De paradoxen in de wederopstanding van Christus

Gray:

quote:

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.

Dit zou een heel mooie en zinvolle topic kunnen worden. Het christendom begint volgens mij bij Paulus en niet bij Jezus. Als we Paulus begrijpen, begrijpen we de bron van het christendom.
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."

Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.

Je moet deze tekst in de context zien om te begrijpen wat er aan de hand is, denk ik. Paulus verdedigt in dit hoofdstuk de leer van de opstanding van de doden, die door sommigen in Korinthe blijkbaar in twijfel werd getrokken. In vers 1 t/m 11 geeft Paulus argumenten waarom Jezus is opgestaan uit de dood (hij is van Cefas gezien, en daarna van de twaalve, enz.).

In het tweede gedeelte, vanaf vers 12, verdedigt Paulus de opstanding der doden in het algemeen. In Korinthe beweert men namelijk dat er geen opstanding der doden is. Paulus zegt dat tegen de Korinthiërs: als er geen opstanding der doden is, dan is Christus dus ook niet opgestaan. En als dát zo is, is Paulus dus een leugenaar en is zijn christendom vals. Maar Paulus heeft in de eerste 11 verzen juist getuigen opgevoerd die zijn gelijk bewijzen. Paulus gebruikt de opstanding van Jezus dus als argument tegen degenen die beweren dat de doden niet op zullen staan.

In het slot van het hoofdstuk vertelt Paulus hoe die opstanding der doden er dan uit zal zien:

quote:

51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen.

Maakt dit het iets duidelijker?

Meer info over 1 Korinthe 15 hier

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:40 schreef Gray het volgende:

Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James

De getuigenis van King James?

quote:

zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:

Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.

quote:

Ook neemt het nog steeds niet weg dat Paulus eerder stelt dat God de wederopstanding veroorzaakte, terwijl hij later stelt dat het mensenwerk is. zoals ik in de OP al op wees.

Dat lijkt me niet echt een tegenstrijdigheid als Jezus zowel God als mens is. Dan wordt het veroorzaakt door God en is het tegelijkertijd mensenwerk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 08-06-2011 08:44:40 ]

Gray:

quote:

@ATON: bedankt voor je post, het verschafte me een nuchtere, geïnformeerde blik op het geheel. De reden dat ik er niet echt op reageren kan is omdat het een goede, omvattende post lijkt (voor mij) en mijn bijbelles van de basisschool niet toereikend genoeg is om er dieper op in te gaan.

Zag ik gisteravond op de parking iemand die duidelijk naar iets zocht. Ik stap naar hem toe en vraag wat ie verloren heeft." Laat ik ginder ergens toch wel mijn autosleutel vallen zeker !", zegt ie zonder op te kijken. " O, zeg ik, waarom zoek je dan hier ? ". Zegt ie : " Hier is verlichting en ginder is het hartstikke donker."

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James, zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:

Op welke drogreden doel je? Paulus zegt hier dat het zinloos is om te geloven in Jezus als je niet gelooft in een opstanding van doden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 19:04 schreef ATON het volgende:
Gray:

[..]

Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz.

Vreemd. Volgens A.D. Nock, "The Vocabulary of the New Testament", ontbreken in het NT juist veel woorden die typisch zijn voor de mysterieculten, hoewel de situatie zich er goed voor zou hebben geleend, zoals 'mustès', 'mustikos', 'mustagogos', 'katharmos', 'katharsia', 'katharsis', 'hieroi' voor christenen, 'hieron' en 'naos' voor hun ontmoetingsplaats, 'telein' in de betekenis "inwijden" (zie jouw 'teleios'), 'telos', 'teletè', 'atelestos' in dezelfde zin, 'hierophantès', 'orgia', 'katochos', 'entheos' en 'enthousiazein'.(bron) Waarom worden zulke woorden dan vermeden?

quote:

Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd.

'Charismata' afgeleid van 'makarismos'? Hoe gaat dat dan in zijn werk?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Vreemd. Volgens A.D. Nock, "The Vocabulary of the New Testament", ontbreken in het NT juist veel woorden die typisch zijn voor de mysterieculten, hoewel de situatie zich er goed voor zou hebben geleend, zoals 'mustès', 'mustikos', 'mustagogos', 'katharmos', 'katharsia', 'katharsis', 'hieroi' voor christenen, 'hieron' en 'naos' voor hun ontmoetingsplaats, 'telein' in de betekenis "inwijden" (zie jouw 'teleios'), 'telos', 'teletè', 'atelestos' in dezelfde zin, 'hierophantès', 'orgia', 'katochos', 'entheos' en 'enthousiazein'.(bron) Waarom worden zulke woorden dan vermeden?

Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.

Je lijkt elke keer weer je stokpaardje "we hebben geen originelen van de teksten" aan te halen, maar het begint zo wel een beetje complot-achtige proporties aan te nemen.

Snap je ook dat de verklarende factor van je ideeën nogal afnemen als je alles wat niet overeenkomt met je ideeën afdoet met "we hebben geen originelen"?

Ik vind het een erg interessante vraag van Iblardi, en als je het enigszins geloofwaardig wilt houden zul je, als je het mij vraagt, toch echt met een beter antwoord dan dit moeten komen

De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je lijkt elke keer weer je stokpaardje "we hebben geen originelen van de teksten" aan te halen, maar het begint zo wel een beetje complot-achtige proporties aan te nemen.

En jou interventies op mijn postings begint ook al manische proporties aan te nemen. Is dit dan zo dat er wél nog originelen zijn ??

quote:

Snap je ook dat de verklarende factor van je ideeën nogal afnemen als je alles wat niet overeenkomt met je ideeën afdoet met "we hebben geen originelen"?

Voor mij nog steeds een sterke factor. In elk geval sterker dan " er staat geschreven...".

quote:

Ik vind het een erg interessante vraag van Iblardi, en als je het enigszins geloofwaardig wilt houden zul je, als je het mij vraagt, toch echt met een beter antwoord dan dit moeten komen

Moet ik dan eerst aan jou vragen wat jij geloofwaardig vind ? Is dit geen plausibel antwoord dat het best mogelijk is dat de sterkst gnostische termen er later uit geredigeerd zijn ? Logisch toch ?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

Goede opmerking. Heb je het daar moeilijk mee HH ?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Goede opmerking. Heb je het daar moeilijk mee HH ?

Nee, waarom? Ik ben op de hoogte van de zowel lichamelijke als geestelijke manier waarop Jezus' opstanding wordt beschreven, zowel in de evangelieën (Jezus eet vis, vertoont stigmata die Thomas waarneemt, en verschijnt ook plotseling tussen de discipelen en Hij wordt ook wel es niet herkent) als in 1 Corinthiërs 15 Hoe ik dat precies moet opvatten, weet ik (nog) niet. Het is in mijn ogen lastig er een "coherent beeld" (wat dat ook mag betekenen in de toen heersende opvattingen!) uit te halen. Misschien is dat wel onmogelijk, aangezien verschillende evangelisten er verschillende zienswijzes op na hielden. Plus Paulus, natuurlijk.

Ik denk dat Iblardi een heel interessant punt hebt, en dat jij dat te makkelijk weg zet met je reactie daarop. Dus ik was benieuwd of je ook een plausibeler antwoord had.

Nou ben ik niet zo thuis in de methodologie van de historische wetenschappen, maar ik hoop dat je zelf ook snapt dat je met dit soort redenaties je je eigen ideeën dermate veel flexibiliteit geeft dat ze moeilijk te weerleggen zijn. Wat vind je daar zelf van?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, waarom? Ik ben op de hoogte van de zowel lichamelijke als geestelijke manier waarop Jezus' opstanding wordt beschreven, zowel in de evangelieën (Jezus eet vis, vertoont stigmata die Thomas waarneemt, en verschijnt ook plotseling tussen de discipelen en Hij wordt ook wel es niet herkent) als in 1 Corinthiërs 15 Hoe ik dat precies moet opvatten, weet ik (nog) niet. Het is in mijn ogen lastig er een "coherent beeld" (wat dat ook mag betekenen in de toen heersende opvattingen!) uit te halen. Misschien is dat wel onmogelijk, aangezien verschillende evangelisten er verschillende zienswijzes op na hielden. Plus Paulus, natuurlijk.

Bekijk het eens door een gnostische bril, misschien snap je er dan wél iets van in plaats van je dood te staren wat er geschreven staat en eerder wat er bedoeld wordt.

quote:

Ik denk dat Iblardi een heel interessant punt hebt, en dat jij dat te makkelijk weg zet met je reactie daarop. Dus ik was benieuwd of je ook een plausibeler antwoord had.

Als Iblardi hierover verder wil discussiëren zal ik het wel van Iblardi vernemen en hoef je je daar verder geen zorgen om te maken.

quote:

Nou ben ik niet zo thuis in de methodologie van de historische wetenschappen, maar ik hoop dat je zelf ook snapt dat je met dit soort redenaties je je eigen ideeën dermate veel flexibiliteit geeft dat ze moeilijk te weerleggen zijn. Wat vind je daar zelf van?

Voor iemand die wat historisch op de hoogte is betreft de evolutie van de bijbel is dit zeer goed te volgen, m'n beste. Wie dit niet kan raad ik aan elders te interveniëren.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 10:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Bekijk het eens door een gnostische bril, misschien snap je er dan wél iets van in plaats van je dood te staren wat er geschreven staat en eerder wat er bedoeld wordt.

Ja, dat zal ik zeker doen

quote:

Voor iemand die wat historisch op de hoogte is betreft de evolutie van de bijbel is dit zeer goed te volgen, m'n beste. Wie dit niet kan raad ik aan elders te interveniëren.

Ja, dit is je standaard antwoord, dat ken ik ondertussen. Ben je bewust van het idee in de wetenschap dat hoe meer flexibiliteit je je hypothese meegeeft, des te kleiner de voorspellende waarde er van wordt? En snap je dat je met "we hebben geen originele teksten meer" heel veel kritiek die je krijgt van tafel kunt vegen?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.

Tja. En van die andere voorbeelden van 'woorden uit de heidense mysteriën' die je geeft, komen in elk geval 'pneuma' (382 X), 'doxa' (453 X) en 'sophia' (254 X) ook veelvuldig in de Septuagint voor (bron), dus dat Paulus ze gebruikt lijkt nu ook weer niet zo heel bijzonder. Of is het OT ook door de heidense mysterieculten geïnspireerd?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 11:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja. En van die andere voorbeelden van 'woorden uit de heidense mysteriën' die je geeft, komen in elk geval 'pneuma' (382 X), 'doxa' (453 X) en 'sophia' (254 X) ook veelvuldig in de Septuagint voor (bron), dus dat Paulus ze gebruikt lijkt nu ook weer niet zo heel bijzonder. Of is het OT ook door de heidense mysterieculten geïnspireerd?

Lijkt er toch op. Per slot is de Septuagint reeds een Griekse vertaling en op vele punten betreft begrippen niet zo gelukkig overeenstemd met de Hebreeuwse orriginele. Paulus heeft ook enkel de Septuagint gebruikt. Een Hellenisering was reeds aan de gang sinds Alexander de Grote. Zo verwonderlijk is dit dan niet, zou ik denken.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:54 schreef Gaspedaal het volgende:
Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.

Dit vind ik toch wat te makkelijk. Paulus brengt soms inderdaad voor ons nogal vreemde gedachtenkronkels, maar je lijkt nu bijna te impliceren dat het voor Paulus pure propaganda was.

Daarmee doe je de in mijn ogen grote spirituele boodschap van Paulus ernstig tekort mee. Persoonlijk vind ik deze,



van E.P.Sanders een buitengewoon mooi en kort boekje over Paulus' argumenten en brieven

quote:

Ja, dit is je standaard antwoord, dat ken ik ondertussen. Ben je bewust van het idee in de wetenschap dat hoe meer flexibiliteit je je hypothese meegeeft, des te kleiner de voorspellende waarde er van wordt? En snap je dat je met "we hebben geen originele teksten meer" heel veel kritiek die je krijgt van tafel kunt vegen?

Enerzijds vind je dat mijn postings een te dominant karakter hebben en nu is het weer dat ik te flexibel ben ! Nog steeds in je kont gebeten HH ? Je begint nu wel heel sterk op mijn systeem te werken hoor! Wat inhoudelijkere postings zouden beter te smaken zijn.

Zonder je topic te willen kapen, Gray, en ik wil ook zeker wat dieper op je OP ingaan als ik de tijd heb, maar ik zet hier wat vragen neer voor ATON die in een ander topic ter sprake kwamen en hier beter passen:

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 18:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

M.J. Vermaseren geeft in "Mithras, de geheimzinnige god" een uitgebreide toelichting op de iconografie van de Mithrascultus zoals die tot 1959 bekend was en haalt flink wat schriftelijke bronnen aan. Uit zijn materiaal blijkt wel dat er een aantal parallellen tussen de Mithrasdienst en het christendom getrokken kunnen worden, maar de enige twee zaken met betrekking tot Mithras die, als ik het goed begrijp, op een opstanding zouden wijzen zijn:

(1) een oude Perzische eschatologie waarin over een Messiaanse figuur wordt gesproken (daar nog niet Mithras, maar deze zou daar later mee zijn geïdentificeerd) die in de eindtijd een stier doodt, waarna van het vet van de gedode stier vermengd met een levensbrengend 'haoma-vocht' een onsterfelijkheidsdrank wordt gemaakt (p. 19);

(2) de veel latere, wat cryptische opmerking van Tertullianus dat in de Mithrasdienst het 'beeld van de wederopstanding ten tonele wordt gevoerd' (p. 82).

Uit de iconografie rond het feestmaal kan wel worden afgeleid dat de ingewijden het vlees van de stier aten en zijn bloed dronken, maar dat Mithras zelf die stier zou zijn is een opvatting die blijkbaar deels door de uitspraak van Tertullianus is geïnspireerd en niet door bestaande teksten en monumenten wordt ondersteund.

Nu zijn er sinds Vermaserens boekje weliswaar meer dan 50 jaren verstreken, maar het lijkt me sterk dat inmiddels zou komen zijn vast te staan dat de christelijke wederopstanding een 'perfecte kopie uit de Mithas-mysterieleer' zou zijn. Wat is concreet je bron daarvoor?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 18:23 schreef Haushofer het volgende:

Zou je misschien nog kort kunnen aanstippen om wat voor oude teksten het hier gaat? Van andere kerkvaders? Volgelingen van de Mithras-religie?

Zie bijvoorbeeld ook dit document, met name de laatste 2 pagina's. Daarin wordt beargumenteerd waarom het Christendom de Mithrascultuur zou hebben beïnvloed.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 12:34 schreef Haushofer het volgende:

Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnen Het Christendom was wellicht een drastische hervorming van het Joodse denken, en het is volgens mij erg moeilijk in te schatten hoezeer mensen in staat waren om dit soort ideeën vanuit hun eigen Joodse achtergrond te bedenken.

Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het Waarom?

Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!

Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.

Als je het hier te offtopic vind, dan kan ik wellicht een nieuw topic er voor aanmaken, dus geef het maar aan.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 11:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Enerzijds vind je dat mijn postings een te dominant karakter hebben en nu is het weer dat ik te flexibel ben ! Nog steeds in je kont gebeten HH ? Je begint nu wel heel sterk op mijn systeem te werken hoor! Wat inhoudelijkere postings zouden beter te smaken zijn.

In mijn kont gebeten? Waar heb je het over? Ik stel je toch op normale wijze een vraag? Wil en kun je daar ook normaal op antwoorden? Je bent niks verplicht, hoor, dus als je niet wilt of kunt, dan kun je dat gewoon aangeven.

Dus nogmaals: wat vind jezelf van het feit dat je redenatie "we hebben geen originelen" je hypothese heel veel flexibiliteit geeft? Dit is methodologie, niet onbelangrijk lijkt me Je zult toch ook moeten stilstaan bij de vraag hoe men jouw hypothesen zou kunnen weerleggen?

Ik zal vanavond es kijken wat Sanders over jouw tekst uit de Corinthiërsbrief in de OP zegt, Gray

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:01 schreef Gray het volgende:
Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

Het geloof in een hiernamaals is in deze tijd nog niet zo ver ontwikkeld. De joodse traditie heeft niet het beeld van hemel/hel oid als een plaats waar men heen kan gaan als je sterft. Zo ver ik weet is de enige reverentie naar leven na dood in de Bijbel te vinden in Ezechiël 37.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Prachtig stuk BTW.

Waarom Paulus stelt dat het 'letterlijk' heeft plaats gevonden is omdat er nogal een wildgroei aan verhalen over Jezus en zijn wederopstanding aan de gang was. Zo was er een grote groep mensen die geloofden in een geestelijke wederopstanding van Jezus. Paulus was het daar niet mee eens. Voor hem was de letterlijke wederopstanding de enige mogelijkheid.

quote:

[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.

De letterlijke wederopstanding van Jezus zou een direct ingrijpen van god hebben gevergd in de geschiedenis. Gelijk de Exodus. Dit ingrijpen van God zou volgens Paulus veel bewijzen over het leven en handelen van Jezus. Voor hem is een niet letterlijke opstanding en dus geen ingrijpen van God ondenkbaar. Dan zou Jezus namelijk gewoon de zoveelste profeet zijn.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:01 schreef Gray het volgende:
Tijdens het browsen naar informatie over het christendom, naar aanleiding van een aantal topics hier, kwam ik het volgende tegen op wikipedia:

[..]

Zoals ik het lees wijst Paulus in zijn brief op een paradox in de wederopstanding van Christus:

[..]

Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.

Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:

[..]

Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf. Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.

Maar Jezus was niet zomaar een mens. Hij was niet geboren uit een man en een vrouw, maar uit een maagd zwanger van de Heilige Geest. Ik weet niet hoe dat bij jou zit, ik heb een menselijke vader en moeder. Jezus' vader was God.

16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid. 1 tim. 3:16

quote:

Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Het zou zinloos zijn omdat de dood dan uiteindelijk toch het einde zou zijn van ieders leven. Oftewel, waarom zou je je leven opofferen voor het geloof, en allerlei moeilijkheden ondergaan, terwijl als je dood gaat het toch het einde is? Dan zou gelden:

Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij. (oftewel: laat ons feest vieren en zo veel mogelijk profiteren van het leven want uiteindelijk gaan we toch dood)

In context (vervolg van 1 kor 15)

26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.
29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?
30 Waarom zijn ook wij alle ure in gevaar?
31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
32 Zo ik, naar den mens, tegen de beesten gevochten heb te Efeze, wat nuttigheid is het mij, indien de doden niet opgewekt worden? Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij.

quote:

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.

Dat zonder de wederopstanding van Christus het geloof dus zinloos zou zijn, aangezien we dan dus toch gewoon doodgaan en er geen hoop is.

Maar als Christus daadwerkelijk is opgestaan uit de dood, betekent dat dat de dood niet het einde hoeft te zijn.

De argumenten voor de wederopstanding zijn de ooggetuigen. Een apart verschijnsel wat in die tijd plaats vond was dat mensen gedoopt werden voor mensen die al overleden werden. Dit beschrijft Paulus:

29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

(Mormonen doen dit nog steeds trouwens, al is het een onzinnige handeling)

Dit getuigt ervan dat er mensen waren die daadwerkelijk anderen uit de dood op hebben zien staan (Christus was niet de enige).

Waarom zouden ze immers zoiets doen? Heeft totaal geen zin. Er waren vele ooggetuigen van wederopstandingen, dat is het bewijs wat hij geeft. Aan ons het te geloven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 13:48:20 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 19:04 schreef ATON het volgende:
Gray:

[..]

Dit zou een heel mooie en zinvolle topic kunnen worden. Het christendom begint volgens mij bij Paulus en niet bij Jezus. Als we Paulus begrijpen, begrijpen we de bron van het christendom.
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."

Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.

Dit is natuurlijk een beetje een mengelmoesje van waarheid en onwaarheid, aangezien Paulus in zijn brieven inderdaad kennis blijkt te hebben van de Griekse filosofien, maar ze tegelijkertijd afdoet als onwaar, zoals hij bijv. gnosticisme in zijn betoog aan de korinthiers veroordeelt.

13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.

Volgens gnosticisme doet het er niet toe wat je in je lichaam doet, je kan eten en drinken wat je wil, seks hebben met iedereen, het schaadt de ziel niet. 'De spijzen voor de buik, en de buik voor de spijzen', zoals de Griek denkt. Maar Paulus veroordeelt dit onmiddellijk in hetzelfde vers.

De wederopstanding dient wel degelijk letterlijk genomen te worden zoals blijkt uit hoofdstuk 15.

In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Jezus was niet zomaar een mens. Hij was niet geboren uit een man en een vrouw, maar uit een maagd zwanger van de Heilige Geest.

Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:

quote:

Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.

Ook in de Hebreeuwse tekst (Jesaja 7:14) wordt er niet expliciet een "maagd" genoemd; het woord wat daar gebruikt wordt is "alma' " i.p.v. "betulah".

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 13:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk een beetje een mengelmoesje van waarheid en onwaarheid, aangezien Paulus in zijn brieven inderdaad kennis blijkt te hebben van de Griekse filosofien, maar ze tegelijkertijd afdoet als onwaar, zoals hij bijv. gnosticisme in zijn betoog aan de korinthiers veroordeelt.

En zou hij dat hebben geschreven of zou men daar wat aan gewijzigd hebben ? Zo krijgt men vanzelf een allegaartje toch ?

quote:

Volgens gnosticisme doet het er niet toe wat je in je lichaam doet, je kan eten en drinken wat je wil, seks hebben met iedereen, het schaadt de ziel niet. 'De spijzen voor de buik, en de buik voor de spijzen', zoals de Griek denkt. Maar Paulus veroordeelt dit onmiddellijk in hetzelfde vers.

Gnostici waren gekend als vegetariërs. Essenen ook.

quote:

De wederopstanding dient wel degelijk letterlijk genomen te worden zoals blijkt uit hoofdstuk 15.

Idem dito: latere aanpassing van de leer van Paulus.

quote:

In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.

Weer zo mysterie-gnostic in zijn zuivere vorm.

Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd. Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.

Oja, en ATON, als men op een gegeven moment het gnosticisme daadwerkelijk verwerpt, met al zijn mystiek, waarom is deze mystiek dan niet verworpen? Als ze dan de gnostiek verwerpen door alle gnostische woorden aan te passen, dan zouden ze ook de fenomenen van de gnostiek moeten verwerpen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:28 schreef naatje_1 het volgende:
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd. Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.

De mening van een docent? Nu ja, dan ben je er uit he ?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:28 schreef naatje_1 het volgende:
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd.

Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.

quote:

Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.

Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:37 schreef naatje_1 het volgende:
Oja, en ATON, als men op een gegeven moment het gnosticisme daadwerkelijk verwerpt, met al zijn mystiek, waarom is deze mystiek dan niet verworpen? Als ze dan de gnostiek verwerpen door alle gnostische woorden aan te passen, dan zouden ze ook de fenomenen van de gnostiek moeten verwerpen.

En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:47 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.

Omgekeerde bewijslast, doe je wel vaker. Misschien kan je een concrete titel aanwijzen?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:43 schreef ATON het volgende:

[..]

De mening van een docent? Nu ja, dan ben je er uit he ?

mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.

[..]

Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).

"zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder" aldus wiki, wat betreft de kruisdood: mijn fout.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 11:25 schreef Haushofer het volgende:

Dit vind ik toch wat te makkelijk. Paulus brengt soms inderdaad voor ons nogal vreemde gedachtenkronkels, maar je lijkt nu bijna te impliceren dat het voor Paulus pure propaganda was.

Daarmee doe je de in mijn ogen grote spirituele boodschap van Paulus ernstig tekort mee.

Nee hoor, ik geloof niet zo in die propaganda-theorieën over Paulus, hoor, alsof hij zelf niet in zijn eigen boodschap geloofde. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat Paulus drogredenen in zijn brieven gebruikt, net zoals de gemiddelde dominee, pastoor, evangelist, rabbijn of imam drogredenen gebruikt om zijn dogma's te onderbouwen. Tot op zekere hoogte kun je dat best los zien van de rest van zijn boodschap, denk ik.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:47 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.

Ik ga ervan uit dat jij met een bepaalde kennis van zaken in een discussie gaat, zoals je dat ook van mij verwacht, daarom mag ik jou best vragen hoe dat zit. Anders kan je misschien refereren naar sites waar het wel wordt uitgelegd?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:58 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee hoor, ik geloof niet zo in die propaganda-theorieën over Paulus, hoor, alsof hij zelf niet in zijn eigen boodschap geloofde. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat Paulus drogredenen in zijn brieven gebruikt, net zoals de gemiddelde dominee, pastoor, evangelist, rabbijn of imam drogredenen gebruikt om zijn dogma's te onderbouwen. Tot op zekere hoogte kun je dat best los zien van de rest van zijn boodschap, denk ik.

Natuurlijk, het zijn spirituele teksten Er zitten ook eigenaardige exegeses in die we ook van de Midrash kennen; denk bijvoorbeeld wat voor consequenties Paulus bindt aan het feit dat er in Genesis 17 over "zaad" wordt gesproken in plaats van "zaden"; daarmee wordt dan "natuurlijk" Christus bedoeld.

In onze oren klinkt dat soort uitleg nogal willekeurig; voor Paulus was het kennelijk heel logisch, en wellicht voor een deel van de hedendaagse Christenen ook

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

"zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder" aldus wiki, wat betreft de kruisdood: mijn fout.

En van de Engelse Wiki Mithras in comparison with other belief systems:

quote:

It is sometimes said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. But no ancient source gives such a birth myth for Mithras. In Mithraic Studies it is stated that Mithras was born as an adult from solid rock, "wearing his Phrygian cap, issues forth from the rocky mass. As yet only his bare torso is visible. In each hand he raises aloft a lighted torch and, as an unusual detail, red flames shoot out all around him from the petra genetrix."[19]

David Ulansey holds that this was a belief derived from the Perseus' myths which held he was born from an underground cavern

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:
Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

Waarom? Dat element komt volgens mij in alle synoptische evangelieën voor (hoewel de namen verschillen); in het Johannesevangelie wordt naar "de twaalf" gerefereerd (Joh.6:67).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

Weet je, ik begin het hier zachtjesaan beu te worden. Ik ben zo zachtjesaan het zat om alles maar om de haverklap te moeten herkauwen. Wie was nu eerst, de kip of het ei, en dan heeft men het steeds maar over de mogelijke beïnvloeding van het christendom op de Mithrascultus. Plots hoor of ziet men niks meer van de Osiris-cultus of de Dionysus-cultus, die trouwens reeds bestond én snel populair werd ten tijde van Pythagoras. En dat zijn er maar amper drie van de mysterie-cultussen, terwijl er nog een hele rits meer bestonden vóór onze jaartelling. Na het jaar 70, ik zeg en schrijf NA 70 hebben de Romeinen zowat heel Palestina uitgerookt. De frustratie van de helleense joden was toen groot. Zij hadden nog geen eigen cultus of het was een geleende van Grieken of Romeinen. Let wél, ik heb het over de gehelleniseerde joden en NIET over de vrome joden. Laat dat even duidelijk zijn. Christenvervolging vóór 70 bestond er in de jacht op messianisten/zeloten. Lees wat je zelf over Trajanus hebt geschreven. Waren dat de volgelingen van iemand die predikte ' kinderkens, bemin elkander en geef aan de keizer wat de keizer toekomt ' ? Waarom weet Plinius de oudere, een practisch tijdgenoot van Jezus, hier niks over te melden ?? En dat de joden hun messias ( let wel, voor hen een zoveelste troonpretendent voor een verenigd Palestina ) is terechtgesteld als opstandeling tegen de keizer en ervoor is gekruisigd, daar twijfelde men toch niet aan ? Deze frustratie wegwerken door aan hun terechtgestelde volksheld een hogere betekenis toe te schrijven was ook het enige antwoord op de vraag waarom Jahweh hen verlaten had. Dit was dan ook een goede reden om hun Jahweh de rug toe te keren.
En ik ken geen linken waar je dat allemaal kunt natrekken, ik ben een ' boeklezer '. Deze boeken zet men niet zomaar integraal en gratis op het net. Misschien weten andere users wél iets wat meer duidelijkheid aan deze korte uiteenzetting kan bijdragen. Bekijk het maar, ik ben het welles-nietes-spelletje beu.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.

Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.

quote:

Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).

In die tijd gingen zoveel goddelijke mensen dood aan een kruis, weet wel dat de Hindoes het kruis al belangrijk vonden (Swastika), in de mysteriegodsdiensten werden mensen levend op een kruis gelegd (kruisiging dus!), en in een doodskist. Vervolgens werd de kist dicht gedaan, en werden de mensen begraven. Om vervolgens na zoveel tijd weer op te staan, en men was een ander mens geworden.

Wat er toen gebeurde, zal ik maar niet vertellen alhier...

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En van de Engelse Wiki Mithras in comparison with other belief systems:

[..]

Het gaat ook niet precies om de geboortes, die mogen gewoon verschillen. Het gaat om een vreemde geboorte, om zo de goddelijkheid van de mens aan te tonen. En de eerste Christenen gebruikten de maagdelijke geboorte, omdat ze dat lazen in hun Griekse vertaling van het OT. Zo probeerden zij de mysteriecultus een Messiaans sausje te geven om hun Joodse vrienden over te halen hun te volgen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

Het is onzin dat de Mythrascultuur pas in de tweede eeuw populair was. Misschien in "Europa" maar niet in de wereld. En zoals ATON al zei is er in Alexandrie een broedplaats geweest van culturen waarin Joden, Grieken en anderen heidenen (waaronder Boeddhistische missionarissen) elkaar spraken en elkaar inspireerden zal de mytrhascultuur best wel bekend zijn geweest onder de gehelleniseerde Joden.

En wat ATON ook fijntjes even aanstipt. We kunnen ons wel focussen op de Mytras cultus.
Maar er zijn er zoveel. In oude tijden is er heel wat kruisbestuiving geweest om verschillende redenen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.

Neen. Mithras als onderdeel van het Indo-Arische pantheon is inderdaad al vanaf het tweede milennium geattesteerd, maar de eerste aanwijzingen voor een Mithrascultus verschijnen pas rond het begin van de jaartelling. En dat zijn twee verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:50 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Neen. Mithras als onderdeel van het Indo-Arische pantheon is inderdaad al vanaf het tweede milennium geattesteerd, maar de eerste aanwijzingen voor een Mithrascultus verschijnen pas rond het begin van de jaartelling. En dat zijn twee verschillende dingen.

Lees dan wat ik daaronder zeg als antwoord op naatje_1:

Er was in die tijd in Alexandrië een broednest van culturen, waaronder dus de mysterieculturen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme

hierin staat ook dat de cultus er al was VOOR christus. Dan maakt het verder ook niet uit of iets populair is om iets over te nemen. Lijkt me logisch

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:59 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees dan wat ik daaronder zeg als antwoord op naatje_1:

Er was in die tijd in Alexandrië een broednest van culturen, waaronder dus de mysterieculturen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme

hierin staat ook dat de cultus er al was VOOR christus. Dan maakt het verder ook niet uit of iets populair is om iets over te nemen. Lijkt me logisch

Waarom maakt het niet uit of het populair was? De reden dat dit is overgenomen is toch juist dat het populair was?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:00 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Waarom maakt het niet uit of het populair was? De reden dat dit is overgenomen is toch juist dat het populair was?

Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.

Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.

Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.

Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus. Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.