abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_97841928
Tijdens het browsen naar informatie over het christendom, naar aanleiding van een aantal topics hier, kwam ik het volgende tegen op wikipedia:

quote:
De opwekking uit de dood wordt door de meeste gelovigen binnen het traditionele christendom letterlijk genomen. De gebeurtenis neemt daar een cruciale plaats in, omdat het voor hen de uiteindelijke overwinning over de dood als 'laatste vijand' tot uitdrukking brengt. Ook Paulus noemt in zijn eerste brief aan de christenen van Korinthie de letterlijk genomen opstanding van Jezus het centrale punt in het evangelie:

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn. Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
— 1 Korintiërs 15:12-22 Nieuwe Bijbelvertaling

Met andere woorden: het hele christelijke geloof staat of valt met de opstanding. Het is daarmee een zeer belangrijk symbool van de hoop op 'nieuw leven', 'leven na dit leven' en 'eeuwigheid bij God'.
Zoals ik het lees wijst Paulus in zijn brief op een paradox in de wederopstanding van Christus:

quote:
Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.
Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding. Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.

Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
quote:
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf. Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.

Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".


Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
pi_97850402
Gray:
quote:
Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
Dit zou een heel mooie en zinvolle topic kunnen worden. Het christendom begint volgens mij bij Paulus en niet bij Jezus. Als we Paulus begrijpen, begrijpen we de bron van het christendom.
Hiervoor moeten we enig afstand nemen van het traditionele beeld van Paulus en deze lezen met een open geest. Paulus was een jood die de alomtegenwoordige Griekse cultuur van zijn tijd had aanvaard. Hij schreef in het Grieks, zijn moedertaal. Hij haalde alleen teksten uit de Griekse versie van het O.T. aan, en niet uit de Hebreeuwse versie. Zijn brieven waren gericht aan de inwoners van van steden waar de Griekse cultuur domineerde. Antiochië was een centrum van de Adonismysteriên, Ephesus van de Attis-mysteriën en Korinthië van de Dionysus-mysteriën.
Paulus werd geboren in Tarsus, Klein Azië, dat in die tijd zelfs Athene en Alexandrië naar de kroon stak en het belangrijkste centrum was van de heidense filosofie. De mysteriën van Mithras vonden daar hun oorsprong. Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz. Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd. Hij noemt zichzelf een ' bediener van de mysteriën van God ', de vakterm voor een priester in de mysteriên van Serapis. Paulus haalt de wijze Aratus aan, die verschillende eeuwen vroeger in Tarsus woonde, als hij God beschrijft als ' in wie wij leven en bewegen en ons wezen hebben '. Net als de wijze Socrates, die wijs was geacht werd omdat hij wist dat hij niets wist, leert Paulus:
" Als iemand kennis meent te bezitten, kent hij nog niet op de juiste wijze."

Misschien helpt dit al enigzins Paulus te begrijpen en mogen we deze ' heropstanding ' niet letterlijk nemen. Bedenk ook dat sommige van zijn brieven niet door hem zijn geschreven en sommige passages ongelukkige vertalingen of latere aanpassingen.
pi_97863766
Je moet deze tekst in de context zien om te begrijpen wat er aan de hand is, denk ik. Paulus verdedigt in dit hoofdstuk de leer van de opstanding van de doden, die door sommigen in Korinthe blijkbaar in twijfel werd getrokken. In vers 1 t/m 11 geeft Paulus argumenten waarom Jezus is opgestaan uit de dood (hij is van Cefas gezien, en daarna van de twaalve, enz.).

In het tweede gedeelte, vanaf vers 12, verdedigt Paulus de opstanding der doden in het algemeen. In Korinthe beweert men namelijk dat er geen opstanding der doden is. Paulus zegt dat tegen de Korinthiërs: als er geen opstanding der doden is, dan is Christus dus ook niet opgestaan. En als dát zo is, is Paulus dus een leugenaar en is zijn christendom vals. Maar Paulus heeft in de eerste 11 verzen juist getuigen opgevoerd die zijn gelijk bewijzen. Paulus gebruikt de opstanding van Jezus dus als argument tegen degenen die beweren dat de doden niet op zullen staan.

In het slot van het hoofdstuk vertelt Paulus hoe die opstanding der doden er dan uit zal zien:
quote:
51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen.
Maakt dit het iets duidelijker?

Meer info over 1 Korinthe 15 hier :)
pi_97864695
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 22:27 schreef Gaspedaal het volgende:
Je moet deze tekst in de context zien om te begrijpen wat er aan de hand is, denk ik. Paulus verdedigt in dit hoofdstuk de leer van de opstanding van de doden, die door sommigen in Korinthe blijkbaar in twijfel werd getrokken. In vers 1 t/m 11 geeft Paulus argumenten waarom Jezus is opgestaan uit de dood (hij is van Cefas gezien, en daarna van de twaalve, enz.).

In het tweede gedeelte, vanaf vers 12, verdedigt Paulus de opstanding der doden in het algemeen. In Korinthe beweert men namelijk dat er geen opstanding der doden is. Paulus zegt dat tegen de Korinthiërs: als er geen opstanding der doden is, dan is Christus dus ook niet opgestaan. En als dát zo is, is Paulus dus een leugenaar en is zijn christendom vals. Maar Paulus heeft in de eerste 11 verzen juist getuigen opgevoerd die zijn gelijk bewijzen. Paulus gebruikt de opstanding van Jezus dus als argument tegen degenen die beweren dat de doden niet op zullen staan.

In het slot van het hoofdstuk vertelt Paulus hoe die opstanding der doden er dan uit zal zien:

[..]

Maakt dit het iets duidelijker?

Meer info over 1 Korinthe 15 hier :)
Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James, zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:
quote:
29 Else what shall they do which are baptized for the dead, if the dead rise not at all? why are they then baptized for the dead? (King James Version)
quote:
Post hoc ergo propter hoc (na dit, dus door dit)
Er wordt een oorzakelijk verband gesuggereerd dat er in werkelijkheid niet hoeft te zijn. Feit B treedt op na feit A en feit B wordt daarom gepresenteerd als gevolg van feit A.
"De patiënt genas enkele dagen nadat hij middel X kreeg, dus dit middel heeft hem genezen."
"De zon komt altijd op nadat de haan gekraaid heeft, dus de zon komt op dóórdat de haan kraait."
Ook neemt het nog steeds niet weg dat Paulus eerder stelt dat God de wederopstanding veroorzaakte, terwijl hij later stelt dat het mensenwerk is. zoals ik in de OP al op wees.
pi_97865489
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 22:40 schreef Gray het volgende:

Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James
De getuigenis van King James? :)

quote:
zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:
Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.

quote:
Ook neemt het nog steeds niet weg dat Paulus eerder stelt dat God de wederopstanding veroorzaakte, terwijl hij later stelt dat het mensenwerk is. zoals ik in de OP al op wees.
Dat lijkt me niet echt een tegenstrijdigheid als Jezus zowel God als mens is. Dan wordt het veroorzaakt door God en is het tegelijkertijd mensenwerk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 08-06-2011 08:44:40 ]
pi_97868791
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 22:54 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

De getuigenis van King James? :)
Heh, dat klopt niet inderdaad. Die was allang overleden. :P Hoe noemt men dat dan ook alweer? :@

quote:
[..]

Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.
Dat is wel... ernstig eigenlijk. Gezien het grote aantal volgelingen. :{

quote:
[..]

Dat lijkt me echt een tegenstrijdigheid als Jezus zowel God als mens is. Dan wordt het veroorzaakt door God en is het tegelijkertijd mensenwerk.
Dat was ook mijn gedachte. Vandaar mijn vraag. Ik ben benieuwd wat een christen hierover denkt?

@ATON: bedankt voor je post, het verschafte me een nuchtere, geïnformeerde blik op het geheel. De reden dat ik er niet echt op reageren kan is omdat het een goede, omvattende post lijkt (voor mij) en mijn bijbelles van de basisschool niet toereikend genoeg is om er dieper op in te gaan. :P
pi_97874719
Gray:
quote:
@ATON: bedankt voor je post, het verschafte me een nuchtere, geïnformeerde blik op het geheel. De reden dat ik er niet echt op reageren kan is omdat het een goede, omvattende post lijkt (voor mij) en mijn bijbelles van de basisschool niet toereikend genoeg is om er dieper op in te gaan.
Zag ik gisteravond op de parking iemand die duidelijk naar iets zocht. Ik stap naar hem toe en vraag wat ie verloren heeft." Laat ik ginder ergens toch wel mijn autosleutel vallen zeker !", zegt ie zonder op te kijken. " O, zeg ik, waarom zoek je dan hier ? ". Zegt ie : " Hier is verlichting en ginder is het hartstikke donker."
  woensdag 8 juni 2011 @ 08:58:28 #8
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_97875974
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 22:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Eigenlijk werkt het alleen maar meer verwarrend. Afgezien van de twijfels wat betreft de getuigenis van King James, zoals te lezen in de link die je gaf, vond ik een drogreden:
Op welke drogreden doel je? Paulus zegt hier dat het zinloos is om te geloven in Jezus als je niet gelooft in een opstanding van doden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 8 juni 2011 @ 09:03:39 #9
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_97876066
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 19:04 schreef ATON het volgende:
Gray:

[..]

Paulus gebruikt vaak woorden en zinnen uit de heidense mysteriên, zoals pneuma ( ziel ), gnosis ( goddelijke kennis ), doxa ( glorie ), sophia ( wijsheid ), teleioi ( ingewijde ) enz.
Vreemd. Volgens A.D. Nock, "The Vocabulary of the New Testament", ontbreken in het NT juist veel woorden die typisch zijn voor de mysterieculten, hoewel de situatie zich er goed voor zou hebben geleend, zoals 'mustès', 'mustikos', 'mustagogos', 'katharmos', 'katharsia', 'katharsis', 'hieroi' voor christenen, 'hieron' en 'naos' voor hun ontmoetingsplaats, 'telein' in de betekenis "inwijden" (zie jouw 'teleios'), 'telos', 'teletè', 'atelestos' in dezelfde zin, 'hierophantès', 'orgia', 'katochos', 'entheos' en 'enthousiazein'.(bron) Waarom worden zulke woorden dan vermeden?

quote:
Hij raadt zijn volgelingen aan ' ernstig te zoeken naar de meer belangrijke ' charismata '. Het woord charismata is afgeleid van de mysterie-term ' makarismos ', dat verwijst naar de gezegende natuur van iemand die de mysteriën heeft aanschouwd.
'Charismata' afgeleid van 'makarismos'? Hoe gaat dat dan in zijn werk?
pi_97876615
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 09:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Vreemd. Volgens A.D. Nock, "The Vocabulary of the New Testament", ontbreken in het NT juist veel woorden die typisch zijn voor de mysterieculten, hoewel de situatie zich er goed voor zou hebben geleend, zoals 'mustès', 'mustikos', 'mustagogos', 'katharmos', 'katharsia', 'katharsis', 'hieroi' voor christenen, 'hieron' en 'naos' voor hun ontmoetingsplaats, 'telein' in de betekenis "inwijden" (zie jouw 'teleios'), 'telos', 'teletè', 'atelestos' in dezelfde zin, 'hierophantès', 'orgia', 'katochos', 'entheos' en 'enthousiazein'.(bron) Waarom worden zulke woorden dan vermeden?
Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.
pi_97876705
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 09:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.
Je lijkt elke keer weer je stokpaardje "we hebben geen originelen van de teksten" aan te halen, maar het begint zo wel een beetje complot-achtige proporties aan te nemen.

Snap je ook dat de verklarende factor van je ideeën nogal afnemen als je alles wat niet overeenkomt met je ideeën afdoet met "we hebben geen originelen"?

Ik vind het een erg interessante vraag van Iblardi, en als je het enigszins geloofwaardig wilt houden zul je, als je het mij vraagt, toch echt met een beter antwoord dan dit moeten komen :)
  woensdag 8 juni 2011 @ 09:57:28 #12
245701 naatje_1
Naatzipiraat
pi_97877131
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_97877353
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 09:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je lijkt elke keer weer je stokpaardje "we hebben geen originelen van de teksten" aan te halen, maar het begint zo wel een beetje complot-achtige proporties aan te nemen.
En jou interventies op mijn postings begint ook al manische proporties aan te nemen. Is dit dan zo dat er wél nog originelen zijn ??

quote:
Snap je ook dat de verklarende factor van je ideeën nogal afnemen als je alles wat niet overeenkomt met je ideeën afdoet met "we hebben geen originelen"?
Voor mij nog steeds een sterke factor. In elk geval sterker dan " er staat geschreven...".

quote:
Ik vind het een erg interessante vraag van Iblardi, en als je het enigszins geloofwaardig wilt houden zul je, als je het mij vraagt, toch echt met een beter antwoord dan dit moeten komen
Moet ik dan eerst aan jou vragen wat jij geloofwaardig vind ? Is dit geen plausibel antwoord dat het best mogelijk is dat de sterkst gnostische termen er later uit geredigeerd zijn ? Logisch toch ?
pi_97877390
quote:
14s.gif Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Goede opmerking. Heb je het daar moeilijk mee HH ?
pi_97877980
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Goede opmerking. Heb je het daar moeilijk mee HH ?
Nee, waarom? Ik ben op de hoogte van de zowel lichamelijke als geestelijke manier waarop Jezus' opstanding wordt beschreven, zowel in de evangelieën (Jezus eet vis, vertoont stigmata die Thomas waarneemt, en verschijnt ook plotseling tussen de discipelen en Hij wordt ook wel es niet herkent) als in 1 Corinthiërs 15 :) Hoe ik dat precies moet opvatten, weet ik (nog) niet. Het is in mijn ogen lastig er een "coherent beeld" (wat dat ook mag betekenen in de toen heersende opvattingen!) uit te halen. Misschien is dat wel onmogelijk, aangezien verschillende evangelisten er verschillende zienswijzes op na hielden. Plus Paulus, natuurlijk.

Ik denk dat Iblardi een heel interessant punt hebt, en dat jij dat te makkelijk weg zet met je reactie daarop. Dus ik was benieuwd of je ook een plausibeler antwoord had.

Nou ben ik niet zo thuis in de methodologie van de historische wetenschappen, maar ik hoop dat je zelf ook snapt dat je met dit soort redenaties je je eigen ideeën dermate veel flexibiliteit geeft dat ze moeilijk te weerleggen zijn. Wat vind je daar zelf van?
pi_97878386
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, waarom? Ik ben op de hoogte van de zowel lichamelijke als geestelijke manier waarop Jezus' opstanding wordt beschreven, zowel in de evangelieën (Jezus eet vis, vertoont stigmata die Thomas waarneemt, en verschijnt ook plotseling tussen de discipelen en Hij wordt ook wel es niet herkent) als in 1 Corinthiërs 15 :) Hoe ik dat precies moet opvatten, weet ik (nog) niet. Het is in mijn ogen lastig er een "coherent beeld" (wat dat ook mag betekenen in de toen heersende opvattingen!) uit te halen. Misschien is dat wel onmogelijk, aangezien verschillende evangelisten er verschillende zienswijzes op na hielden. Plus Paulus, natuurlijk.
Bekijk het eens door een gnostische bril, misschien snap je er dan wél iets van in plaats van je dood te staren wat er geschreven staat en eerder wat er bedoeld wordt.

quote:
Ik denk dat Iblardi een heel interessant punt hebt, en dat jij dat te makkelijk weg zet met je reactie daarop. Dus ik was benieuwd of je ook een plausibeler antwoord had.
Als Iblardi hierover verder wil discussiëren zal ik het wel van Iblardi vernemen en hoef je je daar verder geen zorgen om te maken.

quote:
Nou ben ik niet zo thuis in de methodologie van de historische wetenschappen, maar ik hoop dat je zelf ook snapt dat je met dit soort redenaties je je eigen ideeën dermate veel flexibiliteit geeft dat ze moeilijk te weerleggen zijn. Wat vind je daar zelf van?
Voor iemand die wat historisch op de hoogte is betreft de evolutie van de bijbel is dit zeer goed te volgen, m'n beste. Wie dit niet kan raad ik aan elders te interveniëren.
pi_97879213
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 10:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Bekijk het eens door een gnostische bril, misschien snap je er dan wél iets van in plaats van je dood te staren wat er geschreven staat en eerder wat er bedoeld wordt.
Ja, dat zal ik zeker doen :)

quote:
Voor iemand die wat historisch op de hoogte is betreft de evolutie van de bijbel is dit zeer goed te volgen, m'n beste. Wie dit niet kan raad ik aan elders te interveniëren.
Ja, dit is je standaard antwoord, dat ken ik ondertussen. Ben je bewust van het idee in de wetenschap dat hoe meer flexibiliteit je je hypothese meegeeft, des te kleiner de voorspellende waarde er van wordt? En snap je dat je met "we hebben geen originele teksten meer" heel veel kritiek die je krijgt van tafel kunt vegen?
  woensdag 8 juni 2011 @ 11:20:05 #18
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_97879640
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 09:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Of er nadien weer uitgelaten om reden dat men het gnostisch christendom heeft verworpen.
Tja. En van die andere voorbeelden van 'woorden uit de heidense mysteriën' die je geeft, komen in elk geval 'pneuma' (382 X), 'doxa' (453 X) en 'sophia' (254 X) ook veelvuldig in de Septuagint voor (bron), dus dat Paulus ze gebruikt lijkt nu ook weer niet zo heel bijzonder. Of is het OT ook door de heidense mysterieculten geïnspireerd?
pi_97879807
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 11:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja. En van die andere voorbeelden van 'woorden uit de heidense mysteriën' die je geeft, komen in elk geval 'pneuma' (382 X), 'doxa' (453 X) en 'sophia' (254 X) ook veelvuldig in de Septuagint voor (bron), dus dat Paulus ze gebruikt lijkt nu ook weer niet zo heel bijzonder. Of is het OT ook door de heidense mysterieculten geïnspireerd?
Lijkt er toch op. Per slot is de Septuagint reeds een Griekse vertaling en op vele punten betreft begrippen niet zo gelukkig overeenstemd met de Hebreeuwse orriginele. Paulus heeft ook enkel de Septuagint gebruikt. Een Hellenisering was reeds aan de gang sinds Alexander de Grote. Zo verwonderlijk is dit dan niet, zou ik denken.
pi_97879818
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 22:54 schreef Gaspedaal het volgende:
Klopt. Natuurlijk gebruikt Paulus drogredenen, zijn brieven staan er vol mee. Hij moet toch wat verzinnen om zijn opgestane Jezus aan de man te brengen, uiteraard.
Dit vind ik toch wat te makkelijk. Paulus brengt soms inderdaad voor ons nogal vreemde gedachtenkronkels, maar je lijkt nu bijna te impliceren dat het voor Paulus pure propaganda was.

Daarmee doe je de in mijn ogen grote spirituele boodschap van Paulus ernstig tekort mee. Persoonlijk vind ik deze,



van E.P.Sanders een buitengewoon mooi en kort boekje over Paulus' argumenten en brieven :)
pi_97880002
quote:
Ja, dit is je standaard antwoord, dat ken ik ondertussen. Ben je bewust van het idee in de wetenschap dat hoe meer flexibiliteit je je hypothese meegeeft, des te kleiner de voorspellende waarde er van wordt? En snap je dat je met "we hebben geen originele teksten meer" heel veel kritiek die je krijgt van tafel kunt vegen?
Enerzijds vind je dat mijn postings een te dominant karakter hebben en nu is het weer dat ik te flexibel ben ! Nog steeds in je kont gebeten HH ? Je begint nu wel heel sterk op mijn systeem te werken hoor! Wat inhoudelijkere postings zouden beter te smaken zijn.
pi_97880037
Zonder je topic te willen kapen, Gray, en ik wil ook zeker wat dieper op je OP ingaan als ik de tijd heb, maar ik zet hier wat vragen neer voor ATON die in een ander topic ter sprake kwamen en hier beter passen:

quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 18:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

M.J. Vermaseren geeft in "Mithras, de geheimzinnige god" een uitgebreide toelichting op de iconografie van de Mithrascultus zoals die tot 1959 bekend was en haalt flink wat schriftelijke bronnen aan. Uit zijn materiaal blijkt wel dat er een aantal parallellen tussen de Mithrasdienst en het christendom getrokken kunnen worden, maar de enige twee zaken met betrekking tot Mithras die, als ik het goed begrijp, op een opstanding zouden wijzen zijn:

(1) een oude Perzische eschatologie waarin over een Messiaanse figuur wordt gesproken (daar nog niet Mithras, maar deze zou daar later mee zijn geïdentificeerd) die in de eindtijd een stier doodt, waarna van het vet van de gedode stier vermengd met een levensbrengend 'haoma-vocht' een onsterfelijkheidsdrank wordt gemaakt (p. 19);

(2) de veel latere, wat cryptische opmerking van Tertullianus dat in de Mithrasdienst het 'beeld van de wederopstanding ten tonele wordt gevoerd' (p. 82).

Uit de iconografie rond het feestmaal kan wel worden afgeleid dat de ingewijden het vlees van de stier aten en zijn bloed dronken, maar dat Mithras zelf die stier zou zijn is een opvatting die blijkbaar deels door de uitspraak van Tertullianus is geïnspireerd en niet door bestaande teksten en monumenten wordt ondersteund.

Nu zijn er sinds Vermaserens boekje weliswaar meer dan 50 jaren verstreken, maar het lijkt me sterk dat inmiddels zou komen zijn vast te staan dat de christelijke wederopstanding een 'perfecte kopie uit de Mithas-mysterieleer' zou zijn. Wat is concreet je bron daarvoor?
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 18:23 schreef Haushofer het volgende:

Zou je misschien nog kort kunnen aanstippen om wat voor oude teksten het hier gaat? Van andere kerkvaders? Volgelingen van de Mithras-religie?

Zie bijvoorbeeld ook dit document, met name de laatste 2 pagina's. Daarin wordt beargumenteerd waarom het Christendom de Mithrascultuur zou hebben beïnvloed.
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 12:34 schreef Haushofer het volgende:

Natuurlijk, het lijkt "ondenkbaar". Maar je moet het Christendom wellicht haar originele ideeën gunnen :) Het Christendom was wellicht een drastische hervorming van het Joodse denken, en het is volgens mij erg moeilijk in te schatten hoezeer mensen in staat waren om dit soort ideeën vanuit hun eigen Joodse achtergrond te bedenken.

Vergelijk het eens met wetenschappelijke revoluties: op een gegeven moment zijn er mensen die buiten het gewoonlijke kader kijken, en daarmee paradigmaverschuivingen veroorzaken. Volgens veel gangbare filosofieën zou dit net zo goed "ondenkbaar" zijn. Toch gebeurt het :) Waarom?

Omdat mensen wellicht soms toch beter in staat zijn om buiten het gevestigde kader te denken dan in het algemeen wordt aangenomen. Met andere woorden: het idee dat "mensen iets nooit zou hebben kunnen bedenken" gaat in bepaalde gevallen rechtstreeks tegen het verschijnsel van paradigmaverschuivingen in!

Ik zou jouw redenatie ook kunnen toepassen op Newton, en claimen dat Newton nooit zijn zwaartekrachtstheorie had kunnen poneren.
:)

Als je het hier te offtopic vind, dan kan ik wellicht een nieuw topic er voor aanmaken, dus geef het maar aan.
pi_97880114
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2011 11:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Enerzijds vind je dat mijn postings een te dominant karakter hebben en nu is het weer dat ik te flexibel ben ! Nog steeds in je kont gebeten HH ? Je begint nu wel heel sterk op mijn systeem te werken hoor! Wat inhoudelijkere postings zouden beter te smaken zijn.
In mijn kont gebeten? Waar heb je het over? Ik stel je toch op normale wijze een vraag? Wil en kun je daar ook normaal op antwoorden? Je bent niks verplicht, hoor, dus als je niet wilt of kunt, dan kun je dat gewoon aangeven.

Dus nogmaals: wat vind jezelf van het feit dat je redenatie "we hebben geen originelen" je hypothese heel veel flexibiliteit geeft? Dit is methodologie, niet onbelangrijk lijkt me :) Je zult toch ook moeten stilstaan bij de vraag hoe men jouw hypothesen zou kunnen weerleggen?
pi_97881362
Ik zal vanavond es kijken wat Sanders over jouw tekst uit de Corinthiërsbrief in de OP zegt, Gray :)
pi_97881480
quote:
5s.gif Op dinsdag 7 juni 2011 16:01 schreef Gray het volgende:
Kortom:
[*]Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals, stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

Het geloof in een hiernamaals is in deze tijd nog niet zo ver ontwikkeld. De joodse traditie heeft niet het beeld van hemel/hel oid als een plaats waar men heen kan gaan als je sterft. Zo ver ik weet is de enige reverentie naar leven na dood in de Bijbel te vinden in Ezechiël 37.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Prachtig stuk BTW.

Waarom Paulus stelt dat het 'letterlijk' heeft plaats gevonden is omdat er nogal een wildgroei aan verhalen over Jezus en zijn wederopstanding aan de gang was. Zo was er een grote groep mensen die geloofden in een geestelijke wederopstanding van Jezus. Paulus was het daar niet mee eens. Voor hem was de letterlijke wederopstanding de enige mogelijkheid.

quote:
[*]Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.
De letterlijke wederopstanding van Jezus zou een direct ingrijpen van god hebben gevergd in de geschiedenis. Gelijk de Exodus. Dit ingrijpen van God zou volgens Paulus veel bewijzen over het leven en handelen van Jezus. Voor hem is een niet letterlijke opstanding en dus geen ingrijpen van God ondenkbaar. Dan zou Jezus namelijk gewoon de zoveelste profeet zijn.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')