F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb al vaker betoogd dat het Boeddhisme het Christendom is zonder God/Goden. Dan natuurlijk ook met andere rituelen, etc.quote:Op woensdag 15 juni 2011 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Sommige zaken letterlijk, en sommige figuurlijk. Hoe weet ik nu welke letterlijk en welke figuurlijk? Door de context en de rest van Jezus' uitspraken.
Spreekt Jezus over een letterlijk zwaard om mensen mee in stukken te hakken?
Mattheus 52:51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?
Jezus liep nooit met een zwaard rond en spreekt hier tegen het gebruik ervan. Hij sprak dus niet over een letterlijk zwaard. Wat doet een zwaard? Het klieft. Brengt verdeling. Waarom brengt Jezus verdeling? Wat deed Jezus? Hij sprak dingen uit en deed bepaalde daden. Wat voor woorden en daden?
Johannes 5:30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.
32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.
33 Gijlieden hebt tot Johannes gezonden, en hij heeft der waarheid getuigenis gegeven.
34 Doch Ik neem geen getuigenis van een mens; maar dit zeg Ik, opdat gijlieden zoudt behouden worden.
35 Hij was een brandende en lichtende kaars; en gij hebt ulieden voor een korten tijd in zijn licht willen verheugen.
36 Maar Ik heb een getuigenis meerder, dan die van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft, om die te volbrengen, dezelve werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat Mij de Vader gezonden heeft.
Dus Jezus doet de werken die de Vader Hem gegeven heeft. Jezus doet Gods wil. Jezus spreekt Gods woorden. Jezus doet Gods daden.
We zien in de schrift dat Jezus' daden verdeling bracht onder de mensen. Tot het punt dat sommigen uit liefde zijn voeten wasten met de eigen tranen en haren en anderen hem aan een kruis hingen, bespottend. Hoe kan het dat mensen zo extreem verschillend kunnen reageren op deze persoon? Wat wakkert zulke emoties aan?
Hebreeen 4:12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.
God kent onze harten, oftewel onze gedachten en intenties. Hij weet beter dan wij wat er in ons omgaat. Jezus' woorden en daden brengen ons tot een beslissend punt van confrontatie met onszelf waarbij we een keuze hebben: de waarheid die Hij brengt met liefde accepteren of met haat verwerpen. Dit zien we geuit in de daden van de mensen die met Hem te maken kregen. Alleen zijn aanwezigheid al bracht sterke emoties teweeg, mensen wilden hem provoceren, of riepen van daken of hij niet bij hen thuis kon komen.
Johannes 15
20 Gedenk des woords, dat Ik u gezegd heb: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij Mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.
21 Maar al deze dingen zullen zij doen om Mijns Naams wil, omdat zij Hem niet kennen, Die Mij gezonden heeft.
22 Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde.
23 Die Mij haat, die haat ook Mijn Vader.
24 Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.
En vlak daarvoor zegt hij:
18 Indien u de wereld haat, zo weet, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld.
'Indien u de wereld haat' dien je te lezen als 'indien de wereld jullie haat', voor de duidelijkheid.
Dus degenen die Christus horen en Zijn wil doen, welke de wil van God zelf is, zullen door de wereld gehaat worden. Waarom? Omdat hun eigen zonden geopenbaard worden door de woorden en daden van Jezus en zijn volgelingen, wat een 'rebuke' is, een bestraffing, ik weet niet hoe ik dit moet vertalen, het laat zien hoe de vork werkelijk in de steel zit en mensen reageren daar heftig op, tot verdelingen in families aan toe wanneer iemand zich tot Jezus bekeert.
''Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig''
'Liefhebben' in de joodse mindset is niet simpel in woorden' ik hou van je!' maar in daden. Liefhebben doe je. Hoe heb je Jezus lief?
Johannes 1415 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
Wat Zijn Jezus' geboden? Wat is Jezus' wil? Dat we God en elkaar liefhebben. Hoe doe je dat dan weer in de praktijk, aangezien liefhebben een actie is? Daar wordt natuurlijk in de hele bijbel veel over gesproken, bijvoorbeeld in de preek op de berg:
27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
41 En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.
42 Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Jezus legt de standaard gigantisch hoog: dit liefhebben is niet het oppervlakkige sociaal en politiek correcte tolerantie evangelie, maar een volledige opoffering van het zelf voor de personen rondom ons, zelfs wanneer zij ons bespotten, mishandelen, vervolgen, doden. Heb je vijanden lief. Weleens een vijand gehad, iemand die je het leven echt zuur maakte? Die niet ophield met je te provoceren, te kwallen, te denigreren in het zicht van anderen, verbaal, emotioneel, fysiek te mishandelen? Zou je jezelf, uit liefde, op kunnen offeren voor die ander, zonder ook maar een negatieve gedachte of gevoel? Dat is Jezus. Geen enkel mens op aarde heeft deze liefde van nature ooit gehad, het is Gods liefde. Vader en moeder zijn niet groter dan God. Gehoorzaamheid aan vader of moeder kan dus niet boven gehoorzaamheid aan God worden gesteld. Indien er een conflict tussen die twee is, dient men voor God te kiezen, ongeacht de gevolgen. Dit is geen overtreeding van het gebod 'eer je vader en je moeder', want God is boven alle mensen.
De liefde die Jezus had, dient elke christen te ontvangen door Gods geest, te ontwikkelen in zijn karakter door zijn leven met God te leiden, en te praktiseren elke dag van zijn leven. Hij zal vallen en opstaan, zondigen maar ook goede vruchten dragen, hij zal blijdschap ervaren door Gods genade en goedheid naar hem, maar ook pijn en leed, zowel emotioneel als fysiek, tot de dood er uiteindelijk op volgt. Dit was het kruis, en dit is de weg die elke christen dient te lopen. Jezus gaf de hemel op om naar de aarde te komen voor zondaars. Dat had Hij niet hoeven te doen, maar was zijn eigen keuze. De christen dient diezelfde keuze te maken: hij geeft de pleziertjes van het ordinaire leven en de wereld op, en kiest om zichzelf op te offeren voor God, voor het evangelie. Niet uit dwang of uit angst, maar uit liefde, omdat hij zelf is verlost van zijn verloren conditie door Jezus, en verlangt dat andere mensen ook verlost worden en het leven ontvangen. Dit is het kruis. Je hoeft niet letterlijk met een houten kruis rond te lopen, maar een leven te leiden met Jezus als Jezus, door inspiratie van Jezus, in communie met Hem en Gods geest, de Vader biddend om genade voor zelf en voor anderen, voor kracht, doorzettingsvermogen, wijsheid, tegen kwade geesten, en om engelen ter hulp. Dit is wat Jezus leefde en elke christen dient in Zijn voetsporen te volgen.
ers, zij uit de goede werken, die zij in u zien, God verheerlijken mogen in den dag der bezoeking.
13 Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil; hetzij den koning, als de opperste macht hebbende;
14 Hetzij den stadhouderen, als die van hem gezonden worden, tot straf wel der kwaaddoeners, maar tot prijs dergenen, die goed doen.
15 Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen;
16 Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God.
17 Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.
18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
19 Want dat is genade, indien iemand om het geweten voor God zwarigheid verdraagt, lijdende ten onrechte.
20 Want wat lof is het, indien gij verdraagt, als gij zondigt, en daarover geslagen wordt? Maar indien gij verdraagt, als gij weldoet, en daarover lijdt, dat is genade bij God.
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien, Die rechtvaardiglijk oordeelt;
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
25 Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.
Christus is dus ons voorbeeld en we dienen in zijn voetstappen te lopen. Niet op eigen houtje (niet grappig bedoeld) maar in communicatie met God, van 's ochtends tot 's avonds, opdat we Zijn wil doen en niet de onze.
Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.
Waarom zal je je leven vinden als je het verliest om Jezus' wil? Omdat we v
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.
13 En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.
14 Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
In de laatste zin sprak Jezus over Zijn dood, wederopstanding, hemelvaart en terugkomst voor het oordeel.
Jezus is het leven, is gestorven in Zijn lichaam maar herrezen in een onsterfelijk nieuw lichaam.
Wie zijn leven voor Jezus opoffert, verlangt Zijn wil te doen, tot de dood aan toe en volhoudt, krijgt onsterfelijkheid. Dit lichaam is sterfelijk kan sterven, maar dat maakt niets uit, God is bij machte om ons uit de dood op te wekken, een onsterfelijk lichaam te geven, en eeuwig te laten leven.
In dit leven dienen we ons leven al te verliezen, we dienen te sterven aan onze menselijke natuur, als een zaadje dat sterft en vervolgens tot een boom uitgroeit, waarin vruchten hangen, vogels in nesten, enzovoorts.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.
25 Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.
26 Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn. En zo iemand Mij dient, de Vader zal hem eren.
Ons menselijke natuurlijke lichaam met zijn verlangens en begeerten dient in dit leven gekruisigd te worden, en Jezus dient in ons te leven, opdat we Gods wil kunnen doen. Er vindt dus een geestelijke inwisseling plaatst, je 'zelf' gaat dood, en Jezus neemt die plaats in. Dit lijkt natuurlijk sterk op wat in dit topic wordt besproken, over het 'ego' en boeddhisme, alleen laat men dus Jezus daarbij volledig buiten beschouwing. Maar Jezus in de kern van de zaak.
Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.
Galaten 5:16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.
Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Nou nou, wat een liefde hoor. Mensen die zijn wil NIET doen, die belanden uiteindelijk in de hel. Gigantisch, ik wou dat ik zo'n liefde had.quote:Jezus legt de standaard gigantisch hoog: dit liefhebben is niet het oppervlakkige sociaal en politiek correcte tolerantie evangelie, maar een volledige opoffering van het zelf voor de personen rondom ons, zelfs wanneer zij ons bespotten, mishandelen, vervolgen, doden. Heb je vijanden lief. Weleens een vijand gehad, iemand die je het leven echt zuur maakte? Die niet ophield met je te provoceren, te kwallen, te denigreren in het zicht van anderen, verbaal, emotioneel, fysiek te mishandelen? Zou je jezelf, uit liefde, op kunnen offeren voor die ander, zonder ook maar een negatieve gedachte of gevoel? Dat is Jezus. Geen enkel mens op aarde heeft deze liefde van nature ooit gehad, het is Gods liefde. Vader en moeder zijn niet groter dan God. Gehoorzaamheid aan vader of moeder kan dus niet boven gehoorzaamheid aan God worden gesteld. Indien er een conflict tussen die twee is, dient men voor God te kiezen, ongeacht de gevolgen. Dit is geen overtreeding van het gebod 'eer je vader en je moeder', want God is boven alle mensen.
(met andere woorden: Dit is wel heel eenkennig gekeken, enkel naar hen die gered worden. En het heeft met liefhebben van de vijand niks, maar dan ook niks te maken. Het heeft zelfs niet te maken met liefhebben van degene die de vijand niet is maar gewoon een andere mening heeft).
Follow the leader en je krijgt een koekje, heeft met spiritualiteit niks te maken.quote:Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Je zegt zelf dat de hel door de orthodoxe Christenen is geschapen. De hel is een verzinsel van de Rooms-Katholieke kerk om de mens hun geloof op te leggen en hen bang te maken voor andere geloven. Echte Christenen, die een gnostisch inzicht hebben, maar niet perse gnostisch zijn, die weten dat er met de hel wat anders wordt bedoeld. Bovendien: de Christenen zullen eeuwig leven hebben volgens de schrift, maar wie zegt dat 'heidenen' eeuwig leven hebben? Door Jezus Christus is eeuwig leven mogelijk en de manier waarop je hem volgt zal doorslaggevend zijn voor jouw hiernamaals, maar dat is alleen voor de Christenen. Enkel de Christenen zullen een eeuwig leven leiden. Anderen gaan, zoals hoatzin het graag ziet (en jij denk ik ook) gewoon dood. Gewoon. Dood.quote:
[..]
Nou nou, wat een liefde hoor. Mensen die zijn wil NIET doen, die belanden uiteindelijk in de hel. Gigantisch, ik wou dat ik zo'n liefde had.
(met andere woorden: Dit is wel heel eenkennig gekeken, enkel naar hen die gered worden. En het heeft met liefhebben van de vijand niks, maar dan ook niks te maken. Het heeft zelfs niet te maken met liefhebben van degene die de vijand niet is maar gewoon een andere mening heeft).
[..]
Follow the leader en je krijgt een koekje, heeft met spiritualiteit niks te maken.
Overigens, waarde Berjan, het Jodendom had wel degelijk een eeuwig leven...
Daniël 12:2
2 En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.
Daniël 12:2
2 En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.
Ali is geen gnosticus, hij ziet het allemaal letterlijk. Jezus heeft de woorden letterlijk gezegd, en ook Openbaring is letterlijk te nemen. En daarin staat dat de goddelozen (zij die dus zonder god leven, de god van de Bijbel) vertrapt zullen worden door god zelf. Als druiven spatten ze uit elkaar. Omdat ze niet geloven en omdat ze Jezus niet aangenomen hebben.quote:Op woensdag 15 juni 2011 22:01 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Je zegt zelf dat de hel door de orthodoxe Christenen is geschapen. De hel is een verzinsel van de Rooms-Katholieke kerk om de mens hun geloof op te leggen en hen bang te maken voor andere geloven. Echte Christenen, die een gnostisch inzicht hebben, maar niet perse gnostisch zijn, die weten dat er met de hel wat anders wordt bedoeld. Bovendien: de Christenen zullen eeuwig leven hebben volgens de schrift, maar wie zegt dat 'heidenen' eeuwig leven hebben? Door Jezus Christus is eeuwig leven mogelijk en de manier waarop je hem volgt zal doorslaggevend zijn voor jouw hiernamaals, maar dat is alleen voor de Christenen. Enkel de Christenen zullen een eeuwig leven leiden. Anderen gaan, zoals hoatzin het graag ziet (en jij denk ik ook) gewoon dood. Gewoon. Dood.
Volgens Ali heeft Jezus dit zelf gezegd toen hij zei: " IK ben HET licht, DE waarheid en HET leven, zonder mij komt niemand bij de Vader".
Dit vind ik niet liefdevol, en zeker niet om na te volgen.
Je moet Ali aanspreken op zijn geloof, en niet op de gnostici. Volgens mij wil je iedereen aanspreken op die manier en dat is natuurlijk wat overdreven
Het is het verschil dat het verschil maakt.quote:
[..]
Ik heb al vaker betoogd dat het Boeddhisme het Christendom is zonder God/Goden. Dan natuurlijk ook met andere rituelen, etc.
Rattengif is 90 procent goed eten, maar van die 10 procent vergif ga je dood.
Zo kun je wat mij betreft ook het boeddhisme zien. Niet als een sneer naar boeddhisme maar het essentiele element, Jezus Christus, waar de rest uit volgt, ontbreekt. Er worden prima waarden in verkondigd, zoals in zoveel religies en filosofien, maar een beetje waarheid en een beetje onwaarheid is niet voldoende. Het is als een GPS die naar de verkeerde bestemming leidt, door een andere route aan te geven dan die hij zegt aan te zullen geven. Hoewel de bestemming op zich goed is of lijkt.
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.quote:
[..]. Zo noemen alle substromingen zichzelf.
Nu heb je zeker een puntquote:
[..]
Ali is geen gnosticus, hij ziet het allemaal letterlijk. Jezus heeft de woorden letterlijk gezegd, en ook Openbaring is letterlijk te nemen. En daarin staat dat de goddelozen (zij die dus zonder god leven, de god van de Bijbel) vertrapt zullen worden door god zelf. Als druiven spatten ze uit elkaar. Omdat ze niet geloven en omdat ze Jezus niet aangenomen hebben.
Volgens Ali heeft Jezus dit zelf gezegd toen hij zei: " IK ben HET licht, DE waarheid en HET leven, zonder mij komt niemand bij de Vader".
Dit vind ik niet liefdevol, en zeker niet om na te volgen.
Je moet Ali aanspreken op zijn geloof, en niet op de gnostici. Volgens mij wil je iedereen aanspreken op die manier en dat is natuurlijk wat overdreven
Mijn niet oplettende ik...
Kijk hier geef je eigenlijk aan wat het probleem is van de bijbel.quote:
[..]
Sommige zaken letterlijk, en sommige figuurlijk.
Een beetje letterlijk en een beetje figuurlijk dus. Maar volledig spiritueel.
Wat moet je nou letterlijk en wat moet je figuurlijk nemen?
Voor de een is dat duidelijk en voor de ander niet, voor de gene die bepaalde zaken wel figuurlijk nemen zijn mensen die een beetje verder nadenken dan hun neus lang is.
Want tja Jezus kan toch onmogelijk met een zwaard komen, daar moet een betekenis achter zitten.
Helaas zijn er veel mensen die de bijbel letterlijk over nemen want er staat nergens in de bijbel, dit moet je letterlijk of figuurlijk nemen.
Ik neem aan dat je bekend bent met het Thomas evangelie?
Zo niet, dan bij deze een kleine samenvatting.
Het is een evangelie met 114 uitspraken van Jezus of dialogen tussen Jezus en zijn apostelen.
Alleen het begint met:
En hij zei: Wie de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken.
Dat houd dus in dat je van elke uitspraak de betekenis moet achter halen, dus even voor de duidelijkheid er word uitgelegd dat je niets letterlijk moet nemen.
De vers over een zwaard staat er ook ongeveer in,
16 Jezus zei: Misschien denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te brengen en weten ze niet dat ik gekomen ben om verdeeldheid te zaaien op aarde - vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in een huis zijn, drie zullen zijn tegen twee en twee tegen drie; de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader en zij zullen staan als eenlingen.
De betekenis zal een ieder anders interpreteren maar grotendeels komt ongeveer dezelfde visie uit, dit is mijn visie.
Jezus is in de gnosis een leraar door zijn woorden, zijn pad is de waarheid.
Vandaar de woorden ik ben het licht de waarheid en het leven.
Dat houd in ,als de mens kiest voor zijn pad, dan moet hij het pad van de waarheid bewandelen.
De waarheid is niet een concept op zich, het verbeeld zich in allerlei situaties en heeft veel gezichten.
En als je dat pad bewandeld dan moet je altijd kiezen voor de waarheid.
Het zwaard is dan de waarheid, het splijt de geest waardoor tweestrijd ontstaat.
Je oude visie tegen een nieuwe visie.
En wanneer dat gebeurt dan moet je door gaan op dat pad,totdat je "ouwe" ik gestorven is.
Je ouwe ik is de gene die gedogmatiseerd is,bang is, volgeling is, slaaf is enz., waardoor je in het leven niet doet van wat je binnenste eigenlijk wilt doen.
De een noemt het je ego, de andere een demon, ik zie het als een verouderde versie van jezelf.
Hierdoor is het mogelijk dat vaders en zonen tegen elkaar komen te staan als de vader iets van de zoon wilt, en de zoon wilt liever zijn eigen keuze maken.
De waarheid is dat de zoon iets wilt doen wat hij wilt doen of de keuze van zijn vader bevalt hem niet.
En een andere waarheid is dat elk mens een vrije wil heeft en hierdoor het recht heeft om te kiezen wat hij wilt, en dat niemand mag eisen welke keuzes je moet maken.
Tenzij je een kind bent, maar ik heb het over volwassenen.
Of bijvoorbeeld over geliefden die volgens hun logica niet meer bij elkaar kunnen blijven want hun families willen dat niet.
De waarheid is dat ze wel willen maar ze doen het niet, god mag weten hoeveel mensen toch maar hadden gekozen om uit elkaar te gaan.
Veel mensen vergeten die persoon vaak nooit meer.
Zo kan ik nog wel100 andere voorbeelden opnoemen maar je snapt mijn punt wel toch.
Het komt erop neer dat als je de leer na leeft, dat je dan altijd naar de feiten moet kijken om de waarheid te vinden en daar voor te kiezen.
Niet bang zijn voor problemen, gewoon doen wat jij wilt doen en leven hoe jij wilt leven.
Mensen rond om je heen zullen misschien in het begin moeite hebben met je nieuwe ik, maar uiteindelijk went dat wel.
Als het je dan lukt om jezelf te overwinnen dan ben je helemaal vrij en ben je pas verlost.
Dat maakt Jezus uit de gnosis de verlosser
Dus eigenlijk uit jou hele betoog haal ik uit dat je door de kennis uit de bijbel een hoger pad gaat bewandelen, dat komt dan meer naar voren door het figuurlijk te bekijken, spirituele pad natuurlijk.
Dan lijkt het erop dat het eindresultaat bijna hetzelfde lijkt als die van de gnosis, de geest van Jezus komt in je.
En dit is geen toevallige vers die ik had uitgekozen.
Deze vers gaat namelijk over het pad van de gnosis dan is het toch apart om te zien hoe een concept verboden word verklaard, maar die wel ongeveer hetzelfde is verwoord in de bijbel en ook nog figuurlijk moet worden geïnterpreteerd.
Zoals ik jou al meerdere malen heb zien schrijven, valse geschriften etc...
En uiteindelijk herschrijf je bijna de bijbel om antwoord te geven op mijn vraag met het pad van de gnosis.
Want als je dat pad bewandeld dan zul je pas jezelf tegenkomen, die je moet overwinnen.
De waarheid legt alles bloot.
Of had je zoiets van je zet van alles en nog wat in je reply in de hoop dat ik door de bomen het bos niet meer zie? ( joke )
Het verschil zit hem in dat vanuit jou visie dit word bereikt door verschillende regels in stand te houden en door te geloven wat in de in bijbel staat, en je moet er naar streven.
En bij de gnosis bereik je dat door bewust keuzes te maken in het leven waardoor je verlost kan worden.
Doordat je op het pad loopt kom je situaties tegen die er voor zorgen dat je oude leef patroon langzaam verdwijnt en plaats maakt voor nieuwe gewoontes.
Je moet je oude gewoontes eerst afleren, dan nieuwe aanleren en dat zal langzaam ontwikkelen tot een andere persoon.
Alleen doordat het concept van de gnosis onzin is, word er niet gezocht naar innerlijke kennis waardoor je onmogelijk jezelf kan overwinnen , zodat je een mens word met een schone tempel waar Jezus in kan wonen.
Want je noemde veel zaken wat je niet mag doen, er staat er niet bij hoe je met die gevoelens moet omgaan die de oorzaak zijn van die zondes.
En daar kom je alleen achter als je binnen in jou kijkt en als jezelf gaat onderzoeken.
Dus ik vraag me eigen af, hoe kan je een compleet ander persoon worden zonder innerlijke kennis te gebruiken? of gebruik je dat wel?
ps: mijn excuses voor de lange tekst, ik ging een beetje met de stroming mee....
Maar ik zeg helemaal niet dat Paulus een gnosticus is. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat de vroegste bronnen voor de gnosis pas rond 100 n.C. aanvangen.quote:
[..]
Cognitor en naatje_1, ik ga mee in jullie gedachtenpiste. Paulus als gnosticus hield zich helemaal niet bezig met het vleselijke. Hij was een ' mysterie-man ' , in tegenstelling tot de latere orthodoxe stelling. Voor mij een mooie analyse Cognitor.
Verder was Paulus wel degelijk bezig met het vleselijke, lees zijn brieven zou ik zeggen. Het vleselijke vergaat alleen bij de dood en staat niet weer op.
In de eerste eeuw was er geen bijzonder groot verschil tussen hellenistische en Palestijnse joden.quote:Bij de gehelleniseerde joden zal je bedoelen, gezien zijn gedachtengoed langs geen kanten aansluit met de Tenach.
Verder, wat betreft ATON's ideeën over pagane invloeden in het vroegste christendom: zou je daar mij een recent kritisch wetenschappelijk boek over kunnen aanraden? Ik lees vrij veel wetenschappelijke literatuur over het vroege christendom, maar deze theorieën ben ik nog niet tegengekomen als een serieus te nemen standpunt.
Vrij opmerkelijk dat al die weetikhoeveel stromingen binnen het christendom allemaal andere gedachtes hebben over hoe men in navolging van die "gezalfde" zou moeten leven, ergo er zijn helemaal geen "echte" christenen en jezelf zo benoemen is ronduit belachelijk en lijkt erg op http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsmanquote:Op woensdag 15 juni 2011 23:49 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.
Maar ook de overeenkomsten die de overeenkomst maken.quote:
[..]
Het is het verschil dat het verschil maakt.
Het ook niet bedoeld voor menselijke consumptie, meen ik weten.quote:Rattengif is 90 procent goed eten, maar van die 10 procent vergif ga je dood.
En moest dat element wél in het Boeddhisme zitten, zou men dat het Christendom noemen.quote:Zo kun je wat mij betreft ook het boeddhisme zien. Niet als een sneer naar boeddhisme maar het essentiele element, Jezus Christus, waar de rest uit volgt, ontbreekt.
Moest mijn tante een lul hebben zou het mijn oom zijn.
Zoals in het christendom, wil je zeggen ?quote:Er worden prima waarden in verkondigd, zoals in zoveel religies en filosofien, maar een beetje waarheid en een beetje onwaarheid is niet voldoende.
Dat heb je met die gratis GPSen op een bestelling bij een postorder. En dan hebben we het nog niet over de wasproducten!! Beloven doen ze allemaal, maar witter ? En in reklamespots ja !quote:Het is als een GPS die naar de verkeerde bestemming leidt, door een andere route aan te geven dan die hij zegt aan te zullen geven. Hoewel de bestemming op zich goed is of lijkt.
Moet ik me dan ook twee zwaarden kopen ?quote:
[..]
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.
Dat is niet zo.quote:
Maar ik zeg helemaal niet dat Paulus een gnosticus is. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat de vroegste bronnen voor de gnosis pas rond 100 n.C. aanvangen.
Begrijp zijn brieven zou ik zeggen. Je schrijft hier twee zinnen en spreken elkaar al tegen !quote:Verder was Paulus wel degelijk bezig met het vleselijke, lees zijn brieven zou ik zeggen. Het vleselijke vergaat alleen bij de dood en staat niet weer op.
Dan ken jij blijkbaar niet zo goed het verschil tussen een orthodoxe jood en een jood die een mysterie-cultus volgt.quote:In de eerste eeuw was er geen bijzonder groot verschil tussen hellenistische en Palestijnse joden.
Verder, wat betreft ATON's ideeën over pagane invloeden in het vroegste christendom: zou je daar mij een recent kritisch wetenschappelijk boek over kunnen aanraden? Ik lees vrij veel wetenschappelijke literatuur over het vroege christendom, maar deze theorieën ben ik nog niet tegengekomen als een serieus te nemen standpunt.
[/quote]
Het lijkt mij vreemd dat dit dan nog niet bent tegengekomen. En gezien je zelf naar recente literatuur vraagt, kan ik volgende aanraden:
- "De vele gezichten van Jezus Christus " Lynn Picknett & Clive Prince
- "De Gnostische Evangeliën " Elaine Pagels
- "De mysterieuze Jezus " Timothy Freke & Peter Gandy
- "Ketters en rechtsgelovigen " Elaine Pagels
Geen enkel boek geeft een totaal beeld. Het is dan ook aan te raden meerdere boeken uit dit lijstje te lezen om de middenweg te kunnen volgen.
Hoe kom je daar nou weer op? gnosis is OUDER dan het Christendom. Dat het christelijk gnosisme pas 100 nC zijn opmars deed is deels waar, maar dat kun je ook zeggen van het orthodoxe. In het begin waren het twee kanten van 1 medaille. Het orthodoxe (de letterlijke leer zeg maar) was om de mensen wakker te maken en warm te maken voor het christendom en de gnosis kwam als men er klaar voor was.quote:
[..]
Maar ik zeg helemaal niet dat Paulus een gnosticus is. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat de vroegste bronnen voor de gnosis pas rond 100 n.C. aanvangen.
Verder was Paulus wel degelijk bezig met het vleselijke, lees zijn brieven zou ik zeggen. Het vleselijke vergaat alleen bij de dood en staat niet weer op.
Af en toe boekjes lezen van wetenschappers zou je deugd doen. Al heel veel mensen hebben we "bekeerd" van dit soort ideeen. Op dit forum althans.quote:In de eerste eeuw was er geen bijzonder groot verschil tussen hellenistische en Palestijnse joden.
Dat ligt maar net aan de boekjes die je leest. "De Mysterieuze Jezus" van Freeke en Gandy is een mooi begin, en daarna wat boekjes van Pagels.quote:Verder, wat betreft ATON's ideeën over pagane invloeden in het vroegste christendom: zou je daar mij een recent kritisch wetenschappelijk boek over kunnen aanraden? Ik lees vrij veel wetenschappelijke literatuur over het vroege christendom, maar deze theorieën ben ik nog niet tegengekomen als een serieus te nemen standpunt.
quote:
een echte Christen geloofd in de gezalfde en probeert te leven in navolging van hem, te herkennen aan de vruchten van Gods Geest. Anders zouden het geen christenen heten, maar jezusnavolgers ofzo.
.
Berjan:
Deze quote is geschreven van iemand die deze totaal verschillende facetten van het christendom reeds weet te onderscheiden, maar voor iemand die daar nog niks over heeft gelezen is dit chinees. De Mysterie-religies zijn uiteraard veel ouder dan het christendom. Zo was er reeds de Dionysus/Osiris cultus, een stichting van Pythagoras, na zijn jaren verblijf in Egypte. Zo had men ook de Mithras-mysteriecultus uit Perzië en reeds geruime tijd zijn aanhang had in Klein Azië, waaronder Tarsus en Alexandrië als bolwerken. Het was Paulus die de gehelleniseerde joden hun eigen ( op maat ) mysterie-cultus heeft ontworpen, geënt op Jezus de nazarener. Maar gezien in deze cultussen een hiërarchie van voorgangers wordt afgewezen, viel dit niet in de smaak van Rome. Om als religie te worden aanvaard, heeft men er dogma's én een bestuursorgaan aan toegevoegd. Het mystieke moest hierdoor plaats ruimen voor letterlijke interpretatie van het N.T. Alles wat niet in dit straatje paste werd afgewezen als ketters. Alle canonieke teksten werden hieraan aangepast.quote:Hoe kom je daar nou weer op? gnosis is OUDER dan het Christendom. Dat het christelijk gnosisme pas 100 nC zijn opmars deed is deels waar, maar dat kun je ook zeggen van het orthodoxe. In het begin waren het twee kanten van 1 medaille. Het orthodoxe (de letterlijke leer zeg maar) was om de mensen wakker te maken en warm te maken voor het christendom en de gnosis kwam als men er klaar voor was.
Berjan, besef je je dat er niet een brede consensus is omtrent de historische plausibiliteit van die "boekjes", ook onder seculiere historici? (voordat je begint over Christelijke bijbelwetenschappers die hun geloof overeind willen blijven houden)quote:
Af en toe boekjes lezen van wetenschappers zou je deugd doen. Al heel veel mensen hebben we "bekeerd" van dit soort ideeen. Op dit forum althans.
Dat ligt maar net aan de boekjes die je leest. "De Mysterieuze Jezus" van Freeke en Gandy is een mooi begin, en daarna wat boekjes van Pagels.
Ik verbaas me over die houding alsof de vroege geschiedenis, achtergrond en het ontstaan van het Christendom met die literatuur allemaal in steen gebeiteld is, en je nu mensen kunt gaan bekeren.
ATON zal nu ongetwijfeld weer beginnen dat ik dit en dat boek moet gaan lezen, maar het is niet vreemd dat Cognitor niet zo bekend is met deze ideeën: ze worden volgens mij niet breed gedragen (of die ideeën nou daadwerkelijk historisch plausibel blijken te zijn of niet).
Ik ben niet thuis in het historische wereldje, maar vanuit mijn eigen vakgebied weet ik dat er verschillende nogal controversiele ideeën zijn (ATON noemde al eerder het multiversum), die in de populaire literatuur als vrij plausibel worden verkocht, maar die in de academische wereld geen brede ondersteuning kunnen verwachten. En ik weet uit ervaring dat dat vaak met goede redenen is.
Mijn eigen vakgebied is exact, dus de consensus daar is vergeleken met het historisch onderzoek natuurlijk nog een behoorlijk stuk groter. Simpelweg omdat je experimenten hebt, en de regels van het spel vele malen duidelijker zijn; de methodologie van de historische wetenschappen is niet zo duidelijk als die van de Natuurkunde. Dat is ook een reden waarom ik historische hypothesen die een compleet nieuw licht schijnen op het Christendom, zoals die van Freke en Gandy (wat ik er van weet), met de nodige scepsis bekijk. Ook omdat er in het verleden natuurlijk talloze andere hypothesen zijn gelanceerd die hetzelfde pretendeerden, maar later onjuist bleken te zijn; in de Natuurkunde is dit niet anders. Dit is overigens ook een reden waarom ik ATON's manier van historie benaderen niet begrijp; hij lijkt methodologisch bijna te pretenderen alsof hij exacte wetenschappen aan het bedrijven is.
Ik krijg ook het idee dat er de laatste decennia/eeuw een soort tegenbeweging tegen het orthodoxe Christendom is ontstaan, die vooral uit een soort protest of frustratie jegens orthodoxie de andere kant opschiet en daardoor de nodige nuances laat vallen.
Begrijp me niet verkeerd: ik denk dat veel orthodoxe opvattingen, vanuit Christelijke hoek, omtrent de historiciteit van het Christendom en Jezus ook hopeloos naief of gekleurd zijn
Maar het is wellicht iets om in het achterhoofd te houden.[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2011 10:31:55 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo ver zit ik er anders niet vanaf:quote:
[..]
Vrij opmerkelijk dat al die weetikhoeveel stromingen binnen het christendom allemaal andere gedachtes hebben over hoe men in navolging van die "gezalfde" zou moeten leven, ergo er zijn helemaal geen "echte" christenen en jezelf zo benoemen is ronduit belachelijk en lijkt erg op http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christen
Tuurlijk hoera, jij hebt nu net weer de enige ware godsdienst te pakken waar je nu weer in geloofd. (De arrogantie van een gelovige, alle anderen hebben het fout)quote:
[..]
Zo ver zit ik er anders niet vanaf:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christen
en @Haushofer en wat hier verder staat over gnostiek, vooral berjan.
Het is leuk dat er binnen het christendom een gnostieke cultus was.
Het lijkt me enigsinds logisch dat ie er was, want zoiets heb je wel binnen elke godsdienst.
Een bepaald type mens heeft nu eenmaal behoefte aan mystiek.
Maar om nu te stellen dat de christelijke mystieke cultus één pot nat was met andere mystieke vormen religies, dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Dat wordt wel heel erg new-age zo.
Dat zeg ik niet, ik zeg niet dat er een enige ware godsdienst is. Ik zeg alleen dat als iemand zich Christen noemt, je je achter de oren moet krabben of hij dat ook wel is. De definitie van een christen is 'een aanhanger van het christendom, of (in meer strikte zin) een volgeling van Jezus Christus'. Als iemand dus een christen is, dan is hij of aanhanger van het Christendom of dan is hij een volgeling van Jezus Christus. Dat is de definitie van een christen, waarmee ik dus wil zeggen dat een echte christen ook aan deze definitie voldoet.quote:
[..]
Tuurlijk hoera, jij hebt nu net weer de enige ware godsdienst te pakken waar je nu weer in geloofd. (De arrogantie van een gelovige, alle anderen hebben het fout)
Een aanhanger van het Christendom is iemand die de religie aanhangt die is gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament, het tweede gedeelte van het heilige boek van de christenen, de Bijbel. Centraal staan zijn onderwijs, kruisdood en opstanding. Kortom: iemand die het Christendom aanhangt is evengoed een volgeling van Jezus Christus.
Een christen is dus per definitie een volgeling van Jezus Christus. Ze geloven dus in een persoon, Jezus, die Christus is, wat afgeleid is van het latijn en wat 'gezalfde' en de Nederlandse term 'messias', wat is afgeleid van het Hebreeuws, betekent eveneens gezalfde.
Een christen is dus per definitie iemand die geloofd in Jezus de Messias, of Jezus de Gezalfde en hem ook volgt. Hoe je hem volgt, dat is voor iedere christen anders, maar er is dus wel degelijk zoiets als een echte christen. Als iemand die beweert dat hij een christen is, niet gelooft in Jezus, als messias of gezalfde en/of hem niet navolgt, zo iemand is volgens de definitie van een christen geen christen.
Als ik dus spreek over geen echte Christenen, dan bedoel ik mensen die Jezus Christus niet navolgen of niet geloven in hem.
quote:en @Haushofer en wat hier verder staat over gnostiek, vooral berjan.
Het is leuk dat er binnen het christendom een gnostieke cultus was.
Het lijkt me enigsinds logisch dat ie er was, want zoiets heb je wel binnen elke godsdienst.
Een bepaald type mens heeft nu eenmaal behoefte aan mystiek.
Maar om nu te stellen dat de christelijke mystieke cultus één pot nat was met andere mystieke vormen religies, dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Dat wordt wel heel erg new-age zo.
En dit is dus weer een denkfout. Waarom denk je dat ik denk dat alles hetzelfde was? Dat is wel heel erg vreemd, dan zou het geen christelijke gnostiek zijn maar gnostiek van de Grieken.quote:Het is leuk dat er binnen het christendom een gnostieke cultus was.
Het lijkt me enigsinds logisch dat ie er was, want zoiets heb je wel binnen elke godsdienst.
Een bepaald type mens heeft nu eenmaal behoefte aan mystiek.
Maar om nu te stellen dat de christelijke mystieke cultus één pot nat was met andere mystieke vormen religies, dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Dat wordt wel heel erg new-age zo.
Natuurlijk was het anders, maar dat is juist het mooie aan mystiek/gnostiek/mysteriereligies, het kan zo anders zijn en toch bijt het elkaar niet. Dat is wel wat anders he, dan het claimen van DE waarheid? Maar probeer eens uit dat soort denkpatronen te geraken.
@ HH:
Ik weet wel dat er geen bepaalde consensus is over de onderwerpen waar ik het over heb. Maar dat verwacht ik ook niet. Er zijn altijd mensen die blijven zitten in hun eigen denkpatroon, vastgeroest in aloude kaders. IEts wat er 1800 jaar in is gehakt, kan je niet zo snel weer omzetten. Daar gaan generaties aan vrije denkers aan vooraf.
Wat ik enkel wilde zeggen was dat er geen orthodoxie bestond voor 300 na Christus. En zeker niet voor 100 na Christus. Wat de persoon tegen wie ik het had wel denkt, en die denkt ook dat orthodoxie en gnostiek al van den beginne tegenstanders waren. Maar zoals je al zegt: Er waren zoveel verschillende soorten gelovigen, en dat beet elkaar niet (in het begin).
Zou je mij een gnostisch geschrift of referentie daaraan van vóór 100 n.C. kunnen noemen?quote:
Nee, omdat die er niet was. 'Orthodox jodendom' is een anachronisme in de 1e eeuw. Verder zullen er heel weinig joden geweest zijn die meededen met een mysterie-cultus. Daar is iig geen bewijs voor.quote:[..]
Dan ken jij blijkbaar niet zo goed het verschil tussen een orthodoxe jood en een jood die een mysterie-cultus volgt.
Ik vroeg om een recent kritisch wetenschappelijk boek
Are you serious? Picknett & Prince, Freke & Gandy is pseudohistorische onzin. Geen enkele wetenschapper neemt hen serieus.quote:Het lijkt mij vreemd dat dit dan nog niet bent tegengekomen. En gezien je zelf naar recente literatuur vraagt, kan ik volgende aanraden:
- "De vele gezichten van Jezus Christus " Lynn Picknett & Clive Prince
- "De Gnostische Evangeliën " Elaine Pagels
- "De mysterieuze Jezus " Timothy Freke & Peter Gandy
- "Ketters en rechtsgelovigen " Elaine Pagels
Geen enkel boek geeft een totaal beeld. Het is dan ook aan te raden meerdere boeken uit dit lijstje te lezen om de middenweg te kunnen volgen.
Pagels is wel een goede wetenschapper. Met wat zij schrijft heb ik weinig moeite. Maar zij schrijft niet over het christendom in de 1e eeuw, maar over de ontwikkelingen in de tweede eeuw.
Bijvoorbeeld in haar boek over de gnostische Paulus betoogt ze niet dat Paulus een gnosticus was, maar dat hij later werd geinterpreteerd als een gnosticus. Een citaat uit de inleiding:
"This investigation into the history of hermeneutics makes no attempt to reconstruct a historical account of the apostle himself, or of the issues he confronted in his own communities."
Dan nog wat Berjan schrijft:
Je kunt wel stellen dat de gnosis ouder was dan het christendom, maar je hebt daar geen enkel bewijs van. Vóór 100 n.C. is er geen gnostisch geschrift of verwijzing naar gnosis.quote:Hoe kom je daar nou weer op? gnosis is OUDER dan het Christendom. Dat het christelijk gnosisme pas 100 nC zijn opmars deed is deels waar, maar dat kun je ook zeggen van het orthodoxe. In het begin waren het twee kanten van 1 medaille. Het orthodoxe (de letterlijke leer zeg maar) was om de mensen wakker te maken en warm te maken voor het christendom en de gnosis kwam als men er klaar voor was.
Verder heb je het over de tweede eeuw, niet over de eerste eeuw. Paulus gnostisch uitleggen, ik houd je niet tegen, maar dat is niet een historisch-kritisch verantwoorde uitleg.
Trouwens ik verdedig niet de (proto)orthodoxe uitleg van Paulus, maar de historisch-kritische. Het hele orthodoxie versus gnosis verhaal moet je er niet bijhalen als je Paulus wil uitleggen.
Ten slotte erger ik me aan de neerbuigende toon van ATON en Berjan. Ik zou eens wetenschappelijke boekjes moeten lezen, en dan komen ze aan met die pseudowetenschappelijke crap? Ha! En dan wil Berjan mij gaan bekeren, en ieder die het niet met hem eens is zit vastgeroest etc etc. Kom nu maar eens gewoon met goede argumenten in plaats van dergelijke evangelisatietrucs.
Met alle respect, Berjan: die redenatie gebruiken crackpots ook.quote:
@ HH:
Ik weet wel dat er geen bepaalde consensus is over de onderwerpen waar ik het over heb. Maar dat verwacht ik ook niet. Er zijn altijd mensen die blijven zitten in hun eigen denkpatroon, vastgeroest in aloude kaders. Iets wat er 1800 jaar in is gehakt, kan je niet zo snel weer omzetten. Daar gaan generaties aan vrije denkers aan vooraf.
Dat zegt dus niks. Wetenschap is star. Soms houdt dat denkverschuivingen tegen. Maar vaker is die starheid niet slecht, maar een terechte kritische houding.
Daarbij, mijn ervaring leert het dat mensen graag an sich gevestigde denkkaders omver willen werpen, en daarbij zelfs argumentatie gebruiken die niet zouden misstaan in religieuze debatten. Je zou je kunnen afvragen wat jouw persoonlijke baten zijn bij een omverwerping van het gevestigde historisch-wetenschappelijke beeld van Christus en het Christendom
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2011 11:33:21 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
