel zo letterlijk volgen als dat jij wil doen laten geloven, had Hij het in elk geval wel wat duidelijker en eenduidiger kunnen formuleren. Maar verder weinig, denk ik; het idee dat God de schrift geïnspireerd heeft is een geloofsovertuiging. Dat geloof je, of niet.quote:
Maar de mens die hem interpreteert heeft hem toch niet geschreven?
Dus wat doet dat aan of af aan het idee dat de schrift door God zelf geinspireerd is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus omdat ene Haushofer iets niet begrijpt, wil dat zeggen dat het niet geloofd of gepraktiseerd hoeft te worden?quote:
[..]
Als God daadwerkelijk zou willen dat we de bijbel zo letterlijk volgen als dat jij wil doen laten geloven, had Hij het in elk geval wel wat duidelijker en eenduidiger kunnen formuleren. Maar verder weinig, denk ik; het idee dat God de schrift geïnspireerd heeft is een geloofsovertuiging. Dat geloof je, of niet.
Het zou ook kunnen dat jij helemaaaaaaal de bijbel niet begrijpt, alhoewel ik liever spreek over Oud en Nieuw.quote:
[..]
Dus omdat ene Haushofer iets niet begrijpt, wil dat zeggen dat het niet geloofd of gepraktiseerd hoeft te worden?
Euh, nee, ik heb geen idee waarom je dat nu concludeert. Van mij mag je geloven of praktiseren wat je wilt.quote:
[..]
Dus omdat ene Haushofer iets niet begrijpt, wil dat zeggen dat het niet geloofd of gepraktiseerd hoeft te worden?
Daarbij, het is in veel gevallen niet dat ik het niet begrijp; ik geloof er simpelweg niet in.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja?quote:Dan begrijp ik en was het een verstandige keuze dat je bij die kerk bent weggegaan.
Die rituelen worden in ALLE kerken gedaan (avondmaal, doop en ga zo verder), niet enkel in mijn kerk.
Met bedreiging als men het er niet mee eens was.quote:De bijbel is niet tot stand gekomen door de RK, maar door alle kerken die allemaal de brieven te lezen kregen.
Rituelen zijn geen fundamenten. Maar wel of je gelooft dat Jezus ontvangen is door een maagd, of hij opstond uit de dood, of hij voor onze zonden gestorven is. Als die kerel eens alle evangeliën een eerlijke kans gegeven had, dan was hij tot hele andere conclusies gekomen dan wat hij nu is.quote:De fundamenten van de religie bedoel je?
O, dit wist ik dus niet.quote:Luther is lange tijd van mening geweest dat de brief van Jakobus en de apocalypse geen geinspireerde Schrift was.Hij dus wel degelijk verder ging dan wat jij beschrijft, anders had hij de schrift zelf niet in twijfel getrokken.
Dat geloof je. Maar waarom Ali is de RK dan zo van het rechte pad afgeweken? Waarom heeft God dat niet voorkomen?quote:Die conclusie trok hij uiteindelijk ja, dat de schrift door God bijeen gebracht is. Dat is ook het geval.
En dat geldt niet voor de keuze van de evangeliën? Dat God hen daarin een bepaalde vrijheid gegeven heeft, en er zelf niks mee te maken had? Jij wilt zo enorm blijven vastklampen aan de "geinspireerdheid" van de Bijbel, dat je niet echt consequent bent.quote:Waarom zou God er niet voor kunnen zorgen dat de RK ook de bijbel na zou leven? Omdat de kerk uit mensen bestaat en God mensen een bepaalde mate van vrijheid geeft?
Een taal die niemand begreep? Dus de Roomsen die naar de mis gingen hoorden van alles maar begrepen het niet? Wat is dat nou weer voor flauwekul?quote:Als hij door de machthebbers bijeen gebracht is voor de machthebbers, waarom werd hij dan voorgelezen in een taal die niemand begreep en verboden in bezit te zijn van het gewone volk?
Het is geen sprookje, dat is slecht de mening van een orthodox. Daar kan ik ook niks mee.quote:Nee, ik zeg dat het proces van het bepalen welke werken als geinspireerde schrift werden beschouwd een proces was waarbij vele kerken betrokken waren en men niet zomaar alles aannam. Zodoende werden bepaalde werken aangenomen en anderen verworpen. Zoals de gnostische werken. Omdat ze niet in harmonie waren met de schriften die al als gesinrpieerd werden beschouwd, zoals het hele OT, de evangelien, sommige brieven. De kerken bestonden niet uit ongeleerde mensen en zij waren ervan op de hoogte dat allerlei dwalingen hun intrede zouden doen. Hoe jij het stelt is een sprookje.
Er waren in die tijd geen vele kerken. Enkel de Westerse en de Oosterse kerk, en die zijn ook uit elkaar gegaan omdat ze het niet met elkaar eens waren.
Tevens waren er concillies, en dat waren gewapende concillies. Misschien hebben ze weinig geweld gebruikt, maar de dreiging was er. Op zo'n manier kun je niet kiezen, lijkt me.
Tevens doe je alsof de gnostici een dwaalleer verkondigden en dat is pertinent onjuist. Jij lijkt te denken of iedereen het met elkaar eens was over de hoofdzaken. En ook dat is weer een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Google maar eens, zou ik zeggen. Of lees eens een aantal boeken.
Ach, dit zijn weer tradities waar ik niks mee heb. Lekker in elkaar geflanst toen de orthodoxe kerk in opmars was. Meer niet.quote:Je terminologie is verkeerd, 'afkeuren' en 'goedkeuren'. Waar het om ging was betrouwbaarheid. Natuurlijk werden de brieven van Paulus uiteindelijk toegevoegd. De apostelen zelf beschouwden hem als geinspireerd. Wie wil daar vervolgens iets tegen zeggen? De Roomse kerk die zichzelf als de opvolgers van Petrus beschouwt?
De apostelen hebben vaak niks met de brieven en evangeliën te maken, de namen zijn er achteraf pas opgeplakt. Dat weet je toch wel? Of ontken je dit soms ook nog?
http://gegrammena.wordpre(...)-niet-van-petrus-is/quote:2 petrus 3
14 Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;
15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;
16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.
Misschien zodat God de RK kan gebruiken om Zijn glorie te tonen, zoals Hij ook bij het Egyptische volk heeft gedaan.quote:
Dat geloof je. Maar waarom Ali is de RK dan zo van het rechte pad afgeweken? Waarom heeft God dat niet voorkomen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De mis werd tot in de jaren 60 in het latijn gedaan. De meeste gelovigen verstonden dat niet.quote:
[..]
Een taal die niemand begreep? Dus de Roomsen die naar de mis gingen hoorden van alles maar begrepen het niet? Wat is dat nou weer voor flauwekul?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Op deze punten? Ja, dat is voor je eigen ego. Dat je in het boeddhisme vooral probeert te onderdrukken (als ik het goed heb onthouden). Gehecht worden aan dingen is iets wat van het ego is, daarom, als je streeft naar het onderdrukken van de behoeften van je ego, dan zal je niet gehecht worden aan dingen. Het onderdrukken van de ego speelt zich nog steeds in de 'geestelijke' of 'spirituele' wereld af.quote:
[..]
Je punt is zinloos dan, ik kan je melden dat juist het boeddhisme veel praktijk heeft. Dood geen medemensen en schepsels, wordt niet te gehecht aan dingen. En ga zo maar door. Pure praktische tips die een atheïst ook goed kan doen.
Of ik moet u verkeerd begrepen hebben, dat kan ook.
Christenen gaan nog een stukje verder, dan alleen het onderdrukken van je ego (wat zich op het geestelijke afspeelt), deze zeggen namelijk dat je ook nog wat moet gaan doen als je je ego eenmaal onderdrukt hebt. Geef aan de armen, help elkander. De deugden, die beschreven staan, "toen je de zwerver kleding gaf, kleedde je mij", etc. Dat bedoel ik met het in de praktijk brengen, naast de geestelijke onderdrukking van de ego.
Natuurlijk, orthodoxe Christenen hebben deze tekst zo omgevormd dat je pas naar de hemel gaat als je aan deze dingen voldoet. Waardoor het overkomt als een verplichting, geen vrijheid meer hebben, maar de essentie is nog steeds: je krijgt, als je geeft.
En natuurlijk, er zijn Boeddhisten die wel dit in de praktijk brengen. Ik heb echter een film over het Boeddhisme gezien en daar zei iemand dus dat hij in retraite was gegaan en dat hij had geconcludeerd dat het alleen de Christenen waren, die dit in de praktijk brachten. Daarom is deze Boeddhist zelf ook arme mensen gaan helpen. Daar had hij wel eerst een Christen voor nodig...
Dit is helemaal juist. Daar komt ook de uitspraak "hocus pocus, pilatus pas" vandaan, wat nu meestal wordt gebruikt bij een toverspreuk.quote:
[..]
De mis werd tot in de jaren 60 in het latijn gedaan. De meeste gelovigen verstonden dat niet.
http://www.cultureelwoordenboek.nl/index.php?lem=314
Het 'veranderen' van het brood in het lichaam van Jezus werd als een goocheltruc bestempeld. De woorden 'Hoc est enim corpus meum' werden toen uitgesproken en dit is waarschijnlijk, in samentrekking met een tekst uit het Credo 'Sub Pontio Pilato passus', is verbasterd tot hocus pocus, pilatus pas.
En de rest van de dienst dan? Werden die ook in het latijn gedaan? Beetje vreemd toch, hoe kan men het dan geloven?quote:
[..]
De mis werd tot in de jaren 60 in het latijn gedaan. De meeste gelovigen verstonden dat niet.
Voor de rest doet Ali alsof het Rooms Katholicisme zoveel anders is dan zijn religie. Net als "mijn" kerk anders is dan de zijne.
Bah, alsof enkel zijn religie goed is en de rest is van de duivel..
dat vind ik een duivelse opmerking
De conclusies werden verteld, het levensverhaal van Jezus stond doorgaans afgebeeld. Waar ze die conclusies vandaan haalden, weet ik niet en ook niet wat die conclusies inhielden.quote:
[..]
En de rest van de dienst dan? Werden die ook in het latijn gedaan? Beetje vreemd toch, hoe kan men het dan geloven?
quote:Voor de rest doet Ali alsof het Rooms Katholicisme zoveel anders is dan zijn religie. Net als "mijn" kerk anders is dan de zijne.
Bah, alsof enkel zijn religie goed is en de rest is van de duivel..
dat vind ik een duivelse opmerking
Inderdaad. Vandaar dat de RK een vernieuwende beweging heeft gemaakt. Preken in de volkstaal. Bijbels vertalen. Dichter bij de leken komen te staan.quote:
[..]
En de rest van de dienst dan? Werden die ook in het latijn gedaan? Beetje vreemd toch, hoe kan men het dan geloven?
Ik heb eigenlijk geen idee bij welke religie Ali hoort.quote:Voor de rest doet Ali alsof het Rooms Katholicisme zoveel anders is dan zijn religie. Net als "mijn" kerk anders is dan de zijne.
Bah, alsof enkel zijn religie goed is en de rest is van de duivel..
dat vind ik een duivelse opmerking
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan moet je even naar z'n avatar kijken.quote:
Ik heb eigenlijk geen idee bij welke religie Ali hoort.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En vanaf wanneer gebeurde dat?quote:Inderdaad. Vandaar dat de RK een vernieuwende beweging heeft gemaakt. Preken in de volkstaal. Bijbels vertalen. Dichter bij de leken komen te staan.
Toch ook niet pas vanaf de jaren 60?
sda, even google en je komt op dit uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zevendedagsadventistenquote:
Wat is dat precies?
Jehovagetuigen?
Vrij evangelisch?
Mormonen?
Nou, de aanzet was al eerder. Priesters die uit eigen beweging al in de volkstaal voorgingen.quote:
[..]
En vanaf wanneer gebeurde dat?
Toch ook niet pas vanaf de jaren 60?
Eerst werd dat, zoals het de RK eigen is, bestreden. Vervolgens tijdens het 2e Vaticaans concilie werden de problemen verkend en werden vele besluiten genomen die het aangezicht van de kerk zouden moeten vernieuwen. Helaas voor de Nederlandse situatie kwam dit te laat.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Maar in essentie veranderde vaticaan 2 niets, qua doctrines.
Wel werd er meer nadruk gelegd op een charismatische beleving van de religie.
Zoals al aangegeven werd de mis in het Latijn gedaan. Toen de reformatie op gang kwam en men het printen van bijbels niet tegen kon houden door de introductie van de gutenberg pers, besloot de inquisitie haar tactieken te veranderen en zelf ook met een bijbelvertaling op de proppen te komen: De Douay Rheims jezuieten bijbel. Daarin staan weer allerlei veranderingen om haar in lijn te brengen met de tradities van de katholieke kerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2011 07:46:32 ]
Wel werd er meer nadruk gelegd op een charismatische beleving van de religie.
Zoals al aangegeven werd de mis in het Latijn gedaan. Toen de reformatie op gang kwam en men het printen van bijbels niet tegen kon houden door de introductie van de gutenberg pers, besloot de inquisitie haar tactieken te veranderen en zelf ook met een bijbelvertaling op de proppen te komen: De Douay Rheims jezuieten bijbel. Daarin staan weer allerlei veranderingen om haar in lijn te brengen met de tradities van de katholieke kerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2011 07:46:32 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Vaticaans_Conciliequote:
Maar in essentie veranderde vaticaan 2 niets, qua doctrines.
Wel werd er meer nadruk gelegd op een charismatische beleving van de religie.
Zoals al aangegeven werd de mis in het Latijn gedaan. Toen de reformatie op gang kwam en men het printen van bijbels niet tegen kon houden door de introductie van de gutenberg pers, besloot de inquisitie haar tactieken te veranderen en zelf ook met een bijbelvertaling op de proppen te komen: De Douay Rheims jezuieten bijbel. Daarin staan weer allerlei veranderingen om haar in lijn te brengen met de tradities van de katholieke kerk.
Die tactiek vind je ook in de evangelieën, bij Paulus en bij vroege kerkvaders tegenquote:
Bah, alsof enkel zijn religie goed is en de rest is van de duivel..
Wat dat betreft is het oude wijn in nieuwe kruiken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is volstrekt logisch indien je uitgaat van een absolute objectieve waarheid, wat het geval is bij Jezus die zichzelf de Waarheid noemt.
Geen goocheltruc maar magie. Een constante herhaling van de dood van Christus. Terwijl dat helemaal niet de essentie was van de woorden 'doe dit in herinnering van mij'. Herdenk de kruisiging, het lijden van Jezus, en naak tot God. Niet 'doodt mij opnieuw en opnieuw met een magisch ritueel waarbij je een stuk brood in mij transformeert en het in stukken breekt..quote:
[..]
GDit is helemaal juist. Daar komt ook de uitspraak "hocus pocus, pilatus pas" vandaan, wat nu meestal wordt gebruikt bij een toverspreuk.
http://www.cultureelwoordenboek.nl/index.php?lem=314
Het 'veranderen' van het brood in het lichaam van Jezus werd als een goocheltruc bestempeld. De woorden 'Hoc est enim corpus meum' werden toen uitgesproken en dit is waarschijnlijk, in samentrekking met een tekst uit het Credo 'Sub Pontio Pilato passus', is verbasterd tot hocus pocus, pilatus pas.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2011 12:38:51 ]
Oja? Kom je bij Paulus een haat tegen andere religies tegen, alsof het de duivel zelf was?quote:
[..]
Die tactiek vind je ook in de evangelieën, bij Paulus en bij vroege kerkvaders tegen
16 En terwijl Paulus hen te Athene verwachtte, werd zijn geest in hem ontstoken, ziende, dat de stad zo zeer afgodisch was.quote:Op woensdag 15 juni 2011 12:45 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Oja? Kom je bij Paulus een haat tegen andere religies tegen, alsof het de duivel zelf was?
17 Hij handelde dan in de synagoge met de Joden, en met degenen, die godsdienstig waren, en op de markt alle dagen met degenen, die hem voorkwamen.
18 En sommigen van de Epikureische en Stoische wijsgeren streden met hem; en sommigen zeiden: Wat wil toch deze klapper zeggen? Maar anderen zeiden: Hij schijnt een verkondiger te zijn van vreemde goden; omdat hij hun Jezus en de opstanding verkondigde.
19 En zij namen hem, en brachten hem op de plaats, genaamd Areopagus, zeggende: Kunnen wij niet weten, welke deze nieuwe leer zij, daar gij van spreekt?
20 Want gij brengt enige vreemde dingen voor onze oren; wij willen dan weten, wat toch dit zijn wil.
21 (Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te zeggen en te horen.)
22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
33 En alzo is Paulus uit het midden van hen uitgegaan.
34 Doch sommige mannen hingen hem aan, en geloofden; onder welke was ook Dionysius, de Areopagiet, en een vrouw, met name Damaris, en anderen met dezelve.
Dit is best grappig. Paulus loopt temidden van alle afgoden en zegt 'FANTASTISCH!' Geweldig dat jullie zo religieus en godsdienstig zijn! Dat ene altaar daar, 'de onbekende god', dat is nu de god waar ik jullie over kom vertellen! En velen geloofden.
Jij gelooft ook werkelijk dat Jezus de woorden gezegd heeft, die de schrijvers hem in de mond gelegd hebben? Wat een waanzinquote:
Het is volstrekt logisch indien je uitgaat van een absolute objectieve waarheid, wat het geval is bij Jezus die zichzelf de Waarheid noemt.
Hoezo is dat magie? als je het maar genoeg herhaalt wordt het werkelijkheid?quote:Geen goocheltruc maar magie. Een constante herhaling van de dood van Christus. Terwijl dat helemaal niet de essentie was van de woorden 'doe dit in herinnering van mij'. Herdenk de kruisiging, het lijden van Jezus, en naak tot God. Niet 'doodt mij opnieuw en opnieuw met een magisch ritueel waarbij je een stuk brood in mij transformeert en het in stukken breekt..
Is dit niet enkel GELOOF, wat wat anders is dan jouw geloof?
Ik geloof dat je het precies erger maakt dan het is, enkel om je geloof er boven uit te doen stijgen. Niet fair.
Moet ik je een paar citaten geven Naat, waarin hij zegt dat de heidenen kwaad doen en dat de Christenen goed zijn. Zo is hij ook degene die homofilie als straf van god bestempelt omdat God die heidenen heeft overgegeven aan hun lusten.quote:
[..]
Oja? Kom je bij Paulus een haat tegen andere religies tegen, alsof het de duivel zelf was?
Van hem zijn ook de woorden: Gij geheel anders.
En van hem komt het citaat dat er van de mens NIKS goeds komt.
Al moet ik maar afwachten of het wel daadwerkelijk van hem komt, en niet van een of andere orthodoxe schrijver die onder zijn naam geschreven heeft.
Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?quote:
[..]
Jij gelooft ook werkelijk dat Jezus de woorden gezegd heeft, die de schrijvers hem in de mond gelegd hebben? Wat een waanzin
Omdat je een bepaalde substantie in een andere verandert zonder fysieke krachten maar door middel van het uitspreken van bepaalde woorden. Dat is magie.quote:Hoezo is dat magie? als je het maar genoeg herhaalt wordt het werkelijkheid?
Niet volgens de Roomse kerk hoor. In het verleden diende men op straat te knielen als de gesonsacreerde hosti langs kwam op de fiets van de pastoor. Omdat men werkelijk gelooft dat dat broodje het lichaam, bloed, geest en goddelijkheid van Jezus is. Dus God in een broodje. En die wordt dus steeds opnieuw geofferd, bij elke mis, elke dag. Alsof hij steeds herkruisigd wordt.quote:Is dit niet enkel GELOOF, wat wat anders is dan jouw geloof?
Ik hoef de zaken niet erger te maken dan ze zijn, ze zijn al erg genoeg.quote:Ik geloof dat je het precies erger maakt dan het is, enkel om je geloof er boven uit te doen stijgen. Niet fair.
quote:
[..]
16 En terwijl Paulus hen te Athene verwachtte, werd zijn geest in hem ontstoken, ziende, dat de stad zo zeer afgodisch was.
17 Hij handelde dan in de synagoge met de Joden, en met degenen, die godsdienstig waren, en op de markt alle dagen met degenen, die hem voorkwamen.
18 En sommigen van de Epikureische en Stoische wijsgeren streden met hem; en sommigen zeiden: Wat wil toch deze klapper zeggen? Maar anderen zeiden: Hij schijnt een verkondiger te zijn van vreemde goden; omdat hij hun Jezus en de opstanding verkondigde.
19 En zij namen hem, en brachten hem op de plaats, genaamd Areopagus, zeggende: Kunnen wij niet weten, welke deze nieuwe leer zij, daar gij van spreekt?
20 Want gij brengt enige vreemde dingen voor onze oren; wij willen dan weten, wat toch dit zijn wil.
21 (Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te zeggen en te horen.)
22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
33 En alzo is Paulus uit het midden van hen uitgegaan.
34 Doch sommige mannen hingen hem aan, en geloofden; onder welke was ook Dionysius, de Areopagiet, en een vrouw, met name Damaris, en anderen met dezelve.
Dit is best grappig. Paulus loopt temidden van alle afgoden en zegt 'FANTASTISCH!' Geweldig dat jullie zo religieus en godsdienstig zijn! Dat ene altaar daar, 'de onbekende god', dat is nu de god waar ik jullie over kom vertellen! En velen geloofden.
Paulus heeft het OF niet begrepen of Handelingen zeurt maar wat (ik ga uit van het tweede). De ONBEKENDE God was namelijk de God die niemand kan kennen. Dat wordt er bedoeld met onbekende God. De Grote Onbekende, het AL, noem ze maar op.
En als je het letterlijk neemt is het wel erg hoogmoedig nietwaar? Er is een beeld van een onbekende god (en die zijn er zoveel) en Paulus zegt: O, dat is MIJN God. Dien hem...
Al kwam ik dit ook tegen in mijn kerk, dat ze dachten dat het om EEN onbekende God was. Alsof de Grieken dachten: We zijn nu toch goed bezig, maar misschien vergeten we er nog een, laten we daar ook een beeld van maken anders wordt die god misschien boos.
Stel, als alles geschapen zou zijn door een God die eeuwig is, hoeveel scheppende goden die eeuwig zijn zijn er dan?quote:Op woensdag 15 juni 2011 13:12 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Paulus heeft het OF niet begrepen of Handelingen zeurt maar wat (ik ga uit van het tweede). De ONBEKENDE God was namelijk de God die niemand kan kennen. Dat wordt er bedoeld met onbekende God. De Grote Onbekende, het AL, noem ze maar op.
En als je het letterlijk neemt is het wel erg hoogmoedig nietwaar? Er is een beeld van een onbekende god (en die zijn er zoveel) en Paulus zegt: O, dat is MIJN God. Dien hem...
Al kwam ik dit ook tegen in mijn kerk, dat ze dachten dat het om EEN onbekende God was. Alsof de Grieken dachten: We zijn nu toch goed bezig, maar misschien vergeten we er nog een, laten we daar ook een beeld van maken anders wordt die god misschien boos.
^ Pseudo-Lucian, Philopatris, 9.14quote:In addition to the twelve main gods and the innumerable lesser deities, ancient Greeks worshiped a deity they called Agnostos Theos, that is: the Unknown god. In Athens, there was a temple specifically dedicated to that god and very often Athenians would swear "in the name of the Unknown god" ( Ne ton Agnoston).[1] Apollodorus, Philostratus and Pausanias wrote about the Unknown god as well.[2] The Unknown god was not so much a specific deity, but a placeholder, for whatever god or gods actually existed but whose name and nature were not revealed to the Athenians or the Hellenized world at large.
^ Pausanius' Description of Greece in 6 vols, Loeb Classic Library, Vol I, Book I.1.4
http://en.wikipedia.org/wiki/Unknown_God
?
Niet waar?
naatje_1:
Hier zitten opnieuw met een, je kunt al raden, een mysterie-gebruik.
De idee van goddelijke éénwording door het eten van God is een heel oude rite die we al tegenkomen in het Egyptische Dodenboek, waarin de gestorvenen goden eten en zich zo doordrenken van hun krachten ( W.Budge ' Egyption Religion '). Hetzelfde ritueel van het ' eten en drinken van het lichaam en bloed ' zoals bij de christenen, vond ook plaats bij de mysteriën, als middel één te worden met Osiris-Dionysus. De Romeinen die deze riten niet begrepen, beschuldigden de eerste christenen van kannibalisme.
De ' Heilige communie ' bij de mysteriën van Mithras heeft zich ontwikkeld uit oudere riten waarbij geconsacreet-rd brood werd gebruikt en water vermengd met het bedwelmende sap van een psychedelische plant genaamd ' haoma '. In de Mithras en het gnostische christendom heeft men deze plant door het sap van de wijnrank vervangen, gezien deze plant in het Westen niet bekend was. Dit sloot ook perfect aan bij de Bacchus-cultus.
Leuk, maar de geschiedenis geeft een andere verklaring:quote:Het 'veranderen' van het brood in het lichaam van Jezus werd als een goocheltruc bestempeld. De woorden 'Hoc est enim corpus meum' werden toen uitgesproken en dit is waarschijnlijk, in samentrekking met een tekst uit het Credo 'Sub Pontio Pilato passus', is verbasterd tot hocus pocus, pilatus pas.
Hier zitten opnieuw met een, je kunt al raden, een mysterie-gebruik.
De idee van goddelijke éénwording door het eten van God is een heel oude rite die we al tegenkomen in het Egyptische Dodenboek, waarin de gestorvenen goden eten en zich zo doordrenken van hun krachten ( W.Budge ' Egyption Religion '). Hetzelfde ritueel van het ' eten en drinken van het lichaam en bloed ' zoals bij de christenen, vond ook plaats bij de mysteriën, als middel één te worden met Osiris-Dionysus. De Romeinen die deze riten niet begrepen, beschuldigden de eerste christenen van kannibalisme.
De ' Heilige communie ' bij de mysteriën van Mithras heeft zich ontwikkeld uit oudere riten waarbij geconsacreet-rd brood werd gebruikt en water vermengd met het bedwelmende sap van een psychedelische plant genaamd ' haoma '. In de Mithras en het gnostische christendom heeft men deze plant door het sap van de wijnrank vervangen, gezien deze plant in het Westen niet bekend was. Dit sloot ook perfect aan bij de Bacchus-cultus.
Ik ontken niet dat er mooie woorden in staan, maar waarom zou enkel Jezus dat kunnen zeggen? Ook Boeddha heeft mooie woorden gesproken, en hij was en is gewoon mens. Maar goed, hier ga ik het toch niet met je eens worden.quote:Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?
Ben je weleens in een dienst van de RK geweest? Bij de mis was het gewoon brood wat ze aten en wijn wat ze dronken. Net als bij mijn kerk en de jouwe waarschijnlijk ook. Er veranderde niks. En dat is toch wel noodzakelijk bij magie.quote:Omdat je een bepaalde substantie in een andere verandert zonder fysieke krachten maar door middel van het uitspreken van bepaalde woorden. Dat is magie.
Moet ik nog meer zeggen?quote:Niet volgens de Roomse kerk hoor. In het verleden diende men op straat te knielen als de gesonsacreerde hosti langs kwam op de fiets van de pastoor. Omdat men werkelijk gelooft dat dat broodje het lichaam, bloed, geest en goddelijkheid van Jezus is. Dus God in een broodje. En die wordt dus steeds opnieuw geofferd, bij elke mis, elke dag. Alsof hij steeds herkruisigd wordt.
Je maakt de dingen erger, of je dat nou leuk vindt of niet.quote:Ik hoef de zaken niet erger te maken dan ze zijn, ze zijn al erg genoeg.
Dat laatste vooral, maar ook: het Boeddhisme predikt ook dat van de mens niks dan goeds komt. De heidenen doen kwaad, omdat zij vanuit de menselijke behoeften leven, volgens Paulus. Een prachtig voorbeeld is PinkPop, een groot zuipfestival. Er zijn mensen, die naar PinkPop gaan voor de muziek, natuurlijk, maar het overgrote deel van de mens komt daar voor de lust. Nu wil ik niet de lust helemaal als fout en kwaad bestempelen, maar het veroorzaakt wel veel foute en kwade dingen. Heb jij ooit in nuchtere staat iemand gezien die dronken is? Dan schaam je je voor de mensheid (althans, ik deed het wel toen er uit het niets een dronkaard tegen mij zei, of schreeuwde 'IK WIL BLOED ZIEIEIEIEIEN').quote:
[..]
Moet ik je een paar citaten geven Naat, waarin hij zegt dat de heidenen kwaad doen en dat de Christenen goed zijn. Zo is hij ook degene die homofilie als straf van god bestempelt omdat God die heidenen heeft overgegeven aan hun lusten.
Van hem zijn ook de woorden: Gij geheel anders.
En van hem komt het citaat dat er van de mens NIKS goeds komt.
Al moet ik maar afwachten of het wel daadwerkelijk van hem komt, en niet van een of andere orthodoxe schrijver die onder zijn naam geschreven heeft.
Van de mens, of het ego, komt volgens mij ook niets dan goeds, maar dat wil niet zeggen dat andere religies meteen verkeerd zijn. Ik denk dat het Boeddhisme in die tijd voor het overgrote deel van de samenleving onbekend was. Bovendien:
1 Thess 5:21
21
Beproef alle dingen, behoud het goede.
Dat is wat Paulus ons meegeeft in zijn brief aan Thessalonicenzen. Niet de enige plaats waar ons wordt opgedragen te zoeken, maar het goede te behouden (of iets in gelijke strekking):
1 Johannes 4:1
De geesten beproeven
4
1 Geliefden, geloof niet elke geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn; want er zijn veel valse profeten in de wereld uitgegaan.
1 Korinthe 14:29
29 En laten twee of drie profeten spreken, en laten de anderen het beoordelen.
Op verschillende manieren moeten wij dus alles aanhoren, maar wel met in ons achterhoofd dat wij uiteindelijk het goede, van God, zullen behouden. Te herkennen aan de vruchten van Gods geest.
Mattheüs 7:15,16
De boom en zijn vruchten
15 Maar wees op uw hoede voor de valse profeten, die in schapenvacht naar u toe komen maar van binnen roofzuchtige wolven zijn.
16 Aan hun vruchten zult u hen herkennen. Men plukt toch geen druif van doornstruiken of vijgen van distels?
De vruchten van Gods geest staan natuurlijk beschreven in Galaten:
Galaten 5,22-26
De vrucht van de Geest
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
Als een mens, zonder Christus, ook liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing heeft, dan is er natuurlijk niets aan de hand. Daarentegen richt zich de wet immers niet.
Los van de mogelijkheid of dit door orthodoxe Christenen is geschreven, is dit natuurlijk wel iets om over na te denken. Oh, en wat niet de vruchten van God geest zijn, waar de wet dus wel tegen is (ook in Gal 5):
Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20 afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21 jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.
(ik vermoed dat orthodoxe christenen 'afwijkingen in de leer' en 'geloof' hebben toegevoegd aan deze reeks)
Hier kan ik weinig of niets op aanmerken.quote:
naatje_1:
[..]
Leuk, maar de geschiedenis geeft een andere verklaring:
Hier zitten opnieuw met een, je kunt al raden, een mysterie-gebruik.
De idee van goddelijke éénwording door het eten van God is een heel oude rite die we al tegenkomen in het Egyptische Dodenboek, waarin de gestorvenen goden eten en zich zo doordrenken van hun krachten ( W.Budge ' Egyption Religion '). Hetzelfde ritueel van het ' eten en drinken van het lichaam en bloed ' zoals bij de christenen, vond ook plaats bij de mysteriën, als middel één te worden met Osiris-Dionysus. De Romeinen die deze riten niet begrepen, beschuldigden de eerste christenen van kannibalisme.
De ' Heilige communie ' bij de mysteriën van Mithras heeft zich ontwikkeld uit oudere riten waarbij geconsacreet-rd brood werd gebruikt en water vermengd met het bedwelmende sap van een psychedelische plant genaamd ' haoma '. In de Mithras en het gnostische christendom heeft men deze plant door het sap van de wijnrank vervangen, gezien deze plant in het Westen niet bekend was. Dit sloot ook perfect aan bij de Bacchus-cultus.
Het ritueel komt uit heidendom, maar is in de exoterische leer verbonden aan het avondmaal. In werkelijkheid is het dus een zonnengodenritueel en heeft niets met Jezus Christus te maken, dat is voor het gepeupel.
Vandaar ook de monstrans met zonnenstralen en de halve maan, de unie van de duale krachten in het universum gesymboliseerd door de vrouwelijke maan en de mannelijke zon:
Het heeft de vruchten van de Geest, waarom niet?quote:
[..]
Een religie die de schepper van het universum en van jouzelf negeert kan niet juist zijn...
Een, maar wat is je punt precies?quote:Stel, als alles geschapen zou zijn door een God die eeuwig is, hoeveel scheppende goden die eeuwig zijn zijn er dan?
O, jij gaat uit van het meergodendom bij de Grieken en bij de Hindoes.
Ja, daar heb ik het vaker over gehad, maar jij wie niet luisteren wil zal ook niets leren.
Nee niet helemaal waar. Misschien voor de leken wel, de ingewijden wisten wel beter.quote:^ Pseudo-Lucian, Philopatris, 9.14
^ Pausanius' Description of Greece in 6 vols, Loeb Classic Library, Vol I, Book I.1.4
http://en.wikipedia.org/wiki/Unknown_God
?
Niet waar?
En wat is precies je punt Ali? Dat de Protestantse leer beter is? Zegt Jezus daarin niet: "Dit is mijn lichaam, eet tot mijn gedachtenis, en dit is mijn bloed die voor jullie vergoten wordt, drink hiervan, zolang als ge mij herdenkt"quote:
[..]
Hier kan ik weinig of niets op aanmerken.
Het ritueel komt uit heidendom, maar is in de exoterische leer verbonden aan het avondmaal. In werkelijkheid is het dus een zonnengodenritueel en heeft niets met Jezus Christus te maken, dat is voor het gepeupel.
Vandaar ook de monstrans met zonnenstralen en de halve maan, de unie van de duale krachten in het universum gesymboliseerd door de vrouwelijke maan en de mannelijke zon:
[ afbeelding ]
Nou, dan heb ik zeker een Roomse bijbel in huis gehaald?
Als een vrucht van de Geest nou ook gewoon kon zijn dat je leergierig bent, hoefde ik alleen maar niet uit te gaan van de behoeften van het vlees en de ego om mijn SEs te halen. Toch één van de vragen die ik ga stellen aan God, als ik hem ooit te spreken krijg: waarom is een vrucht van de Geest niet leergierigheid... Oh, en natuurlijk waarom hij in hemelsnaam muggen tot overlevenden van de evolutie heeft laten zijn.
Maar goed, dat hoort misschien beter in een ander topic thuis.
Maar goed, dat hoort misschien beter in een ander topic thuis.
Nee, geloof ontbreekt, dit is een andere geest.quote:
[..]
Het heeft de vruchten van de Geest, waarom niet?
Grappig.quote:Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?
[ Bericht 28% gewijzigd door ATON op 15-06-2011 14:09:13 ]
Dit zijn discussies waar wij ons beter niet in kunnen mengenquote:
[quote]Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?[:quote]
Grappig.
Ali:
Niks op aan te merken. Zelfs het christendom heeft niks met Jezus Christus te maken.quote:Het ritueel komt uit heidendom, maar is in de exoterische leer verbonden aan het avondmaal. In werkelijkheid is het dus een zonnengodenritueel en heeft niets met Jezus Christus te maken, dat is voor het gepeupel.
Daar heb je een punt. :-)quote:
[..]
Dit zijn discussies waar wij ons beter niet in kunnen mengen
Volgens mij stelt Paulus de opstanding aan het einde der tijden tegenover lieden in Korinthe die niets van zo'n opstanding wilden weten. Daarbij stelt hij dat ze behoren bij een groep waar steeds verkondigd wordt dat Christus is opgestaan. Dat is inconsequent, zegt Paulus, want waarom zou je als je gelooft dat Christus is opgestaan de opstanding aan het einde der tijden verwerpen?quote:Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan.
Volgens mij is dat niet wat Paulus bedoelt te zeggen. Hij wijst op het verband tussen Christus en de gelovigen. Daar gaat het hem hier om. Net zoals de dood in de wereld gekomen is door één mens en zo alle mensen dood gaan omdat ze met die mens verbonden zijn (dit was een geaccepteerd denkbeeld in die tijd onder joden), zo is door één mens de opstanding gekomen voor ieder die met Christus verbonden is.quote:Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf.
Het gaat Paulus dus om de verbinding tussen de opstanding van één iemand (Christus) en het geloof in de opstanding aan het einde der tijden. Als je het ene accepteert, volgens Paulus, is het dwaas het andere niet te accepteren.
Het gaat dus niet om de opstanding als mensenwerk. Het gaat om het enkele feit van de opstanding van een mens, niet om de bewerker ervan. Dan zou Paulus waarschijnlijk antwoorden: God heeft hem uit de doden opgewekt (zie Rom. 10:9; Gal. 1:1).
Die conclusie klopt dus niet.quote:Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt
Bij het eerste deel van de stelling bedoel je met 'hiernamaals' de wederopstanding aan het einde der tijden neem ik aan. En met "opstaan van de doden" de opstanding van Jezus.quote:[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.
Paulus stelt juist niet dat de opstanding van Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden. Volgens hem is Jezus letterlijk opgestaan in de hemel. Hij zegt letterlijk: "De tweede mens is hemels" (1 Kor. 15:47b). Hij heeft het dan ook niet over een leeg graf of iets dergelijks. Wat er met het aardse lichaam van Jezus is gebeurd interesseert hem niet, want "wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God" (1 Kor. 15:50). Jezus' lijk lag volgens Paulus dus nog te vergaan in Palestina. Met de opstanding wordt niet het aardse lichaam opgewekt, maar een nieuw, geestelijk lichaam (1 Kor.15:44).
Dat is een goede weergave van Paulus' gedachtegang.quote:[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".
Er is dus volgens mij geen paradox. Paulus benadrukt het verband tussen de opstanding van Christus en die met hem verbonden zijn. Aan het einde der tijden ondergaan zij eenzelfde soort opstanding als Jezus gehad heeft. Daarom vindt Paulus het vreemd dat sommige Korintiërs de opstanding aan het einde der tijden verwerpen terwijl de opstanding van Christus fundamenteel is voor het geloof.
Voor Paulus is de opstanding een opstanding in een nieuwe wereld, niet de terugkeer in het aardse leven. De opstanding van Christus is hetzelfde als die van de gelovigen, alleen is die van Christus eerder geschied als 'eersteling'.
Ik hoop dat zo helderder is wat Paulus bedoelt.
En van wie heb je die "wijsheid"? Van de dominee, of van je eigen duim?
En Paulus dacht in de eerste brieven nog werkelijk dat het einde der tijden nabij was en Christus terug zou komen. In zijn latere brieven is hij van dat concept afgeweken, omdat het toch wel lang duurde.
En Paulus dacht in de eerste brieven nog werkelijk dat het einde der tijden nabij was en Christus terug zou komen. In zijn latere brieven is hij van dat concept afgeweken, omdat het toch wel lang duurde.
Eh... gewoon goed lezen wat er staat?
Paulus is volgens mij trouwens nooit van het nabije einde afgestapt.
Wat heeft dat te maken met de opstanding? Is het een tegenargument? Waartegen?quote:En Paulus dacht in de eerste brieven nog werkelijk dat het einde der tijden nabij was en Christus terug zou komen. In zijn latere brieven is hij van dat concept afgeweken, omdat het toch wel lang duurde.
Paulus is volgens mij trouwens nooit van het nabije einde afgestapt.
Huh, dat heb ik gedaan maar ik weet niet waar je die interpretatie vandaan haalt.quote:
Je doet alsof je het allemaal weet, heb je een lijntje met Paulus op dit moment of wat?
Dat die kerel het wel vaker mis heeft gehad.quote:Wat heeft dat te maken met de opstanding? Is het een tegenargument? Waartegen?
Paulus is volgens mij trouwens nooit van het nabije einde afgestapt.
En dat is dus precies mijn punt als ik het volgende stel:quote:
Volgens mij stelt Paulus de opstanding aan het einde der tijden tegenover lieden in Korinthe die niets van zo'n opstanding wilden weten. Daarbij stelt hij dat ze behoren bij een groep waar steeds verkondigd wordt dat Christus is opgestaan. Dat is inconsequent, zegt Paulus, want waarom zou je als je gelooft dat Christus is opgestaan de opstanding aan het einde der tijden verwerpen?
[..]
Volgens mij is dat niet wat Paulus bedoelt te zeggen. Hij wijst op het verband tussen Christus en de gelovigen. Daar gaat het hem hier om. Net zoals de dood in de wereld gekomen is door één mens en zo alle mensen dood gaan omdat ze met die mens verbonden zijn (dit was een geaccepteerd denkbeeld in die tijd onder joden), zo is door één mens de opstanding gekomen voor ieder die met Christus verbonden is.
Het gaat Paulus dus om de verbinding tussen de opstanding van één iemand (Christus) en het geloof in de opstanding aan het einde der tijden. Als je het ene accepteert, volgens Paulus, is het dwaas het andere niet te accepteren.
Het gaat dus niet om de opstanding als mensenwerk. Het gaat om het enkele feit van de opstanding van een mens, niet om de bewerker ervan. Dan zou Paulus waarschijnlijk antwoorden: God heeft hem uit de doden opgewekt (zie Rom. 10:9; Gal. 1:1).
[..]
Die conclusie klopt dus niet.
[..]
Bij het eerste deel van de stelling bedoel je met 'hiernamaals' de wederopstanding aan het einde der tijden neem ik aan. En met "opstaan van de doden" de opstanding van Jezus.
Paulus stelt juist niet dat de opstanding van Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden. Volgens hem is Jezus letterlijk opgestaan in de hemel. Hij zegt letterlijk: "De tweede mens is hemels" (1 Kor. 15:47b). Hij heeft het dan ook niet over een leeg graf of iets dergelijks. Wat er met het aardse lichaam van Jezus is gebeurd interesseert hem niet, want "wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God" (1 Kor. 15:50). Jezus' lijk lag volgens Paulus dus nog te vergaan in Palestina. Met de opstanding wordt niet het aardse lichaam opgewekt, maar een nieuw, geestelijk lichaam (1 Kor.15:44).
[..]
Dat is een goede weergave van Paulus' gedachtegang.
Er is dus volgens mij geen paradox. Paulus benadrukt het verband tussen de opstanding van Christus en die met hem verbonden zijn. Aan het einde der tijden ondergaan zij eenzelfde soort opstanding als Jezus gehad heeft. Daarom vindt Paulus het vreemd dat sommige Korintiërs de opstanding aan het einde der tijden verwerpen terwijl de opstanding van Christus fundamenteel is voor het geloof.
Voor Paulus is de opstanding een opstanding in een nieuwe wereld, niet de terugkeer in het aardse leven. De opstanding van Christus is hetzelfde als die van de gelovigen, alleen is die van Christus eerder geschied als 'eersteling'.
Ik hoop dat zo helderder is wat Paulus bedoelt.
Er is geen vleselijke opstanding, maar het is een geestelijke opstanding.quote:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Ik geef slechts weer wat volgens mij de meest waarschijnlijke interpretatie van Paulus is op basis wat ik van en over Paulus heb gelezen. Als die niet klopt hoor ik wel tegenargumenten neem ik aan.quote:
[..]
Huh, dat heb ik gedaan maar ik weet niet waar je die interpretatie vandaan haalt.
Je doet alsof je het allemaal weet, heb je een lijntje met Paulus op dit moment of wat?
Klopt. Maar dan veronderstel je dat ik beweer dat Paulus gelijk heeft, wat ik niet doe.quote:[..]
Dat die kerel het wel vaker mis heeft gehad.
Misschien dan toch maar dit topic doorlezen. Paulus is veel minder Joods dan jij waarschijnlijk denktquote:
[..]
Ik geef slechts weer wat volgens mij de meest waarschijnlijke interpretatie van Paulus is op basis wat ik van en over Paulus heb gelezen. Als die niet klopt hoor ik wel tegenargumenten neem ik aan.
[..]
Klopt. Maar dan veronderstel je dat ik beweer dat Paulus gelijk heeft, wat ik niet doe.
Heb ik al gedaan. Wat goed dat je je vooroordelen meteen klaar hebt over mij. Maar volgens mij past Paulus prima in het jodendom van de 1e eeuw. Verder zie ik niet in hoe dit punt relevant is voor het probleem van de topicstarter.
Ja, da's in het begin even wennen hier, dat je nogal es beticht wordt van dingen niet gelezen hebben wanneer je een andere mening hebt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Cognitor en naatje_1, ik ga mee in jullie gedachtenpiste. Paulus als gnosticus hield zich helemaal niet bezig met het vleselijke. Hij was een ' mysterie-man ' , in tegenstelling tot de latere orthodoxe stelling. Voor mij een mooie analyse Cognitor.quote:
[..]
Ik geef slechts weer wat volgens mij de meest waarschijnlijke interpretatie van Paulus is op basis wat ik van en over Paulus heb gelezen. Als die niet klopt hoor ik wel tegenargumenten neem ik aan.
[..]
Klopt. Maar dan veronderstel je dat ik beweer dat Paulus gelijk heeft, wat ik niet doe.
En dat is ook juist. Paulus was een hellenistische jood. ( half jood van geboorte )quote:
[..]
Misschien dan toch maar dit topic doorlezen. Paulus is veel minder Joods dan jij waarschijnlijk denkt
Bij de gehelleniseerde joden zal je bedoelen, gezien zijn gedachtengoed langs geen kanten aansluit met de Tenach.quote:
Heb ik al gedaan. Wat goed dat je je vooroordelen meteen klaar hebt over mij. Maar volgens mij past Paulus prima in het jodendom van de 1e eeuw. Verder zie ik niet in hoe dit punt relevant is voor het probleem van de topicstarter.
Ik doel een beetje op deze uitspraak:quote:
[..]
Euh, nee, ik heb geen idee waarom je dat nu concludeert. Van mij mag je geloven of praktiseren wat je wilt.
Daarbij, het is in veel gevallen niet dat ik het niet begrijp; ik geloof er simpelweg niet in.
Als God daadwerkelijk zou willen dat we de bijbel zo letterlijk volgen als dat jij wil doen laten geloven, had Hij het in elk geval wel wat duidelijker en eenduidiger kunnen formuleren.
Ik denk dat het probleem meer bij mensen ligt dan bij de bijbel eerlijk gezegd. Mensen willen niet geloven in een oordeel, dus spiritualiseren ze het en geloven in reincarnatie, of dat iedereen naar de hemel gaat. Mensen willen niet geloven in bekering, dus spiritualiseren ze het en verkondigen dat de wet aan het kruis genageld is. Mensen willen zich niet verkleinen voor God en zichzelf en de pleziertjes van het leven opgeven, dus verklaren dat God liefde is en het allemaal wel best vindt, enzovoorts. Kwestie van eerlijkheid met jezelf en de schrift, daar ontbreekt het bij de mens helaas nogal eens aan. Zeker wanneer hij met zijn neus op de feiten wordt gedrukt, en ontdekt dat alles wat hij over zichzelf dacht tot dat punt, niet waar is, en in werkelijkheid een zelfzuchtig persoon is, dat wat hij doet en bedenkt op zelfverheerlijking en zelfbevrediging is gericht, hoe mooi verbloemd in goede intenties en naastenliefde ook. Dat is niet niks. Veel mensen verdragen het niet en geven op. Toch is dat waar je naar toe wordt geleid indien je de schrift volgt. Dus veel mensen willen er niet aan, willen zich niet bekeren, dus verdraaien de schrift opdat ze hun eigen verlangens na kunnen blijven volgen, gerechtvaardigd.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2011 19:42:27 ]
Wellicht heb je gewoon je roeping nog niet gevonden.quote:Op woensdag 15 juni 2011 13:32 schreef naatje_1 het volgende:
Als een vrucht van de Geest nou ook gewoon kon zijn dat je leergierig bent, hoefde ik alleen maar niet uit te gaan van de behoeften van het vlees en de ego om mijn SEs te halen. Toch één van de vragen die ik ga stellen aan God, als ik hem ooit te spreken krijg: waarom is een vrucht van de Geest niet leergierigheid... Oh, en natuurlijk waarom hij in hemelsnaam muggen tot overlevenden van de evolutie heeft laten zijn.
Maar goed, dat hoort misschien beter in een ander topic thuis.
@ ALi
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.(Matteus 10:34)
Moet je dit letterlijk of figuurlijk interpreteren?
En als het figuurlijk is ,wat betekent het dan volgens jou interpretatie?
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.(Matteus 10:34)
Moet je dit letterlijk of figuurlijk interpreteren?
En als het figuurlijk is ,wat betekent het dan volgens jou interpretatie?
Grappig, om o.a. deze reden vind ik de bijbel fictie.quote:
[..]
Ik doel een beetje op deze uitspraak:
Als God daadwerkelijk zou willen dat we de bijbel zo letterlijk volgen als dat jij wil doen laten geloven, had Hij het in elk geval wel wat duidelijker en eenduidiger kunnen formuleren.
Althans, van een omnipotente almachtige god, mag je toch wel een goed boek verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 15-06-2011 19:56:32 ]
Als God de mogelijkheid daartoe had, had hij inderdaad voor een spelletje yahtzee gekozen.quote:
[..]
Grappig, om o.a. deze reden vind ik de bijbel af als fictie.
Althans, van een omnipotente almachtige god, mag je toch wel een goed boek verwachten.
Ik denk het nietquote:Ik denk dat het probleem meer bij mensen ligt dan bij de bijbel eerlijk gezegd.
Heeft niks met willen te maken maar gewoon je ogen open hebben en kijken wat de Joden (de uitvinders van god) ervan zeggen. En die hebben helemaal niks over een oordeel (niet door geloof althans). Ook kennis van andere religies wil nog weleens helpen.quote:Mensen willen niet geloven in een oordeel, dus spiritualiseren ze het en geloven in reincarnatie, of dat iedereen naar de hemel gaat.
Dit soort hoogmoedig gepraat stoort mij wel, vooral als iemand heel nederig beweer te zijn. Alsof jij wel eerlijk bent met jezelf en de schrift. Je doet mij enorm denken aan een ander, op een ander forum. Die beweert: Enkel als je nederig bent, dan krijg je door wat God van je wil. En ik ben nederig en heb dus de Geest van God die mij dingen uitlegt. Mijn woorden zijn niet van mij, maar van God...quote:Mensen willen niet geloven in bekering, dus spiritualiseren ze het en verkondigen dat de wet aan het kruis genageld is. Mensen willen zich niet verkleinen voor God en zichzelf en de pleziertjes van het leven opgeven, dus verklaren dat God liefde is en het allemaal wel best vindt, enzovoorts. Kwestie van eerlijkheid met jezelf en de schrift, daar ontbreekt het bij de mens helaas nogal eens aan.
O ja, dus alles wat wij doen is op onszelf gericht? Ik kan enkel voor mezelf spreken, maar als ik iets doe voor een naaste dan denk ik echt niet aan mezelf.quote:Zeker wanneer hij met zijn neus op de feiten wordt gedrukt, en ontdekt dat alles wat hij over zichzelf dacht tot dat punt, niet waar is, en in werkelijkheid een zelfzuchtig persoon is, dat wat hij doet en bedenkt op zelfverheerlijking en zelfbevrediging is gericht, hoe mooi verbloemd in goede intenties en naastenliefde ook. Dat is niet niks.
En dit soort vingerwijzen zie ik vaak bij verschillende groepen gelovigen. Iedereen interpreteert het anders maar de zijne is echt bijbels en de rest niet. Eigenlijk wel erg lachen geblazen, als je dan verschillende gelovigen elkaar in de haren ziet vliegen om de uitleg van een boek. Lekker duidelijk boek dus.quote:Veel mensen verdragen het niet en geven op. Toch is dat waar je naar toe wordt geleid indien je de schrift volgt. Dus veel mensen willen er niet aan, willen zich niet bekeren, dus verdraaien de schrift opdat ze hun eigen verlangens na kunnen blijven volgen, gerechtvaardigd.
En in Matteüs26 staat nog van dit fraais:quote:
@ ALi
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.(Matteus 10:34)
Moet je dit letterlijk of figuurlijk interpreteren?
En als het figuurlijk is ,wat betekent het dan volgens jou interpretatie?
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af. 52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats.
Zo te zien waren Jezus' metgezellen gewapend. Jezus is daar niet zo van verwonderd en geeft hem de raad zijn zwaard op te bergen en niet in te leveren. Raar he voor een vredestichter.
Had Jezus hem dan hel en verdoemenis moeten toewensen?quote:
[..]
En in Matteüs26 staat nog van dit fraais:
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af. 52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats.
Zo te zien waren Jezus' metgezellen gewapend. Jezus is daar niet zo van verwonderd en geeft hem de raad zijn zwaard op te bergen en niet in te leveren. Raar he voor een vredestichter.
Jezus trok inderdaad o.a. op met zeloten. Die waren gewoonlijk gewapend met een zwaard of dolk.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee hoor, Hij zag dat verzet zinloos was, en alsnog slaags geraken dat hen dit allen het leven gekost.quote:
[..]
Had Jezus hem dan hel en verdoemenis moeten toewensen?
Enkele de meest agressieve groep onder de zeloten, de sicarii ( sica: lang groot krom mes ). Dat is echt niet nieuw voor me hoor. Jezus was gewoon een zelotenleider.quote:Jezus trok inderdaad o.a. op met zeloten. Die waren gewoonlijk gewapend met een zwaard of dolk.
Maar dat kon hij niet?quote:
Als God de mogelijkheid daartoe had, had hij inderdaad voor een spelletje yahtzee gekozen.
Ja leg eens uit hoe je tot die conclusie bent gekomen.quote:
[..]
Als God de mogelijkheid daartoe had, had hij inderdaad voor een spelletje yahtzee gekozen.
Ja dat ging hij toch aan (de plaatsvervanger van) god vragen toch? En die heeft ervoor gestudeerd dus die kan het weten.
Maar waarom niet? hij heeft de duivel en het slechte toch zelf gemaakt, wat resulteerde in de zonde. Anders waren alle mensen perfect geweest en was alles goed (wat dat dan ook zou mogen inhouden)quote:
[..]
Blijkbaar niet. Net zo min als dat hij kon voorkomen dat de mens ging zondigen.
Heb je de Silmarilion al gelezen? (om ATON zijn wijze maar eens te gebruiken)quote:
[..]
Maar waarom niet? hij heeft de duivel en het slechte toch zelf gemaakt, wat resulteerde in de zonde. Anders waren alle mensen perfect geweest en was alles goed (wat dat dan ook zou mogen inhouden)
(aangezien ik niet ATON ben, hier een link naar de wikipedia pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Silmarillion en dan moet je vooral eens kijken naar het scheppingsverhaal: http://en.wikipedia.org/wiki/Ainulindal%C3%AB )
Hoe kom je daarop? Omdat er 1 zwaard voorkomt in de 4 evangeliën?quote:
[..]
Nee hoor, Hij zag dat verzet zinloos was, en alsnog slaags geraken dat hen dit allen het leven gekost.
[..]
Enkele de meest agressieve groep onder de zeloten, de sicarii ( sica: lang groot krom mes ). Dat is echt niet nieuw voor me hoor. Jezus was gewoon een zelotenleider.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Sommige zaken letterlijk, en sommige figuurlijk. Hoe weet ik nu welke letterlijk en welke figuurlijk? Door de context en de rest van Jezus' uitspraken.quote:
@ ALi
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.(Matteus 10:34)
Moet je dit letterlijk of figuurlijk interpreteren?
En als het figuurlijk is ,wat betekent het dan volgens jou interpretatie?
Spreekt Jezus over een letterlijk zwaard om mensen mee in stukken te hakken?
Mattheus 52:51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?
Jezus liep nooit met een zwaard rond en spreekt hier tegen het gebruik ervan. Hij sprak dus niet over een letterlijk zwaard. Wat doet een zwaard? Het klieft. Brengt verdeling. Waarom brengt Jezus verdeling? Wat deed Jezus? Hij sprak dingen uit en deed bepaalde daden. Wat voor woorden en daden?
Johannes 5:30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.
32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.
33 Gijlieden hebt tot Johannes gezonden, en hij heeft der waarheid getuigenis gegeven.
34 Doch Ik neem geen getuigenis van een mens; maar dit zeg Ik, opdat gijlieden zoudt behouden worden.
35 Hij was een brandende en lichtende kaars; en gij hebt ulieden voor een korten tijd in zijn licht willen verheugen.
36 Maar Ik heb een getuigenis meerder, dan die van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft, om die te volbrengen, dezelve werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat Mij de Vader gezonden heeft.
Dus Jezus doet de werken die de Vader Hem gegeven heeft. Jezus doet Gods wil. Jezus spreekt Gods woorden. Jezus doet Gods daden.
We zien in de schrift dat Jezus' daden verdeling bracht onder de mensen. Tot het punt dat sommigen uit liefde zijn voeten wasten met de eigen tranen en haren en anderen hem aan een kruis hingen, bespottend. Hoe kan het dat mensen zo extreem verschillend kunnen reageren op deze persoon? Wat wakkert zulke emoties aan?
Hebreeen 4:12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
God kent onze harten, oftewel onze gedachten en intenties. Hij weet beter dan wij wat er in ons omgaat. Jezus' woorden en daden brengen ons tot een beslissend punt van confrontatie met onszelf waarbij we een keuze hebben: de waarheid die Hij brengt met liefde accepteren of met haat verwerpen. Dit zien we geuit in de daden van de mensen die met Hem te maken kregen. Alleen zijn aanwezigheid al bracht sterke emoties teweeg, mensen wilden hem provoceren, of riepen van daken of hij niet bij hen thuis kon komen.
Johannes 15
20 Gedenk des woords, dat Ik u gezegd heb: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij Mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.
21 Maar al deze dingen zullen zij doen om Mijns Naams wil, omdat zij Hem niet kennen, Die Mij gezonden heeft.
22 Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde.
23 Die Mij haat, die haat ook Mijn Vader.
24 Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.
En vlak daarvoor zegt hij:
18 Indien u de wereld haat, zo weet, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld.
'Indien u de wereld haat' dien je te lezen als 'indien de wereld jullie haat', voor de duidelijkheid.
Dus degenen die Christus horen en Zijn wil doen, welke de wil van God zelf is, zullen door de wereld gehaat worden. Waarom? Omdat hun eigen zonden geopenbaard worden door de woorden en daden van Jezus en zijn volgelingen, wat een 'rebuke' is, een bestraffing, ik weet niet hoe ik dit moet vertalen, het laat zien hoe de vork werkelijk in de steel zit en mensen reageren daar heftig op, tot verdelingen in families aan toe wanneer iemand zich tot Jezus bekeert.
''Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig''
'Liefhebben' in de joodse mindset is niet simpel in woorden' ik hou van je!' maar in daden. Liefhebben doe je. Hoe heb je Jezus lief?
Johannes 1415 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
Wat Zijn Jezus' geboden? Wat is Jezus' wil? Dat we God en elkaar liefhebben. Hoe doe je dat dan weer in de praktijk, aangezien liefhebben een actie is? Daar wordt natuurlijk in de hele bijbel veel over gesproken, bijvoorbeeld in de preek op de berg:
27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
41 En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.
42 Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Jezus legt de standaard gigantisch hoog: dit liefhebben is niet het oppervlakkige sociaal en politiek correcte tolerantie evangelie, maar een volledige opoffering van het zelf voor de personen rondom ons, zelfs wanneer zij ons bespotten, mishandelen, vervolgen, doden. Heb je vijanden lief. Weleens een vijand gehad, iemand die je het leven echt zuur maakte? Die niet ophield met je te provoceren, te kwallen, te denigreren in het zicht van anderen, verbaal, emotioneel, fysiek te mishandelen? Zou je jezelf, uit liefde, op kunnen offeren voor die ander, zonder ook maar een negatieve gedachte of gevoel? Dat is Jezus. Geen enkel mens op aarde heeft deze liefde van nature ooit gehad, het is Gods liefde. Vader en moeder zijn niet groter dan God. Gehoorzaamheid aan vader of moeder kan dus niet boven gehoorzaamheid aan God worden gesteld. Indien er een conflict tussen die twee is, dient men voor God te kiezen, ongeacht de gevolgen. Dit is geen overtreeding van het gebod 'eer je vader en je moeder', want God is boven alle mensen.
De liefde die Jezus had, dient elke christen te ontvangen door Gods geest, te ontwikkelen in zijn karakter door zijn leven met God te leiden, en te praktiseren elke dag van zijn leven. Hij zal vallen en opstaan, zondigen maar ook goede vruchten dragen, hij zal blijdschap ervaren door Gods genade en goedheid naar hem, maar ook pijn en leed, zowel emotioneel als fysiek, tot de dood er uiteindelijk op volgt. Dit was het kruis, en dit is de weg die elke christen dient te lopen. Jezus gaf de hemel op om naar de aarde te komen voor zondaars. Dat had Hij niet hoeven te doen, maar was zijn eigen keuze. De christen dient diezelfde keuze te maken: hij geeft de pleziertjes van het ordinaire leven en de wereld op, en kiest om zichzelf op te offeren voor God, voor het evangelie. Niet uit dwang of uit angst, maar uit liefde, omdat hij zelf is verlost van zijn verloren conditie door Jezus, en verlangt dat andere mensen ook verlost worden en het leven ontvangen. Dit is het kruis. Je hoeft niet letterlijk met een houten kruis rond te lopen, maar een leven te leiden met Jezus als Jezus, door inspiratie van Jezus, in communie met Hem en Gods geest, de Vader biddend om genade voor zelf en voor anderen, voor kracht, doorzettingsvermogen, wijsheid, tegen kwade geesten, en om engelen ter hulp. Dit is wat Jezus leefde en elke christen dient in Zijn voetsporen te volgen.
ers, zij uit de goede werken, die zij in u zien, God verheerlijken mogen in den dag der bezoeking.
13 Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil; hetzij den koning, als de opperste macht hebbende;
14 Hetzij den stadhouderen, als die van hem gezonden worden, tot straf wel der kwaaddoeners, maar tot prijs dergenen, die goed doen.
15 Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen;
16 Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God.
17 Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.
18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
19 Want dat is genade, indien iemand om het geweten voor God zwarigheid verdraagt, lijdende ten onrechte.
20 Want wat lof is het, indien gij verdraagt, als gij zondigt, en daarover geslagen wordt? Maar indien gij verdraagt, als gij weldoet, en daarover lijdt, dat is genade bij God.
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien, Die rechtvaardiglijk oordeelt;
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
25 Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.
Christus is dus ons voorbeeld en we dienen in zijn voetstappen te lopen. Niet op eigen houtje (niet grappig bedoeld) maar in communicatie met God, van 's ochtends tot 's avonds, opdat we Zijn wil doen en niet de onze.
Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.
Waarom zal je je leven vinden als je het verliest om Jezus' wil? Omdat we v
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.
13 En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.
14 Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
In de laatste zin sprak Jezus over Zijn dood, wederopstanding, hemelvaart en terugkomst voor het oordeel.
Jezus is het leven, is gestorven in Zijn lichaam maar herrezen in een onsterfelijk nieuw lichaam.
Wie zijn leven voor Jezus opoffert, verlangt Zijn wil te doen, tot de dood aan toe en volhoudt, krijgt onsterfelijkheid. Dit lichaam is sterfelijk kan sterven, maar dat maakt niets uit, God is bij machte om ons uit de dood op te wekken, een onsterfelijk lichaam te geven, en eeuwig te laten leven.
In dit leven dienen we ons leven al te verliezen, we dienen te sterven aan onze menselijke natuur, als een zaadje dat sterft en vervolgens tot een boom uitgroeit, waarin vruchten hangen, vogels in nesten, enzovoorts.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.
25 Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.
26 Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn. En zo iemand Mij dient, de Vader zal hem eren.
Ons menselijke natuurlijke lichaam met zijn verlangens en begeerten dient in dit leven gekruisigd te worden, en Jezus dient in ons te leven, opdat we Gods wil kunnen doen. Er vindt dus een geestelijke inwisseling plaatst, je 'zelf' gaat dood, en Jezus neemt die plaats in. Dit lijkt natuurlijk sterk op wat in dit topic wordt besproken, over het 'ego' en boeddhisme, alleen laat men dus Jezus daarbij volledig buiten beschouwing. Maar Jezus in de kern van de zaak.
Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.
Galaten 5:16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.
Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Ik vind de Silmarilion een goede kijk op dit verhaal en geloof ook dat dit, wat betreft de relatie met God, waar is. Aangezien ik nogal lui ben, verwijs ik jullie naar de wiki pagina ervan.quote:
Geef nou eens gewoon zèlf en concreet antwoord.
Dit is de wiki van Ilúvatar:
De wiki van Morgoth of Melkor:quote:Ilúvatar
Ilúvatar (Vader van Allen) of Eru (Quenya: De Ene, Hij die alleen is) is de schepper in de mythologie van de wereld die J.R.R. Tolkien creëerde.
[bewerken]Schepping
Vanuit de gedachten van Ilúvatar kwamen de Ainur voort. Ilúvatar instrueerde de Ainur in het maken van muziek. Hij liet de Ainur een groot muziekstuk, de Ainulindalë, uitvoeren op thema's die hij had aangegeven. Daarna toonde hij de Ainur een visioen van Arda gebaseerd op de muziek die ze hadden gemaakt. Vervolgens gaf hij Arda een plaats in de tijd en de ruimte. De Ainur die dat wilden daalden af naar deze plaats om Arda daadwerkelijk te maken en te regeren. Er waren 2 soorten Ainur: de Valar en de Maiar. De eerste soort, de Valar, waren machtiger en met relatief weinig. De mindere Ainur, de Maiar, zijn hun dienaren.
[bewerken]De kinderen van Ilúvatar
In de Ainulindalë is het verloop van de geschiedenis vastgelegd. De Ainur weten dan ook veel van wat was, wat is en wat zal komen, maar niet alles. Tijdens de uitvoering van de Ainulindalë voegde Ilúvatar nieuwe thema's toe die onbekend waren voor de Ainur. Zo zijn er ook in de geschiedenis gebeurtenissen die buiten de Ainur om gaan, met name het verschijnen van de kinderen van Ilúvatar. Dat zijn dan de elfen en mensen.
Hij schonk tevens zelfstandigheid aan de dwergen van Aulë en kreeg zo behalve de 'kinderen van zijn keuze' ook de 'kinderen van zijn adoptie'.
[bewerken]Ingrijpen
Na de schepping greep Ilúvatar zelden direct in de geschiedenis in. De uitzondering hierop was dat hij Aman buiten Arda plaatste na de rebellie van Númenor, waardoor slechts de elfen de Onsterfelijke Landen nog konden bereiken en waarbij Númenor verging. Ook liet hij Gandalf na zijn dood terug keren om zijn taak (het helpen van de elfen en mensen in hun strijd tegen Sauron) te voltooien.
(toch typisch dat hij (Tolkien) zo streng rooms-katholiek was)quote:Morgoth ook wel bekend als de Zwarte Vijand (Engels: the Black Enemy) is in het werk van J.R.R. Tolkien de naam gegeven door de Noldorijnse elf Fëanor aan de machtigste Valar, de oorspronkelijke naam van Morgoth is Melkor, Fëanor gaf Melkor de naam Morgoth na Melkors afschuwelijke daden. Melkor ook bekend als Hij Die Zich In Macht Verheft (Engels: He Who Arises In Might), ooit de eerste, wijste en mooiste onder de Ainur, verviel uit afgunst tot het kwaad. Hij stichtte een tweetal burchten in Midden-aarde, en verzamelde zijn Balrogs, draken, weerwolven en andere duistere schepsels, zoals de orks. Zijn twee burchten, de citadel van Utumno (waar hij aanvankelijk opereerde, voor hij gevangengenomen werd, en de kleinere citadel van Angband (aan de voet van de Thangorodrim). Het wapen van Morgoth heet Grond en is een strijdhamer.
Het begin
Al vanaf het Begin was Morgoth (die toen nog Melkor genoemd werd), anders van gedachten dan zijn broeders en zusters. Hij wilde zelf dienaren, slaven, en wilde controle over wezens hebben. Hij wilde ook zijn eigen ras creëren. Hij zocht naar de Onvergankelijke Vlam, in de Leegte, maar vond hem daar niet, want de Vlam huist bij Ilúvatar. Tijdens de Muziek was het Melkor die de aanvankelijke harmonie verstoorde, hij begon er eigen thema's aan toe te voegen, die de oorspronkelijke muziek vreemd was. Dit was zijn eerste invloed op het lot van Arda, en niet zijn laatste.
Toen de Muziek van de Ainur werkelijk werd en de Ainur Eä binnentraden, was Melkor de eerste. Maar de wereld was nog leeg en moest nog opgebouwd worden. Terwijl de andere Valar bezig waren de Aarde te vormen, vernielde of verminkte hij hun werken en hij maakte aanspraak op de Wereld. Maar Manwë zei hem dat hij hier niet het recht toe had, en er ontstond strijd. Melkor werd weggedreven en het duurde tot de Jaren van de Lampen dat de Valar weer iets van hem vernamen.
Voor een echt duidelijker beeld moet je het boek maar lezen, want ik ga niet helemaal verhalen hoe het zit. Ik denk dat God iets heeft geschapen, dat in eerste instantie Goed was, maar uiteindelijk bleek dat de vrije wil de dooddoener was. Wat deze tekst dus ook meldt, is dat Melkor door afgunst tot het kwaad vervallen is. Je kan je afvragen waarom de God van Tolkien zich zo afzijdig hield, eveneens dat je je af kan vragen waarom onze God zich zo afzijdig houdt. Ik weet het niet, ik denk dat God alleen maar kan handelen in gedachten, in de Geest. Hij kan alleen handelen naar zijn gedachten en als die gedachten in vervulling zijn gebracht, kan het niet meer teruggedraaid worden.
Dit is alleen wat ik denk, maar ik denk nog steeds.
Overigens, over Tolkien:
"Zijn voorliefde voor mythes en zijn devote geloof kwamen samen in zijn bewering dat hij geloofde dat de mythologie de goddelijke weerklank is van De Waarheid." wiki
Eigenlijk was Tolkien dus ook een soort gnosticus
Ik heb al vaker betoogd dat het Boeddhisme het Christendom is zonder God/Goden. Dan natuurlijk ook met andere rituelen, etc.quote:
[..]
Sommige zaken letterlijk, en sommige figuurlijk. Hoe weet ik nu welke letterlijk en welke figuurlijk? Door de context en de rest van Jezus' uitspraken.
Spreekt Jezus over een letterlijk zwaard om mensen mee in stukken te hakken?
Mattheus 52:51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?
Jezus liep nooit met een zwaard rond en spreekt hier tegen het gebruik ervan. Hij sprak dus niet over een letterlijk zwaard. Wat doet een zwaard? Het klieft. Brengt verdeling. Waarom brengt Jezus verdeling? Wat deed Jezus? Hij sprak dingen uit en deed bepaalde daden. Wat voor woorden en daden?
Johannes 5:30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.
32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.
33 Gijlieden hebt tot Johannes gezonden, en hij heeft der waarheid getuigenis gegeven.
34 Doch Ik neem geen getuigenis van een mens; maar dit zeg Ik, opdat gijlieden zoudt behouden worden.
35 Hij was een brandende en lichtende kaars; en gij hebt ulieden voor een korten tijd in zijn licht willen verheugen.
36 Maar Ik heb een getuigenis meerder, dan die van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft, om die te volbrengen, dezelve werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat Mij de Vader gezonden heeft.
Dus Jezus doet de werken die de Vader Hem gegeven heeft. Jezus doet Gods wil. Jezus spreekt Gods woorden. Jezus doet Gods daden.
We zien in de schrift dat Jezus' daden verdeling bracht onder de mensen. Tot het punt dat sommigen uit liefde zijn voeten wasten met de eigen tranen en haren en anderen hem aan een kruis hingen, bespottend. Hoe kan het dat mensen zo extreem verschillend kunnen reageren op deze persoon? Wat wakkert zulke emoties aan?
Hebreeen 4:12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
God kent onze harten, oftewel onze gedachten en intenties. Hij weet beter dan wij wat er in ons omgaat. Jezus' woorden en daden brengen ons tot een beslissend punt van confrontatie met onszelf waarbij we een keuze hebben: de waarheid die Hij brengt met liefde accepteren of met haat verwerpen. Dit zien we geuit in de daden van de mensen die met Hem te maken kregen. Alleen zijn aanwezigheid al bracht sterke emoties teweeg, mensen wilden hem provoceren, of riepen van daken of hij niet bij hen thuis kon komen.
Johannes 15
20 Gedenk des woords, dat Ik u gezegd heb: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij Mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.
21 Maar al deze dingen zullen zij doen om Mijns Naams wil, omdat zij Hem niet kennen, Die Mij gezonden heeft.
22 Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde.
23 Die Mij haat, die haat ook Mijn Vader.
24 Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.
En vlak daarvoor zegt hij:
18 Indien u de wereld haat, zo weet, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld.
'Indien u de wereld haat' dien je te lezen als 'indien de wereld jullie haat', voor de duidelijkheid.
Dus degenen die Christus horen en Zijn wil doen, welke de wil van God zelf is, zullen door de wereld gehaat worden. Waarom? Omdat hun eigen zonden geopenbaard worden door de woorden en daden van Jezus en zijn volgelingen, wat een 'rebuke' is, een bestraffing, ik weet niet hoe ik dit moet vertalen, het laat zien hoe de vork werkelijk in de steel zit en mensen reageren daar heftig op, tot verdelingen in families aan toe wanneer iemand zich tot Jezus bekeert.
''Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig''
'Liefhebben' in de joodse mindset is niet simpel in woorden' ik hou van je!' maar in daden. Liefhebben doe je. Hoe heb je Jezus lief?
Johannes 1415 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
Wat Zijn Jezus' geboden? Wat is Jezus' wil? Dat we God en elkaar liefhebben. Hoe doe je dat dan weer in de praktijk, aangezien liefhebben een actie is? Daar wordt natuurlijk in de hele bijbel veel over gesproken, bijvoorbeeld in de preek op de berg:
27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
41 En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.
42 Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Jezus legt de standaard gigantisch hoog: dit liefhebben is niet het oppervlakkige sociaal en politiek correcte tolerantie evangelie, maar een volledige opoffering van het zelf voor de personen rondom ons, zelfs wanneer zij ons bespotten, mishandelen, vervolgen, doden. Heb je vijanden lief. Weleens een vijand gehad, iemand die je het leven echt zuur maakte? Die niet ophield met je te provoceren, te kwallen, te denigreren in het zicht van anderen, verbaal, emotioneel, fysiek te mishandelen? Zou je jezelf, uit liefde, op kunnen offeren voor die ander, zonder ook maar een negatieve gedachte of gevoel? Dat is Jezus. Geen enkel mens op aarde heeft deze liefde van nature ooit gehad, het is Gods liefde. Vader en moeder zijn niet groter dan God. Gehoorzaamheid aan vader of moeder kan dus niet boven gehoorzaamheid aan God worden gesteld. Indien er een conflict tussen die twee is, dient men voor God te kiezen, ongeacht de gevolgen. Dit is geen overtreeding van het gebod 'eer je vader en je moeder', want God is boven alle mensen.
De liefde die Jezus had, dient elke christen te ontvangen door Gods geest, te ontwikkelen in zijn karakter door zijn leven met God te leiden, en te praktiseren elke dag van zijn leven. Hij zal vallen en opstaan, zondigen maar ook goede vruchten dragen, hij zal blijdschap ervaren door Gods genade en goedheid naar hem, maar ook pijn en leed, zowel emotioneel als fysiek, tot de dood er uiteindelijk op volgt. Dit was het kruis, en dit is de weg die elke christen dient te lopen. Jezus gaf de hemel op om naar de aarde te komen voor zondaars. Dat had Hij niet hoeven te doen, maar was zijn eigen keuze. De christen dient diezelfde keuze te maken: hij geeft de pleziertjes van het ordinaire leven en de wereld op, en kiest om zichzelf op te offeren voor God, voor het evangelie. Niet uit dwang of uit angst, maar uit liefde, omdat hij zelf is verlost van zijn verloren conditie door Jezus, en verlangt dat andere mensen ook verlost worden en het leven ontvangen. Dit is het kruis. Je hoeft niet letterlijk met een houten kruis rond te lopen, maar een leven te leiden met Jezus als Jezus, door inspiratie van Jezus, in communie met Hem en Gods geest, de Vader biddend om genade voor zelf en voor anderen, voor kracht, doorzettingsvermogen, wijsheid, tegen kwade geesten, en om engelen ter hulp. Dit is wat Jezus leefde en elke christen dient in Zijn voetsporen te volgen.
ers, zij uit de goede werken, die zij in u zien, God verheerlijken mogen in den dag der bezoeking.
13 Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil; hetzij den koning, als de opperste macht hebbende;
14 Hetzij den stadhouderen, als die van hem gezonden worden, tot straf wel der kwaaddoeners, maar tot prijs dergenen, die goed doen.
15 Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen;
16 Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God.
17 Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.
18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
19 Want dat is genade, indien iemand om het geweten voor God zwarigheid verdraagt, lijdende ten onrechte.
20 Want wat lof is het, indien gij verdraagt, als gij zondigt, en daarover geslagen wordt? Maar indien gij verdraagt, als gij weldoet, en daarover lijdt, dat is genade bij God.
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien, Die rechtvaardiglijk oordeelt;
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
25 Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.
Christus is dus ons voorbeeld en we dienen in zijn voetstappen te lopen. Niet op eigen houtje (niet grappig bedoeld) maar in communicatie met God, van 's ochtends tot 's avonds, opdat we Zijn wil doen en niet de onze.
Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.
Waarom zal je je leven vinden als je het verliest om Jezus' wil? Omdat we v
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.
13 En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.
14 Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
In de laatste zin sprak Jezus over Zijn dood, wederopstanding, hemelvaart en terugkomst voor het oordeel.
Jezus is het leven, is gestorven in Zijn lichaam maar herrezen in een onsterfelijk nieuw lichaam.
Wie zijn leven voor Jezus opoffert, verlangt Zijn wil te doen, tot de dood aan toe en volhoudt, krijgt onsterfelijkheid. Dit lichaam is sterfelijk kan sterven, maar dat maakt niets uit, God is bij machte om ons uit de dood op te wekken, een onsterfelijk lichaam te geven, en eeuwig te laten leven.
In dit leven dienen we ons leven al te verliezen, we dienen te sterven aan onze menselijke natuur, als een zaadje dat sterft en vervolgens tot een boom uitgroeit, waarin vruchten hangen, vogels in nesten, enzovoorts.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.
25 Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.
26 Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn. En zo iemand Mij dient, de Vader zal hem eren.
Ons menselijke natuurlijke lichaam met zijn verlangens en begeerten dient in dit leven gekruisigd te worden, en Jezus dient in ons te leven, opdat we Gods wil kunnen doen. Er vindt dus een geestelijke inwisseling plaatst, je 'zelf' gaat dood, en Jezus neemt die plaats in. Dit lijkt natuurlijk sterk op wat in dit topic wordt besproken, over het 'ego' en boeddhisme, alleen laat men dus Jezus daarbij volledig buiten beschouwing. Maar Jezus in de kern van de zaak.
Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.
Galaten 5:16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.
Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Nou nou, wat een liefde hoor. Mensen die zijn wil NIET doen, die belanden uiteindelijk in de hel. Gigantisch, ik wou dat ik zo'n liefde had.quote:Jezus legt de standaard gigantisch hoog: dit liefhebben is niet het oppervlakkige sociaal en politiek correcte tolerantie evangelie, maar een volledige opoffering van het zelf voor de personen rondom ons, zelfs wanneer zij ons bespotten, mishandelen, vervolgen, doden. Heb je vijanden lief. Weleens een vijand gehad, iemand die je het leven echt zuur maakte? Die niet ophield met je te provoceren, te kwallen, te denigreren in het zicht van anderen, verbaal, emotioneel, fysiek te mishandelen? Zou je jezelf, uit liefde, op kunnen offeren voor die ander, zonder ook maar een negatieve gedachte of gevoel? Dat is Jezus. Geen enkel mens op aarde heeft deze liefde van nature ooit gehad, het is Gods liefde. Vader en moeder zijn niet groter dan God. Gehoorzaamheid aan vader of moeder kan dus niet boven gehoorzaamheid aan God worden gesteld. Indien er een conflict tussen die twee is, dient men voor God te kiezen, ongeacht de gevolgen. Dit is geen overtreeding van het gebod 'eer je vader en je moeder', want God is boven alle mensen.
(met andere woorden: Dit is wel heel eenkennig gekeken, enkel naar hen die gered worden. En het heeft met liefhebben van de vijand niks, maar dan ook niks te maken. Het heeft zelfs niet te maken met liefhebben van degene die de vijand niet is maar gewoon een andere mening heeft).
Follow the leader en je krijgt een koekje, heeft met spiritualiteit niks te maken.quote:Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Je zegt zelf dat de hel door de orthodoxe Christenen is geschapen. De hel is een verzinsel van de Rooms-Katholieke kerk om de mens hun geloof op te leggen en hen bang te maken voor andere geloven. Echte Christenen, die een gnostisch inzicht hebben, maar niet perse gnostisch zijn, die weten dat er met de hel wat anders wordt bedoeld. Bovendien: de Christenen zullen eeuwig leven hebben volgens de schrift, maar wie zegt dat 'heidenen' eeuwig leven hebben? Door Jezus Christus is eeuwig leven mogelijk en de manier waarop je hem volgt zal doorslaggevend zijn voor jouw hiernamaals, maar dat is alleen voor de Christenen. Enkel de Christenen zullen een eeuwig leven leiden. Anderen gaan, zoals hoatzin het graag ziet (en jij denk ik ook) gewoon dood. Gewoon. Dood.quote:
[..]
Nou nou, wat een liefde hoor. Mensen die zijn wil NIET doen, die belanden uiteindelijk in de hel. Gigantisch, ik wou dat ik zo'n liefde had.
(met andere woorden: Dit is wel heel eenkennig gekeken, enkel naar hen die gered worden. En het heeft met liefhebben van de vijand niks, maar dan ook niks te maken. Het heeft zelfs niet te maken met liefhebben van degene die de vijand niet is maar gewoon een andere mening heeft).
[..]
Follow the leader en je krijgt een koekje, heeft met spiritualiteit niks te maken.
Overigens, waarde Berjan, het Jodendom had wel degelijk een eeuwig leven...
Daniël 12:2
2 En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.
Daniël 12:2
2 En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.
Ali is geen gnosticus, hij ziet het allemaal letterlijk. Jezus heeft de woorden letterlijk gezegd, en ook Openbaring is letterlijk te nemen. En daarin staat dat de goddelozen (zij die dus zonder god leven, de god van de Bijbel) vertrapt zullen worden door god zelf. Als druiven spatten ze uit elkaar. Omdat ze niet geloven en omdat ze Jezus niet aangenomen hebben.quote:
[..]
Je zegt zelf dat de hel door de orthodoxe Christenen is geschapen. De hel is een verzinsel van de Rooms-Katholieke kerk om de mens hun geloof op te leggen en hen bang te maken voor andere geloven. Echte Christenen, die een gnostisch inzicht hebben, maar niet perse gnostisch zijn, die weten dat er met de hel wat anders wordt bedoeld. Bovendien: de Christenen zullen eeuwig leven hebben volgens de schrift, maar wie zegt dat 'heidenen' eeuwig leven hebben? Door Jezus Christus is eeuwig leven mogelijk en de manier waarop je hem volgt zal doorslaggevend zijn voor jouw hiernamaals, maar dat is alleen voor de Christenen. Enkel de Christenen zullen een eeuwig leven leiden. Anderen gaan, zoals hoatzin het graag ziet (en jij denk ik ook) gewoon dood. Gewoon. Dood.
Volgens Ali heeft Jezus dit zelf gezegd toen hij zei: " IK ben HET licht, DE waarheid en HET leven, zonder mij komt niemand bij de Vader".
Dit vind ik niet liefdevol, en zeker niet om na te volgen.
Je moet Ali aanspreken op zijn geloof, en niet op de gnostici. Volgens mij wil je iedereen aanspreken op die manier en dat is natuurlijk wat overdreven
Het is het verschil dat het verschil maakt.quote:
[..]
Ik heb al vaker betoogd dat het Boeddhisme het Christendom is zonder God/Goden. Dan natuurlijk ook met andere rituelen, etc.
Rattengif is 90 procent goed eten, maar van die 10 procent vergif ga je dood.
Zo kun je wat mij betreft ook het boeddhisme zien. Niet als een sneer naar boeddhisme maar het essentiele element, Jezus Christus, waar de rest uit volgt, ontbreekt. Er worden prima waarden in verkondigd, zoals in zoveel religies en filosofien, maar een beetje waarheid en een beetje onwaarheid is niet voldoende. Het is als een GPS die naar de verkeerde bestemming leidt, door een andere route aan te geven dan die hij zegt aan te zullen geven. Hoewel de bestemming op zich goed is of lijkt.
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.quote:
[..]. Zo noemen alle substromingen zichzelf.
Nu heb je zeker een puntquote:
[..]
Ali is geen gnosticus, hij ziet het allemaal letterlijk. Jezus heeft de woorden letterlijk gezegd, en ook Openbaring is letterlijk te nemen. En daarin staat dat de goddelozen (zij die dus zonder god leven, de god van de Bijbel) vertrapt zullen worden door god zelf. Als druiven spatten ze uit elkaar. Omdat ze niet geloven en omdat ze Jezus niet aangenomen hebben.
Volgens Ali heeft Jezus dit zelf gezegd toen hij zei: " IK ben HET licht, DE waarheid en HET leven, zonder mij komt niemand bij de Vader".
Dit vind ik niet liefdevol, en zeker niet om na te volgen.
Je moet Ali aanspreken op zijn geloof, en niet op de gnostici. Volgens mij wil je iedereen aanspreken op die manier en dat is natuurlijk wat overdreven
Mijn niet oplettende ik...
Kijk hier geef je eigenlijk aan wat het probleem is van de bijbel.quote:
[..]
Sommige zaken letterlijk, en sommige figuurlijk.
Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Wat moet je nou letterlijk en wat moet je figuurlijk nemen?
Voor de een is dat duidelijk en voor de ander niet, voor de gene die bepaalde zaken wel figuurlijk nemen zijn mensen die een beetje verder nadenken dan hun neus lang is.
Want tja Jezus kan toch onmogelijk met een zwaard komen, daar moet een betekenis achter zitten.
Helaas zijn er veel mensen die de bijbel letterlijk over nemen want er staat nergens in de bijbel, dit moet je letterlijk of figuurlijk nemen.
Ik neem aan dat je bekend bent met het Thomas evangelie?
Zo niet, dan bij deze een kleine samenvatting.
Het is een evangelie met 114 uitspraken van Jezus of dialogen tussen Jezus en zijn apostelen.
Alleen het begint met:
En hij zei: Wie de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken.
Dat houd dus in dat je van elke uitspraak de betekenis moet achter halen, dus even voor de duidelijkheid er word uitgelegd dat je niets letterlijk moet nemen.
De vers over een zwaard staat er ook ongeveer in,
16 Jezus zei: Misschien denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te brengen en weten ze niet dat ik gekomen ben om verdeeldheid te zaaien op aarde - vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in een huis zijn, drie zullen zijn tegen twee en twee tegen drie; de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader en zij zullen staan als eenlingen.
De betekenis zal een ieder anders interpreteren maar grotendeels komt ongeveer dezelfde visie uit, dit is mijn visie.
Jezus is in de gnosis een leraar door zijn woorden, zijn pad is de waarheid.
Vandaar de woorden ik ben het licht de waarheid en het leven.
Dat houd in ,als de mens kiest voor zijn pad, dan moet hij het pad van de waarheid bewandelen.
De waarheid is niet een concept op zich, het verbeeld zich in allerlei situaties en heeft veel gezichten.
En als je dat pad bewandeld dan moet je altijd kiezen voor de waarheid.
Het zwaard is dan de waarheid, het splijt de geest waardoor tweestrijd ontstaat.
Je oude visie tegen een nieuwe visie.
En wanneer dat gebeurt dan moet je door gaan op dat pad,totdat je "ouwe" ik gestorven is.
Je ouwe ik is de gene die gedogmatiseerd is,bang is, volgeling is, slaaf is enz., waardoor je in het leven niet doet van wat je binnenste eigenlijk wilt doen.
De een noemt het je ego, de andere een demon, ik zie het als een verouderde versie van jezelf.
Hierdoor is het mogelijk dat vaders en zonen tegen elkaar komen te staan als de vader iets van de zoon wilt, en de zoon wilt liever zijn eigen keuze maken.
De waarheid is dat de zoon iets wilt doen wat hij wilt doen of de keuze van zijn vader bevalt hem niet.
En een andere waarheid is dat elk mens een vrije wil heeft en hierdoor het recht heeft om te kiezen wat hij wilt, en dat niemand mag eisen welke keuzes je moet maken.
Tenzij je een kind bent, maar ik heb het over volwassenen.
Of bijvoorbeeld over geliefden die volgens hun logica niet meer bij elkaar kunnen blijven want hun families willen dat niet.
De waarheid is dat ze wel willen maar ze doen het niet, god mag weten hoeveel mensen toch maar hadden gekozen om uit elkaar te gaan.
Veel mensen vergeten die persoon vaak nooit meer.
Zo kan ik nog wel100 andere voorbeelden opnoemen maar je snapt mijn punt wel toch.
Het komt erop neer dat als je de leer na leeft, dat je dan altijd naar de feiten moet kijken om de waarheid te vinden en daar voor te kiezen.
Niet bang zijn voor problemen, gewoon doen wat jij wilt doen en leven hoe jij wilt leven.
Mensen rond om je heen zullen misschien in het begin moeite hebben met je nieuwe ik, maar uiteindelijk went dat wel.
Als het je dan lukt om jezelf te overwinnen dan ben je helemaal vrij en ben je pas verlost.
Dat maakt Jezus uit de gnosis de verlosser
Dus eigenlijk uit jou hele betoog haal ik uit dat je door de kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen, dat komt dan meer naar voren door het figuurlijk te bekijken, spirituele pad natuurlijk.
Dan lijkt het erop dat het eindresultaat bijna hetzelfde lijkt als die van de gnosis, de geest van Jezus komt in je.
En dit is geen toevallige vers die ik had uitgekozen.
Deze vers gaat namelijk over het pad van de gnosis dan is het toch apart om te zien hoe een concept verboden word verklaard, maar die wel ongeveer hetzelfde is verwoord in de bijbel en ook nog figuurlijk moet worden geïnterpreteerd.
Zoals ik jou al meerdere malen heb zien schrijven, valse geschriften etc...
En uiteindelijk herschrijf je bijna de bijbel om antwoord te geven op mijn vraag met het pad van de gnosis.
Want als je dat pad bewandeld dan zul je pas jezelf tegenkomen, die je moet overwinnen.
De waarheid legt alles bloot.
Of had je zoiets van je zet van alles en nog wat in je reply in de hoop dat ik door de bomen het bos niet meer zie? ( joke )
Het verschil zit hem in dat vanuit jou visie dit word bereikt door verschillende regels in stand te houden en door te geloven wat in de in bijbel staat, en je moet er naar streven.
En bij de gnosis bereik je dat door bewust keuzes te maken in het leven waardoor je verlost kan worden.
Doordat je op het pad loopt kom je situaties tegen die er voor zorgen dat je oude leef patroon langzaam verdwijnt en plaats maakt voor nieuwe gewoontes.
Je moet je oude gewoontes eerst afleren, dan nieuwe aanleren en dat zal langzaam ontwikkelen tot een andere persoon.
Alleen doordat het concept van de gnosis onzin is, word er niet gezocht naar innerlijke kennis waardoor je onmogelijk jezelf kan overwinnen , zodat je een mens word met een schone tempel waar Jezus in kan wonen.
Want je noemde veel zaken wat je niet mag doen, er staat er niet bij hoe je met die gevoelens moet omgaan die de oorzaak zijn van die zondes.
En daar kom je alleen achter als je binnen in jou kijkt en als jezelf gaat onderzoeken.
Dus ik vraag me eigen af, hoe kan je een compleet ander persoon worden zonder innerlijke kennis te gebruiken? of gebruik je dat wel?
ps: mijn excuses voor de lange tekst, ik ging een beetje met de stroming mee....
Maar ik zeg helemaal niet dat Paulus een gnosticus is. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat de vroegste bronnen voor de gnosis pas rond 100 n.C. aanvangen.quote:
[..]
Cognitor en naatje_1, ik ga mee in jullie gedachtenpiste. Paulus als gnosticus hield zich helemaal niet bezig met het vleselijke. Hij was een ' mysterie-man ' , in tegenstelling tot de latere orthodoxe stelling. Voor mij een mooie analyse Cognitor.
Verder was Paulus wel degelijk bezig met het vleselijke, lees zijn brieven zou ik zeggen. Het vleselijke vergaat alleen bij de dood en staat niet weer op.
In de eerste eeuw was er geen bijzonder groot verschil tussen hellenistische en Palestijnse joden.quote:Bij de gehelleniseerde joden zal je bedoelen, gezien zijn gedachtengoed langs geen kanten aansluit met de Tenach.
Verder, wat betreft ATON's ideeën over pagane invloeden in het vroegste christendom: zou je daar mij een recent kritisch wetenschappelijk boek over kunnen aanraden? Ik lees vrij veel wetenschappelijke literatuur over het vroege christendom, maar deze theorieën ben ik nog niet tegengekomen als een serieus te nemen standpunt.
Vrij opmerkelijk dat al die weetikhoeveel stromingen binnen het christendom allemaal andere gedachtes hebben over hoe men in navolging van die "gezalfde" zou moeten leven, ergo er zijn helemaal geen "echte" christenen en jezelf zo benoemen is ronduit belachelijk en lijkt erg op http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsmanquote:
[..]
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.
Maar ook de overeenkomsten die de overeenkomst maken.quote:
[..]
Het is het verschil dat het verschil maakt.
Het ook niet bedoeld voor menselijke consumptie, meen ik weten.quote:Rattengif is 90 procent goed eten, maar van die 10 procent vergif ga je dood.
En moest dat element wél in het Boeddhisme zitten, zou men dat het Christendom noemen.quote:Zo kun je wat mij betreft ook het boeddhisme zien. Niet als een sneer naar boeddhisme maar het essentiele element, Jezus Christus, waar de rest uit volgt, ontbreekt.
Moest mijn tante een lul hebben zou het mijn oom zijn.
Zoals in het christendom, wil je zeggen ?quote:Er worden prima waarden in verkondigd, zoals in zoveel religies en filosofien, maar een beetje waarheid en een beetje onwaarheid is niet voldoende.
Dat heb je met die gratis GPSen op een bestelling bij een postorder. En dan hebben we het nog niet over de wasproducten!! Beloven doen ze allemaal, maar witter ? En in reklamespots ja !quote:Het is als een GPS die naar de verkeerde bestemming leidt, door een andere route aan te geven dan die hij zegt aan te zullen geven. Hoewel de bestemming op zich goed is of lijkt.
Moet ik me dan ook twee zwaarden kopen ?quote:
[..]
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.
Dat is niet zo.quote:
Maar ik zeg helemaal niet dat Paulus een gnosticus is. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat de vroegste bronnen voor de gnosis pas rond 100 n.C. aanvangen.
Begrijp zijn brieven zou ik zeggen. Je schrijft hier twee zinnen en spreken elkaar al tegen !quote:Verder was Paulus wel degelijk bezig met het vleselijke, lees zijn brieven zou ik zeggen. Het vleselijke vergaat alleen bij de dood en staat niet weer op.
Dan ken jij blijkbaar niet zo goed het verschil tussen een orthodoxe jood en een jood die een mysterie-cultus volgt.quote:In de eerste eeuw was er geen bijzonder groot verschil tussen hellenistische en Palestijnse joden.
Verder, wat betreft ATON's ideeën over pagane invloeden in het vroegste christendom: zou je daar mij een recent kritisch wetenschappelijk boek over kunnen aanraden? Ik lees vrij veel wetenschappelijke literatuur over het vroege christendom, maar deze theorieën ben ik nog niet tegengekomen als een serieus te nemen standpunt.
[/quote]
Het lijkt mij vreemd dat dit dan nog niet bent tegengekomen. En gezien je zelf naar recente literatuur vraagt, kan ik volgende aanraden:
- "De vele gezichten van Jezus Christus " Lynn Picknett & Clive Prince
- "De Gnostische Evangeliën " Elaine Pagels
- "De mysterieuze Jezus " Timothy Freke & Peter Gandy
- "Ketters en rechtsgelovigen " Elaine Pagels
Geen enkel boek geeft een totaal beeld. Het is dan ook aan te raden meerdere boeken uit dit lijstje te lezen om de middenweg te kunnen volgen.
Hoe kom je daar nou weer op? gnosis is OUDER dan het Christendom. Dat het christelijk gnosisme pas 100 nC zijn opmars deed is deels waar, maar dat kun je ook zeggen van het orthodoxe. In het begin waren het twee kanten van 1 medaille. Het orthodoxe (de letterlijke leer zeg maar) was om de mensen wakker te maken en warm te maken voor het christendom en de gnosis kwam als men er klaar voor was.quote:
[..]
Maar ik zeg helemaal niet dat Paulus een gnosticus is. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat de vroegste bronnen voor de gnosis pas rond 100 n.C. aanvangen.
Verder was Paulus wel degelijk bezig met het vleselijke, lees zijn brieven zou ik zeggen. Het vleselijke vergaat alleen bij de dood en staat niet weer op.
Af en toe boekjes lezen van wetenschappers zou je deugd doen. Al heel veel mensen hebben we "bekeerd" van dit soort ideeen. Op dit forum althans.quote:In de eerste eeuw was er geen bijzonder groot verschil tussen hellenistische en Palestijnse joden.
Dat ligt maar net aan de boekjes die je leest. "De Mysterieuze Jezus" van Freeke en Gandy is een mooi begin, en daarna wat boekjes van Pagels.quote:Verder, wat betreft ATON's ideeën over pagane invloeden in het vroegste christendom: zou je daar mij een recent kritisch wetenschappelijk boek over kunnen aanraden? Ik lees vrij veel wetenschappelijke literatuur over het vroege christendom, maar deze theorieën ben ik nog niet tegengekomen als een serieus te nemen standpunt.
quote:
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.
.
Berjan:
Deze quote is geschreven van iemand die deze totaal verschillende facetten van het christendom reeds weet te onderscheiden, maar voor iemand die daar nog niks over heeft gelezen is dit chinees. De Mysterie-religies zijn uiteraard veel ouder dan het christendom. Zo was er reeds de Dionysus/Osiris cultus, een stichting van Pythagoras, na zijn jaren verblijf in Egypte. Zo had men ook de Mithras-mysteriecultus uit Perzië en reeds geruime tijd zijn aanhang had in Klein Azië, waaronder Tarsus en Alexandrië als bolwerken. Het was Paulus die de gehelleniseerde joden hun eigen ( op maat ) mysterie-cultus heeft ontworpen, geënt op Jezus de nazarener. Maar gezien in deze cultussen een hiërarchie van voorgangers wordt afgewezen, viel dit niet in de smaak van Rome. Om als religie te worden aanvaard, heeft men er dogma's én een bestuursorgaan aan toegevoegd. Het mystieke moest hierdoor plaats ruimen voor letterlijke interpretatie van het N.T. Alles wat niet in dit straatje paste werd afgewezen als ketters. Alle canonieke teksten werden hieraan aangepast.quote:Hoe kom je daar nou weer op? gnosis is OUDER dan het Christendom. Dat het christelijk gnosisme pas 100 nC zijn opmars deed is deels waar, maar dat kun je ook zeggen van het orthodoxe. In het begin waren het twee kanten van 1 medaille. Het orthodoxe (de letterlijke leer zeg maar) was om de mensen wakker te maken en warm te maken voor het christendom en de gnosis kwam als men er klaar voor was.
Berjan, besef je je dat er niet een brede consensus is omtrent de historische plausibiliteit van die "boekjes", ook onder seculiere historici? (voordat je begint over Christelijke bijbelwetenschappers die hun geloof overeind willen blijven houden)quote:
Af en toe boekjes lezen van wetenschappers zou je deugd doen. Al heel veel mensen hebben we "bekeerd" van dit soort ideeen. Op dit forum althans.
Dat ligt maar net aan de boekjes die je leest. "De Mysterieuze Jezus" van Freeke en Gandy is een mooi begin, en daarna wat boekjes van Pagels.
Ik verbaas me over die houding alsof de vroege geschiedenis, achtergrond en het ontstaan van het Christendom met die literatuur allemaal in steen gebeiteld is, en je nu mensen kunt gaan bekeren.
ATON zal nu ongetwijfeld weer beginnen dat ik dit en dat boek moet gaan lezen, maar het is niet vreemd dat Cognitor niet zo bekend is met deze ideeën: ze worden volgens mij niet breed gedragen (of die ideeën nou daadwerkelijk historisch plausibel blijken te zijn of niet).
Ik ben niet thuis in het historische wereldje, maar vanuit mijn eigen vakgebied weet ik dat er verschillende nogal controversiele ideeën zijn (ATON noemde al eerder het multiversum), die in de populaire literatuur als vrij plausibel worden verkocht, maar die in de academische wereld geen brede ondersteuning kunnen verwachten. En ik weet uit ervaring dat dat vaak met goede redenen is.
Mijn eigen vakgebied is exact, dus de consensus daar is vergeleken met het historisch onderzoek natuurlijk nog een behoorlijk stuk groter. Simpelweg omdat je experimenten hebt, en de regels van het spel vele malen duidelijker zijn; de methodologie van de historische wetenschappen is niet zo duidelijk als die van de Natuurkunde. Dat is ook een reden waarom ik historische hypothesen die een compleet nieuw licht schijnen op het Christendom, zoals die van Freke en Gandy (wat ik er van weet), met de nodige scepsis bekijk. Ook omdat er in het verleden natuurlijk talloze andere hypothesen zijn gelanceerd die hetzelfde pretendeerden, maar later onjuist bleken te zijn; in de Natuurkunde is dit niet anders. Dit is overigens ook een reden waarom ik ATON's manier van historie benaderen niet begrijp; hij lijkt methodologisch bijna te pretenderen alsof hij exacte wetenschappen aan het bedrijven is.
Ik krijg ook het idee dat er de laatste decennia/eeuw een soort tegenbeweging tegen het orthodoxe Christendom is ontstaan, die vooral uit een soort protest of frustratie jegens orthodoxie de andere kant opschiet en daardoor de nodige nuances laat vallen.
Begrijp me niet verkeerd: ik denk dat veel orthodoxe opvattingen, vanuit Christelijke hoek, omtrent de historiciteit van het Christendom en Jezus ook hopeloos naief of gekleurd zijn
Maar het is wellicht iets om in het achterhoofd te houden.[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2011 10:31:55 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo ver zit ik er anders niet vanaf:quote:
[..]
Vrij opmerkelijk dat al die weetikhoeveel stromingen binnen het christendom allemaal andere gedachtes hebben over hoe men in navolging van die "gezalfde" zou moeten leven, ergo er zijn helemaal geen "echte" christenen en jezelf zo benoemen is ronduit belachelijk en lijkt erg op http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christen
Tuurlijk hoera, jij hebt nu net weer de enige ware godsdienst te pakken waar je nu weer in geloofd. (De arrogantie van een gelovige, alle anderen hebben het fout)quote:
[..]
Zo ver zit ik er anders niet vanaf:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christen
en @Haushofer en wat hier verder staat over gnostiek, vooral berjan.
Het is leuk dat er binnen het christendom een gnostieke cultus was.
Het lijkt me enigsinds logisch dat ie er was, want zoiets heb je wel binnen elke godsdienst.
Een bepaald type mens heeft nu eenmaal behoefte aan mystiek.
Maar om nu te stellen dat de christelijke mystieke cultus één pot nat was met andere mystieke vormen religies, dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Dat wordt wel heel erg new-age zo.
Dat zeg ik niet, ik zeg niet dat er een enige ware godsdienst is. Ik zeg alleen dat als iemand zich Christen noemt, je je achter de oren moet krabben of hij dat ook wel is. De definitie van een christen is 'een aanhanger van het christendom, of (in meer strikte zin) een volgeling van Jezus Christus'. Als iemand dus een christen is, dan is hij of aanhanger van het Christendom of dan is hij een volgeling van Jezus Christus. Dat is de definitie van een christen, waarmee ik dus wil zeggen dat een echte christen ook aan deze definitie voldoet.quote:
[..]
Tuurlijk hoera, jij hebt nu net weer de enige ware godsdienst te pakken waar je nu weer in geloofd. (De arrogantie van een gelovige, alle anderen hebben het fout)
Een aanhanger van het Christendom is iemand die de religie aanhangt die is gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament, het tweede gedeelte van het heilige boek van de christenen, de Bijbel. Centraal staan zijn onderwijs, kruisdood en opstanding. Kortom: iemand die het Christendom aanhangt is evengoed een volgeling van Jezus Christus.
Een christen is dus per definitie een volgeling van Jezus Christus. Ze geloven dus in een persoon, Jezus, die Christus is, wat afgeleid is van het latijn en wat 'gezalfde' en de Nederlandse term 'messias', wat is afgeleid van het Hebreeuws, betekent eveneens gezalfde.
Een christen is dus per definitie iemand die geloofd in Jezus de Messias, of Jezus de Gezalfde en hem ook volgt. Hoe je hem volgt, dat is voor iedere christen anders, maar er is dus wel degelijk zoiets als een echte christen. Als iemand die beweert dat hij een christen is, niet gelooft in Jezus, als messias of gezalfde en/of hem niet navolgt, zo iemand is volgens de definitie van een christen geen christen.
Als ik dus spreek over geen echte Christenen, dan bedoel ik mensen die Jezus Christus niet navolgen of niet geloven in hem.
quote:en @Haushofer en wat hier verder staat over gnostiek, vooral berjan.
Het is leuk dat er binnen het christendom een gnostieke cultus was.
Het lijkt me enigsinds logisch dat ie er was, want zoiets heb je wel binnen elke godsdienst.
Een bepaald type mens heeft nu eenmaal behoefte aan mystiek.
Maar om nu te stellen dat de christelijke mystieke cultus één pot nat was met andere mystieke vormen religies, dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Dat wordt wel heel erg new-age zo.
En dit is dus weer een denkfout. Waarom denk je dat ik denk dat alles hetzelfde was? Dat is wel heel erg vreemd, dan zou het geen christelijke gnostiek zijn maar gnostiek van de Grieken.quote:Het is leuk dat er binnen het christendom een gnostieke cultus was.
Het lijkt me enigsinds logisch dat ie er was, want zoiets heb je wel binnen elke godsdienst.
Een bepaald type mens heeft nu eenmaal behoefte aan mystiek.
Maar om nu te stellen dat de christelijke mystieke cultus één pot nat was met andere mystieke vormen religies, dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Dat wordt wel heel erg new-age zo.
Natuurlijk was het anders, maar dat is juist het mooie aan mystiek/gnostiek/mysteriereligies, het kan zo anders zijn en toch bijt het elkaar niet. Dat is wel wat anders he, dan het claimen van DE waarheid? Maar probeer eens uit dat soort denkpatronen te geraken.
@ HH:
Ik weet wel dat er geen bepaalde consensus is over de onderwerpen waar ik het over heb. Maar dat verwacht ik ook niet. Er zijn altijd mensen die blijven zitten in hun eigen denkpatroon, vastgeroest in aloude kaders. IEts wat er 1800 jaar in is gehakt, kan je niet zo snel weer omzetten. Daar gaan generaties aan vrije denkers aan vooraf.
Wat ik enkel wilde zeggen was dat er geen orthodoxie bestond voor 300 na Christus. En zeker niet voor 100 na Christus. Wat de persoon tegen wie ik het had wel denkt, en die denkt ook dat orthodoxie en gnostiek al van den beginne tegenstanders waren. Maar zoals je al zegt: Er waren zoveel verschillende soorten gelovigen, en dat beet elkaar niet (in het begin).
Zou je mij een gnostisch geschrift of referentie daaraan van vóór 100 n.C. kunnen noemen?quote:
Nee, omdat die er niet was. 'Orthodox jodendom' is een anachronisme in de 1e eeuw. Verder zullen er heel weinig joden geweest zijn die meededen met een mysterie-cultus. Daar is iig geen bewijs voor.quote:[..]
Dan ken jij blijkbaar niet zo goed het verschil tussen een orthodoxe jood en een jood die een mysterie-cultus volgt.
Ik vroeg om een recent kritisch wetenschappelijk boek
Are you serious? Picknett & Prince, Freke & Gandy is pseudohistorische onzin. Geen enkele wetenschapper neemt hen serieus.quote:Het lijkt mij vreemd dat dit dan nog niet bent tegengekomen. En gezien je zelf naar recente literatuur vraagt, kan ik volgende aanraden:
- "De vele gezichten van Jezus Christus " Lynn Picknett & Clive Prince
- "De Gnostische Evangeliën " Elaine Pagels
- "De mysterieuze Jezus " Timothy Freke & Peter Gandy
- "Ketters en rechtsgelovigen " Elaine Pagels
Geen enkel boek geeft een totaal beeld. Het is dan ook aan te raden meerdere boeken uit dit lijstje te lezen om de middenweg te kunnen volgen.
Pagels is wel een goede wetenschapper. Met wat zij schrijft heb ik weinig moeite. Maar zij schrijft niet over het christendom in de 1e eeuw, maar over de ontwikkelingen in de tweede eeuw.
Bijvoorbeeld in haar boek over de gnostische Paulus betoogt ze niet dat Paulus een gnosticus was, maar dat hij later werd geinterpreteerd als een gnosticus. Een citaat uit de inleiding:
"This investigation into the history of hermeneutics makes no attempt to reconstruct a historical account of the apostle himself, or of the issues he confronted in his own communities."
Dan nog wat Berjan schrijft:
Je kunt wel stellen dat de gnosis ouder was dan het christendom, maar je hebt daar geen enkel bewijs van. Vóór 100 n.C. is er geen gnostisch geschrift of verwijzing naar gnosis.quote:Hoe kom je daar nou weer op? gnosis is OUDER dan het Christendom. Dat het christelijk gnosisme pas 100 nC zijn opmars deed is deels waar, maar dat kun je ook zeggen van het orthodoxe. In het begin waren het twee kanten van 1 medaille. Het orthodoxe (de letterlijke leer zeg maar) was om de mensen wakker te maken en warm te maken voor het christendom en de gnosis kwam als men er klaar voor was.
Verder heb je het over de tweede eeuw, niet over de eerste eeuw. Paulus gnostisch uitleggen, ik houd je niet tegen, maar dat is niet een historisch-kritisch verantwoorde uitleg.
Trouwens ik verdedig niet de (proto)orthodoxe uitleg van Paulus, maar de historisch-kritische. Het hele orthodoxie versus gnosis verhaal moet je er niet bijhalen als je Paulus wil uitleggen.
Ten slotte erger ik me aan de neerbuigende toon van ATON en Berjan. Ik zou eens wetenschappelijke boekjes moeten lezen, en dan komen ze aan met die pseudowetenschappelijke crap? Ha! En dan wil Berjan mij gaan bekeren, en ieder die het niet met hem eens is zit vastgeroest etc etc. Kom nu maar eens gewoon met goede argumenten in plaats van dergelijke evangelisatietrucs.
Met alle respect, Berjan: die redenatie gebruiken crackpots ook.quote:
@ HH:
Ik weet wel dat er geen bepaalde consensus is over de onderwerpen waar ik het over heb. Maar dat verwacht ik ook niet. Er zijn altijd mensen die blijven zitten in hun eigen denkpatroon, vastgeroest in aloude kaders. Iets wat er 1800 jaar in is gehakt, kan je niet zo snel weer omzetten. Daar gaan generaties aan vrije denkers aan vooraf.
Dat zegt dus niks. Wetenschap is star. Soms houdt dat denkverschuivingen tegen. Maar vaker is die starheid niet slecht, maar een terechte kritische houding.
Daarbij, mijn ervaring leert het dat mensen graag an sich gevestigde denkkaders omver willen werpen, en daarbij zelfs argumentatie gebruiken die niet zouden misstaan in religieuze debatten. Je zou je kunnen afvragen wat jouw persoonlijke baten zijn bij een omverwerping van het gevestigde historisch-wetenschappelijke beeld van Christus en het Christendom
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2011 11:33:21 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Plato misschien? Gaat er dan een belletje rinkelen?quote:
[..]
Zou je mij een gnostisch geschrift of referentie daaraan van vóór 100 n.C. kunnen noemen?
Wat een drama antwoordquote:Nee, omdat die er niet was. 'Orthodox jodendom' is een anachronisme in de 1e eeuw. Verder zullen er heel weinig joden geweest zijn die meededen met een mysterie-cultus. Daar is iig geen bewijs voor.
Ik heb het hier al vaker te berde gebracht: Toen ik voor het eerst met mysteriereligies in aanraking kwam kwam mijn eigen DOMINEE langs. We praatten wat over deze zaken. Toen zei ik tussen neus en lippen door: "De Joden kenden ook hun mysteriereligies". Ik keek al bang naar de dominee, omdat ik verwachtte dat hij dat zou ontkennen. Maar hij zei rustig:"Ja, dat klopt, ook de Joden kenden mysteriereligies".
Dus om nou te doen alsof de Joden daar niet aan meededen is een gebrek aan informatie.
Dat is dus absoluut niet waar, ik ben benieuwd of je wel boeken gelezen hebt. Zij schrijft zelfs van voor onze huidige jaartelling.quote:Are you serious? Picknett & Prince, Freke & Gandy is pseudohistorische onzin. Geen enkele wetenschapper neemt hen serieus.
Pagels is wel een goede wetenschapper. Met wat zij schrijft heb ik weinig moeite. Maar zij schrijft niet over het christendom in de 1e eeuw, maar over de ontwikkelingen in de tweede eeuw.
Briljant hoor: Eerst zeggen dat ATON en ik neerbuigend zijn en dan stellen dat Freeke en Gandy pseudowetenschappelijke crap is.quote:Ten slotte erger ik me aan de neerbuigende toon van ATON en Berjan. Ik zou eens wetenschappelijke boekjes moeten lezen, en dan komen ze aan met die pseudowetenschappelijke crap? Ha! En dan wil Berjan mij gaan bekeren, en ieder die het niet met hem eens is zit vastgeroest etc etc. Kom nu maar eens gewoon met goede argumenten in plaats van dergelijke evangelisatietrucs.
weet je wat het met jou is (en tegelijkertijd met mij ook en met iedereen): Je gelooft enkel wat je WIL geloven. De rest schaar je maar onder de noemer: Geen wetenschap, maar pseudowetenschap. Ik vind het ook vreemd dat je stelt: Geen ENKELE wetenschapper neemt hen serieus.
Kun je ook met bewijs komen, dat het niet serieus genomen wordt? Als ik op google kijk, kom ik toch andere zaken tegen. Zowel voorstanders als tegenstanders.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |