De paradoxen in de wederopstanding van Christus

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 17:42 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh, iedere wetenschapper weet dat de cultus er al eerder was dan het Christendom.
Dan heb ik het over een bepaald gedeelte van de cultus. Die wel veranderingen onderging overigens. Het is niet zo statisch geweest als men nu de religies wil beleven.

[..]

In die tijd gingen zoveel goddelijke mensen dood aan een kruis, weet wel dat de Hindoes het kruis al belangrijk vonden (Swastika), in de mysteriegodsdiensten werden mensen levend op een kruis gelegd (kruisiging dus!), en in een doodskist. Vervolgens werd de kist dicht gedaan, en werden de mensen begraven. Om vervolgens na zoveel tijd weer op te staan, en men was een ander mens geworden.

Wat er toen gebeurde, zal ik maar niet vertellen alhier...

[..]

Het gaat ook niet precies om de geboortes, die mogen gewoon verschillen. Het gaat om een vreemde geboorte, om zo de goddelijkheid van de mens aan te tonen. En de eerste Christenen gebruikten de maagdelijke geboorte, omdat ze dat lazen in hun Griekse vertaling van het OT. Zo probeerden zij de mysteriecultus een Messiaans sausje te geven om hun Joodse vrienden over te halen hun te volgen.

[..]

Het is onzin dat de Mythrascultuur pas in de tweede eeuw populair was. Misschien in "Europa" maar niet in de wereld. En zoals ATON al zei is er in Alexandrie een broedplaats geweest van culturen waarin Joden, Grieken en anderen heidenen (waaronder Boeddhistische missionarissen) elkaar spraken en elkaar inspireerden zal de mytrhascultuur best wel bekend zijn geweest onder de gehelleniseerde Joden.

Met dank voor de uitstekende toelichting Berjan. Ik wil er nog aan toevoegen dat deze mythes niet als historische feiten werden aanzien, wat men nu doet met bv. de maagdelijke geboorte van Jezus. Ook Alexander de Grote is later gemythologiseerd en geboren uit een maagd en een slang. Geen mens die dit letterlijk nam. Die waren niet zo gek.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:

Dat maakt niets uit.

quote:

Ook in de Hebreeuwse tekst (Jesaja 7:14) wordt er niet expliciet een "maagd" genoemd; het woord wat daar gebruikt wordt is "alma' " i.p.v. "betulah".

34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

En zou hij dat hebben geschreven of zou men daar wat aan gewijzigd hebben ? Zo krijgt men vanzelf een allegaartje toch ?

Tekstkritiek heeft de betrouwbaarheid van de textus receptus bewezen. Dus niets gewijzigd, hij heeft dat geschreven.

quote:

Gnostici waren gekend als vegetariërs. Essenen ook.

Punt is dat men lichaam en ziel onderscheidt en dat kennis verlost. Paulus deelt die mening niet.

quote:

Idem dito: latere aanpassing van de leer van Paulus.

Welnee.

quote:

Weer zo mysterie-gnostic in zijn zuivere vorm.

Als jij dat er in wilt lezen... ik zie de simpele kracht van het gebed met geloof. Wat hij zelf ook preekt.

Als je gnosticisme en mystiek in Paulus wilt lezen, ben je gedwongen te geloven dat zaken veranderd zijn (wat was het origineel dan??) en dat hij niet zegt wat hij bedoelt (hoe weet jij dan wat hij wel bedoelt??)

Wat mij betreft zuiver speculatie, wishful thinking en verkeerde interpretatie van wat er wel staat.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 19:15:08 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een punt waar Paulus overigens met geen woord over rept (als je "maagd" opvat als "sexueel onbevangen"), terwijl hij daar wel de kans voor had:.

Mag ik daarbij even aanstippen dat die maagdelijkheid wel heel belangrijk is voor de christelijke filosofie. Zo was jezus vrij van erfzonden.

Alleen hebben ze daarmee wel het probleem gecreëerd dat het geen bal meer uit maakt dat jozef iemand uit het geslacht van david was.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat populariteit ermee te maken heeft? Ze konden het ook een mooi concept hebben gevonden.

Grote en kleine mysteriecultussen hebben dingen van elkaar overgenomen. Dat ging allemaal nogal eenvoudig (omdat men het spiritueel zag en niet als een waargebeurd verhaal). Populariteit heeft er dan ook niks mee te maken, anders zouden kleine cultussen nooit dingen kunnen hebben gehad die de groten overnamen.

He kijk, je hebt het ook al over het spiritueel karakter zonder dit als waar verhaal te zien. Dit onbegrip heeft er ook voor gezorgd dat de Europeanen dit als polytheïstische godsdiensten gingen beschouwen, terwijl het hier om spirituele entiteiten betrof.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus.

Net wél !! Dit is precies een van de mysterie-klassiekers.

quote:

Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.

Hij nam dit niet voor waar aan. Waar in godsnaam lees je iets bij Paulus over Jezus bij leven ? Zijn geboorte, familie, zijn rondreizen, zijn proces en kruisiging ? Steeds gaat ie de mythologische toer op. Nooit heeft hij Jezus ontmoet. En ja, deze verschillende mysterie-cultussen waren algemeen over het hele Romeinse Rijk, zelfs onder de joodse diaspora.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, de mysteriecultussen zien het op spiritueel niveau, maar in hoeverre zag Paulus die mysteriecultussen dan op spiritueel niveau? Voor hem staat vast dat Jezus uit de dood is opgestaan, geen mysterie dus. Als dat door Paulus is overgenomen, terwijl hij het voor waar aannam, dan moest de cultus wel populair zijn in de tijd dat hij leefde en waar hij leefde.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Net wél !! Dit is precies een van de mysterie-klassiekers.

[..]

Hij nam dit niet voor waar aan. Waar in godsnaam lees je iets bij Paulus over Jezus bij leven ? Zijn geboorte, familie, zijn rondreizen, zijn proces en kruisiging ? Steeds gaat ie de mythologische toer op. Nooit heeft hij Jezus ontmoet. En ja, deze verschillende mysterie-cultussen waren algemeen over het hele Romeinse Rijk, zelfs onder de joodse diaspora.

Niet waar.

1 korinthe 9
1 Ben ik niet een apostel? Ben ik niet vrij? Heb ik niet Jezus Christus, onzen Heere, gezien? Zijt gijlieden niet mijn werk in den Heere?

Handelingen 23
6 En Paulus wetende dat het ene deel was van de Sadduceën, en het andere van de Farizeën, riep in den raad: Mannen broeders, ik ben een Farizeër, eens Farizeërs zoon; ik word over de hoop en opstanding der doden geoordeeld.
...
11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen.

quote:

34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.

Sorry dat ik dit zeg, maar waar slaat dit op???

Het ging er toch over dat Maria zwanger was door de heilige Geest, maar dat dit waarschijnlijk geschreven is omdat men in de Griekse versie van het OT hadden gelezen: Ziet, de maagd zal zwanger raken en een zoon baren...

Is dit dan niet gewoon: Foutje bedankt, de volgende keer beter?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tekstkritiek heeft de betrouwbaarheid van de textus receptus bewezen. Dus niets gewijzigd, hij heeft dat geschreven.

[..]

Punt is dat men lichaam en ziel onderscheidt en dat kennis verlost. Paulus deelt die mening niet.

[..]

Welnee.

[..]

Als jij dat er in wilt lezen... ik zie de simpele kracht van het gebed met geloof. Wat hij zelf ook preekt.

Als je gnosticisme en mystiek in Paulus wilt lezen, ben je gedwongen te geloven dat zaken veranderd zijn (wat was het origineel dan??) en dat hij niet zegt wat hij bedoelt (hoe weet jij dan wat hij wel bedoelt??)

En weer lees ik van je dingen, die je niet onderbouwd. Ben benieuwd naar de reactie van Haushofer, die zal nu ook moeten "ingrijpen".

Welnee....

Oke we zijn overtuigd!

quote:

blabla verhaal

In de handelingen wordt ook gerapporteerd dat Paulus herhaaldelijk doden tot leven brengt door gebed.

In je bla bla verhaal stonden veel leugens, zoals je kijk op de gnostici en de mysteriegodsdiensten dat ze alles deden en mochten omdat ze beweerden dat hun ziel niet geraakt werd door schranspartijen en seksfeesten. Nu meen ik me te herinneren dat deze mensen juist heel streng waren, en dat men afstand moest doen van de honger en de dorst naar de Aarde, omdat ze gevangen zaten in hun lichaam. Ook waren zowel Gnostici en Mysterie aanhangers vegetariërs.

Als je eens boeken leest van Pythragoras en Plato, dan weet je dat ze op die scholen ook aan een zeer strenge opleiding onderworpen werden waarin men elk zuchtje naar genot uit moest schakelen.

Zeer vreemde dingen dus die je beweerd. Alsof de Christenen zulke lieverdjes waren en de rest van die vrije mensen die alles konden doen.

Maar goed, over je laatste zin: Handelingen neem ik niet serieus als GESCHIEDENIS. Het laat namelijk een heel andere Paulus zien dan we hem kennen in zijn brieven. Zo zegt Paulus dat hij niet spraakzaak is, en in Handelingen voert hij betogen met belangrijke mensen. En zo zijn er nog zoveel zaken die in Handeling zo staan en die Paulus zus zegt.

Maar daar hebben we al een topic aan gewijd, dat doen we nu niet meer.

Maar niet meer liegen he, al is het voor je eigen bestwil.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet waar.

1 korinthe 9
1 Ben ik niet een apostel? Ben ik niet vrij? Heb ik niet Jezus Christus, onzen Heere, gezien? Zijt gijlieden niet mijn werk in den Heere?

Handelingen 23
6 En Paulus wetende dat het ene deel was van de Sadduceën, en het andere van de Farizeën, riep in den raad: Mannen broeders, ik ben een Farizeër, eens Farizeërs zoon; ik word over de hoop en opstanding der doden geoordeeld.
...
11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen.

Zelfs is mij op mijn christelijke basisschool en middelbare uitgelegd dat Paulus jezus nooit gezien heeft. Dat is puur visioen geweest.
Wij grapten altijd dat hij aan de hallucineerde pado's zat op patmos.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:21 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Sorry dat ik dit zeg, maar waar slaat dit op???

Het ging er toch over dat Maria zwanger was door de heilige Geest, maar dat dit waarschijnlijk geschreven is omdat men in de Griekse versie van het OT hadden gelezen: Ziet, de maagd zal zwanger raken en een zoon baren...

Is dit dan niet gewoon: Foutje bedankt, de volgende keer beter?

Ze hadden het toch juist niet in het OT gelezen want het stond toch zogenaamd niet in het OT?

Waar hebben ze dat dan vandaan in het NT?

Een foute vertaling zeg je.

Waarom wordt er dan nergens in de brieven van het NT over de kwestie gesproken, gecorrigeerd, niet door de familie van Jezus zelf die prominent was in de kerk, noch door Paulus, nog door enige ander apostel? Zou men niet terugverwijzen naar het OT en de kwestie rechtzetten?

Sterker nog, in Galaten bevestigt Paulus dat Jezus een speciaal geval was, kom er net pas achter:

4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;

Niet 'geboren', maar 'geworden', in het engels 'begotten', of 'cause to be', dat is de vertaling van het Grieks. Waarom die bewoording en alleen zijn moeder die genoemd wordt? Dit is een verwijzing naar de maagdelijkheid van Maria.

quote:

]

En weer lees ik van je dingen, die je niet onderbouwd. Ben benieuwd naar de reactie van Haushofer, die zal nu ook moeten "ingrijpen".

Welnee....

Oke we zijn overtuigd!

[..]

In je bla bla verhaal stonden veel leugens, zoals je kijk op de gnostici en de mysteriegodsdiensten dat ze alles deden en mochten omdat ze beweerden dat hun ziel niet geraakt werd door schranspartijen en seksfeesten. Nu meen ik me te herinneren dat deze mensen juist heel streng waren, en dat men afstand moest doen van de honger en de dorst naar de Aarde, omdat ze gevangen zaten in hun lichaam. Ook waren zowel Gnostici en Mysterie aanhangers vegetariërs.

Als je eens boeken leest van Pythragoras en Plato, dan weet je dat ze op die scholen ook aan een zeer strenge opleiding onderworpen werden waarin men elk zuchtje naar genot uit moest schakelen.

Zeer vreemde dingen dus die je beweerd. Alsof de Christenen zulke lieverdjes waren en de rest van die vrije mensen die alles konden doen.

Maar goed, over je laatste zin: Handelingen neem ik niet serieus als GESCHIEDENIS. Het laat namelijk een heel andere Paulus zien dan we hem kennen in zijn brieven. Zo zegt Paulus dat hij niet spraakzaak is, en in Handelingen voert hij betogen met belangrijke mensen. En zo zijn er nog zoveel zaken die in Handeling zo staan en die Paulus zus zegt.

Maar daar hebben we al een topic aan gewijd, dat doen we nu niet meer.

Maar niet meer liegen he, al is het voor je eigen bestwil.

Gnosticisme heeft zoals alle mystiek een esoterische en exoterische versie waarvan de ene het omgedraaide is van de ander...

Ik zal toegeven dat ik me niet uitgebreid verdiept heb in de gnostiek maar wat ik wel weet is dat Paulus ernaar vewijst in zijn brieven en het veroordeelt.

Als je naar de kern van de zaak gaat blijkt dat ook duidelijk uit de brief aan de efezen, je wordt niet verlost door het ontvangen van geheime kennis, maar door genade, en dat is een gift van God. Gnosticisme is iets heel anders.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 19:37:15 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:23 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zelfs is mij op mijn christelijke basisschool en middelbare uitgelegd dat Paulus jezus nooit gezien heeft. Dat is puur visioen geweest.
Wij grapten altijd dat hij aan de hallucineerde pado's zat op patmos.

Dat was Johannes, op Patmos.

Ik weet niet of Paulus nooit Jezus gezien heeft, toen die nog niet gedood was. Dat is goed mogelijk, maar niet beschreven.

Berjan:

quote:

Het ging er toch over dat Maria zwanger was door de heilige Geest, maar dat dit waarschijnlijk geschreven is omdat men in de Griekse versie van het OT hadden gelezen: Ziet, de maagd zal zwanger raken en een zoon baren..

En dan wordt veelvuldig de vraag gesteld : Hoe weet men dat de evangelisten grieksprekend waren ? Wel , dit is één van die aanwijzingen. Een verkeerde vertaling in de Septuagint van meisje en maagd en de mythe is geboren.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat was Johannes, op Patmos.

Ik weet niet of Paulus nooit Jezus gezien heeft, toen die nog niet gedood was. Dat is goed mogelijk, maar niet beschreven.

Ojah. Dat was die van dat andere wazige boek, vandaar de paddo's.

Paulus was die met die epilepsie, anyway jezus in een visioen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:07 schreef ATON het volgende:

[..]

He kijk, je hebt het ook al over het spiritueel karakter zonder dit als waar verhaal te zien. Dit onbegrip heeft er ook voor gezorgd dat de Europeanen dit als polytheïstische godsdiensten gingen beschouwen, terwijl het hier om spirituele entiteiten betrof.

O ja, dit klopt. Tijdens de inwijding zag men zichzelf en het grote Al en daardoor veranderde men. Ook deed men taken voor spirituele wezens. Dat is nog waar ook, dat heb ik al zo vaak gelezen. Zelfs in het boek: De Grote Ingewijden.

Vreemd dat ik dit vergeten was te melden.

En daarom ook zag Paulus christus (zoals in een visioen ja).

quote:

Ze hadden het toch juist niet in het OT gelezen want het stond toch zogenaamd niet in het OT?

Waar hebben ze dat dan vandaan in het NT?

Het NT bestond nog niet eens toen, ik geloof dat je om AM zit, en wij op FM.

In het OT staat een tekst van een profeet aan Hizkia, en Hizkia wordt verteld dat God hem zal redden. Dan wordt hem een teken gegeven: Zie, een jonge vrouw zal zwanger raken en een kind baren....." Volgens mij staat er zelfs: Een jonge vrouw IS zwanger (maar ik heb de precieze brontekst niet). Maar in het Grieks stond een woord dat ook maagd kan wezen. En zo hebben ze zich vergist.

quote:

Gnosticisme heeft zoals alle mystiek een esoterische en exoterische versie waarvan de ene het omgedraaide is van de ander...

Hoe bedoel je dit precies?

quote:

Ik zal toegeven dat ik me niet uitgebreid verdiept heb in de gnostiek maar wat ik wel weet is dat Paulus ernaar vewijst in zijn brieven en het veroordeelt.

Enkel in de brieven die vervalst zijn. In zijn oorspronkelijke brieven verteld hij dat hij teleurgesteld is omdat hij weer overnieuw moet beginnen. Hij wilde van melk naar vaste spijze. Dus van het exoterische naar het esoterische. Zoals dat in alle esoterische stromingen ging, leerde men eerst de buitenkant en dan pas het innerlijke.

quote:

Als je naar de kern van de zaak gaat blijkt dat ook duidelijk uit de brief aan de efezen, je wordt niet verlost door je kennis, maar door genade, en dat is een gift van God. Gnosticisme is iets heel anders.

Dus je pakt er een brief uit, en dan heb je je antwoord? Ja, zo werkt het Christendom heden ten dage. Men wil niet weten WAT men bedoelt heeft, maar heeft al een antwoord klaar en leest enkel die zinnen en brieven die het bevestigen.

Maar goed, hoe meer jij vandaag post hoe meer ik denk dat je er de ballen van begrepen hebt.

quote:

Dat was Johannes, op Patmos.

Dit is basisschoolmentaliteit. Paulus zou op Malta geweest zijn. Gelukkig nu ?

quote:

Ik weet niet of Paulus nooit Jezus gezien heeft, toen die nog niet gedood was. Dat is goed mogelijk, maar niet beschreven.

Zoals gewoonlijk, met een bord voor je kop kan men niet lezen. En nu weet g'het : Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Vergeet het nu niet.

Waar is Gray eigenlijk gebleven?

Aangezien het nu ondertussen weer een offtopic discussie is geworden tussen esoteristen en dus van exegese geen sprake meer is.

Waarom moet altijd in een interessant topic dat geblaas over mithras en occultisme weer verspreid worden, kan men het respect niet opbrengen om 1 topic met rust te laten en gewoon bij de bijbel te blijven? Naast dat er praktisch geen bewijs geleverd wordt voor de claims, kennen we ze onderhand wel, we hebben allemaal zeitgeist gezien ondertussen.

[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 20:04:05 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:31 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ojah. Dat was die van dat andere wazige boek, vandaar de paddo's.

Paulus was die met die epilepsie, anyway jezus in een visioen.

Zonneslag Daniel, ..zonneslag.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waar is Gray eigenlijk gebleven?

Aangezien het nu ondertussen weer een offtopic discussie is geworden tussen esoteristen en dus van exegese geen plaats meer is.

Het is helemaal geen discussie TUSSEN esoteristen, maar een discussie tussen esoterische onderlegden en mensen die enkel de exoterische leer snappen.

Je haalt vandaag echt veel door de war, doe je dit express? Zo ja, weet je dan niet dat je niet mag liegen? Zo nee, jammer joh

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:38 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

O ja, dit klopt. Tijdens de inwijding zag men zichzelf en het grote Al en daardoor veranderde men. Ook deed men taken voor spirituele wezens. Dat is nog waar ook, dat heb ik al zo vaak gelezen. Zelfs in het boek: De Grote Ingewijden.

Vreemd dat ik dit vergeten was te melden.

En daarom ook zag Paulus christus (zoals in een visioen ja).

[..]

Het NT bestond nog niet eens toen, ik geloof dat je om AM zit, en wij op FM.

In het OT staat een tekst van een profeet aan Hizkia, en Hizkia wordt verteld dat God hem zal redden. Dan wordt hem een teken gegeven: Zie, een jonge vrouw zal zwanger raken en een kind baren....." Volgens mij staat er zelfs: Een jonge vrouw IS zwanger (maar ik heb de precieze brontekst niet). Maar in het Grieks stond een woord dat ook maagd kan wezen. En zo hebben ze zich vergist.

Alleen overal in de bijbel waar het woord almah gebruikt wordt, gaat het om maagden. Zoals bij rebekka isaac's aanstaande, de maagden van Salomo naast zijn koninginnen en bijwijven, enz.

Hier wat tekst en uitleg, al zal die grotendeels genegeerd worden:

quote:

Much of the controversy surrounding Isaiah 7:14 revolves around the meaning of almah: specifically as to her virginity and marital status. The derivation of the noun almah is not known. It is suggested that it originates from either the Hebrew verb 'lm ("to conceal or hide") or from the Aramaic 'lm ("to be strong"). In sexual connotations, the former verb suggests "virgin" because literally and physically, as a woman she had not been uncovered - she had not known man. The latter verb leads to the meaning of sexual maturity and youthful vigor.

In addition to Isaiah 7:14, almah was used eight other times in the Old Testament. In 1 Chronicles 15:20 and Psalm 46:1 (BHS), the plural was used as a technical musical term; Psalm 68:26 gives no indication of the moral character or marital status of the almaoth. The plural was again used in Canticles 1:3 and 6:8. In both, almaoth referred to women who are unmarried. Proverbs 30:19 seems to have referred to the pre-marriage courting of a young man toward his prospective bride.

The remaining two passages shed considerable light on the meaning of almah. In Exodus 2:8, Moses' sister, Miriam, was called an almah. Not only is it assumed she was sexually chaste, "it is [also] very difficult to think that at this time she was a married woman." Rebekah was called an almah in Genesis 24:43. Scripture took great effort to give a full picture of her character: not only was she unmarried, she was also, in Genesis 24:16, given the threefold description of nahar ("girl"), betulah ("virgin") and w'sh lo' ydh ("and not knowing a man"). In recounting to Laban the details of this well-known story, the servant, in 24:43, summed up Rebekah's moral and marital status with one word: almah. After his detailed examination of almah in the Old Testament, Niessen concludes:

There is no etymological evidence to support the frequently aired claim that almah can refer to a young married woman or an unmarried woman who has had intercourse. The [Hebrew] root 'lm suggests quite the opposite view and supports the traditional understanding of "young virgin" as a suitable rendering of the term.

While the terms lmt and almah consistently referred to unmarried women and sometimes - as in the case of Rebekah - to women who were on the verge of marriage, the moral character of the biblical almah needs to be addressed. Does parthenos adequately translate almah or is it merely an interpretational preference rather than a linguistic necessity? The LXX ignored almaoth in Psalm 46:1; transliterated it as alaimoth in 1 Chronicles 15:20; used neates ("young woman") in Exodus 2:8; Psalm 68:26; Canticles 1:3; 6:8; and neotes ("youthful girl") in Proverbs 30:19. Other than Isaiah 7:14, the only other instance of parthenos translating almah was in Genesis 24:43 of Rebekah. The translation of almah in Isaiah 7:14 by parthenos, then, was surely not by accident, but was a conscious choice of the translator. In the biblical world, chaste behavior was expected, indeed demanded, of an unmarried woman. Deuteronomy 22:13-21 detailed two scenarios for a newly married couple. If the husband falsely charged his new wife with premarital sexual activity, he was to pay a fine to his father-in-law for the trouble he caused (22:13-19). If, however, the charge proved to be true, the woman was to be stoned to death in order to "purge the evil from Israel" (22:20-21, NASB). Although almah was not a technical term for virginity, "the presumption in common law was and is, that every `alma is virgin and virtuous, until she is proven not to be, we have a right to assume that Rebecca and the `alma of Is. vii 14 and all other `almas were virgin, until and unless it shall be proven that they were not."

Gray, who demurs that almah naturally incorporates the notion of virginity, expresses an often stated criticism: "Where stress needed to be laid on a woman's virginity even more unambiguous phraseology was employed." Other words and expressions were available for Isaiah's use but none would have succinctly conveyed the same meaning as almah. Yldh was used to refer to a very young girl of unmarriageable age. N'rh was the generic word for a female and referred to young girls, unmarried women, concubines and evil women - its range of meaning was too broad and indefinite. Btlh was the usual and technical term for virgin. The words n'rh and btlh were used to qualify one another four times in the Old Testament. The former word referred to a young woman whose chastity was unknown, the latter to a virgin whose age was unknown. Niessen observes:

When the two terms are used together, the meaning is the girl is a "young virgin." However, though these two words are used as qualifiers for each other, neither word is ever used to qualify almah. Rather, the word almah incorporates the common element of the other two terms, which are youth and virginity.

This survey, which establishes the intended meaning of almah as a young, unmarried virgin of marriageable age, avers with Young: "one is tempted to wish that those who repeat the old assertion that [almah] may be used of a woman, whether married or not [and whether virgin or not], would produce some evidence for their statement."

[..]

quote:

Hoe bedoel je dit precies?

Dat wat het gepeupel praktiseert niet de ware leer is maar de inversie is van de ware leer die de elite kent. Zoals alle mysteries is er een ingewijde elite en een onwaarig gepeupel. Bij gnosticisme is dat voor zover ik weet niet anders. Dus ja, wellicht waren de gnostici vegetarisch enz. maar de ingewijden deden waarschijnlijk precies het tegenovergestelde.

quote:

Enkel in de brieven die vervalst zijn. In zijn oorspronkelijke brieven verteld hij dat hij teleurgesteld is omdat hij weer overnieuw moet beginnen. Hij wilde van melk naar vaste spijze. Dus van het exoterische naar het esoterische. Zoals dat in alle esoterische stromingen ging, leerde men eerst de buitenkant en dan pas het innerlijke.

Je maakt me aan het lachen!
De vaste spijzen staan in de brief aan de hebreeen: Jezus is de ware hogepriester en messias, en Gods wet staat voor altijd, waarbij de sabbat prominent is.

quote:

Dus je pakt er een brief uit, en dan heb je je antwoord? Ja, zo werkt het Christendom heden ten dage. Men wil niet weten WAT men bedoelt heeft, maar heeft al een antwoord klaar en leest enkel die zinnen en brieven die het bevestigen.

Maar goed, hoe meer jij vandaag post hoe meer ik denk dat je er de ballen van begrepen hebt.

We kunnen wel wat meer in detail treden. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zin om een discussie over 5 onderwerpen tegelijk te doen in een topic wat over iets anders gaat. Open dan een topic en beperk de stof, dit zijn onderwerpen die uren aan lezen en schrijven kosten.

Ik dacht trouwens dat je je niet meer met discussies zou bemoeien? Je kan de verleiding niet weerstaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 20:06:00 ]

Ik begin door Ali_Kannibali bijna te geloven dat religie inderdaad belachelijk is...

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alleen overal in de bijbel waar het woord almah gebruikt wordt, gaat het om maagden. Zoals bij rebekka isaac's aanstaande, de maagden van Salomo naast zijn koninginnen en bijwijven, enz.

Hier wat tekst en uitleg, al zal die grotendeels genegeerd worden:

En waarom zien de JODEN hier dan gewoon een jonkvrouw in, en waarom zien de overige geleerden hier twee versies in: Maagd en jonkvrouw/jonge vrouw? Jij vindt gewoon een iemand die jouw mening onderstreept en dat is het dan.

quote:

Dat wat het gepeupel praktiseert niet de ware leer is maar de inversie is van de ware leer die de elite kent. Zoals alle mysteries is er een ingewijde elite en een onwaarig gepeupel. Bij gnosticisme is dat voor zover ik weet niet anders. Dus ja, wellicht waren de gnostici vegetarisch enz. maar de ingewijden deden waarschijnlijk precies het tegenovergestelde.

Wat is dat nou weer voor onzin, je probeert maar wat. Daarom zeg je ook: Waarschijnlijk.
Zo vol ben jij over jouw fantastische leer, en probeer je de andere leren onderuit te halen. Ga zo door, en je zal spinazie eten.

Over het gepeupel kan ik je een ding zeggen: Zij werden niet als gepeupel gezien, maar als mensen die het nog niet konden. En werden geleerd om het wel te kunnen. Zo simpel is dat.

quote:

Je maakt me aan het lachen!
De vaste spijzen staan in de brief aan de hebreeen: Jezus is de ware hogepriester en messias, en Gods wet staat voor altijd, waarbij de sabbat prominent is.

Wat heeft dit ermee te maken? Er staat: "Ik wilde met u aan de vaste spijze beginnen, maar gij zijt nog niet zover." Daarin was Paulus dus teleurgesteld, omdat voor hem de melk geen betekenis had.

We kunnen wel wat meer in detail treden. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zin om een discussie over 5 onderwerpen tegelijk te doen in een topic wat over iets anders gaat. Open dan een topic en beperk de stof, dit zijn onderwerpen die uren aan lezen en schrijven kosten.
[/quote]

Ach, je schrijft maar een eind weg. Voor mij zijn jouw schrijfsels net zo belangrijk als een tekening van een kleuter: Niet

Jij gaat ervan uit dat de Bijbel precies zo is zoals die is en dat God daarvoor gezorgd heeft en dat Paulus dus de man was die uit de Bijbel naar voren komt. Ik ben meer van de geschiedenis ACHTER de geschreven teksten. AM en FM zeg maar.

quote:

Ik dacht trouwens dat je je niet meer met discussies zou bemoeien? Je kan de verleiding niet weerstaan?

Nee, ik kan er niet tegen als mensen moedwillig dingen beweren om een ander in een kwaad daglicht te stellen. En als het echt moedwillig is is dat kwalijk en als het per ongeluk is (onwetendheid) dan wil ik die ander op de hoogte brengen van wat ik weet.

Ik ben overigens alweer een tijdje terug

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En waarom zien de JODEN hier dan gewoon een jonkvrouw in, en waarom zien de overige geleerden hier twee versies in: Maagd en jonkvrouw/jonge vrouw? Jij vindt gewoon een iemand die jouw mening onderstreept en dat is het dan.

Omdat ze bevooroordeeld zijn omdat ze Jezus als messias niet aannemen?

quote:

Wat is dat nou weer voor onzin, je probeert maar wat. Daarom zeg je ook: Waarschijnlijk.
Zo vol ben jij over jouw fantastische leer, en probeer je de andere leren onderuit te halen. Ga zo door, en je zal spinazie eten.

Nee, elk topic wat over de bijbel gaat, wordt overspoeld met posts van mensen die die bijbel onderuit willen halen met sprookjes over mithraisme en gnosticisme en meer van die kul. Wees eerlijk. Ik val geen enkele andere leer aan, ik verdedig mijn eigen leer in een topic waarin die aangevallen wordt door anderen.

quote:

Over het gepeupel kan ik je een ding zeggen: Zij werden niet als gepeupel gezien, maar als mensen die het nog niet konden. En werden geleerd om het wel te kunnen. Zo simpel is dat.

Ja, grootheidswaanzin heet dat. Wat niet hun eigen schuld was, maar het gevolg van de stroming die ze praktiseerden. Het menselijk ego raakt nu eenmaal makkelijk opgeblazen door een idee dat men al iets verder geevolueerd, of intellectueel gevorderd, spiritueel ingewijd enz. is dan een ander. We hebben er allemaal weleens last van. Bij de esoterie is het tot een religie verheven.

quote:

Wat heeft dit ermee te maken? Er staat: "Ik wilde met u aan de vaste spijze beginnen, maar gij zijt nog niet zover." Daarin was Paulus dus teleurgesteld, omdat voor hem de melk geen betekenis had.

Nee, de melk is makkelijk verteerbaar, tijd voor vaste spijzen. De fondamenten van het geloof waren gelegd, op naar meer geavanceerde zaken. Dat is heel wat anders dan esoterisme en exoterisme.

quote:

Ach, je schrijft maar een eind weg. Voor mij zijn jouw schrijfsels net zo belangrijk als een tekening van een kleuter: Niet

Jij gaat ervan uit dat de Bijbel precies zo is zoals die is en dat God daarvoor gezorgd heeft en dat Paulus dus de man was die uit de Bijbel naar voren komt. Ik ben meer van de geschiedenis ACHTER de geschreven teksten. AM en FM zeg maar.

Die is ook interessante. Maar elke windvlaag die zegt dat wat Paulus zegt eigenlijk niet is wat hij echt zei, is toch niet betrouwbaar? De mens lijkt echter geneigd te zijn alles wat maar lijkt te wijzen op onbetrouwbaarheid van de bijbel, aan te willen nemen, ertoe aangetrokken te zijn. Ik weet niet wat dat is. Ik begrijp niet hoe mensen zonder meer al die boeken kunnen geloven, terwijl als je de bijbel er zelf bijpakt, van die theorien niets overblijft. Maar die wil men niet lezen. Tja.

quote:

Nee, ik kan er niet tegen als mensen moedwillig dingen beweren om een ander in een kwaad daglicht te stellen. En als het echt moedwillig is is dat kwalijk en als het per ongeluk is (onwetendheid) dan wil ik die ander op de hoogte brengen van wat ik weet.

Wie wordt in een kwaad daglicht gesteld? Paulus medunkt, of de vroege gelovigen die zijn brieven ontvingen en gekopieerd hebben, die worden hier als vervalsers beschreven.

quote:

Ik ben overigens alweer een tijdje terug

Dus je hebt de verleiding niet kunnen weerstaan?

Ik post al een tijdje hier niet meer, begin ik weer eens, kom ik jou tegen...Haha.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Het is helemaal geen discussie TUSSEN esoteristen, maar een discussie tussen esoterische onderlegden en mensen die enkel de exoterische leer snappen.

Je haalt vandaag echt veel door de war, doe je dit express? Zo ja, weet je dan niet dat je niet mag liegen? Zo nee, jammer joh

Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic

Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic

Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?

Dus jij duldt geen andere mensen in het topic die een andere kijk hebben dan jij?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic

Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?

Ik kan het best met rust laten, als je het in TRU (The Truth is in Here...) post.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dus jij duldt geen andere mensen in het topic die een andere kijk hebben dan jij?

Ik zal je proberen uit te leggen hoe ik het ervaar:

Iemand open een topic met een vraag met wat nu de beste manier is om broccoli voor te bereiden.

Vervolgens komen er (steeds dezelfde) mensen die beweren dat broccoli niet lekker is, maar dat de ware groente eigenlijk bloemkool is. En vullen vervolgens een heel topic over gekookte bloemkool, bloemkoolsaus, bloemkoolpuree, bloemkoolsoep, rauwe bloemkool, gebakken bloemkool, enzovoorts.

Ik als liefhebber van broccoli stoor mij daar aan, ik wil het gewoon over broccoli hebben en niet steeds lastig gevallen worden met het betoog dat broccoli maar flauwe kul is, en ik bloemkool moet adopteren als hoofdgroente van mijn dieet. Ik lust immers geen bloemkool meer, sinds enkele jaren, en ben overgestapt op broccoli, en wil het dus over broccoli hebben in een topic over broccoli, en niet over bloemkool!

Zoals je ziet lijkt religie misschien belachelijk, wat ik me goed voor kan stellen als je een topic als dit binnenvalt en je mensen met passie over theologie ziet discussieren, het leidt echter ook tot culinaire hoostandjes.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal je proberen uit te leggen hoe ik het ervaar:

Iemand open een topic met een vraag met wat nu de beste manier is om broccoli voor te bereiden.

Vervolgens komen er steeds dezelfde mensen die beweren dat broccoli niet lekker is, maar dat de ware groente eigenlijk bloemkool is. En vullen vervolgens een heel topic over gekookte bloemkool, bloemkoolsaus, bloemkoolpuree, bloemkoolsoep, rauwe bloemkool, gebakken bloemkool, enzovoorts.

Ik als liefhebber van broccoli stoor mij daar aan, ik wil het gewoon over broccoli hebben en niet steeds lastig gevallen worden met het betoog dat broccoli maar flauwe kul is, en ik bloemkool moet adopteren als hoofdgroente van mijn dieet. Ik lust immers geen bloemkool meer, sinds enkele jaren, en ben overgestapt op broccoli, en wil het dus over broccoli hebben in een topic over broccoli, en niet over bloemkool!

Zoals je ziet lijkt religie misschien belachelijk, wat ik me goed voor kan stellen als je een topic als dit binnenvalt en je mensen met passie over theologie ziet discussieren, het leidt echter ook tot culinaire hoostandjes.

Hoostandjes, zeg dat wel. Dan val jij dus in de groep die zich er niet mee bezig wilt houden, je voelt bij jezelf een teken van zwakte en weert het af. Ik kan jou vertellen dat dat een teken van zwakte is. De grootste filosoof was er niet één die het zeker wist, zeker niet, maar de grootste filosoof hield zich er wél mee bezig en stond voor alle argumenten open om deze vervolgens te toetsen aan de hand van vragen. Nu toetsen wij ze niet meer allemaal aan de hand van vragen, maar aan de hand van bewijzen die we zelf hebben opgezocht of ervaren en zo ontstaat een discussie. Doel van discussie is om je visie te vergroten en je tunnelvisie wat minder tunnel te maken. Als jij echter in de broccoli tunnel wilt blijven, kan JIJ beter niet deelnemen aan de discussie, want je blijft toch wel in de broccoli tunnel, wat er ook gebeurt. De vraag is eigenlijk wie hier nu aan het evangeliseren is, want voor jou staat het ook al vast, dus kom jij niet om te discussiëren, maar om te overtuigen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Hoostandjes, zeg dat wel. Dan val jij dus in de groep die zich er niet mee bezig wilt houden, je voelt bij jezelf een teken van zwakte en weert het af. Ik kan jou vertellen dat dat een teken van zwakte is. De grootste filosoof was er niet één die het zeker wist, zeker niet, maar de grootste filosoof hield zich er wél mee bezig en stond voor alle argumenten open om deze vervolgens te toetsen aan de hand van vragen. Nu toetsen wij ze niet meer allemaal aan de hand van vragen, maar aan de hand van bewijzen die we zelf hebben opgezocht of ervaren en zo ontstaat een discussie. Doel van discussie is om je visie te vergroten en je tunnelvisie wat minder tunnel te maken. Als jij echter in de broccoli tunnel wilt blijven, kan JIJ beter niet deelnemen aan de discussie, want je blijft toch wel in de broccoli tunnel, wat er ook gebeurt. De vraag is eigenlijk wie hier nu aan het evangeliseren is, want voor jou staat het ook al vast, dus kom jij niet om te discussiëren, maar om te overtuigen.

Ik heb ze voor mijzelf voldoende getoetst, geexperimenteerd, beleefd, en af kunnen wijzen. Zoals ik zei, ik houd sinds enkele jaren niet meer van bloemkool, maar ben op broccoli overgestapt. Omdat de bloemkool toch niet de ware groente bleek te zijn.

Ik heb ook al in een andere post gezegd: ik ben best bereid om op details in te gaan, maar niet in dit topic, omdat dit topic over iets anders gaat. Ook dat heb je niet opgepikt blijkbaar. Een discussie is prima, maar laten we wel een beetje ontopic blijven, in plaats van constant in dezelfde herhalingen te vallen, wat regelmatig het geval is geweest. Een reden waarom ik hier een tijd ook niet heb gepost.

Natuurlijk kom ik om te overtuigen, want broccoli is veel gezonder, en lekkerder, dan bloemkolen!

Ik vind trouwens bloemkool en broccoli allebei niets, ik heb liever spinazie.

Je moet vertrouwen hebben in broccoli.

Op het eerste gezicht groen, saai, weinig bevredigend, maar eenmaal in je systeem een bron van leven en geluk!

Spinazie, slappe pap, dat is toch niets...

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laat ik het zo stellen: het is een betoog van daniel, aton en berjan die steeds in herhaling vallen in elk topic

Kunnen jullie niet 1 topic over de bijbel met rust laten? Is de evangelisatiedrang zo sterk?

Ontwaar ik hier een doodskreet ?
Wat we hier doen is toch niet meer dan bijbelstudie, of niet soms ?
Heg je al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus '?
Super interessant!
In 1941 studeerde de doctoraalstudent Morton Smith in Jerzualem. Daar leert hij een hoge bestuurder van de Grieks-orthodoxe kerk kennen, ene Kyriakos Spyridonides. Deze neemt hem eens mee naar het 1500 jaar oude woestijnklooster Mar Saba. Om een lang verhaal kort te maken; hij verbleef daar gedurende zes weken en kreeg toegang tot hun bibliotheek. Hier deed hij de ontdekking van zijn leven. Later keerde hij terug in 1958 met de bedoeling als gewaardeerd hoogleraar aan de Colombia Univ. van N.Y.een tweede doctoraal-onderzoek rond dit klooster te maken. Op een middag in de kloosterbiblitheek stuitte hij op een 17 eeuwse editie van de brieven van St-Ignatius. Het was een kopie van een brief van Clemens, die eind 2de eeuw bisschop van Alexandrië was. Hiervoor waren er nog nooit enige brieven van hem gevonden, wat op zich reeds uniek was. Hij nam foto's van de tekst om later te kunnen vertalen en zodat zijn collegas deze ook konden inkijken. Bij de vertaling bleek het om een zeer uitzonderlijke tekst te gaan.
Rond 195 n.C. schreef Clemens aan Theodorus een brief over een gevoelig onderwerp. Het betrof een geheim evangelie van Marcus. Clemens legde uit dat een ketterse groep, de carpocratiërs, op een wijze aan het geheime evangelie was gekomen en dat de tekst niet te vertrouwen was. Clemens vroeg Theodorus verder over het evangelie te zwijgen en zelfs te ontkennen dat het van Marcus was. Marcus zou dit evangelie in Alexandrië hebben geschreven. Hij hield echter bepaalde delen achter om die op te nemen in een ' geheim evangelie' en zo in Clemens bezit was gekomen. De instructie was duidelijk; het mocht alleen gelezen worden door " degenen die zijn ingewijd in de grote mysteries ".
De " grote mysteries "? In het christendom ? Waar heeft Clemens het eigenlijk over ?
Ongetwijfeld wist Clemens van de inwijding en de mysteries. Hij was goed geschoold in klassieke filosofie. Ook was hij zich er van bewust dat de Egyptenaren in de symboliek van hun taal en hun voorstellingen geheime kennis verborgen hadden, hij kende de Hermesteksten.
Uit zijn brief blijkt de verscheidenheid en gecompliceerdheid van het christendom in Alexandrië. Grote kans dat er ook aan rituele praktijken werd gedaan, en we moeten niet vergeten dat de eerste gnostische leraren zoals Basilides en Valentius, uit Alexandrië afkomstig waren. Het gnosticisme kon bestaan en zich ontwikkelen dankzij de geheime tradities van het oude christendom. De 3de eeuwse theoloog Hippolytus heeft een gnostische psalm overgeleverd, die eindigt met een claim: ' Ik zal de geheimen bekendmaken van de heilige weg die de gnosis wordt genoemd. Mysteries en initiatie waren krachtige kenmerken van het Alexandrijnse christendom. Ze werden gekoesterd in een orale traditie. Dat bevestigt ook Clemens aan het begin van zijn boek ' Stromata ': " De geheime dingen zijn voorbehouden aan de spraak, niet aan de schrift." Er bestaan nog twee fragmenten van dit evangelie, waarvan de belangrijkste naadloos zou passen in het huidige evangelie van Marcus, en wel tussen hoofdstuk 10 tussen vers 34 en 35. Het andere past in vers 46.
De kern van de tekst is dat een jongeman op rituele wijze door Jezus werd ingewijd in het ' koninkrijk van God '. Deze gebeurtenis vond plaats in Betanië, dezelfde plek waar de ' opwekking van Lazarus' plaats vond.
In de gnostiek bestonden er drie trappen van inwijding; de openbaar geschreven evangelies als initiatie-materiaal, het geheime evangelie voor gevorderden en het woord voor de meesters in gnosis. Kun je wat vergelijken met de trappen uit de Loge.
bron: L.Picknett & C.Prince.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 08:25:19 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

En deze vraag blijft.

Immers, wie of wat zag Paulus, die uit de dood waren opgestaan? Waren dat ook mensen die door muren heenkonden en plotseling verdwenen, of waren dat echt mensen die weer deelnamen aan het dagelijkse leven?

in antwoord op Gray

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:52 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik ben hier! Was even de rest van het topic doorlezen.

Dus als ik het nu goed begrijp is:
1. Maria toch werkelijk een zwangere maagd geweest, volgens de tekst die Ali eerder plaatste.
2. Paulus iemand geweest die uitspraken deed over de wel of niet daadwerkelijke wederopstanding, zelfs al heeft hij Christus nooit in levende wijze ontmoet.
3. Spirituele zienswijzen door Paulus tot historie gemaakt.
4. Bloemkool de ware groente, maar is broccoli wel degelijk te vertrouwen.
5. De wederopstanding tot een werkelijke gebeurtenis gemaakt, omdat het anders niet zou stroken met wat men tot die tijd predikte/verkondigde.

Nu is het voor mij alleen nog niet helemaal duidelijk of de wederopstanding volgens Paulus nu mensenwerk was (middels gebeden of anders), of het een daad van God was volgens hem.

En ook: ook al was Christus meer dan een mens (zoals Ali aangaf) en hij daarom een wederopstanding kon doormaken, waren er volgens Paulus ook andere mensen die dit overkwam. Dit is wat leven na de dood voor Christus een werkelijke gebeurtenis maakte en anderen 'slechts' spiritueel gezien, terwijl Paulus juist aangaf dat anderen ook uit de dood zijn opgestaan. Dit komt op mij paradoxaal over.

Nu heb je het belangrijkste punt niet genoemd: de wederopstanding uit de dood is essentieel voor het geloof, omdat het geloof anders zinloos zou zijn: de dood zou het einde zijn en dat was het dan. Maar nu is er hoop, hoop op opstanding uit die dood, en het eeuwige leven! Want Jezus is herrezen, en wij kunnen met hem rijzen. Dat is het goede nieuws, het evangelie! De dood is niet het einde!

Ik heb je OP nog eens doorgelezen en heb op enkele dingen niet gereageerd zag ik.

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.

Wat staat hier nu dus? Jezus was dood, maar hij is uit die dood opgestaan. Als Jezus uit die dood is opgestaan, kunnen wij allemaal uit die dood opstaan, en is er dus hoop, want de dood is niet per se het einde. Was de dood wel het einde, dan was het dat ook voor Jezus geweest, want die is gestorven.

quote:

Het lijkt er voor mij op dat hij het dilemma van het geloof in de letterlijke wederopstanding plaatst tegenover het geloof in een figuurlijke wederopstanding.

Waarom?

quote:

Hierbij stelt hij dat het geloof in een letterlijke wederopstanding zinloos is wanneer de doden niet op kunnen staan. Het lijkt mij dat doden niet op kunnen staan, tenzij bovennatuurlijk.

Wat is 'natuurlijk' en wat is 'bovennatuurlijk'? Je bent het met me eens dat de natuur leeft. Het leven maakt de natuur, de natuur. Zonder leven geen natuur. Volgens de bijbel is God zelf het leven. Jezus is het leven. 'Ik ben de weg, het leven, en de waarheid, niemand komt tot de Vader, dan door mij'. Johannes 14:6

De dood, maakt die deel uit van het leven? Nee, de dood is eerder een afwezigheid van leven. Daarmee maakt de dood in wezen geen deel uit van de natuur. De dood is het einde van het stervensproces van die natuur, een proces dat onmiddellijk in gang wordt gezet wanneer een schepsel tot leven is gekomen.

In een wereld waarin God niet verworpen is, is ook geen dood, maar het eeuwige leven. In ingreep van God die iets wat dood is weer tot leven brengt, is daarom niet bovennatuurlijk. Voor ons in deze wereld wellicht, omdat we de dood als natuurlijk zien. Maar indien God is, en het enige is wat niet gemaakt is, maar eeuwig is, is het leven niet bovennatuurlijk, en ook de opstanding uit de dood is dat dan niet, maar een logisch gevolg van een leven waarin God niet verworpen is. Dat was het leven van Jezus: Hij gehoorzaamde ten alle tijde God, deed altijd Zijn wil, heeft niet gezondigd. Het leven was in Hem, Hij was het leven zelf, en ondanks zijn dood, werd Hij weer levend.

Het is dus maar net vanuit welk kader je het ziet: een wereld waarbij het bestaan van God en zijn kwaliteiten evident is en de dood dus eigenlijk een onnatuurlijk iets is, of eentje waarbij de dood een normaal onderdeel van het bestaan is.

quote:

Daaropvolgend stelt Paulus het volgende:
quote:
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.


Waarmee Paulus aangeeft dat de wederopstanding mensenwerk is geweest, ik neem aan van Christus zelf.

Nee. dat is niet wat hij bedoelt denk ik. Wat hij zegt is: door de zonde van 1 mens is de dood over alle mensen gekomen, en door de gehoorzaamheid van 1 mens de verlossing voor allen. Het punt is niet dat het om een mens gaat, maar het aantal. We lijden immers allemaal door de zonde van onze voorvader Adam, en de dood als ultiem gevolg. Echter, Paulus stelt hiertegenover dat ook door slechts 1 mens, Jezus, het eeuwige leven weer terug is gekomen. Hij vergelijkt dus de twee verschillende condities in het menselijk bestaan, een waar de dood heerst door 1 mens, en 1 waarin het leven opnieuw heerst, ook door 1 mens. Zoals Paulus in Romeinen 5 ook zegt:

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Oftewel: het eeuwige leven ontvangen door de wederopstanding. Want indien je rechtvaardig verklaard bent, ben je geen misdadiger meer, en hoef je niet te sterven.

Hij heeft het niet over de praktische kant van de wederopstanding, maar over de zonde/dood en rechtvaardigheid/leven, hoe de ene conditie is gekomen, en hoe die nu door Jezus is veranderd.

quote:

Dat zou dus niet bovennatuurlijk zijn, wat betekent dat volgens Paulus de doden kunnen op staan, maar goddelijke machten hierop niet van invloed zijn geweest. Wat dus weer duidt op dat de relatie tussen God en Christus voor het centrale punt van het evangelie ontbreekt, volgens mij toch juist het cruciale bij het christelijk geloof: de relatie tussen Jezus Christus en God, en hoe de mens zijn leven kan leiden naar de leer van Christus.

Dit is dus denk ik geen juiste conclusie, en sluit ook niet aan op wat Paulus over de rest van de wederopstanding zegt, of over Jezus Christus in zijn andere brieven waarin hij Hem duidelijk God noemt.

Over de wederopstanding:

39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees der mensen, en een ander is het vlees der beesten, en een ander der vissen, en een ander der vogelen.
40 En er zijn hemelse lichamen, en er zijn aardse lichamen; maar een andere is de heerlijkheid der hemelse, en een andere der aardse.
41 Een andere is de heerlijkheid der zon, en een andere is de heerlijkheid der maan, en een andere is de heerlijkheid der sterren; want de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere ster.
42 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.
45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.
48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.
49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.
55 Dood, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning?
56 De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.
57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.
58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere.

Ik denk dat dit niets te maken heeft met mensenwerk, is duidelijk of niet?

quote:

Kortom:
• Ondanks dat opstaan van de doden slechts mogelijk kan zijn bij het geloven in een hiernamaals,

Dot begrijp ik niet. Waarom kan dat alleen mogelijk zijn bij het geloven in een hiernamaals? Hoe zit het met Lazarus? Het gestorven meisje? De mensen die bij de kruisiging uit de dood opstonden? De mensen die Paulus door gebed tot leven bracht?

quote:

stelt Paulus dat het bij Christus letterlijk op aarde heeft plaatsgevonden.

Maar Christus was dus niet de enige.

quote:

• Zou de wederopstanding van Christus niet letterlijk hebben plaatsgevonden, dan is het geloof volgens Paulus "zinloos" en een leugen als "getuigen van God".

Ik kan niet plaatsen wat Paulus nu bedoelt, het lijkt er voor mij op dat hij zichzelf tegenspreekt. Gezien de invloed van gelovigen op de maatschappij door de geschiedenis heen, tot op de dag van vandaag, zou ik graag iets meer begrip willen hebben van wat Paulus nou bedoelde.

Misschien nu duidelijker. Ik vind de invloed van ongelovigen trouwens net zo groot, of groter, als die van gelovigen, en niet per se beter of slechter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2011 22:45:20 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

En deze vraag blijft.

Immers, wie of wat zag Paulus, die uit de dood waren opgestaan? Waren dat ook mensen die door muren heenkonden en plotseling verdwenen, of waren dat echt mensen die weer deelnamen aan het dagelijkse leven?

in antwoord op Gray

Uit de teksten blijkt dat Jezus anders was na zijn opstanding dan daarvoor. Zijn apostelen herkenden hem niet op het eerste gezicht, hij verscheen zomaar en ging weer weg, enz. Goddelijke trekken.

Bij de andere mensen was dat niet het geval, zoals Lazarus, zij waren hetzelfde en zijn ook opnieuw gestorven, afgezien van enkele anderen die wel in de hemel zijn gekomen (zoals Mozes).

Echter, bijj het laatste oordeel, bij de opstanding van de doden, zullen zij die het eeuwige leven krijgen een nieuw lichaam krijgen, zoals in hoofdstuk 15 ook beschreven staat, heb het hierboven beschreven.

Dat zal een geestelijk lichaam zijn, ik denk zonder limieten qua snelheid, afstanden, enz. Zoals engelen absoluut mobiel zijn, zullen zij die opstaan uit de dood dat ook zijn. Denk je in, heel het universum kunnen verkennen, niet gebonden zijn aan de natuurwetten, nooit moe, nooit meer pijntjes, kwaaltjes, ziekte, honger dorst, enz. Dat zal allemaal verdwijnen.

Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.

Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.

Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.

Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.

Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.

Heb jij zo'n schrik van de dood Ali ?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 05:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij zo'n schrik van de dood Ali ?

Nee, jij wel?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 07:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, jij wel?

Ik niet hoor, maar uit je laatste ellelange postings druipt de schrik voor een einde na de dood er gewoon af. Met de moed der wanhoop tracht je via de ' opstanding ' bewijs te vinden voor een hiernamaals, terwijl deze ' opstanding ' helemaal iets anders wil zeggen. Voor mijn part mag gerust in een hiernamaals geloven, maar doe dit dan niet via deze weg. Boedhisten geloven zelfs in een reïncarnatie, een variant op de heropstanding. Allemaal best in orde. Zlfs een atheïst kan hierover een theorie opzetten. Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 08:26:02 ]

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat maakt niets uit.

[..]

34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Ik neem de hele bijbel en niet stukjes.
Als je alle verzen erbij pakt die hierover spreken, is het duidelijk wat er bedoeld wordt.

Ja, maar als je de verschillende teksten chronologisch bekijkt, dan wordt het zo aannemelijk dat de evangelisten later het idee van een maagdelijke geboorte er bij hebben gepakt, en dat Paulus hiermee niet bekend was.

Je redenatie dat Jozef niet genoemd wordt vind ik niet erg overtuigend. Het Griekse woord wat in die tekst wordt genoemd is het werkwoord "ginomai", wat onder andere de betekenis

quote:

arise, appear in history, come upon the stage
3a) of men appearing in public

kan hebben. Ik zie daar ook geen maagdelijke verwijzing in, eerlijk gezegd.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De dood, maakt die deel uit van het leven? Nee, de dood is eerder een afwezigheid van leven. Daarmee maakt de dood in wezen geen deel uit van de natuur. De dood is het einde van het stervensproces van die natuur, een proces dat onmiddellijk in gang wordt gezet wanneer een schepsel tot leven is gekomen.

Aangezien jij de bijbel in z'n geheel wilt nemen: hoe rijm je een dergelijke opvatting met een tekst als Prediker,

quote:

Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?

? En geldt voor dieren dan ook Jezus' verzoeningsoffer?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 08:16 schreef ATON het volgende:
Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.

Zou je dat niet van elke poging tot het onderbouwen van een hiernamaals kunnen zeggen? Ik zie daar niet zoveel verschil in, eerlijk gezegd. De dood is confronterend

[ Bericht 20% gewijzigd door Haushofer op 09-06-2011 10:37:44 ]

Haushofer:

quote:

Zou je dat niet van elke poging tot het onderbouwen van een hiernamaals kunnen zeggen? Ik zie daar niet zoveel verschil in, eerlijk gezegd. De dood is confronterend

Ik zie niet direct het nut ervan in om deze gedachte van iemand te ontnemen. Ik kan dit ook niet voldoende met zekerheid beweren en laat dit open.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:29 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Ik zie niet direct het nut ervan in om deze gedachte van iemand te ontnemen. Ik kan dit ook niet voldoende met zekerheid beweren en laat dit open.

Ik ontneem ook niks, ik ervaar dergelijke redenaties alleen zo.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 09:57 schreef naatje_1 het volgende:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.

Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....

... of de ex-mineralen van mensen opnieuw via voeding in een nieuwe mens terecht komen... Dat zal een geruzie worden van wat van wie is. :-)

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:53 schreef ATON het volgende:

[..]

... of de ex-mineralen van mensen opnieuw via voeding in een nieuwe mens terecht komen... Dat zal een geruzie worden van wat van wie is. :-)

enne...mensen met een ruilhart? Of nieuwe ledematen? Er zullen op de jongste dag allerlei lichaamsdelen kriskras door de lucht vliegen op zoek naar hun oorspronkelijke eigenaar.

Jammer dat ik dat niet meemaak.

Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.

Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.

:S

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 12:32 schreef Sattyagraha het volgende:
Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.

Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.

:S

Daarmee bedoel je toch de orthodoxe leerstelling die het gewonnen heeft op de gnostische leerstelling na het Concilie van Nicea ?