De paradoxen in de wederopstanding van Christus

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 16:01 schreef Gray het volgende:
Tijdens het browsen naar informatie over het christendom, naar aanleiding van een aantal topics hier, kwam ik het volgende tegen op wikipedia:

[..]

Zoals ik het lees wijst Paulus in zijn brief op een paradox in de wederopstanding van Christus:

[..]

Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.

Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:

[..]

Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf. Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.

Maar Jezus was niet zomaar een mens. Hij was niet geboren uit een man en een vrouw, maar uit een maagd zwanger van de Heilige Geest. Ik weet niet hoe dat bij jou zit, ik heb een menselijke vader en moeder. Jezus' vader was God.

16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid. 1 tim. 3:16

quote:

Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Het zou zinloos zijn omdat de dood dan uiteindelijk toch het einde zou zijn van ieders leven. Oftewel, waarom zou je je leven opofferen voor het geloof, en allerlei moeilijkheden ondergaan, terwijl als je dood gaat het toch het einde is? Dan zou gelden:

Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij. (oftewel: laat ons feest vieren en zo veel mogelijk profiteren van het leven want uiteindelijk gaan we toch dood)

In context (vervolg van 1 kor 15)

26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.
29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?
30 Waarom zijn ook wij alle ure in gevaar?
31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
32 Zo ik, naar den mens, tegen de beesten gevochten heb te Efeze, wat nuttigheid is het mij, indien de doden niet opgewekt worden? Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij.

quote:

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.

Dat zonder de wederopstanding van Christus het geloof dus zinloos zou zijn, aangezien we dan dus toch gewoon doodgaan en er geen hoop is.

Maar als Christus daadwerkelijk is opgestaan uit de dood, betekent dat dat de dood niet het einde hoeft te zijn.

De argumenten voor de wederopstanding zijn de ooggetuigen. Een apart verschijnsel wat in die tijd plaats vond was dat mensen gedoopt werden voor mensen die al overleden werden. Dit beschrijft Paulus:

29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

(Mormonen doen dit nog steeds trouwens, al is het een onzinnige handeling)

Dit getuigt ervan dat er mensen waren die daadwerkelijk anderen uit de dood op hebben zien staan (Christus was niet de enige).

Waarom zouden ze immers zoiets doen? Heeft totaal geen zin. Er waren vele ooggetuigen van wederopstandingen, dat is het bewijs wat hij geeft. Aan ons het te geloven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 13:48:20 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 19:04 schreef ATON het volgende:
Gray:

[..]

Dit zou een heel mooie en zinvolle topic kunnen worden. Het christendom begint volgens mij bij Paulus en niet bij Jezus. Als we Paulus begrijpen, begrijpen we de bron van het christendom.
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."

Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.

Dit is natuurlijk een beetje een mengelmoesje van waarheid en onwaarheid, aangezien Paulus in zijn brieven inderdaad kennis blijkt te hebben van de Griekse filosofien, maar ze tegelijkertijd afdoet als onwaar, zoals hij bijv. gnosticisme in zijn betoog aan de korinthiers veroordeelt.

13 De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen. Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam.

Volgens gnosticisme doet het er niet toe wat je in je lichaam doet, je kan eten en drinken wat je wil, seks hebben met iedereen, het schaadt de ziel niet. 'De spijzen voor de buik, en de buik voor de spijzen', zoals de Griek denkt. Maar Paulus veroordeelt dit onmiddellijk in hetzelfde vers.

De wederopstanding dient wel degelijk letterlijk genomen te worden zoals blijkt uit hoofdstuk 15.

In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Jezus was niet zomaar een mens. Hij was niet geboren uit een man en een vrouw, maar uit een maagd zwanger van de Heilige Geest.

Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:

quote:

Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.

Ook in de Hebreeuwse tekst (Jesaja 7:14) wordt er niet expliciet een "maagd" genoemd; het woord wat daar gebruikt wordt is "alma' " i.p.v. "betulah".

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 13:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk een beetje een mengelmoesje van waarheid en onwaarheid, aangezien Paulus in zijn brieven inderdaad kennis blijkt te hebben van de Griekse filosofien, maar ze tegelijkertijd afdoet als onwaar, zoals hij bijv. gnosticisme in zijn betoog aan de korinthiers veroordeelt.

En zou hij dat hebben geschreven of zou men daar wat aan gewijzigd hebben ? Zo krijgt men vanzelf een allegaartje toch ?

quote:

Volgens gnosticisme doet het er niet toe wat je in je lichaam doet, je kan eten en drinken wat je wil, seks hebben met iedereen, het schaadt de ziel niet. 'De spijzen voor de buik, en de buik voor de spijzen', zoals de Griek denkt. Maar Paulus veroordeelt dit onmiddellijk in hetzelfde vers.

Gnostici waren gekend als vegetariërs. Essenen ook.

quote:

De wederopstanding dient wel degelijk letterlijk genomen te worden zoals blijkt uit hoofdstuk 15.

Idem dito: latere aanpassing van de leer van Paulus.

quote:

In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.

Weer zo mysterie-gnostic in zijn zuivere vorm.

Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd. Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.

Oja, en ATON, als men op een gegeven moment het gnosticisme daadwerkelijk verwerpt, met al zijn mystiek, waarom is deze mystiek dan niet verworpen? Als ze dan de gnostiek verwerpen door alle gnostische woorden aan te passen, dan zouden ze ook de fenomenen van de gnostiek moeten verwerpen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:28 schreef naatje_1 het volgende:
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd. Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.

De mening van een docent? Nu ja, dan ben je er uit he ?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:28 schreef naatje_1 het volgende:
Ik heb even navraag gedaan bij de desbetreffende docent geschiedenis die wat afwist van de Mithrascultus en die vertelde mij dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw na Christus écht populair werd.

Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.

quote:

Zodoende kunnen elementen als de kruisdood door de Mithrascultus zijn overgenomen, maar elementen als de geboorte uit een maagd zou van de Mithrascultus overgenomen kunnen zijn. Ofwel, een wederzijdse beïnvloeding.

Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:37 schreef naatje_1 het volgende:
Oja, en ATON, als men op een gegeven moment het gnosticisme daadwerkelijk verwerpt, met al zijn mystiek, waarom is deze mystiek dan niet verworpen? Als ze dan de gnostiek verwerpen door alle gnostische woorden aan te passen, dan zouden ze ook de fenomenen van de gnostiek moeten verwerpen.

En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:47 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.

Omgekeerde bewijslast, doe je wel vaker. Misschien kan je een concrete titel aanwijzen?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:43 schreef ATON het volgende:

[..]

De mening van een docent? Nu ja, dan ben je er uit he ?

mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.

[..]

Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).

"zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder" aldus wiki, wat betreft de kruisdood: mijn fout.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 11:25 schreef Haushofer het volgende:

Dit vind ik toch wat te makkelijk. Paulus brengt soms inderdaad voor ons nogal vreemde gedachtenkronkels, maar je lijkt nu bijna te impliceren dat het voor Paulus pure propaganda was.

Daarmee doe je de in mijn ogen grote spirituele boodschap van Paulus ernstig tekort mee.

Nee hoor, ik geloof niet zo in die propaganda-theorieën over Paulus, hoor, alsof hij zelf niet in zijn eigen boodschap geloofde. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat Paulus drogredenen in zijn brieven gebruikt, net zoals de gemiddelde dominee, pastoor, evangelist, rabbijn of imam drogredenen gebruikt om zijn dogma's te onderbouwen. Tot op zekere hoogte kun je dat best los zien van de rest van zijn boodschap, denk ik.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:47 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat heeft men blijkbaar niet gedaan. Hoe dat nu juist zit is hier niet in een wip uitgelegd en ben ook niet van plan dit in enkele zinnen te doen. Je kan er wél enkele werken van univ.profs op naslaan, of vraag het eens aan uw docent.

Ik ga ervan uit dat jij met een bepaalde kennis van zaken in een discussie gaat, zoals je dat ook van mij verwacht, daarom mag ik jou best vragen hoe dat zit. Anders kan je misschien refereren naar sites waar het wel wordt uitgelegd?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:58 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee hoor, ik geloof niet zo in die propaganda-theorieën over Paulus, hoor, alsof hij zelf niet in zijn eigen boodschap geloofde. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat Paulus drogredenen in zijn brieven gebruikt, net zoals de gemiddelde dominee, pastoor, evangelist, rabbijn of imam drogredenen gebruikt om zijn dogma's te onderbouwen. Tot op zekere hoogte kun je dat best los zien van de rest van zijn boodschap, denk ik.

Natuurlijk, het zijn spirituele teksten Er zitten ook eigenaardige exegeses in die we ook van de Midrash kennen; denk bijvoorbeeld wat voor consequenties Paulus bindt aan het feit dat er in Genesis 17 over "zaad" wordt gesproken in plaats van "zaden"; daarmee wordt dan "natuurlijk" Christus bedoeld.

In onze oren klinkt dat soort uitleg nogal willekeurig; voor Paulus was het kennelijk heel logisch, en wellicht voor een deel van de hedendaagse Christenen ook

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

"zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder" aldus wiki, wat betreft de kruisdood: mijn fout.

En van de Engelse Wiki Mithras in comparison with other belief systems:

quote:

It is sometimes said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. But no ancient source gives such a birth myth for Mithras. In Mithraic Studies it is stated that Mithras was born as an adult from solid rock, "wearing his Phrygian cap, issues forth from the rocky mass. As yet only his bare torso is visible. In each hand he raises aloft a lighted torch and, as an unusual detail, red flames shoot out all around him from the petra genetrix."[19]

David Ulansey holds that this was a belief derived from the Perseus' myths which held he was born from an underground cavern

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:
Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

Waarom? Dat element komt volgens mij in alle synoptische evangelieën voor (hoewel de namen verschillen); in het Johannesevangelie wordt naar "de twaalf" gerefereerd (Joh.6:67).

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

Weet je, ik begin het hier zachtjesaan beu te worden. Ik ben zo zachtjesaan het zat om alles maar om de haverklap te moeten herkauwen. Wie was nu eerst, de kip of het ei, en dan heeft men het steeds maar over de mogelijke beïnvloeding van het christendom op de Mithrascultus. Plots hoor of ziet men niks meer van de Osiris-cultus of de Dionysus-cultus, die trouwens reeds bestond én snel populair werd ten tijde van Pythagoras. En dat zijn er maar amper drie van de mysterie-cultussen, terwijl er nog een hele rits meer bestonden vóór onze jaartelling. Na het jaar 70, ik zeg en schrijf NA 70 hebben de Romeinen zowat heel Palestina uitgerookt. De frustratie van de helleense joden was toen groot. Zij hadden nog geen eigen cultus of het was een geleende van Grieken of Romeinen. Let wél, ik heb het over de gehelleniseerde joden en NIET over de vrome joden. Laat dat even duidelijk zijn. Christenvervolging vóór 70 bestond er in de jacht op messianisten/zeloten. Lees wat je zelf over Trajanus hebt geschreven. Waren dat de volgelingen van iemand die predikte ' kinderkens, bemin elkander en geef aan de keizer wat de keizer toekomt ' ? Waarom weet Plinius de oudere, een practisch tijdgenoot van Jezus, hier niks over te melden ?? En dat de joden hun messias ( let wel, voor hen een zoveelste troonpretendent voor een verenigd Palestina ) is terechtgesteld als opstandeling tegen de keizer en ervoor is gekruisigd, daar twijfelde men toch niet aan ? Deze frustratie wegwerken door aan hun terechtgestelde volksheld een hogere betekenis toe te schrijven was ook het enige antwoord op de vraag waarom Jahweh hen verlaten had. Dit was dan ook een goede reden om hun Jahweh de rug toe te keren.
En ik ken geen linken waar je dat allemaal kunt natrekken, ik ben een ' boeklezer '. Deze boeken zet men niet zomaar integraal en gratis op het net. Misschien weten andere users wél iets wat meer duidelijkheid aan deze korte uiteenzetting kan bijdragen. Bekijk het maar, ik ben het welles-nietes-spelletje beu.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Klopt, de cultus is vermoedelijk in de laatste decennia van de eerste eeuw in Rome ingevoerd en werd daarna snel populair onder het soldatenvolk en ook bij sommige keizers.

Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.

quote:

Dat van die wederzijdse beïnvloeding kan zeker waar zijn. In reliëfs en schilderingen die Mithras' geboorte voorstellen worden bijvoorbeeld ook vaak herders afgebeeld, en er is eveneens sprake van een maaltijdscène die met het laatste avondmaal zou kunnen worden vergeleken. Maar ik had nog niet gehoord van een kruisdood (Mithras stijgt toch op in de Zonnewagen?) of de geboorte uit een maagd (op de afbeeldingen wordt Mithras uit een rots geboren).

In die tijd gingen zoveel goddelijke mensen dood aan een kruis, weet wel dat de Hindoes het kruis al belangrijk vonden (Swastika), in de mysteriegodsdiensten werden mensen levend op een kruis gelegd (kruisiging dus!), en in een doodskist. Vervolgens werd de kist dicht gedaan, en werden de mensen begraven. Om vervolgens na zoveel tijd weer op te staan, en men was een ander mens geworden.

Wat er toen gebeurde, zal ik maar niet vertellen alhier...

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En van de Engelse Wiki Mithras in comparison with other belief systems:

[..]

Het gaat ook niet precies om de geboortes, die mogen gewoon verschillen. Het gaat om een vreemde geboorte, om zo de goddelijkheid van de mens aan te tonen. En de eerste Christenen gebruikten de maagdelijke geboorte, omdat ze dat lazen in hun Griekse vertaling van het OT. Zo probeerden zij de mysteriecultus een Messiaans sausje te geven om hun Joodse vrienden over te halen hun te volgen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:54 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

mening, hoezo mening? Ja, het allerlaatste gedeelte is mijn mening, maar dat de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair was is niet mijn mening, maar een feit dat door historici wordt aangehangen. Feit is ook dat men in 64 al geloofde in Jezus Christus die aan een kruis gestorven was onder het bewind van Tiberius, berecht door Pilatus. Dus, als de Mithrascultus pas in de 2e eeuw populair werd, dan heeft deze de kruisdood waarschijnlijk overgenomen. Daartegenover heeft het Christendom misschien de 12 discipelen overgenomen.

Het is onzin dat de Mythrascultuur pas in de tweede eeuw populair was. Misschien in "Europa" maar niet in de wereld. En zoals ATON al zei is er in Alexandrie een broedplaats geweest van culturen waarin Joden, Grieken en anderen heidenen (waaronder Boeddhistische missionarissen) elkaar spraken en elkaar inspireerden zal de mytrhascultuur best wel bekend zijn geweest onder de gehelleniseerde Joden.

En wat ATON ook fijntjes even aanstipt. We kunnen ons wel focussen op de Mytras cultus.
Maar er zijn er zoveel. In oude tijden is er heel wat kruisbestuiving geweest om verschillende redenen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.

Neen. Mithras als onderdeel van het Indo-Arische pantheon is inderdaad al vanaf het tweede milennium geattesteerd, maar de eerste aanwijzingen voor een Mithrascultus verschijnen pas rond het begin van de jaartelling. En dat zijn twee verschillende dingen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:50 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Neen. Mithras als onderdeel van het Indo-Arische pantheon is inderdaad al vanaf het tweede milennium geattesteerd, maar de eerste aanwijzingen voor een Mithrascultus verschijnen pas rond het begin van de jaartelling. En dat zijn twee verschillende dingen.

Lees dan wat ik daaronder zeg als antwoord op naatje_1:

Er was in die tijd in Alexandrië een broednest van culturen, waaronder dus de mysterieculturen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme

hierin staat ook dat de cultus er al was VOOR christus. Dan maakt het verder ook niet uit of iets populair is om iets over te nemen. Lijkt me logisch

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:59 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees dan wat ik daaronder zeg als antwoord op naatje_1:

Er was in die tijd in Alexandrië een broednest van culturen, waaronder dus de mysterieculturen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme

hierin staat ook dat de cultus er al was VOOR christus. Dan maakt het verder ook niet uit of iets populair is om iets over te nemen. Lijkt me logisch

Waarom maakt het niet uit of het populair was? De reden dat dit is overgenomen is toch juist dat het populair was?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:00 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Waarom maakt het niet uit of het populair was? De reden dat dit is overgenomen is toch juist dat het populair was?

Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.

Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.

Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.

Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus. Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.