De paradoxen in de wederopstanding van Christus

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic

Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?

Ik kan het best met rust laten, als je het in TRU (The Truth is in Here...) post.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dus jij duldt geen andere mensen in het topic die een andere kijk hebben dan jij?

Ik zal je proberen uit te leggen hoe ik het ervaar:

Iemand open een topic met een vraag met wat nu de beste manier is om broccoli voor te bereiden.

Vervolgens komen er (steeds dezelfde) mensen die beweren dat broccoli niet lekker is, maar dat de ware groente eigenlijk bloemkool is. En vullen vervolgens een heel topic over gekookte bloemkool, bloemkoolsaus, bloemkoolpuree, bloemkoolsoep, rauwe bloemkool, gebakken bloemkool, enzovoorts.

Ik als liefhebber van broccoli stoor mij daar aan, ik wil het gewoon over broccoli hebben en niet steeds lastig gevallen worden met het betoog dat broccoli maar flauwe kul is, en ik bloemkool moet adopteren als hoofdgroente van mijn dieet. Ik lust immers geen bloemkool meer, sinds enkele jaren, en ben overgestapt op broccoli, en wil het dus over broccoli hebben in een topic over broccoli, en niet over bloemkool!

Zoals je ziet lijkt religie misschien belachelijk, wat ik me goed voor kan stellen als je een topic als dit binnenvalt en je mensen met passie over theologie ziet discussieren, het leidt echter ook tot culinaire hoostandjes.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal je proberen uit te leggen hoe ik het ervaar:

Iemand open een topic met een vraag met wat nu de beste manier is om broccoli voor te bereiden.

Vervolgens komen er steeds dezelfde mensen die beweren dat broccoli niet lekker is, maar dat de ware groente eigenlijk bloemkool is. En vullen vervolgens een heel topic over gekookte bloemkool, bloemkoolsaus, bloemkoolpuree, bloemkoolsoep, rauwe bloemkool, gebakken bloemkool, enzovoorts.

Ik als liefhebber van broccoli stoor mij daar aan, ik wil het gewoon over broccoli hebben en niet steeds lastig gevallen worden met het betoog dat broccoli maar flauwe kul is, en ik bloemkool moet adopteren als hoofdgroente van mijn dieet. Ik lust immers geen bloemkool meer, sinds enkele jaren, en ben overgestapt op broccoli, en wil het dus over broccoli hebben in een topic over broccoli, en niet over bloemkool!

Zoals je ziet lijkt religie misschien belachelijk, wat ik me goed voor kan stellen als je een topic als dit binnenvalt en je mensen met passie over theologie ziet discussieren, het leidt echter ook tot culinaire hoostandjes.

Hoostandjes, zeg dat wel. Dan val jij dus in de groep die zich er niet mee bezig wilt houden, je voelt bij jezelf een teken van zwakte en weert het af. Ik kan jou vertellen dat dat een teken van zwakte is. De grootste filosoof was er niet één die het zeker wist, zeker niet, maar de grootste filosoof hield zich er wél mee bezig en stond voor alle argumenten open om deze vervolgens te toetsen aan de hand van vragen. Nu toetsen wij ze niet meer allemaal aan de hand van vragen, maar aan de hand van bewijzen die we zelf hebben opgezocht of ervaren en zo ontstaat een discussie. Doel van discussie is om je visie te vergroten en je tunnelvisie wat minder tunnel te maken. Als jij echter in de broccoli tunnel wilt blijven, kan JIJ beter niet deelnemen aan de discussie, want je blijft toch wel in de broccoli tunnel, wat er ook gebeurt. De vraag is eigenlijk wie hier nu aan het evangeliseren is, want voor jou staat het ook al vast, dus kom jij niet om te discussiëren, maar om te overtuigen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Hoostandjes, zeg dat wel. Dan val jij dus in de groep die zich er niet mee bezig wilt houden, je voelt bij jezelf een teken van zwakte en weert het af. Ik kan jou vertellen dat dat een teken van zwakte is. De grootste filosoof was er niet één die het zeker wist, zeker niet, maar de grootste filosoof hield zich er wél mee bezig en stond voor alle argumenten open om deze vervolgens te toetsen aan de hand van vragen. Nu toetsen wij ze niet meer allemaal aan de hand van vragen, maar aan de hand van bewijzen die we zelf hebben opgezocht of ervaren en zo ontstaat een discussie. Doel van discussie is om je visie te vergroten en je tunnelvisie wat minder tunnel te maken. Als jij echter in de broccoli tunnel wilt blijven, kan JIJ beter niet deelnemen aan de discussie, want je blijft toch wel in de broccoli tunnel, wat er ook gebeurt. De vraag is eigenlijk wie hier nu aan het evangeliseren is, want voor jou staat het ook al vast, dus kom jij niet om te discussiëren, maar om te overtuigen.

Ik heb ze voor mijzelf voldoende getoetst, geexperimenteerd, beleefd, en af kunnen wijzen. Zoals ik zei, ik houd sinds enkele jaren niet meer van bloemkool, maar ben op broccoli overgestapt. Omdat de bloemkool toch niet de ware groente bleek te zijn.

Ik heb ook al in een andere post gezegd: ik ben best bereid om op details in te gaan, maar niet in dit topic, omdat dit topic over iets anders gaat. Ook dat heb je niet opgepikt blijkbaar. Een discussie is prima, maar laten we wel een beetje ontopic blijven, in plaats van constant in dezelfde herhalingen te vallen, wat regelmatig het geval is geweest. Een reden waarom ik hier een tijd ook niet heb gepost.

Natuurlijk kom ik om te overtuigen, want broccoli is veel gezonder, en lekkerder, dan bloemkolen!

Ik vind trouwens bloemkool en broccoli allebei niets, ik heb liever spinazie.

Je moet vertrouwen hebben in broccoli.

Op het eerste gezicht groen, saai, weinig bevredigend, maar eenmaal in je systeem een bron van leven en geluk!

Spinazie, slappe pap, dat is toch niets...

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic

Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?

Ontwaar ik hier een doodskreet ?
Wat we hier doen is toch niet meer dan bijbelstudie, of niet soms ?
Heg je al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus '?
Super interessant!
In 1941 studeerde de doctoraalstudent Morton Smith in Jerzualem. Daar leert hij een hoge bestuurder van de Grieks-orthodoxe kerk kennen, ene Kyriakos Spyridonides. Deze neemt hem eens mee naar het 1500 jaar oude woestijnklooster Mar Saba. Om een lang verhaal kort te maken; hij verbleef daar gedurende zes weken en kreeg toegang tot hun bibliotheek. Hier deed hij de ontdekking van zijn leven. Later keerde hij terug in 1958 met de bedoeling als gewaardeerd hoogleraar aan de Colombia Univ. van N.Y.een tweede doctoraal-onderzoek rond dit klooster te maken. Op een middag in de kloosterbiblitheek stuitte hij op een 17 eeuwse editie van de brieven van St-Ignatius. Het was een kopie van een brief van Clemens, die eind 2de eeuw bisschop van Alexandrië was. Hiervoor waren er nog nooit enige brieven van hem gevonden, wat op zich reeds uniek was. Hij nam foto's van de tekst om later te kunnen vertalen en zodat zijn collegas deze ook konden inkijken. Bij de vertaling bleek het om een zeer uitzonderlijke tekst te gaan.
Rond 195 n.C. schreef Clemens aan Theodorus een brief over een gevoelig onderwerp. Het betrof een geheim evangelie van Marcus. Clemens legde uit dat een ketterse groep, de carpocratiërs, op een wijze aan het geheime evangelie was gekomen en dat de tekst niet te vertrouwen was. Clemens vroeg Theodorus verder over het evangelie te zwijgen en zelfs te ontkennen dat het van Marcus was. Marcus zou dit evangelie in Alexandrië hebben geschreven. Hij hield echter bepaalde delen achter om die op te nemen in een ' geheim evangelie' en zo in Clemens bezit was gekomen. De instructie was duidelijk; het mocht alleen gelezen worden door " degenen die zijn ingewijd in de grote mysteries ".
De " grote mysteries "? In het christendom ? Waar heeft Clemens het eigenlijk over ?
Ongetwijfeld wist Clemens van de inwijding en de mysteries. Hij was goed geschoold in klassieke filosofie. Ook was hij zich er van bewust dat de Egyptenaren in de symboliek van hun taal en hun voorstellingen geheime kennis verborgen hadden, hij kende de Hermesteksten.
Uit zijn brief blijkt de verscheidenheid en gecompliceerdheid van het christendom in Alexandrië. Grote kans dat er ook aan rituele praktijken werd gedaan, en we moeten niet vergeten dat de eerste gnostische leraren zoals Basilides en Valentius, uit Alexandrië afkomstig waren. Het gnosticisme kon bestaan en zich ontwikkelen dankzij de geheime tradities van het oude christendom. De 3de eeuwse theoloog Hippolytus heeft een gnostische psalm overgeleverd, die eindigt met een claim: ' Ik zal de geheimen bekendmaken van de heilige weg die de gnosis wordt genoemd. Mysteries en initiatie waren krachtige kenmerken van het Alexandrijnse christendom. Ze werden gekoesterd in een orale traditie. Dat bevestigt ook Clemens aan het begin van zijn boek ' Stromata ': " De geheime dingen zijn voorbehouden aan de spraak, niet aan de schrift." Er bestaan nog twee fragmenten van dit evangelie, waarvan de belangrijkste naadloos zou passen in het huidige evangelie van Marcus, en wel tussen hoofdstuk 10 tussen vers 34 en 35. Het andere past in vers 46.
De kern van de tekst is dat een jongeman op rituele wijze door Jezus werd ingewijd in het ' koninkrijk van God '. Deze gebeurtenis vond plaats in Betanië, dezelfde plek waar de ' opwekking van Lazarus' plaats vond.
In de gnostiek bestonden er drie trappen van inwijding; de openbaar geschreven evangelies als initiatie-materiaal, het geheime evangelie voor gevorderden en het woord voor de meesters in gnosis. Kun je wat vergelijken met de trappen uit de Loge.
bron: L.Picknett & C.Prince.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 08:25:19 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

En deze vraag blijft.

Immers, wie of wat zag Paulus, die uit de dood waren opgestaan? Waren dat ook mensen die door muren heenkonden en plotseling verdwenen, of waren dat echt mensen die weer deelnamen aan het dagelijkse leven?

in antwoord op Gray

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:52 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik ben hier! Was even de rest van het topic doorlezen.

Dus als ik het nu goed begrijp is:
1. Maria toch werkelijk een zwangere maagd geweest, volgens de tekst die Ali eerder plaatste.
2. Paulus iemand geweest die uitspraken deed over de wel of niet daadwerkelijke wederopstanding, zelfs al heeft hij Christus nooit in levende wijze ontmoet.
3. Spirituele zienswijzen door Paulus tot historie gemaakt.
4. Bloemkool de ware groente, maar is broccoli wel degelijk te vertrouwen.
5. De wederopstanding tot een werkelijke gebeurtenis gemaakt, omdat het anders niet zou stroken met wat men tot die tijd predikte/verkondigde.

Nu is het voor mij alleen nog niet helemaal duidelijk of de wederopstanding volgens Paulus nu mensenwerk was (middels gebeden of anders), of het een daad van God was volgens hem.

En ook: ook al was Christus meer dan een mens (zoals Ali aangaf) en hij daarom een wederopstanding kon doormaken, waren er volgens Paulus ook andere mensen die dit overkwam. Dit is wat leven na de dood voor Christus een werkelijke gebeurtenis maakte en anderen 'slechts' spiritueel gezien, terwijl Paulus juist aangaf dat anderen ook uit de dood zijn opgestaan. Dit komt op mij paradoxaal over.

Nu heb je het belangrijkste punt niet genoemd: de wederopstanding uit de dood is essentieel voor het geloof, omdat het geloof anders zinloos zou zijn: de dood zou het einde zijn en dat was het dan. Maar nu is er hoop, hoop op opstanding uit die dood, en het eeuwige leven! Want Jezus is herrezen, en wij kunnen met hem rijzen. Dat is het goede nieuws, het evangelie! De dood is niet het einde!

Ik heb je OP nog eens doorgelezen en heb op enkele dingen niet gereageerd zag ik.

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.

Wat staat hier nu dus? Jezus was dood, maar hij is uit die dood opgestaan. Als Jezus uit die dood is opgestaan, kunnen wij allemaal uit die dood opstaan, en is er dus hoop, want de dood is niet per se het einde. Was de dood wel het einde, dan was het dat ook voor Jezus geweest, want die is gestorven.

quote:

Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding.

Waarom?

quote:

Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.

Wat is 'natuurlijk' en wat is 'bovennatuurlijk'? Je bent het met me eens dat de natuur leeft. Het leven maakt de natuur, de natuur. Zonder leven geen natuur. Volgens de bijbel is God zelf het leven. Jezus is het leven. 'Ik ben de weg, het leven, en de waarheid, niemand komt tot de Vader, dan door mij'. Johannes 14:6

De dood, maakt die deel uit van het leven? Nee, de dood is eerder een afwezigheid van leven. Daarmee maakt de dood in wezen geen deel uit van de natuur. De dood is het einde van het stervensproces van die natuur, een proces dat onmiddellijk in gang wordt gezet wanneer een schepsel tot leven is gekomen.

In een wereld waarin God niet verworpen is, is ook geen dood, maar het eeuwige leven. In ingreep van God die iets wat dood is weer tot leven brengt, is daarom niet bovennatuurlijk. Voor ons in deze wereld wellicht, omdat we de dood als natuurlijk zien. Maar indien God is, en het enige is wat niet gemaakt is, maar eeuwig is, is het leven niet bovennatuurlijk, en ook de opstanding uit de dood is dat dan niet, maar een logisch gevolg van een leven waarin God niet verworpen is. Dat was het leven van Jezus: Hij gehoorzaamde ten alle tijde God, deed altijd Zijn wil, heeft niet gezondigd. Het leven was in Hem, Hij was het leven zelf, en ondanks zijn dood, werd Hij weer levend.

Het is dus maar net vanuit welk kader je het ziet: een wereld waarbij het bestaan van God en zijn kwaliteiten evident is en de dood dus eigenlijk een onnatuurlijk iets is, of eentje waarbij de dood een normaal onderdeel van het bestaan is.

quote:

Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
quote:
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.


Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf.

Nee. dat is niet wat hij bedoelt denk ik. Wat hij zegt is: door de zonde van 1 mens is de dood over alle mensen gekomen, en door de gehoorzaamheid van 1 mens de verlossing voor allen. Het punt is niet dat het om een mens gaat, maar het aantal. We lijden immers allemaal door de zonde van onze voorvader Adam, en de dood als ultiem gevolg. Echter, Paulus stelt hiertegenover dat ook door slechts 1 mens, Jezus, het eeuwige leven weer terug is gekomen. Hij vergelijkt dus de twee verschillende condities in het menselijk bestaan, een waar de dood heerst door 1 mens, en 1 waarin het leven opnieuw heerst, ook door 1 mens. Zoals Paulus in Romeinen 5 ook zegt:

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Oftewel: het eeuwige leven ontvangen door de wederopstanding. Want indien je rechtvaardig verklaard bent, ben je geen misdadiger meer, en hoef je niet te sterven.

Hij heeft het niet over de praktische kant van de wederopstanding, maar over de zonde/dood en rechtvaardigheid/leven, hoe de ene conditie is gekomen, en hoe die nu door Jezus is veranderd.

quote:

Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.

Dit is dus denk ik geen juiste conclusie, en sluit ook niet aan op wat Paulus over de rest van de wederopstanding zegt, of over Jezus Christus in zijn andere brieven waarin hij Hem duidelijk God noemt.

Over de wederopstanding:

39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees der mensen, en een ander is het vlees der beesten, en een ander der vissen, en een ander der vogelen.
40 En er zijn hemelse lichamen, en er zijn aardse lichamen; maar een andere is de heerlijkheid der hemelse, en een andere der aardse.
41 Een andere is de heerlijkheid der zon, en een andere is de heerlijkheid der maan, en een andere is de heerlijkheid der sterren; want de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere ster.
42 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.
45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.
48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.
49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?
56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.
57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.
58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere.

Ik denk dat dit niets te maken heeft met mensenwerk, is duidelijk of niet?

quote:

Kortom:
• Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals,

Dot begrijp ik niet. Waarom kan dat alleen mogelijk zijn bij het geloven in een hiernamaals? Hoe zit het met Lazarus? Het gestorven meisje? De mensen die bij de kruisiging uit de dood opstonden? De mensen die Paulus door gebed tot leven bracht?

quote:

stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

Maar Christus was dus niet de enige.

quote:

• Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.

Misschien nu duidelijker. Ik vind de invloed van ongelovigen trouwens net zo groot, of groter, als die van gelovigen, en niet per se beter of slechter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 22:45:20 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

En deze vraag blijft.

Immers, wie of wat zag Paulus, die uit de dood waren opgestaan? Waren dat ook mensen die door muren heenkonden en plotseling verdwenen, of waren dat echt mensen die weer deelnamen aan het dagelijkse leven?

in antwoord op Gray

Uit de teksten blijkt dat Jezus anders was na zijn opstanding dan daarvoor. Zijn apostelen herkenden hem niet op het eerste gezicht, hij verscheen zomaar en ging weer weg, enz. Goddelijke trekken.

Bij de andere mensen was dat niet het geval, zoals Lazarus, zij waren hetzelfde en zijn ook opnieuw gestorven, afgezien van enkele anderen die wel in de hemel zijn gekomen (zoals Mozes).

Echter, bijj het laatste oordeel, bij de opstanding van de doden, zullen zij die het eeuwige leven krijgen een nieuw lichaam krijgen, zoals in hoofdstuk 15 ook beschreven staat, heb het hierboven beschreven.

Dat zal een geestelijk lichaam zijn, ik denk zonder limieten qua snelheid, afstanden, enz. Zoals engelen absoluut mobiel zijn, zullen zij die opstaan uit de dood dat ook zijn. Denk je in, heel het universum kunnen verkennen, niet gebonden zijn aan de natuurwetten, nooit moe, nooit meer pijntjes, kwaaltjes, ziekte, honger dorst, enz. Dat zal allemaal verdwijnen.

Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.

Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.

Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.

Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.

Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.

Heb jij zo'n schrik van de dood Ali ?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 05:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij zo'n schrik van de dood Ali ?

Nee, jij wel?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 07:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, jij wel?

Ik niet hoor, maar uit je laatste ellelange postings druipt de schrik voor een einde na de dood er gewoon af. Met de moed der wanhoop tracht je via de ' opstanding ' bewijs te vinden voor een hiernamaals, terwijl deze ' opstanding ' helemaal iets anders wil zeggen. Voor mijn part mag gerust in een hiernamaals geloven, maar doe dit dan niet via deze weg. Boedhisten geloven zelfs in een reïncarnatie, een variant op de heropstanding. Allemaal best in orde. Zlfs een atheïst kan hierover een theorie opzetten. Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 08:26:02 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat maakt niets uit.

[..]

34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.

Ja, maar als je de verschillende teksten chronologisch bekijkt, dan wordt het zo aannemelijk dat de evangelisten later het idee van een maagdelijke geboorte er bij hebben gepakt, en dat Paulus hiermee niet bekend was.

Je redenatie dat Jozef niet genoemd wordt vind ik niet erg overtuigend. Het Griekse woord wat in die tekst wordt genoemd is het werkwoord "ginomai", wat onder andere de betekenis

quote:

arise, appear in history, come upon the stage
3a) of men appearing in public

kan hebben. Ik zie daar ook geen maagdelijke verwijzing in, eerlijk gezegd.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De dood, maakt die deel uit van het leven? Nee, de dood is eerder een afwezigheid van leven. Daarmee maakt de dood in wezen geen deel uit van de natuur. De dood is het einde van het stervensproces van die natuur, een proces dat onmiddellijk in gang wordt gezet wanneer een schepsel tot leven is gekomen.

Aangezien jij de bijbel in z'n geheel wilt nemen: hoe rijm je een dergelijke opvatting met een tekst als Prediker,

quote:

Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?

? En geldt voor dieren dan ook Jezus' verzoeningsoffer?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 08:16 schreef ATON het volgende:
Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.

Zou je dat niet van elke poging tot het onderbouwen van een hiernamaals kunnen zeggen? Ik zie daar niet zoveel verschil in, eerlijk gezegd. De dood is confronterend

[ Bericht 20% gewijzigd door Haushofer op 09-06-2011 10:37:44 ]

Haushofer:

quote:

Zou je dat niet van elke poging tot het onderbouwen van een hiernamaals kunnen zeggen? Ik zie daar niet zoveel verschil in, eerlijk gezegd. De dood is confronterend

Ik zie niet direct het nut ervan in om deze gedachte van iemand te ontnemen. Ik kan dit ook niet voldoende met zekerheid beweren en laat dit open.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:29 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Ik zie niet direct het nut ervan in om deze gedachte van iemand te ontnemen. Ik kan dit ook niet voldoende met zekerheid beweren en laat dit open.

Ik ontneem ook niks, ik ervaar dergelijke redenaties alleen zo.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....

... of de ex-mineralen van mensen opnieuw via voeding in een nieuwe mens terecht komen... Dat zal een geruzie worden van wat van wie is. :-)

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:53 schreef ATON het volgende:

[..]

... of de ex-mineralen van mensen opnieuw via voeding in een nieuwe mens terecht komen... Dat zal een geruzie worden van wat van wie is. :-)

enne...mensen met een ruilhart? Of nieuwe ledematen? Er zullen op de jongste dag allerlei lichaamsdelen kriskras door de lucht vliegen op zoek naar hun oorspronkelijke eigenaar.

Jammer dat ik dat niet meemaak.

Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.

Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.

:S

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 12:32 schreef Sattyagraha het volgende:
Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.

Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.

:S

Daarmee bedoel je toch de orthodoxe leerstelling die het gewonnen heeft op de gnostische leerstelling na het Concilie van Nicea ?