F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee uiteraard niet, ik vermoed dat wetenschappers niet de tijd en moeite willen nemen om diverse aspecten uit mijn persoonlijke leven en leefomgeving te onderzoeken.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 10:13 schreef mariox het volgende:
[..]
Als je je zo even snel zou scannen, geloof jij dan alleen in dingen die wetenschappelijk zijn aangetoond?
Ik vind wel dat een gedachte/mening/opvatting een fatsoenlijke onderbouwing nodig heeft en mocht die na nadere inspectie niet voldoende aanwezig zijn dan ben ik niet stellig in mijn standpunt en probeer ik mij zo goed en kwaad als dat gaat te onthouden van een oordeel.
"Ik weet het niet" is in mijn optiek dan ook een prima standpunt.
Het is in zo'n geval dan ook zaak meer na te denken en informatie in te winnen wat uiteindelijk kan resulteren in een sterker standpunt of een verandering van standpunt.
Waarom? De Farizeëers geloofden toch ook in een soort van vleselijke opstanding na de komst van de Messias? Het grote verschil met het Christendom is dat Jezus na 3 dagen opstaat, maar het Christendom onderscheidde zich natuurlijk wel op meer punten van het "reguliere" Jodendom van die tijd.quote:
[..]
En dan kan men enkle tot de conclusie komen dat de schrijver hier iets anders mee bedoelde dan fysiek uit de dood opstaan.
Dus hoewel het geloof in een vleselijke opstanding kort na de dood ongewoon kan zijn geweest onder veel Joden, betekent dat niet dat de eerste Christenen louter in een geestelijke opstanding geloofden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Juist, maar hier ga je wel appels met peren vergelijken. De farizeese strekking was de enige die in een Laatste Ooordeel geloofden en de opstand die ermee gepaard gaat en overgenomen door de christenen. De opstanding na 3 dagen komt helemaal niet uit, en is ook niet vergelijkbaar met het joodse denken, maar een perfecte kopij uit de Mithras-mysterie-leer, zoals er wel meer van deze overnames in het christendom zitten.quote:
[..]
Waarom? De Farizeëers geloofden toch ook in een soort van vleselijke opstanding na de komst van de Messias? Het grote verschil met het Christendom is dat Jezus na 3 dagen opstaat, maar het Christendom onderscheidde zich natuurlijk wel op meer punten van het "reguliere" Jodendom van die tijd.
Ongewoon ?? Ma-vent-toch, dit was onder de orthodoxe joden on-denk-baar !! Waar deze GEESTELIJKE opstanding wél reeds ingang had gevonden was onder de gehelleniseerde joden, wat men ' de eerste christen ' placht te noemen. Onder de Essenen kende men ook een soortgelijke initiatie zoals we zien in het Lazarus-verhaal en de ' jongeling ' die Jezus een nacht van ' onderricht ' geeft en daarna ' herboren ' was. Het Esseens gedachtengoed zat dichter bij het Edomisme dan het Judaïsme uit deze tijd.quote:Dus hoewel het geloof in een vleselijke opstanding kort na de dood ongewoon kan zijn geweest onder veel Joden, betekent dat niet dat de eerste Christenen louter in een geestelijke opstanding geloofden.
Kun je een concrete bronvermelding geven hiervoor? Waaruit blijkt nou concreet dat deze opstanding in de Mithras-leer zat?quote:
De opstanding na 3 dagen komt helemaal niet uit, en is ook niet vergelijkbaar met het joodse denken, maar een perfecte kopij uit de Mithras-mysterie-leer, zoals er wel meer van deze overnames in het christendom zitten.
Als daar concrete aanwijzingen voor zijn zou ik dat erg interessant vinden
Maar, zoals ik al eerder zei: als ik ga kijken waar mensen als b.v. Freke en Gandy dit op baseren, dan kom ik als enige tekstuele verwijzing Tertullianus tegen in zijn werk "tegen de ketterij" ("Prescription Against Heretics"):Mijn vraag is eigenlijk simpel: is dit werk van Tertullianus de enige tekstuele aanwijzing voor je claim?quote:The question will arise, By whom is to be interpreted the sense of the passages which make for heresies? By the devil, of course, to whom pertain those wiles which pervert the truth, and who, by the mystic rites of his idols, vies even with the essential portions of the sacraments of God. He, too, baptizes somethat is, his own believers and faithful followers; he promises the putting away of sins by a layer (of his own); and if my memory still serves me, Mithra there, (in the kingdom of Satan) sets his marks on the foreheads of his soldiers; celebrates also the oblation of bread, and introduces an image of a resurrection, and before a sword wreathes a crown. What also must we say to (Satans) limiting his chief priest to a single marriage? He, too, has his virgins; he, too, has his proficients in continenceis it not clear to us that the devil imitated the well-known moroseness of the Jewish law? Since, therefore he has sown such emulation in his great aim of expressing, in the concerns of his idolatry, those very things of which consists the administration of Christs sacraments, it follows, of course, that the same being, possessing still the same genius, both set his heart upon, and succeeded in, adapting to his profane and rival creed the very documents of divine things and of the Christian saints.
Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnenquote:Ongewoon ?? Ma-vent-toch, dit was onder de orthodoxe joden on-denk-baar !! Waar deze GEESTELIJKE opstanding wél reeds ingang had gevonden was onder de gehelleniseerde joden, wat men ' de eerste christen ' placht te noemen. Onder de Essenen kende men ook een soortgelijke initiatie zoals we zien in het Lazarus-verhaal en de ' jongeling ' die Jezus een nacht van ' onderricht ' geeft en daarna ' herboren ' was. Het Esseens gedachtengoed zat dichter bij het Edomisme dan het Judaïsme uit deze tijd.
Het Christendom was wellicht een drastische hervorming van het Joodse denken, en het is volgens mij erg moeilijk in te schatten hoezeer mensen in staat waren om dit soort ideeën vanuit hun eigen Joodse achtergrond te bedenken.Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het
Waarom?Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!
Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Kun je een concrete bronvermelding geven hiervoor? Waaruit blijkt nou concreet dat deze opstanding in de Mithras-leer zat?
Als daar concrete aanwijzingen voor zijn zou ik dat erg interessant vinden
[..]
Mijn vraag is eigenlijk simpel: is dit werk van Tertullianus de enige tekstuele aanwijzing voor je claim?
[..]
Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnen
Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het
Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!
Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.
het valt wel op dat er op het internet minstens net zo veel topics zijn die de mythe ontkrachten.quote:Christianity hardly has a monopoly on the theme of resurrection, particularly around the winter holidays. A couple of thousand years ago, followers of a god named Mithras celebrated rebirth in much the same way as the followers of Jesus do today. Mithras was an early Roman god of the sun, who was born around the time of the winter solstice and then experienced a resurrection around the spring equinox. Sound familiar?
Een oude originele bron zou zeker helpen in dit geval.
We komen al een heel eind als de bepaalde paradoxen kunnen doorbreken. Daarnaast weten we niet wat er gebeurt bij 0 Kelvin, al zouden we het erg graag willen weten. Ik vermoed dat hetzelfde aan de hand is tijdens of zelfs voor de oerknal. Dat het iets is wat we totaal nog niet kunnen beseffen, maar wellicht later kunnen berekenen.quote:
Of kunnen wij als mens de natuurwetten nog niet goed genoeg doorgronden.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
De link in je post is niet een heel sterk voorbeeld: de eerste beschreven paradox betreft een drogreden, de tweede een paradox die volgens moderne benaderingswijzen op te lossen valt.quote:
[..]
We komen al een heel eind als de bepaalde paradoxen kunnen doorbreken. Daarnaast weten we niet wat er gebeurt bij 0 Kelvin, al zouden we het erg graag willen weten. Ik vermoed dat hetzelfde aan de hand is tijdens of zelfs voor de oerknal. Dat het iets is wat we totaal nog niet kunnen beseffen, maar wellicht later kunnen berekenen.
Wat op dit moment bovennatuurlijk lijkt hoeft dat niet te blijven.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 02:52 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
1. Wat heb ik niet van de wetenschappelijke theorieën begrepen?
2. Met een 'creator' erken je (of in ieder geval ik voor mijzelf) het bovennatuurlijke, dus dan kan het heel goed mogelijk zijn dat er geen oorzaak voor iets is.
Wij kunnen inmiddels:
• vuur maken
• vliegen
• de maan bezoeken
• allerlei ziektes genezen
• de wereld vernietigen
etc etc. Dingen die vroeger bovennatuurlijk leken zijn nu normaal en verklaarbaar.
Haushofer:
Waarom denk je dat Freke & Gandy zich op de werken van Tertullianus hebben gebaseerd ? Kun je net zo goed bij de duivel te biechten gaan.quote:Maar, zoals ik al eerder zei: als ik ga kijken waar mensen als b.v. Freke en Gandy dit op baseren, dan kom ik als enige tekstuele verwijzing Tertullianus tegen in zijn werk "tegen de ketterij"
Ik lees alles, ik negeer niets, als ik er niet op reageer betekent dit enkel dat het me aan het denken heeft gebracht.quote:
[..]
Lees jij de kritiek die je krijgt in dit topic omtrent je "begrip" van de oerknaltheorie wel? Of loop je die stelselmatig te negeren?
Omdat het een tekst is die een verwijzing bevat naar de Mithras-religie, natuurlijk. En is dus mogelijk van historische waarde. Dat staat los van de polariserende inhoud van Tertullianus' tekst.quote:
Haushofer:
[..]
Waarom denk je dat Freke & Gandy zich op de werken van Tertullianus hebben gebaseerd ? Kun je net zo goed bij de duivel te biechten gaan.
Kun je antwoord geven op mijn vraag? En op de rest van mijn post?
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 07-06-2011 16:37:18 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zijn die sprookjes, mythen, religies en verhalen die dat schrijven dan op niets gebaseerd? Bovendien is er geen concrete aanwijzing geweest dat dit daadwerkelijk mogelijk is, maar dan zeg je dus dat niet alles mogelijk is. Pas als er dus een concrete aanwijzing voor iets is, dan is het daadwerkelijk mogelijk? Waar vind ik de concrete aanwijzing dat iets uit niets kan ontstaan of dat iets er altijd kan zijn?quote:
[..]
Iedereen heeft overtuigingen die hij/zij niet rationeel kan onderbouwen; ook in de wetenschap hanteer je dergelijke ideeën. Maar mensen die uit de dood opstaan is wel een hele andere zaak, wat mij betreft. Dat soort gevallen zijn tot nu toe alleen in sprookjes, mythen, religies en andere verhalen voorgekomen, maar er is nog nooit een concrete aanwijzing voor geweest dat het daadwerkelijk mogelijk is.
Dat zet je toch wel aan het denken.
Natuurlijk wel. Maar dat hoeven geen feitelijke gebeurtenissen te zijn geweest.quote:
[..]
Zijn die sprookjes, mythen, religies en verhalen die dat schrijven dan op niets gebaseerd?
Nergens. Ik snap ook niet dat je daar zo op doorhamert, want er is je al heel vaak verteld dat dit niet bepaald een standpunt is van de huidige wetenschap.quote:Waar vind ik de concrete aanwijzing dat iets uit niets kan ontstaan of dat iets er altijd kan zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
truequote:
[..]
Natuurlijk wel. Maar dat hoeven geen feitelijke gebeurtenissen te zijn geweest.
Komt er ooit een concrete aanwijzing dat het wel mogelijk is?quote:[..]
Nergens. Ik snap ook niet dat je daar zo op doorhamert, want er is je al heel vaak verteld dat dit niet bepaald een standpunt is van de huidige wetenschap.
Even in de glazen bol kijken of dat mogelijk is.quote:
[..]
true
[..]
Komt er ooit een concrete aanwijzing dat het wel mogelijk is?
Vooralsnog geen enkele aanleiding om daar vanuit te gaan en het lijkt me ook bijzonder onwaarschijnlijk dat het ooit heeft plaatsgevonden / zal plaatsvinden.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 16:45 schreef naatje_1 het volgende:
Of, komt er ooit een concrete aanwijzing dat uit de dood opstaan wel mogelijk is?
Materie is slechts een manifestatie van pure energie. In principe is voldoende energie afdoende om materie te vormen. Dat is ook de reden waarom de som van heel het universum 0 zou moeten zijn.
Heb ik nou goed opgelet bij natuurkunde Haushofer?
Heb ik nou goed opgelet bij natuurkunde Haushofer?
Ga maar van uit van niet... tenzij je in god gelooft, dan zou het kunnen, als god het wil...
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Dat slaat nergens op. Hoe moet iemand dat weten? En wat is de relevantie hiervan?quote:
Of, komt er ooit een concrete aanwijzing dat uit de dood opstaan wel mogelijk is?
Ik kan jou ook vragen of er ooit een concrete aanwijzing komt dat god bestaat.
Dan kan het nog niet, want geloof maakt geen flikker verschil in de (exacte) wetenschap. Zelfs al gelooft iedereen op de hele wereld dat morgen de doden opstaan uit hun graf, en de wereld de andere kant op gaat draaien, dan is dat nog niet zo.quote:
Ga maar van uit van niet... tenzij je in god gelooft, dan zou het kunnen, als god het wil...
Precies. Miljarden mensen zijn dood gegaan. We vinden constant sporen van dode mensen.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 16:52 schreef Absurditeit het volgende:
[..]
Vooralsnog geen enkele aanleiding om daar vanuit te gaan en het lijkt me ook bijzonder onwaarschijnlijk dat het ooit heeft plaatsgevonden / zal plaatsvinden.
We hebben niet één geverifieerd verhaal van opstanding op al die miljarden mensen.
De kans dat dit zo kunnen is net zo klein als dat de zwaartekracht morgen ophoudt te bestaan.
Er is altijd een kans ja. Maar de kans is verwaarloosbaar klein en dan maakt het onwaarschijnlijk.
Waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid zijn heel belangrijke termen in dit soort discussies.
Met een absoluut ja of nee is niet te antwoorden.
Welke tekst bedoel je nu eigenlijk ? Een van Tertullianus of een van Freke & Gandy ? Als het een tekst van Tertullianus betreft : nogmaals, dit is bij de duivel te biechten gaan en heeft helemaal geen historische waarde. Dit is enkel een kritiek op de gnostici. Wat hebben Freke & Gandy hierover te vertellen, of heb je nog steeds dit boek niet gelezen ? Waaarom betrek je ze dan in deze discussie ??quote:
[..]
Omdat het een tekst is die een verwijzing bevat naar de Mithras-religie, natuurlijk. En is dus mogelijk van historische waarde. Dat staat los van de polariserende inhoud van Tertullianus' tekst.
Kun je antwoord geven op mijn vraag? En op de rest van mijn post?
Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.quote:
[..]
Dat slaat nergens op. Hoe moet iemand dat weten? En wat is de relevantie hiervan?
Ik kan jou ook vragen of er ooit een concrete aanwijzing komt dat god bestaat.
Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.
Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.
Om maar met het laatste te beginnen dat is per definitie niet mogelijk.quote:
[..]
Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.
Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.
Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.
Om Nietzsche's worden te gebruiken "God is dood en hij blijft dood". De wetenschap heeft god vermoord. Ieder geval wel de christelijke schepper god. En de goden die er nu nog zouden zijn, zijn per definitie niet bewijsbaar of ontkrachtbaar.
Met de iets en niets discussie ga je er voor het gemak vanuit dat er niets is buiten ons universum.
Er hoeft niet eens niets geweest te zijn er zijn wel meer mogelijkheden.
Dat is niet inconsequent, Omdat het over twee verschillende dingen gaat. De kans dat het gebeurt, verschilt dus tussen de twee. Zoals je kunt voorspellen dat mensen binnen 5 jaar een keer ziek gaan worden, maar niet kunt voorspellen dat ze de loterij winnen.quote:
[..]
Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.
Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.
Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.
Daarnaast stel ik niet dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat iets uit niets zal ontstaan, of dat 'altijd iets' mogelijk is. Ik zeg alleen dat dat waarschijnlijkere antwoorden zijn op de mysteries rond de oerknal en het bestaan van het heelal, dan een god.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 07-06-2011 17:25:53 ]
Je blijft maar hameren op hetzelfde debiele punt waar je zelf notabene mee kwam.quote:
[..]
Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.
Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.
Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.
Jij stelt dat iets niet uit niets kan ontstaan, legt die woorden in de mond bij anderen en claimt dan dat anderen inconsequent zijn.
Dat weet ik niet. Daarvoor zou ik m'n glazen bol moeten raadplegen.quote:
Komt er ooit een concrete aanwijzing dat het wel mogelijk is?
-edit: die is wel heel erg dubbel
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo? Als er iets is buiten dit universum dat de oorzaak is van dit universum, dan moet datgene wat buiten dit universum is toch ook een oorzaak hebben? Dat impliceert dat er altijd iets is, maar hoe is dat dan mogelijk? Als datgene wat buiten dit universum is uit het niets is ontstaan, hoe is dat dan mogelijk? Toevoegend:quote:
[..]
Om maar met het laatste te beginnen dat is per definitie niet mogelijk.
Om Nietzsche's worden te gebruiken "God is dood en hij blijft dood". De wetenschap heeft god vermoord. Ieder geval wel de christelijke schepper god. En de goden die er nu nog zouden zijn, zijn per definitie niet bewijsbaar of ontkrachtbaar.
Met de iets en niets discussie ga je er voor het gemak vanuit dat er niets is buiten ons universum.
Er hoeft niet eens niets geweest te zijn er zijn wel meer mogelijkheden.
Ik hamer hier steeds op (HH), omdat ik nog steeds geen bevredigend antwoord vind om atheïst te worden.quote:(...) de wet van oorzaak - gevolg heeft in deze dimensie altijd stand, of denken sommigen dat de wet van oorzaak en gevolg ooit is ontstaan? Dat zou ook niet logisch zijn, want dan heeft de wet van oorzaak en gevolg een oorzaak, wat mij voorkomt alsof die zijn eigen theorie onderuit haalt.
Ja, maar dat verklaart niet waarom het universum er is. Ook al lijkt iemand als Stephen Hawking bijna anders te impliceren in zijn "The Grand Design".quote:
Materie is slechts een manifestatie van pure energie. In principe is voldoende energie afdoende om materie te vormen. Dat is ook de reden waarom de som van heel het universum 0 zou moeten zijn.
Heb ik nou goed opgelet bij natuurkunde Haushofer?
Of de totale energie van het universum 0 is, dat is niet zeker volgens mij. Dat drukt slechts het feit uit dat het universum er heel vlak uit ziet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het heeft niks met atheïsme te maken; dit is wetenschap.quote:
Ik hamer hier steeds op (HH), omdat ik nog steeds geen bevredigend antwoord vind om atheïst te worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Koffiedik kijken mag ookquote:
[..]
Dat weet ik niet. Daarvoor zou ik m'n glazen bol moeten raadplegen.
-edit: die is wel heel erg dubbel
Natuurlijk wel! Tertullianus doet hier een uitspraak over de Mithras-religie. Dat kan een gekleurde uitspraak zijn, maar het zou juist in het voordeel van jouw claim zijn dat Tertullianus hier de waarheid spreekt!quote:
[..]
Welke tekst bedoel je nu eigenlijk ? Een van Tertullianus of een van Freke & Gandy ? Als het een tekst van Tertullianus betreft : nogmaals, dit is bij de duivel te biechten gaan en heeft helemaal geen historische waarde.
Zeg, kunnen we dat "heb je dit of dat boek al gelezen" es achterwege laten? Ik stel je gewoon een normale vraag.quote:Dit is enkel een kritiek op de gnostici. Wat hebben Freke & Gandy hierover te vertellen, of heb je nog steeds dit boek niet gelezen ? Waaarom betrek je ze dan in deze discussie ??
Dus, nogmaals: zijn er andere tekstuele aanwijzingen uit oude teksten voor jouw claim behalve die van Tertullianus? Een simpel ja of nee.
Of, om Daniel te quoten:quote:
het valt wel op dat er op het internet minstens net zo veel topics zijn die de mythe ontkrachten.
Een oude originele bron zou zeker helpen in dit geval.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan. Met de wetenschap die er nu is, krijg ik geen bevredigend antwoord om atheïst te worden en het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de wetenschap ooit zal vinden hoe 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net zo min als het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de wetenschap ooit zal vinden hoe mensen uit de dood kunnen opstaan. Als ik enkel de wetenschappelijke visie van nu zou vragen, had ik dit topic in W&T geopend, maar ik vraag de atheïstische visie op dit vraagstuk en vooralsnog is deze niet bevredigend genoeg voor mij om atheïst te worden.quote:
[..]
Het heeft niks met atheïsme te maken; dit is wetenschap.
Waarom haal je deze dan ZELF aan als je die zelfs niet eens hebt gelezen ?? Is het dan zo abnormaal dat ik je deze vraag stel ?quote:
Natuurlijk wel! Tertullianus doet hier een uitspraak over de Mithras-religie. Dat kan een gekleurde uitspraak zijn, maar het zou juist in het voordeel van jouw claim zijn dat Tertullianus hier de waarheid spreekt![quote]
1- ik claim niks. 2- Hoe kan de kritiek van Tertullianus enig neurtale inbreng zijn waar we iets van wijzer worden ?
[quote]Zeg, kunnen we dat "heb je dit of dat boek al gelezen" es achterwege laten? Ik stel je gewoon een normale vraag.
JA. S.G.F.Brandon, E.Pagels, W.R. Inge, G.Lüdemann, en ik heb geen zin die hier allemaal voor jou te citeren. Als je met enige kennis van zaken hierover wil discusiëren moet je wel iets hierover hebben gelezen, mag ik veronderstellen. Ik heb ook geen zin om hier bladzijden vol over te typen.quote:Dus, nogmaals: zijn er andere tekstuele aanwijzingen uit oude teksten voor jouw claim behalve die van Tertullianus? Een simpel ja of nee.
Van mij hoef je niet perse atheist te worden. Iedereen heeft recht op zijn eigen geloof.quote:
[..]
Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan. Met de wetenschap die er nu is, krijg ik geen bevredigend antwoord om atheïst te worden en het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de wetenschap ooit zal vinden hoe 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net zo min als het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de wetenschap ooit zal vinden hoe mensen uit de dood kunnen opstaan. Als ik enkel de wetenschappelijke visie van nu zou vragen, had ik dit topic in W&T geopend, maar ik vraag de atheïstische visie op dit vraagstuk en vooralsnog is deze niet bevredigend genoeg voor mij om atheïst te worden.
Doch het één is geen voorwaarde voor het ander. Je kunt prima atheïst zijn zonder je blind te starten op iets uit niets. Je kunt er rustig mee leven dat we niet alles kunnen bevatten / snappen nu. En misschien wel nooit. Maar dat is geen noodzaak voor een god, het is niet de keuze tussen het een of het ander en je moet kiezen. Nee zo werkt dat niet.
Het feit dat er een boel energie een enorme bang heeft gegeven waarbij op enig moment het ene universum zo groot was als een atoom of zelfs nog kleiner, zo klein dat de wetten van QM op het hele universum van toepassing waren en waar die energie dan vandaan kwam, of dat zelfs die hele oerknal wel of niet plaats gevonden kan hebben kan nooit een valide reden zijn om in een god te geloven.
Je krijgt niet de antwoorden die jou bevredigen, daar kan ik ook niets aan doen.
Dat is dan ook de reden waarom ik vind dat atheïsten een groot geloof hebben.quote:
[..]
Van mij hoef je niet perse atheist te worden. Iedereen heeft recht op zijn eigen geloof.
Doch het één is geen voorwaarde voor het ander. Je kunt prima atheïst zijn zonder je blind te starten op iets uit niets. Je kunt er rustig mee leven dat we niet alles kunnen bevatten / snappen nu. En misschien wel nooit. Maar dat is geen noodzaak voor een god, het is niet de keuze tussen het een of het ander en je moet kiezen. Nee zo werkt dat niet.
Het feit dat er een boel energie een enorme bang heeft gegeven waarbij op enig moment het ene universum zo groot was als een atoom of zelfs nog kleiner, zo klein dat de wetten van QM op het hele universum van toepassing waren en waar die energie dan vandaan kwam, of dat zelfs die hele oerknal wel of niet plaats gevonden kan hebben kan nooit een valide reden zijn om in een god te geloven.
Je krijgt niet de antwoorden die jou bevredigen, daar kan ik ook niets aan doen.
Oké, ik zal het nog even snel samenvatten:quote:
[..]
Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan. Met de wetenschap die er nu is, krijg ik geen bevredigend antwoord om atheïst te worden en het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de wetenschap ooit zal vinden hoe 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net zo min als het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de wetenschap ooit zal vinden hoe mensen uit de dood kunnen opstaan. Als ik enkel de wetenschappelijke visie van nu zou vragen, had ik dit topic in W&T geopend, maar ik vraag de atheïstische visie op dit vraagstuk en vooralsnog is deze niet bevredigend genoeg voor mij om atheïst te worden.
We weten niet wat er vóór de oerknal was. We hebben verschillende theorieën, allemaal gebaseerd op geijkte wetenschappelijke feiten. Daarnaast hebben we de 'god-theorie'. De wetenschappelijke theorieën hebben allemaal een gedegen basis. Voor god is nog nooit ook maar een greintje bewijs geleverd.
Dan staan we dus voor de keuze: welke theorie krijgt de meeste geloofwaardigheid. Zijn dat de theorieën die gebaseerd zijn op onderzoek, op precedenten en op logica, of is dat de theorie die gebaseerd is op een vermoeden?
Oftewel, het valt op dit moment niet wetenschappelijk uit te sluiten dat het een god was. Maar de logica dicteert dat we daar niet van uit moeten gaan.
Om dat in een parabel (daar houden jullie religieuzen toch zo van?) te plaatsen: als je 's ochtends wakker wordt en je tv is weg, wat vermoed je dan? Dat een inbreker het heeft gedaan, of dat de tv naar een andere dimensie is geteleporteerd? Dan ga je waarschijnlijk toch voor het antwoord dat precedenten en bewijs heeft, en niet voor het antwoord dat gebaseerd is op een vermoeden.
Een groot geloof in het niet geloven in goden?quote:
[..]
Dat is dan ook de reden waarom ik vind dat atheïsten een groot geloof hebben.
atheïst
•een persoon die niet gelooft in het bestaan van goden.
Juist en de rest van de wereldbeelden of wiskundige natuurkundige problemen die je dan hebben hebben weinig met atheisme te maken.quote:
[..]
Een groot geloof in het niet geloven in goden?
atheïst
•een persoon die niet gelooft in het bestaan van goden.
Zodra je god erbij betrekt heb je dezelfde problemen? Was god er altijd al? Nee wat heeft god dan gemaakt? of ja god was er altijd al. En dan is de vraag hoe kun jij beseffen wat eeuwig is.
Zelfde probleem dan met een religieus sausje. Maar als het over god gaat heb jij er ineens geen moeite mee dat je iets niet kunt bevatten. Dat is de het verhaal van die pot en die ketel.
Kortom, zodra je het moeilijk te bevatten god mag noemen ben je blij. Maar dat is geen goede logische reden natuurlijk.
Ik vind het heel moeilijk om te ontkennen dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat en jullie vinden het heel moeilijk om te erkennen dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat. Dat maakt dat jullie mij een groot geloof vinden hebben en dat ik jullie een groot geloof vind hebben.quote:
[..]
Juist en de rest van de wereldbeelden of wiskundige natuurkundige problemen die je dan hebben hebben weinig met atheisme te maken.
Zodra je god erbij betrekt heb je dezelfde problemen? Was god er altijd al? Nee wat heeft god dan gemaakt? of ja god was er altijd al. En dan is de vraag hoe kun jij beseffen wat eeuwig is.
Zelfde probleem dan met een religieus sausje. Maar als het over god gaat heb jij er ineens geen moeite mee dat je iets niet kunt bevatten. Dat is de het verhaal van die pot en die ketel.
Kortom, zodra je het moeilijk te bevatten god mag noemen ben je blij. Maar dat is geen goede logische reden natuurlijk.
Dat is alleen maar jouw geloof, iddquote:
[..]
Dat is dan ook de reden waarom ik vind dat atheïsten een groot geloof hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kun je doen. Je kunt ook vragen hoe atheïsten tegenover het energieprobleem staan. Of wat atheïsten vinden van het feit dat we niet weten hoe asperine werkt. Of wat atheïsten van het Goldbach vermoeden vinden.quote:
[..]
Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Achja niet geloven is ook een geloof.quote:
[..]
Ik vind het heel moeilijk om te ontkennen dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat en jullie vinden het heel moeilijk om te erkennen dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat. Dat maakt dat jullie mij een groot geloof vinden hebben en dat ik jullie een groot geloof vind hebben.
Nou kan ik alleen voor mezelf spreken maar ik vind het vele malen logischer om bepaalde zaken niet bij voorbaat voor waar aan te nemen wanneer daar geen solide argumenten icm bewijzen voor zijn, daar heb ik geen groot geloof voor nodig.
Vind je het net zo moeilijk om zeus en andere goden te ontkennen of werkt dat dan toch ineens anders?
Omdat het een claim is die ik in veel meer literatuur vind. Daarvoor hoef ik dat boek niet te lezenquote:
[..]
Waarom haal je deze dan ZELF aan als je die zelfs niet eens hebt gelezen ?? Is het dan zo abnormaal dat ik je deze vraag stel ?
Kennelijk is het lastig om jou normaal een vraag te stellen, zonder dat je in het gebruikelijke "je hebt geen kennis hierover" vervalt. In elk geval bedankt voor de bronnen. Pagels ken ik ondertussen, dus die al ik sowieso nakijken.quote:JA. S.G.F.Brandon, E.Pagels, W.R. Inge, G.Lüdemann, en ik heb geen zin die hier allemaal voor jou te citeren. Als je met enige kennis van zaken hierover wil discusiëren moet je wel iets hierover hebben gelezen, mag ik veronderstellen. Ik heb ook geen zin om hier bladzijden vol over te typen.
Zou je misschien nog kort kunnen aanstippen om wat voor oude teksten het hier gaat? Van andere kerkvaders? Volgelingen van de Mithras-religie?
Zie bijvoorbeeld ook dit document, met name de laatste 2 pagina's. Daarin wordt beargumenteerd waarom het Christendom de Mithrascultuur zou hebben beïnvloed.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 07-06-2011 18:29:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Met God heb ik nog niet definitief vastgelegd welke godsdienst ik dan aanneem, dus dan kan ik ook net zo goed in de Griekse of oud-Egyptische godsdiensten geloven of een eigen geloof creëren op basis van wat ik om me heen hoor.quote:
[..]
Achja niet geloven is ook een geloof.
Nou kan ik alleen voor mezelf spreken maar ik vind het vele malen logischer om bepaalde zaken niet bij voorbaat voor waar aan te nemen wanneer daar geen solide argumenten icm bewijzen voor zijn, daar heb ik geen groot geloof voor nodig.
Vind je het net zo moeilijk om zeus en andere goden te ontkennen of werkt dat dan toch ineens anders?
En de mens creëerde god naar zijn evenbeeld. I rest my case.quote:
[..]
Met God heb ik nog niet definitief vastgelegd welke godsdienst ik dan aanneem, dus dan kan ik ook net zo goed in de Griekse of oud-Egyptische godsdiensten geloven of een eigen geloof creëren op basis van wat ik om me heen hoor.
Dat geeft de indruk bij mij dat je niet veel geeft om het waarheidsgehalte van de desbetreffende godsdiensten maar dat je er eentje kiest waar je je prettig bij voelt, dat mag uiteraard.quote:
[..]
Met God heb ik nog niet definitief vastgelegd welke godsdienst ik dan aanneem, dus dan kan ik ook net zo goed in de Griekse of oud-Egyptische godsdiensten geloven of een eigen geloof creëren op basis van wat ik om me heen hoor.
Atheïsten geloven niet, gelovigen hebben al een oordeel en geloven in dat oordeel, of antwoord, en dat is dat god het heeft gedaan. Atheisme heeft ook geen inhoud, dit is wat atheïsme definieert, niet geloof, ipv geloof.
Woordenboek:
atheïsme
Atheïsme is: niet geloven dat er goden bestaan. filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden
Geloven in de oerknal is dan ook meer een wetenschappelijk kwestie op het gebied van astronomie, je hebt aanhangers van de oerknal, en dan nog andere varianten, dit heeft niks met atheïsme gemaakt, want atheïsme is de afwezigheid van geloof.
Woordenboek:
atheïsme
Atheïsme is: niet geloven dat er goden bestaan. filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden
Geloven in de oerknal is dan ook meer een wetenschappelijk kwestie op het gebied van astronomie, je hebt aanhangers van de oerknal, en dan nog andere varianten, dit heeft niks met atheïsme gemaakt, want atheïsme is de afwezigheid van geloof.
M.J. Vermaseren geeft in "Mithras, de geheimzinnige god" een uitgebreide toelichting op de iconografie van de Mithrascultus zoals die tot 1959 bekend was en haalt flink wat schriftelijke bronnen aan. Uit zijn materiaal blijkt wel dat er een aantal parallellen tussen de Mithrasdienst en het christendom getrokken kunnen worden, maar de enige twee zaken met betrekking tot Mithras die, als ik het goed begrijp, op een opstanding zouden wijzen zijn:quote:
[..]
De opstanding na 3 dagen komt helemaal niet uit, en is ook niet vergelijkbaar met het joodse denken, maar een perfecte kopij uit de Mithras-mysterie-leer, zoals er wel meer van deze overnames in het christendom zitten.
[..]
(1) een oude Perzische eschatologie waarin over een Messiaanse figuur wordt gesproken (daar nog niet Mithras, maar deze zou daar later mee zijn geïdentificeerd) die in de eindtijd een stier doodt, waarna van het vet van de gedode stier vermengd met een levensbrengend 'haoma-vocht' een onsterfelijkheidsdrank wordt gemaakt (p. 19);
(2) de veel latere, wat cryptische opmerking van Tertullianus dat in de Mithrasdienst het 'beeld van de wederopstanding ten tonele wordt gevoerd' (p. 82).
Uit de iconografie rond het feestmaal kan wel worden afgeleid dat de ingewijden het vlees van de stier aten en zijn bloed dronken, maar dat Mithras zelf die stier zou zijn is een opvatting die blijkbaar deels door de uitspraak van Tertullianus is geïnspireerd en niet door bestaande teksten en monumenten wordt ondersteund.
Nu zijn er sinds Vermaserens boekje weliswaar meer dan 50 jaren verstreken, maar het lijkt me sterk dat inmiddels zou komen zijn vast te staan dat de christelijke wederopstanding een 'perfecte kopie uit de Mithas-mysterieleer' zou zijn. Wat is concreet je bron daarvoor?
