De paradoxen in de wederopstanding van Christus

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is volstrekt logisch indien je uitgaat van een absolute objectieve waarheid, wat het geval is bij Jezus die zichzelf de Waarheid noemt.

Jij gelooft ook werkelijk dat Jezus de woorden gezegd heeft, die de schrijvers hem in de mond gelegd hebben? Wat een waanzin

quote:

Geen goocheltruc maar magie. Een constante herhaling van de dood van Christus. Terwijl dat helemaal niet de essentie was van de woorden 'doe dit in herinnering van mij'. Herdenk de kruisiging, het lijden van Jezus, en naak tot God. Niet 'doodt mij opnieuw en opnieuw met een magisch ritueel waarbij je een stuk brood in mij transformeert en het in stukken breekt..

Hoezo is dat magie? als je het maar genoeg herhaalt wordt het werkelijkheid?

Is dit niet enkel GELOOF, wat wat anders is dan jouw geloof?

Ik geloof dat je het precies erger maakt dan het is, enkel om je geloof er boven uit te doen stijgen. Niet fair.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 12:45 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Oja? Kom je bij Paulus een haat tegen andere religies tegen, alsof het de duivel zelf was?

Moet ik je een paar citaten geven Naat, waarin hij zegt dat de heidenen kwaad doen en dat de Christenen goed zijn. Zo is hij ook degene die homofilie als straf van god bestempelt omdat God die heidenen heeft overgegeven aan hun lusten.
Van hem zijn ook de woorden: Gij geheel anders.

En van hem komt het citaat dat er van de mens NIKS goeds komt.

Al moet ik maar afwachten of het wel daadwerkelijk van hem komt, en niet van een of andere orthodoxe schrijver die onder zijn naam geschreven heeft.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:05 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij gelooft ook werkelijk dat Jezus de woorden gezegd heeft, die de schrijvers hem in de mond gelegd hebben? Wat een waanzin

Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?

quote:

Hoezo is dat magie? als je het maar genoeg herhaalt wordt het werkelijkheid?

Omdat je een bepaalde substantie in een andere verandert zonder fysieke krachten maar door middel van het uitspreken van bepaalde woorden. Dat is magie.

quote:

Is dit niet enkel GELOOF, wat wat anders is dan jouw geloof?

Niet volgens de Roomse kerk hoor. In het verleden diende men op straat te knielen als de gesonsacreerde hosti langs kwam op de fiets van de pastoor. Omdat men werkelijk gelooft dat dat broodje het lichaam, bloed, geest en goddelijkheid van Jezus is. Dus God in een broodje. En die wordt dus steeds opnieuw geofferd, bij elke mis, elke dag. Alsof hij steeds herkruisigd wordt.

quote:

Ik geloof dat je het precies erger maakt dan het is, enkel om je geloof er boven uit te doen stijgen. Niet fair.

Ik hoef de zaken niet erger te maken dan ze zijn, ze zijn al erg genoeg.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

16 En terwijl Paulus hen te Athene verwachtte, werd zijn geest in hem ontstoken, ziende, dat de stad zo zeer afgodisch was.
17 Hij handelde dan in de synagoge met de Joden, en met degenen, die godsdienstig waren, en op de markt alle dagen met degenen, die hem voorkwamen.
18 En sommigen van de Epikureische en Stoische wijsgeren streden met hem; en sommigen zeiden: Wat wil toch deze klapper zeggen? Maar anderen zeiden: Hij schijnt een verkondiger te zijn van vreemde goden; omdat hij hun Jezus en de opstanding verkondigde.
19 En zij namen hem, en brachten hem op de plaats, genaamd Areopagus, zeggende: Kunnen wij niet weten, welke deze nieuwe leer zij, daar gij van spreekt?
20 Want gij brengt enige vreemde dingen voor onze oren; wij willen dan weten, wat toch dit zijn wil.
21 (Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te zeggen en te horen.)

22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen.
33 En alzo is Paulus uit het midden van hen uitgegaan.
34 Doch sommige mannen hingen hem aan, en geloofden; onder welke was ook Dionysius, de Areopagiet, en een vrouw, met name Damaris, en anderen met dezelve.

Dit is best grappig. Paulus loopt temidden van alle afgoden en zegt 'FANTASTISCH!' Geweldig dat jullie zo religieus en godsdienstig zijn! Dat ene altaar daar, 'de onbekende god', dat is nu de god waar ik jullie over kom vertellen! En velen geloofden.

Paulus heeft het OF niet begrepen of Handelingen zeurt maar wat (ik ga uit van het tweede). De ONBEKENDE God was namelijk de God die niemand kan kennen. Dat wordt er bedoeld met onbekende God. De Grote Onbekende, het AL, noem ze maar op.

En als je het letterlijk neemt is het wel erg hoogmoedig nietwaar? Er is een beeld van een onbekende god (en die zijn er zoveel) en Paulus zegt: O, dat is MIJN God. Dien hem...

Al kwam ik dit ook tegen in mijn kerk, dat ze dachten dat het om EEN onbekende God was. Alsof de Grieken dachten: We zijn nu toch goed bezig, maar misschien vergeten we er nog een, laten we daar ook een beeld van maken anders wordt die god misschien boos.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]



Paulus heeft het OF niet begrepen of Handelingen zeurt maar wat (ik ga uit van het tweede). De ONBEKENDE God was namelijk de God die niemand kan kennen. Dat wordt er bedoeld met onbekende God. De Grote Onbekende, het AL, noem ze maar op.

En als je het letterlijk neemt is het wel erg hoogmoedig nietwaar? Er is een beeld van een onbekende god (en die zijn er zoveel) en Paulus zegt: O, dat is MIJN God. Dien hem...

Al kwam ik dit ook tegen in mijn kerk, dat ze dachten dat het om EEN onbekende God was. Alsof de Grieken dachten: We zijn nu toch goed bezig, maar misschien vergeten we er nog een, laten we daar ook een beeld van maken anders wordt die god misschien boos.

Stel, als alles geschapen zou zijn door een God die eeuwig is, hoeveel scheppende goden die eeuwig zijn zijn er dan?

quote:

In addition to the twelve main gods and the innumerable lesser deities, ancient Greeks worshiped a deity they called Agnostos Theos, that is: the Unknown god. In Athens, there was a temple specifically dedicated to that god and very often Athenians would swear "in the name of the Unknown god" ( Ne ton Agnoston).[1] Apollodorus, Philostratus and Pausanias wrote about the Unknown god as well.[2] The Unknown god was not so much a specific deity, but a placeholder, for whatever god or gods actually existed but whose name and nature were not revealed to the Athenians or the Hellenized world at large.

^ Pseudo-Lucian, Philopatris, 9.14
^ Pausanius' Description of Greece in 6 vols, Loeb Classic Library, Vol I, Book I.1.4

http://en.wikipedia.org/wiki/Unknown_God

?

Niet waar?

naatje_1:

quote:

Het 'veranderen' van het brood in het lichaam van Jezus werd als een goocheltruc bestempeld. De woorden 'Hoc est enim corpus meum' werden toen uitgesproken en dit is waarschijnlijk, in samentrekking met een tekst uit het Credo 'Sub Pontio Pilato passus', is verbasterd tot hocus pocus, pilatus pas.

Leuk, maar de geschiedenis geeft een andere verklaring:
Hier zitten opnieuw met een, je kunt al raden, een mysterie-gebruik.
De idee van goddelijke éénwording door het eten van God is een heel oude rite die we al tegenkomen in het Egyptische Dodenboek, waarin de gestorvenen goden eten en zich zo doordrenken van hun krachten ( W.Budge ' Egyption Religion '). Hetzelfde ritueel van het ' eten en drinken van het lichaam en bloed ' zoals bij de christenen, vond ook plaats bij de mysteriën, als middel één te worden met Osiris-Dionysus. De Romeinen die deze riten niet begrepen, beschuldigden de eerste christenen van kannibalisme.
De ' Heilige communie ' bij de mysteriën van Mithras heeft zich ontwikkeld uit oudere riten waarbij geconsacreet-rd brood werd gebruikt en water vermengd met het bedwelmende sap van een psychedelische plant genaamd ' haoma '. In de Mithras en het gnostische christendom heeft men deze plant door het sap van de wijnrank vervangen, gezien deze plant in het Westen niet bekend was. Dit sloot ook perfect aan bij de Bacchus-cultus.

quote:

Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?

Ik ontken niet dat er mooie woorden in staan, maar waarom zou enkel Jezus dat kunnen zeggen? Ook Boeddha heeft mooie woorden gesproken, en hij was en is gewoon mens. Maar goed, hier ga ik het toch niet met je eens worden.

quote:

Omdat je een bepaalde substantie in een andere verandert zonder fysieke krachten maar door middel van het uitspreken van bepaalde woorden. Dat is magie.

Ben je weleens in een dienst van de RK geweest? Bij de mis was het gewoon brood wat ze aten en wijn wat ze dronken. Net als bij mijn kerk en de jouwe waarschijnlijk ook. Er veranderde niks. En dat is toch wel noodzakelijk bij magie.

quote:

Niet volgens de Roomse kerk hoor. In het verleden diende men op straat te knielen als de gesonsacreerde hosti langs kwam op de fiets van de pastoor. Omdat men werkelijk gelooft dat dat broodje het lichaam, bloed, geest en goddelijkheid van Jezus is. Dus God in een broodje. En die wordt dus steeds opnieuw geofferd, bij elke mis, elke dag. Alsof hij steeds herkruisigd wordt.

Moet ik nog meer zeggen?

quote:

Ik hoef de zaken niet erger te maken dan ze zijn, ze zijn al erg genoeg.

Je maakt de dingen erger, of je dat nou leuk vindt of niet.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Moet ik je een paar citaten geven Naat, waarin hij zegt dat de heidenen kwaad doen en dat de Christenen goed zijn. Zo is hij ook degene die homofilie als straf van god bestempelt omdat God die heidenen heeft overgegeven aan hun lusten.
Van hem zijn ook de woorden: Gij geheel anders.

En van hem komt het citaat dat er van de mens NIKS goeds komt.

Al moet ik maar afwachten of het wel daadwerkelijk van hem komt, en niet van een of andere orthodoxe schrijver die onder zijn naam geschreven heeft.

Dat laatste vooral, maar ook: het Boeddhisme predikt ook dat van de mens niks dan goeds komt. De heidenen doen kwaad, omdat zij vanuit de menselijke behoeften leven, volgens Paulus. Een prachtig voorbeeld is PinkPop, een groot zuipfestival. Er zijn mensen, die naar PinkPop gaan voor de muziek, natuurlijk, maar het overgrote deel van de mens komt daar voor de lust. Nu wil ik niet de lust helemaal als fout en kwaad bestempelen, maar het veroorzaakt wel veel foute en kwade dingen. Heb jij ooit in nuchtere staat iemand gezien die dronken is? Dan schaam je je voor de mensheid (althans, ik deed het wel toen er uit het niets een dronkaard tegen mij zei, of schreeuwde 'IK WIL BLOED ZIEIEIEIEIEN').

Van de mens, of het ego, komt volgens mij ook niets dan goeds, maar dat wil niet zeggen dat andere religies meteen verkeerd zijn. Ik denk dat het Boeddhisme in die tijd voor het overgrote deel van de samenleving onbekend was. Bovendien:

1 Thess 5:21

21

Beproef alle dingen, behoud het goede.

Dat is wat Paulus ons meegeeft in zijn brief aan Thessalonicenzen. Niet de enige plaats waar ons wordt opgedragen te zoeken, maar het goede te behouden (of iets in gelijke strekking):

1 Johannes 4:1

De geesten beproeven

4

1 Geliefden, geloof niet elke geest, maar beproef de geesten of zij uit God zijn; want er zijn veel valse profeten in de wereld uitgegaan.

1 Korinthe 14:29

29 En laten twee of drie profeten spreken, en laten de anderen het beoordelen.

Op verschillende manieren moeten wij dus alles aanhoren, maar wel met in ons achterhoofd dat wij uiteindelijk het goede, van God, zullen behouden. Te herkennen aan de vruchten van Gods geest.

Mattheüs 7:15,16

De boom en zijn vruchten

15 Maar wees op uw hoede voor de valse profeten, die in schapenvacht naar u toe komen maar van binnen roofzuchtige wolven zijn.

16 Aan hun vruchten zult u hen herkennen. Men plukt toch geen druif van doornstruiken of vijgen van distels?

De vruchten van Gods geest staan natuurlijk beschreven in Galaten:

Galaten 5,22-26

De vrucht van de Geest

22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

23 Daartegen richt de wet zich niet.

24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.

Als een mens, zonder Christus, ook liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing heeft, dan is er natuurlijk niets aan de hand. Daarentegen richt zich de wet immers niet.

Los van de mogelijkheid of dit door orthodoxe Christenen is geschreven, is dit natuurlijk wel iets om over na te denken. Oh, en wat niet de vruchten van God geest zijn, waar de wet dus wel tegen is (ook in Gal 5):

Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20 afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21 jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

(ik vermoed dat orthodoxe christenen 'afwijkingen in de leer' en 'geloof' hebben toegevoegd aan deze reeks)

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:17 schreef ATON het volgende:
naatje_1:

[..]

Leuk, maar de geschiedenis geeft een andere verklaring:
Hier zitten opnieuw met een, je kunt al raden, een mysterie-gebruik.
De idee van goddelijke éénwording door het eten van God is een heel oude rite die we al tegenkomen in het Egyptische Dodenboek, waarin de gestorvenen goden eten en zich zo doordrenken van hun krachten ( W.Budge ' Egyption Religion '). Hetzelfde ritueel van het ' eten en drinken van het lichaam en bloed ' zoals bij de christenen, vond ook plaats bij de mysteriën, als middel één te worden met Osiris-Dionysus. De Romeinen die deze riten niet begrepen, beschuldigden de eerste christenen van kannibalisme.
De ' Heilige communie ' bij de mysteriën van Mithras heeft zich ontwikkeld uit oudere riten waarbij geconsacreet-rd brood werd gebruikt en water vermengd met het bedwelmende sap van een psychedelische plant genaamd ' haoma '. In de Mithras en het gnostische christendom heeft men deze plant door het sap van de wijnrank vervangen, gezien deze plant in het Westen niet bekend was. Dit sloot ook perfect aan bij de Bacchus-cultus.

Hier kan ik weinig of niets op aanmerken.

Het ritueel komt uit heidendom, maar is in de exoterische leer verbonden aan het avondmaal. In werkelijkheid is het dus een zonnengodenritueel en heeft niets met Jezus Christus te maken, dat is voor het gepeupel.

Vandaar ook de monstrans met zonnenstralen en de halve maan, de unie van de duale krachten in het universum gesymboliseerd door de vrouwelijke maan en de mannelijke zon:

edit

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een religie die de schepper van het universum en van jouzelf negeert kan niet juist zijn...

Het heeft de vruchten van de Geest, waarom niet?

quote:

Stel, als alles geschapen zou zijn door een God die eeuwig is, hoeveel scheppende goden die eeuwig zijn zijn er dan?

Een, maar wat is je punt precies?

O, jij gaat uit van het meergodendom bij de Grieken en bij de Hindoes.
Ja, daar heb ik het vaker over gehad, maar jij wie niet luisteren wil zal ook niets leren.

quote:

^ Pseudo-Lucian, Philopatris, 9.14
^ Pausanius' Description of Greece in 6 vols, Loeb Classic Library, Vol I, Book I.1.4

http://en.wikipedia.org/wiki/Unknown_God

?

Niet waar?

Nee niet helemaal waar. Misschien voor de leken wel, de ingewijden wisten wel beter.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier kan ik weinig of niets op aanmerken.

Het ritueel komt uit heidendom, maar is in de exoterische leer verbonden aan het avondmaal. In werkelijkheid is het dus een zonnengodenritueel en heeft niets met Jezus Christus te maken, dat is voor het gepeupel.

Vandaar ook de monstrans met zonnenstralen en de halve maan, de unie van de duale krachten in het universum gesymboliseerd door de vrouwelijke maan en de mannelijke zon:

[ afbeelding ]

En wat is precies je punt Ali? Dat de Protestantse leer beter is? Zegt Jezus daarin niet: "Dit is mijn lichaam, eet tot mijn gedachtenis, en dit is mijn bloed die voor jullie vergoten wordt, drink hiervan, zolang als ge mij herdenkt"

Nou, dan heb ik zeker een Roomse bijbel in huis gehaald?

Als een vrucht van de Geest nou ook gewoon kon zijn dat je leergierig bent, hoefde ik alleen maar niet uit te gaan van de behoeften van het vlees en de ego om mijn SEs te halen. Toch één van de vragen die ik ga stellen aan God, als ik hem ooit te spreken krijg: waarom is een vrucht van de Geest niet leergierigheid... Oh, en natuurlijk waarom hij in hemelsnaam muggen tot overlevenden van de evolutie heeft laten zijn.

Maar goed, dat hoort misschien beter in een ander topic thuis.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 13:25 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het heeft de vruchten van de Geest, waarom niet?

Nee, geloof ontbreekt, dit is een andere geest.

quote:

Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?

Grappig.

[ Bericht 28% gewijzigd door ATON op 15-06-2011 14:09:13 ]

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 14:00 schreef ATON het volgende:
[quote]Natuurlijk geloof ik dat. Wie anders dan Jezus had zoiets moois kunnen doen en zeggen?[:quote]
Grappig.

Dit zijn discussies waar wij ons beter niet in kunnen mengen

Ali:

quote:

Het ritueel komt uit heidendom, maar is in de exoterische leer verbonden aan het avondmaal. In werkelijkheid is het dus een zonnengodenritueel en heeft niets met Jezus Christus te maken, dat is voor het gepeupel.

Niks op aan te merken. Zelfs het christendom heeft niks met Jezus Christus te maken.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 14:02 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dit zijn discussies waar wij ons beter niet in kunnen mengen

Daar heb je een punt. :-)

quote:

Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan.

Volgens mij stelt Paulus de opstanding aan het einde der tijden tegenover lieden in Korinthe die niets van zo'n opstanding wilden weten. Daarbij stelt hij dat ze behoren bij een groep waar steeds verkondigd wordt dat Christus is opgestaan. Dat is inconsequent, zegt Paulus, want waarom zou je als je gelooft dat Christus is opgestaan de opstanding aan het einde der tijden verwerpen?

quote:

Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf.

Volgens mij is dat niet wat Paulus bedoelt te zeggen. Hij wijst op het verband tussen Christus en de gelovigen. Daar gaat het hem hier om. Net zoals de dood in de wereld gekomen is door één mens en zo alle mensen dood gaan omdat ze met die mens verbonden zijn (dit was een geaccepteerd denkbeeld in die tijd onder joden), zo is door één mens de opstanding gekomen voor ieder die met Christus verbonden is.
Het gaat Paulus dus om de verbinding tussen de opstanding van één iemand (Christus) en het geloof in de opstanding aan het einde der tijden. Als je het ene accepteert, volgens Paulus, is het dwaas het andere niet te accepteren.
Het gaat dus niet om de opstanding als mensenwerk. Het gaat om het enkele feit van de opstanding van een mens, niet om de bewerker ervan. Dan zou Paulus waarschijnlijk antwoorden: God heeft hem uit de doden opgewekt (zie Rom. 10:9; Gal. 1:1).

quote:

Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt

Die conclusie klopt dus niet.

quote:

[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

Bij het eerste deel van de stelling bedoel je met 'hiernamaals' de wederopstanding aan het einde der tijden neem ik aan. En met "opstaan van de doden" de opstanding van Jezus.
Paulus stelt juist niet dat de opstanding van Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden. Volgens hem is Jezus letterlijk opgestaan in de hemel. Hij zegt letterlijk: "De tweede mens is hemels" (1 Kor. 15:47b). Hij heeft het dan ook niet over een leeg graf of iets dergelijks. Wat er met het aardse lichaam van Jezus is gebeurd interesseert hem niet, want "wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God" (1 Kor. 15:50). Jezus' lijk lag volgens Paulus dus nog te vergaan in Palestina. Met de opstanding wordt niet het aardse lichaam opgewekt, maar een nieuw, geestelijk lichaam (1 Kor.15:44).

quote:

[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Dat is een goede weergave van Paulus' gedachtegang.

Er is dus volgens mij geen paradox. Paulus benadrukt het verband tussen de opstanding van Christus en die met hem verbonden zijn. Aan het einde der tijden ondergaan zij eenzelfde soort opstanding als Jezus gehad heeft. Daarom vindt Paulus het vreemd dat sommige Korintiërs de opstanding aan het einde der tijden verwerpen terwijl de opstanding van Christus fundamenteel is voor het geloof.

Voor Paulus is de opstanding een opstanding in een nieuwe wereld, niet de terugkeer in het aardse leven. De opstanding van Christus is hetzelfde als die van de gelovigen, alleen is die van Christus eerder geschied als 'eersteling'.

Ik hoop dat zo helderder is wat Paulus bedoelt.

En van wie heb je die "wijsheid"? Van de dominee, of van je eigen duim?

En Paulus dacht in de eerste brieven nog werkelijk dat het einde der tijden nabij was en Christus terug zou komen. In zijn latere brieven is hij van dat concept afgeweken, omdat het toch wel lang duurde.

Eh... gewoon goed lezen wat er staat?

quote:

En Paulus dacht in de eerste brieven nog werkelijk dat het einde der tijden nabij was en Christus terug zou komen. In zijn latere brieven is hij van dat concept afgeweken, omdat het toch wel lang duurde.

Wat heeft dat te maken met de opstanding? Is het een tegenargument? Waartegen?

Paulus is volgens mij trouwens nooit van het nabije einde afgestapt.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 15:25 schreef Cognitor het volgende:
Eh... gewoon goed lezen wat er staat?

Huh, dat heb ik gedaan maar ik weet niet waar je die interpretatie vandaan haalt.
Je doet alsof je het allemaal weet, heb je een lijntje met Paulus op dit moment of wat?

quote:

Wat heeft dat te maken met de opstanding? Is het een tegenargument? Waartegen?

Paulus is volgens mij trouwens nooit van het nabije einde afgestapt.

Dat die kerel het wel vaker mis heeft gehad.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 14:33 schreef Cognitor het volgende:
Volgens mij stelt Paulus de opstanding aan het einde der tijden tegenover lieden in Korinthe die niets van zo'n opstanding wilden weten. Daarbij stelt hij dat ze behoren bij een groep waar steeds verkondigd wordt dat Christus is opgestaan. Dat is inconsequent, zegt Paulus, want waarom zou je als je gelooft dat Christus is opgestaan de opstanding aan het einde der tijden verwerpen?

[..]

Volgens mij is dat niet wat Paulus bedoelt te zeggen. Hij wijst op het verband tussen Christus en de gelovigen. Daar gaat het hem hier om. Net zoals de dood in de wereld gekomen is door één mens en zo alle mensen dood gaan omdat ze met die mens verbonden zijn (dit was een geaccepteerd denkbeeld in die tijd onder joden), zo is door één mens de opstanding gekomen voor ieder die met Christus verbonden is.
Het gaat Paulus dus om de verbinding tussen de opstanding van één iemand (Christus) en het geloof in de opstanding aan het einde der tijden. Als je het ene accepteert, volgens Paulus, is het dwaas het andere niet te accepteren.
Het gaat dus niet om de opstanding als mensenwerk. Het gaat om het enkele feit van de opstanding van een mens, niet om de bewerker ervan. Dan zou Paulus waarschijnlijk antwoorden: God heeft hem uit de doden opgewekt (zie Rom. 10:9; Gal. 1:1).

[..]

Die conclusie klopt dus niet.

[..]

Bij het eerste deel van de stelling bedoel je met 'hiernamaals' de wederopstanding aan het einde der tijden neem ik aan. En met "opstaan van de doden" de opstanding van Jezus.
Paulus stelt juist niet dat de opstanding van Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden. Volgens hem is Jezus letterlijk opgestaan in de hemel. Hij zegt letterlijk: "De tweede mens is hemels" (1 Kor. 15:47b). Hij heeft het dan ook niet over een leeg graf of iets dergelijks. Wat er met het aardse lichaam van Jezus is gebeurd interesseert hem niet, want "wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God" (1 Kor. 15:50). Jezus' lijk lag volgens Paulus dus nog te vergaan in Palestina. Met de opstanding wordt niet het aardse lichaam opgewekt, maar een nieuw, geestelijk lichaam (1 Kor.15:44).

[..]

Dat is een goede weergave van Paulus' gedachtegang.

Er is dus volgens mij geen paradox. Paulus benadrukt het verband tussen de opstanding van Christus en die met hem verbonden zijn. Aan het einde der tijden ondergaan zij eenzelfde soort opstanding als Jezus gehad heeft. Daarom vindt Paulus het vreemd dat sommige Korintiërs de opstanding aan het einde der tijden verwerpen terwijl de opstanding van Christus fundamenteel is voor het geloof.

Voor Paulus is de opstanding een opstanding in een nieuwe wereld, niet de terugkeer in het aardse leven. De opstanding van Christus is hetzelfde als die van de gelovigen, alleen is die van Christus eerder geschied als 'eersteling'.

Ik hoop dat zo helderder is wat Paulus bedoelt.

En dat is dus precies mijn punt als ik het volgende stel:

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

Er is geen vleselijke opstanding, maar het is een geestelijke opstanding.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 15:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Huh, dat heb ik gedaan maar ik weet niet waar je die interpretatie vandaan haalt.
Je doet alsof je het allemaal weet, heb je een lijntje met Paulus op dit moment of wat?

Ik geef slechts weer wat volgens mij de meest waarschijnlijke interpretatie van Paulus is op basis wat ik van en over Paulus heb gelezen. Als die niet klopt hoor ik wel tegenargumenten neem ik aan.

quote:

[..]

Dat die kerel het wel vaker mis heeft gehad.

Klopt. Maar dan veronderstel je dat ik beweer dat Paulus gelijk heeft, wat ik niet doe.