Atheïsten en andere groot gelovigen

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:09 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.

Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.

Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.

Dat is niet inconsequent, Omdat het over twee verschillende dingen gaat. De kans dat het gebeurt, verschilt dus tussen de twee. Zoals je kunt voorspellen dat mensen binnen 5 jaar een keer ziek gaan worden, maar niet kunt voorspellen dat ze de loterij winnen.

Daarnaast stel ik niet dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat iets uit niets zal ontstaan, of dat 'altijd iets' mogelijk is. Ik zeg alleen dat dat waarschijnlijkere antwoorden zijn op de mysteries rond de oerknal en het bestaan van het heelal, dan een god.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 07-06-2011 17:25:53 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:09 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.

Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.

Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.

Je blijft maar hameren op hetzelfde debiele punt waar je zelf notabene mee kwam.
Jij stelt dat iets niet uit niets kan ontstaan, legt die woorden in de mond bij anderen en claimt dan dat anderen inconsequent zijn.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:41 schreef naatje_1 het volgende:
Komt er ooit een concrete aanwijzing dat het wel mogelijk is?

Dat weet ik niet. Daarvoor zou ik m'n glazen bol moeten raadplegen.

-edit: die is wel heel erg dubbel

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:52 schreef Daniel1976 het volgende:
Materie is slechts een manifestatie van pure energie. In principe is voldoende energie afdoende om materie te vormen. Dat is ook de reden waarom de som van heel het universum 0 zou moeten zijn.

Heb ik nou goed opgelet bij natuurkunde Haushofer?

Ja, maar dat verklaart niet waarom het universum er is. Ook al lijkt iemand als Stephen Hawking bijna anders te impliceren in zijn "The Grand Design".

Of de totale energie van het universum 0 is, dat is niet zeker volgens mij. Dat drukt slechts het feit uit dat het universum er heel vlak uit ziet.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:25 schreef naatje_1 het volgende:

Ik hamer hier steeds op (HH), omdat ik nog steeds geen bevredigend antwoord vind om atheïst te worden.

Het heeft niks met atheïsme te maken; dit is wetenschap.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Daarvoor zou ik m'n glazen bol moeten raadplegen.

-edit: die is wel heel erg dubbel

Koffiedik kijken mag ook

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Welke tekst bedoel je nu eigenlijk ? Een van Tertullianus of een van Freke & Gandy ? Als het een tekst van Tertullianus betreft : nogmaals, dit is bij de duivel te biechten gaan en heeft helemaal geen historische waarde.

Natuurlijk wel! Tertullianus doet hier een uitspraak over de Mithras-religie. Dat kan een gekleurde uitspraak zijn, maar het zou juist in het voordeel van jouw claim zijn dat Tertullianus hier de waarheid spreekt!

quote:

Dit is enkel een kritiek op de gnostici. Wat hebben Freke & Gandy hierover te vertellen, of heb je nog steeds dit boek niet gelezen ? Waaarom betrek je ze dan in deze discussie ??

Zeg, kunnen we dat "heb je dit of dat boek al gelezen" es achterwege laten? Ik stel je gewoon een normale vraag.

Dus, nogmaals: zijn er andere tekstuele aanwijzingen uit oude teksten voor jouw claim behalve die van Tertullianus? Een simpel ja of nee. Of, om Daniel te quoten:

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 13:23 schreef Daniel1976 het volgende:
het valt wel op dat er op het internet minstens net zo veel topics zijn die de mythe ontkrachten.
Een oude originele bron zou zeker helpen in dit geval.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:29 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk wel! Tertullianus doet hier een uitspraak over de Mithras-religie. Dat kan een gekleurde uitspraak zijn, maar het zou juist in het voordeel van jouw claim zijn dat Tertullianus hier de waarheid spreekt![quote]
1- ik claim niks. 2- Hoe kan de kritiek van Tertullianus enig neurtale inbreng zijn waar we iets van wijzer worden ?
[quote]Zeg, kunnen we dat "heb je dit of dat boek al gelezen" es achterwege laten? Ik stel je gewoon een normale vraag.

Waarom haal je deze dan ZELF aan als je die zelfs niet eens hebt gelezen ?? Is het dan zo abnormaal dat ik je deze vraag stel ?

quote:

Dus, nogmaals: zijn er andere tekstuele aanwijzingen uit oude teksten voor jouw claim behalve die van Tertullianus? Een simpel ja of nee.

JA. S.G.F.Brandon, E.Pagels, W.R. Inge, G.Lüdemann, en ik heb geen zin die hier allemaal voor jou te citeren. Als je met enige kennis van zaken hierover wil discusiëren moet je wel iets hierover hebben gelezen, mag ik veronderstellen. Ik heb ook geen zin om hier bladzijden vol over te typen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:33 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan. Met de wetenschap die er nu is, krijg ik geen bevredigend antwoord om atheïst te worden en het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de wetenschap ooit zal vinden hoe 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net zo min als het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de wetenschap ooit zal vinden hoe mensen uit de dood kunnen opstaan. Als ik enkel de wetenschappelijke visie van nu zou vragen, had ik dit topic in W&T geopend, maar ik vraag de atheïstische visie op dit vraagstuk en vooralsnog is deze niet bevredigend genoeg voor mij om atheïst te worden.

Van mij hoef je niet perse atheist te worden. Iedereen heeft recht op zijn eigen geloof.

Doch het één is geen voorwaarde voor het ander. Je kunt prima atheïst zijn zonder je blind te starten op iets uit niets. Je kunt er rustig mee leven dat we niet alles kunnen bevatten / snappen nu. En misschien wel nooit. Maar dat is geen noodzaak voor een god, het is niet de keuze tussen het een of het ander en je moet kiezen. Nee zo werkt dat niet.

Het feit dat er een boel energie een enorme bang heeft gegeven waarbij op enig moment het ene universum zo groot was als een atoom of zelfs nog kleiner, zo klein dat de wetten van QM op het hele universum van toepassing waren en waar die energie dan vandaan kwam, of dat zelfs die hele oerknal wel of niet plaats gevonden kan hebben kan nooit een valide reden zijn om in een god te geloven.

Je krijgt niet de antwoorden die jou bevredigen, daar kan ik ook niets aan doen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:33 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan. Met de wetenschap die er nu is, krijg ik geen bevredigend antwoord om atheïst te worden en het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de wetenschap ooit zal vinden hoe 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net zo min als het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de wetenschap ooit zal vinden hoe mensen uit de dood kunnen opstaan. Als ik enkel de wetenschappelijke visie van nu zou vragen, had ik dit topic in W&T geopend, maar ik vraag de atheïstische visie op dit vraagstuk en vooralsnog is deze niet bevredigend genoeg voor mij om atheïst te worden.

Oké, ik zal het nog even snel samenvatten:

We weten niet wat er vóór de oerknal was. We hebben verschillende theorieën, allemaal gebaseerd op geijkte wetenschappelijke feiten. Daarnaast hebben we de 'god-theorie'. De wetenschappelijke theorieën hebben allemaal een gedegen basis. Voor god is nog nooit ook maar een greintje bewijs geleverd.

Dan staan we dus voor de keuze: welke theorie krijgt de meeste geloofwaardigheid. Zijn dat de theorieën die gebaseerd zijn op onderzoek, op precedenten en op logica, of is dat de theorie die gebaseerd is op een vermoeden?
Oftewel, het valt op dit moment niet wetenschappelijk uit te sluiten dat het een god was. Maar de logica dicteert dat we daar niet van uit moeten gaan.

Om dat in een parabel (daar houden jullie religieuzen toch zo van?) te plaatsen: als je 's ochtends wakker wordt en je tv is weg, wat vermoed je dan? Dat een inbreker het heeft gedaan, of dat de tv naar een andere dimensie is geteleporteerd? Dan ga je waarschijnlijk toch voor het antwoord dat precedenten en bewijs heeft, en niet voor het antwoord dat gebaseerd is op een vermoeden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is dan ook de reden waarom ik vind dat atheïsten een groot geloof hebben.

Een groot geloof in het niet geloven in goden?

atheïst
•een persoon die niet gelooft in het bestaan van goden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 18:00 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Een groot geloof in het niet geloven in goden?

atheïst
•een persoon die niet gelooft in het bestaan van goden.

Juist en de rest van de wereldbeelden of wiskundige natuurkundige problemen die je dan hebben hebben weinig met atheisme te maken.

Zodra je god erbij betrekt heb je dezelfde problemen? Was god er altijd al? Nee wat heeft god dan gemaakt? of ja god was er altijd al. En dan is de vraag hoe kun jij beseffen wat eeuwig is.

Zelfde probleem dan met een religieus sausje. Maar als het over god gaat heb jij er ineens geen moeite mee dat je iets niet kunt bevatten. Dat is de het verhaal van die pot en die ketel.

Kortom, zodra je het moeilijk te bevatten god mag noemen ben je blij. Maar dat is geen goede logische reden natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dat is dan ook de reden waarom ik vind dat atheïsten een groot geloof hebben.

Dat is alleen maar jouw geloof, idd

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:33 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, maar ik vraag hoe atheïsten tegenover deze wetenschap staan.

Dat kun je doen. Je kunt ook vragen hoe atheïsten tegenover het energieprobleem staan. Of wat atheïsten vinden van het feit dat we niet weten hoe asperine werkt. Of wat atheïsten van het Goldbach vermoeden vinden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 18:16 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ik vind het heel moeilijk om te ontkennen dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat en jullie vinden het heel moeilijk om te erkennen dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat. Dat maakt dat jullie mij een groot geloof vinden hebben en dat ik jullie een groot geloof vind hebben.

Achja niet geloven is ook een geloof.
Nou kan ik alleen voor mezelf spreken maar ik vind het vele malen logischer om bepaalde zaken niet bij voorbaat voor waar aan te nemen wanneer daar geen solide argumenten icm bewijzen voor zijn, daar heb ik geen groot geloof voor nodig.
Vind je het net zo moeilijk om zeus en andere goden te ontkennen of werkt dat dan toch ineens anders?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom haal je deze dan ZELF aan als je die zelfs niet eens hebt gelezen ?? Is het dan zo abnormaal dat ik je deze vraag stel ?

Omdat het een claim is die ik in veel meer literatuur vind. Daarvoor hoef ik dat boek niet te lezen

quote:

JA. S.G.F.Brandon, E.Pagels, W.R. Inge, G.Lüdemann, en ik heb geen zin die hier allemaal voor jou te citeren. Als je met enige kennis van zaken hierover wil discusiëren moet je wel iets hierover hebben gelezen, mag ik veronderstellen. Ik heb ook geen zin om hier bladzijden vol over te typen.

Kennelijk is het lastig om jou normaal een vraag te stellen, zonder dat je in het gebruikelijke "je hebt geen kennis hierover" vervalt. In elk geval bedankt voor de bronnen. Pagels ken ik ondertussen, dus die al ik sowieso nakijken.

Zou je misschien nog kort kunnen aanstippen om wat voor oude teksten het hier gaat? Van andere kerkvaders? Volgelingen van de Mithras-religie?

Zie bijvoorbeeld ook dit document, met name de laatste 2 pagina's. Daarin wordt beargumenteerd waarom het Christendom de Mithrascultuur zou hebben beïnvloed.

[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 07-06-2011 18:29:12 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 18:24 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Met God heb ik nog niet definitief vastgelegd welke godsdienst ik dan aanneem, dus dan kan ik ook net zo goed in de Griekse of oud-Egyptische godsdiensten geloven of een eigen geloof creëren op basis van wat ik om me heen hoor.

En de mens creëerde god naar zijn evenbeeld. I rest my case.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 18:24 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Met God heb ik nog niet definitief vastgelegd welke godsdienst ik dan aanneem, dus dan kan ik ook net zo goed in de Griekse of oud-Egyptische godsdiensten geloven of een eigen geloof creëren op basis van wat ik om me heen hoor.

Dat geeft de indruk bij mij dat je niet veel geeft om het waarheidsgehalte van de desbetreffende godsdiensten maar dat je er eentje kiest waar je je prettig bij voelt, dat mag uiteraard.

Atheïsten geloven niet, gelovigen hebben al een oordeel en geloven in dat oordeel, of antwoord, en dat is dat god het heeft gedaan. Atheisme heeft ook geen inhoud, dit is wat atheïsme definieert, niet geloof, ipv geloof.

Woordenboek:
atheïsme
Atheïsme is: niet geloven dat er goden bestaan. filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden

Geloven in de oerknal is dan ook meer een wetenschappelijk kwestie op het gebied van astronomie, je hebt aanhangers van de oerknal, en dan nog andere varianten, dit heeft niks met atheïsme gemaakt, want atheïsme is de afwezigheid van geloof.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 12:06 schreef ATON het volgende:

[..]

De opstanding na 3 dagen komt helemaal niet uit, en is ook niet vergelijkbaar met het joodse denken, maar een perfecte kopij uit de Mithras-mysterie-leer, zoals er wel meer van deze overnames in het christendom zitten.

[..]

M.J. Vermaseren geeft in "Mithras, de geheimzinnige god" een uitgebreide toelichting op de iconografie van de Mithrascultus zoals die tot 1959 bekend was en haalt flink wat schriftelijke bronnen aan. Uit zijn materiaal blijkt wel dat er een aantal parallellen tussen de Mithrasdienst en het christendom getrokken kunnen worden, maar de enige twee zaken met betrekking tot Mithras die, als ik het goed begrijp, op een opstanding zouden wijzen zijn:

(1) een oude Perzische eschatologie waarin over een Messiaanse figuur wordt gesproken (daar nog niet Mithras, maar deze zou daar later mee zijn geïdentificeerd) die in de eindtijd een stier doodt, waarna van het vet van de gedode stier vermengd met een levensbrengend 'haoma-vocht' een onsterfelijkheidsdrank wordt gemaakt (p. 19);

(2) de veel latere, wat cryptische opmerking van Tertullianus dat in de Mithrasdienst het 'beeld van de wederopstanding ten tonele wordt gevoerd' (p. 82).

Uit de iconografie rond het feestmaal kan wel worden afgeleid dat de ingewijden het vlees van de stier aten en zijn bloed dronken, maar dat Mithras zelf die stier zou zijn is een opvatting die blijkbaar deels door de uitspraak van Tertullianus is geïnspireerd en niet door bestaande teksten en monumenten wordt ondersteund.

Nu zijn er sinds Vermaserens boekje weliswaar meer dan 50 jaren verstreken, maar het lijkt me sterk dat inmiddels zou komen zijn vast te staan dat de christelijke wederopstanding een 'perfecte kopie uit de Mithas-mysterieleer' zou zijn. Wat is concreet je bron daarvoor?