Atheïsten en andere groot gelovigen

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Als je je zo even snel zou scannen, geloof jij dan alleen in dingen die wetenschappelijk zijn aangetoond?

Nee uiteraard niet, ik vermoed dat wetenschappers niet de tijd en moeite willen nemen om diverse aspecten uit mijn persoonlijke leven en leefomgeving te onderzoeken.
Ik vind wel dat een gedachte/mening/opvatting een fatsoenlijke onderbouwing nodig heeft en mocht die na nadere inspectie niet voldoende aanwezig zijn dan ben ik niet stellig in mijn standpunt en probeer ik mij zo goed en kwaad als dat gaat te onthouden van een oordeel.
"Ik weet het niet" is in mijn optiek dan ook een prima standpunt.
Het is in zo'n geval dan ook zaak meer na te denken en informatie in te winnen wat uiteindelijk kan resulteren in een sterker standpunt of een verandering van standpunt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 10:29 schreef ATON het volgende:

[..]

En dan kan men enkle tot de conclusie komen dat de schrijver hier iets anders mee bedoelde dan fysiek uit de dood opstaan.

Waarom? De Farizeëers geloofden toch ook in een soort van vleselijke opstanding na de komst van de Messias? Het grote verschil met het Christendom is dat Jezus na 3 dagen opstaat, maar het Christendom onderscheidde zich natuurlijk wel op meer punten van het "reguliere" Jodendom van die tijd.

Dus hoewel het geloof in een vleselijke opstanding kort na de dood ongewoon kan zijn geweest onder veel Joden, betekent dat niet dat de eerste Christenen louter in een geestelijke opstanding geloofden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? De Farizeëers geloofden toch ook in een soort van vleselijke opstanding na de komst van de Messias? Het grote verschil met het Christendom is dat Jezus na 3 dagen opstaat, maar het Christendom onderscheidde zich natuurlijk wel op meer punten van het "reguliere" Jodendom van die tijd.

Juist, maar hier ga je wel appels met peren vergelijken. De farizeese strekking was de enige die in een Laatste Ooordeel geloofden en de opstand die ermee gepaard gaat en overgenomen door de christenen. De opstanding na 3 dagen komt helemaal niet uit, en is ook niet vergelijkbaar met het joodse denken, maar een perfecte kopij uit de Mithras-mysterie-leer, zoals er wel meer van deze overnames in het christendom zitten.

quote:

Dus hoewel het geloof in een vleselijke opstanding kort na de dood ongewoon kan zijn geweest onder veel Joden, betekent dat niet dat de eerste Christenen louter in een geestelijke opstanding geloofden.

Ongewoon ?? Ma-vent-toch, dit was onder de orthodoxe joden on-denk-baar !! Waar deze GEESTELIJKE opstanding wél reeds ingang had gevonden was onder de gehelleniseerde joden, wat men ' de eerste christen ' placht te noemen. Onder de Essenen kende men ook een soortgelijke initiatie zoals we zien in het Lazarus-verhaal en de ' jongeling ' die Jezus een nacht van ' onderricht ' geeft en daarna ' herboren ' was. Het Esseens gedachtengoed zat dichter bij het Edomisme dan het Judaïsme uit deze tijd.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 12:06 schreef ATON het volgende:

De opstanding na 3 dagen komt helemaal niet uit, en is ook niet vergelijkbaar met het joodse denken, maar een perfecte kopij uit de Mithras-mysterie-leer, zoals er wel meer van deze overnames in het christendom zitten.

Kun je een concrete bronvermelding geven hiervoor? Waaruit blijkt nou concreet dat deze opstanding in de Mithras-leer zat?

Als daar concrete aanwijzingen voor zijn zou ik dat erg interessant vinden Maar, zoals ik al eerder zei: als ik ga kijken waar mensen als b.v. Freke en Gandy dit op baseren, dan kom ik als enige tekstuele verwijzing Tertullianus tegen in zijn werk "tegen de ketterij" ("Prescription Against Heretics"):

quote:

The question will arise, By whom is to be interpreted the sense of the passages which make for heresies? By the devil, of course, to whom pertain those wiles which pervert the truth, and who, by the mystic rites of his idols, vies even with the essential portions of the sacraments of God. He, too, baptizes somethat is, his own believers and faithful followers; he promises the putting away of sins by a layer (of his own); and if my memory still serves me, Mithra there, (in the kingdom of Satan) sets his marks on the foreheads of his soldiers; celebrates also the oblation of bread, and introduces an image of a resurrection, and before a sword wreathes a crown. What also must we say to (Satans) limiting his chief priest to a single marriage? He, too, has his virgins; he, too, has his proficients in continenceis it not clear to us that the devil imitated the well-known moroseness of the Jewish law? Since, therefore he has sown such emulation in his great aim of expressing, in the concerns of his idolatry, those very things of which consists the administration of Christs sacraments, it follows, of course, that the same being, possessing still the same genius, both set his heart upon, and succeeded in, adapting to his profane and rival creed the very documents of divine things and of the Christian saints.

Mijn vraag is eigenlijk simpel: is dit werk van Tertullianus de enige tekstuele aanwijzing voor je claim?

quote:

Ongewoon ?? Ma-vent-toch, dit was onder de orthodoxe joden on-denk-baar !! Waar deze GEESTELIJKE opstanding wél reeds ingang had gevonden was onder de gehelleniseerde joden, wat men ' de eerste christen ' placht te noemen. Onder de Essenen kende men ook een soortgelijke initiatie zoals we zien in het Lazarus-verhaal en de ' jongeling ' die Jezus een nacht van ' onderricht ' geeft en daarna ' herboren ' was. Het Esseens gedachtengoed zat dichter bij het Edomisme dan het Judaïsme uit deze tijd.

Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnen Het Christendom was wellicht een drastische hervorming van het Joodse denken, en het is volgens mij erg moeilijk in te schatten hoezeer mensen in staat waren om dit soort ideeën vanuit hun eigen Joodse achtergrond te bedenken.

Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het Waarom?

Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!

Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 12:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je een concrete bronvermelding geven hiervoor? Waaruit blijkt nou concreet dat deze opstanding in de Mithras-leer zat?

Als daar concrete aanwijzingen voor zijn zou ik dat erg interessant vinden Maar, zoals ik al eerder zei: als ik ga kijken waar mensen als b.v. Freke en Gandy dit op baseren, dan kom ik als enige tekstuele verwijzing Tertullianus tegen in zijn werk "tegen de ketterij" ("Prescription Against Heretics"):

[..]

Mijn vraag is eigenlijk simpel: is dit werk van Tertullianus de enige tekstuele aanwijzing voor je claim?

[..]

Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnen Het Christendom was wellicht een drastische hervorming van het Joodse denken, en het is volgens mij erg moeilijk in te schatten hoezeer mensen in staat waren om dit soort ideeën vanuit hun eigen Joodse achtergrond te bedenken.

Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het Waarom?

Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!

Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.

quote:

Christianity hardly has a monopoly on the theme of resurrection, particularly around the winter holidays. A couple of thousand years ago, followers of a god named Mithras celebrated rebirth in much the same way as the followers of Jesus do today. Mithras was an early Roman god of the sun, who was born around the time of the winter solstice and then experienced a resurrection around the spring equinox. Sound familiar?

het valt wel op dat er op het internet minstens net zo veel topics zijn die de mythe ontkrachten.
Een oude originele bron zou zeker helpen in dit geval.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 03:02 schreef Scuidward het volgende:
Of kunnen wij als mens de natuurwetten nog niet goed genoeg doorgronden.

We komen al een heel eind als de bepaalde paradoxen kunnen doorbreken. Daarnaast weten we niet wat er gebeurt bij 0 Kelvin, al zouden we het erg graag willen weten. Ik vermoed dat hetzelfde aan de hand is tijdens of zelfs voor de oerknal. Dat het iets is wat we totaal nog niet kunnen beseffen, maar wellicht later kunnen berekenen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 13:40 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

We komen al een heel eind als de bepaalde paradoxen kunnen doorbreken. Daarnaast weten we niet wat er gebeurt bij 0 Kelvin, al zouden we het erg graag willen weten. Ik vermoed dat hetzelfde aan de hand is tijdens of zelfs voor de oerknal. Dat het iets is wat we totaal nog niet kunnen beseffen, maar wellicht later kunnen berekenen.

De link in je post is niet een heel sterk voorbeeld: de eerste beschreven paradox betreft een drogreden, de tweede een paradox die volgens moderne benaderingswijzen op te lossen valt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 02:52 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

1. Wat heb ik niet van de wetenschappelijke theorieën begrepen?
2. Met een 'creator' erken je (of in ieder geval ik voor mijzelf) het bovennatuurlijke, dus dan kan het heel goed mogelijk zijn dat er geen oorzaak voor iets is.

Wat op dit moment bovennatuurlijk lijkt hoeft dat niet te blijven.

Wij kunnen inmiddels:

• vuur maken
• vliegen
• de maan bezoeken
• allerlei ziektes genezen
• de wereld vernietigen

etc etc. Dingen die vroeger bovennatuurlijk leken zijn nu normaal en verklaarbaar.

Haushofer:

quote:

Maar, zoals ik al eerder zei: als ik ga kijken waar mensen als b.v. Freke en Gandy dit op baseren, dan kom ik als enige tekstuele verwijzing Tertullianus tegen in zijn werk "tegen de ketterij"

Waarom denk je dat Freke & Gandy zich op de werken van Tertullianus hebben gebaseerd ? Kun je net zo goed bij de duivel te biechten gaan.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:01 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Waarom denk je dat Freke & Gandy zich op de werken van Tertullianus hebben gebaseerd ? Kun je net zo goed bij de duivel te biechten gaan.

Omdat het een tekst is die een verwijzing bevat naar de Mithras-religie, natuurlijk. En is dus mogelijk van historische waarde. Dat staat los van de polariserende inhoud van Tertullianus' tekst.

Kun je antwoord geven op mijn vraag? En op de rest van mijn post?

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 07-06-2011 16:37:18 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:31 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zijn die sprookjes, mythen, religies en verhalen die dat schrijven dan op niets gebaseerd?

Natuurlijk wel. Maar dat hoeven geen feitelijke gebeurtenissen te zijn geweest.

quote:

Waar vind ik de concrete aanwijzing dat iets uit niets kan ontstaan of dat iets er altijd kan zijn?

Nergens. Ik snap ook niet dat je daar zo op doorhamert, want er is je al heel vaak verteld dat dit niet bepaald een standpunt is van de huidige wetenschap.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

true

[..]

Komt er ooit een concrete aanwijzing dat het wel mogelijk is?

Even in de glazen bol kijken of dat mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:45 schreef naatje_1 het volgende:
Of, komt er ooit een concrete aanwijzing dat uit de dood opstaan wel mogelijk is?

Vooralsnog geen enkele aanleiding om daar vanuit te gaan en het lijkt me ook bijzonder onwaarschijnlijk dat het ooit heeft plaatsgevonden / zal plaatsvinden.

Materie is slechts een manifestatie van pure energie. In principe is voldoende energie afdoende om materie te vormen. Dat is ook de reden waarom de som van heel het universum 0 zou moeten zijn.

Heb ik nou goed opgelet bij natuurkunde Haushofer?

Ga maar van uit van niet... tenzij je in god gelooft, dan zou het kunnen, als god het wil...

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:45 schreef naatje_1 het volgende:
Of, komt er ooit een concrete aanwijzing dat uit de dood opstaan wel mogelijk is?

Dat slaat nergens op. Hoe moet iemand dat weten? En wat is de relevantie hiervan?

Ik kan jou ook vragen of er ooit een concrete aanwijzing komt dat god bestaat.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:52 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Ga maar van uit van niet... tenzij je in god gelooft, dan zou het kunnen, als god het wil...

Dan kan het nog niet, want geloof maakt geen flikker verschil in de (exacte) wetenschap. Zelfs al gelooft iedereen op de hele wereld dat morgen de doden opstaan uit hun graf, en de wereld de andere kant op gaat draaien, dan is dat nog niet zo.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:52 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Vooralsnog geen enkele aanleiding om daar vanuit te gaan en het lijkt me ook bijzonder onwaarschijnlijk dat het ooit heeft plaatsgevonden / zal plaatsvinden.

Precies. Miljarden mensen zijn dood gegaan. We vinden constant sporen van dode mensen.
We hebben niet één geverifieerd verhaal van opstanding op al die miljarden mensen.

De kans dat dit zo kunnen is net zo klein als dat de zwaartekracht morgen ophoudt te bestaan.

Er is altijd een kans ja. Maar de kans is verwaarloosbaar klein en dan maakt het onwaarschijnlijk.

Waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid zijn heel belangrijke termen in dit soort discussies.
Met een absoluut ja of nee is niet te antwoorden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat het een tekst is die een verwijzing bevat naar de Mithras-religie, natuurlijk. En is dus mogelijk van historische waarde. Dat staat los van de polariserende inhoud van Tertullianus' tekst.

Kun je antwoord geven op mijn vraag? En op de rest van mijn post?

Welke tekst bedoel je nu eigenlijk ? Een van Tertullianus of een van Freke & Gandy ? Als het een tekst van Tertullianus betreft : nogmaals, dit is bij de duivel te biechten gaan en heeft helemaal geen historische waarde. Dit is enkel een kritiek op de gnostici. Wat hebben Freke & Gandy hierover te vertellen, of heb je nog steeds dit boek niet gelezen ? Waaarom betrek je ze dan in deze discussie ??

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 17:09 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als jij zegt dat er geen concrete aanwijzing komt in de toekomst dat dit kan, maar ondertussen wel mij gaat zeggen dat er ooit wel een concrete aanwijzing komt dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, dan handel je ook niet écht consequent.

Ik acht het onwaarschijnlijk dat er ooit een concrete aanwijzing zal komen dat 'iets uit niets' of 'altijd iets' kan, net als ik het onwaarschijnlijk acht dat er een concrete aanwijzing komt dat iemand uit de dood kan opstaan. Toch blijft het mogelijk, als je het bestaan van een God (een bovennatuurlijk wezen, of: alles is mogelijk) erkent.

Op jouw laatste vraag: wellicht komt er ooit een concrete aanwijzing voor god, ja.

Om maar met het laatste te beginnen dat is per definitie niet mogelijk.
Om Nietzsche's worden te gebruiken "God is dood en hij blijft dood". De wetenschap heeft god vermoord. Ieder geval wel de christelijke schepper god. En de goden die er nu nog zouden zijn, zijn per definitie niet bewijsbaar of ontkrachtbaar.

Met de iets en niets discussie ga je er voor het gemak vanuit dat er niets is buiten ons universum.
Er hoeft niet eens niets geweest te zijn er zijn wel meer mogelijkheden.