F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op donderdag 9 juni 2011 10:20 schreef Haushofer het volgende:Ik zal het hele argument (2) voor Paulus bekendheid ermee plaatsen:quote:[..]
Ja, maar als je de verschillende teksten chronologisch bekijkt, dan wordt het zo aannemelijk dat de evangelisten later het idee van een maagdelijke geboorte er bij hebben gepakt, en dat Paulus hiermee niet bekend was.
quote:5. Paul's allusion to the Virgin Birth. All Bible scholars today, liberal as well as conservative, agree that Paul's epistle to the Galatians is an authentic work written no later than A.D. 65 (1). Most assign it a date near A.D. 50 (2). Yet notice what Paul teaches in this epistle concerning the nature of Christ.
But when the fulness of the time was come, God sent forth his Son, made of a woman, made under the law,
Galatians 4:4
The expression "made of a woman" is peculiar. The meaning of "made" is not "born," but "cause to be" or "begotten." If Paul were speaking of any ordinary man, we would expect him to say, "born of a woman," the expression that Jesus used with reference to John the Baptist (Matt. 11:11). Yet Paul is speaking not of Jesus' birth, but of His biological conception. This is evident when we further examine his use of "made." In the same text, he says also that Jesus was "made under the law." He is affirming that Jesus was by parentage a member of the nation of Israel. Elsewhere, he says,
Concerning his Son Jesus Christ our Lord, which was made of the seed of David according to the flesh.
Romans 1:3
Paul is affirming here that Jesus was by parentage a physical descendant of David. Yet, Jesus' sonship to Israel and David began not when He was born, but when He was conceived. Thus, in Paul's lexicon, a person is "made" when he is formed in the womb. But why does he say that Jesus was "made of a woman"? For two reasons, we can be confident that these words imply the Virgin Birth.
If, as the critics allege, Paul never heard of the Virgin Birth, we would expect different language in Galatians 4:4. Paul would identify Jesus as the seed of David, as in Romans 1:3, or the seed of Abraham, as in Galatians 3:16. To stress Jesus' humanity, he might refer to His human parents. But although he might mention both of His parents or only His father, he would scarcely mention only His mother.
Unless "made of a woman" presumes the Virgin Birth, the phrase is inessential to the argument. Paul could affirm the Incarnation by simply saying, "God sent forth His Son as a man made under the law." But he says specifically "made of a woman" because he is thinking of the purpose in Christ's coming. That purpose was "to redeem them that were under the law" (v. 5). He could be the redeemer of others only if He was sinless Himself, and He could be sinless Himself only if He was conceived without the aid of a human father; that is, only if He was made of a woman.
Je ziet geen probleem met de context waarin dat woord wordt gebruikt en de vertalingen die je hier aangeeft? De hele zin wordt met die vertaling onlogisch imo.quote:Je redenatie dat Jozef niet genoemd wordt vind ik niet erg overtuigend. Het Griekse woord wat in die tekst wordt genoemd is het werkwoord "ginomai", wat onder andere de betekenis
[..]
kan hebben. Ik zie daar ook geen maagdelijke verwijzing in, eerlijk gezegd.
Zowel mens en dier maken toch deel uit van de natuur? Ik begrijp je probleem niet? Wat ik probeer te zeggen is: in 'het leven', wat God zelf is volgens de bijbel, is geen dood. Materie an sich is geen leven, er is meer nodig om iets levend te laten zijn. Dat is God. Zonder God geen leven. En zonder God geen bestaan. Dood is afwezigheid van leven. Dus in de kern is de dood niet iets wat bij het bestaan hoort, maar een tijdelijke conditie als gevolg van een breuk met God als gevolg van de ongehoorzaamheid van een mens. God kan immers niet ophouden te bestaan. De dood logischerwijs wel.quote:
[..]
Aangezien jij de bijbel in z'n geheel wilt nemen: hoe rijm je een dergelijke opvatting met een tekst als Prediker,
[..]
? En geldt voor dieren dan ook Jezus' verzoeningsoffer?
Nee, voor dieren geldt niet Jezus' verzoenoffer. Heeft een dier ooit Gods geboden en wetten ontvangen om te gehoorzamen?
Beste ATON ik kan hier helemaal niets mee. Jij hebt je overtuiging, ik denk dat er weinig van klopt, en zie dat ook bevestigd in mijn bijbel. Bang voor de de dood ben ik niet. Maar als ik de keuze heb, ben ik liever levend dan dood.quote:
[..]
Ik niet hoor, maar uit je laatste ellelange postings druipt de schrik voor een einde na de dood er gewoon af. Met de moed der wanhoop tracht je via de ' opstanding ' bewijs te vinden voor een hiernamaals, terwijl deze ' opstanding ' helemaal iets anders wil zeggen. Voor mijn part mag gerust in een hiernamaals geloven, maar doe dit dan niet via deze weg. Boedhisten geloven zelfs in een reïncarnatie, een variant op de heropstanding. Allemaal best in orde. Zlfs een atheïst kan hierover een theorie opzetten. Maar zoals jij dit krampachtig tracht aan te tonen via een gnostische denken is paniekvoetbal.
Jouw bijbel zegt ook totaal verschillende dingen hierover. Het is maar net wat je wil horen/lezen/geloven.quote:
[..]
Beste ATON ik kan hier helemaal niets mee. Jij hebt je overtuiging, ik denk dat er weinig van klopt, en zie dat ook bevestigd in mijn bijbel. Bang voor de de dood ben ik niet. Maar als ik de keuze heb, ben ik liever levend dan dood.
Ik ga (volgens de christenen) later naar de hel. Maar daar is geen God en dus is er ook geen leven?
Pffffffff, dat lucht op zeg....
En eerst beweer je nog dat je van het gnostische vrij weinig weet (wat ook blijkt uit je antwoorden overigens)?quote:
[..]
Ik heb ze voor mijzelf voldoende getoetst, geexperimenteerd, beleefd, en af kunnen wijzen. Zoals ik zei, ik houd sinds enkele jaren niet meer van bloemkool, maar ben op broccoli overgestapt. Omdat de bloemkool toch niet de ware groente bleek te zijn.
Ik heb ook al in een andere post gezegd: ik ben best bereid om op details in te gaan, maar niet in dit topic, omdat dit topic over iets anders gaat. Ook dat heb je niet opgepikt blijkbaar. Een discussie is prima, maar laten we wel een beetje ontopic blijven, in plaats van constant in dezelfde herhalingen te vallen, wat regelmatig het geval is geweest. Een reden waarom ik hier een tijd ook niet heb gepost.
Natuurlijk kom ik om te overtuigen, want broccoli is veel gezonder, en lekkerder, dan bloemkolen!
Dus zo erg veel heb je de bloemkool ook niet geproefd.
Wat overigens ook enorm blijkt uit je antwoorden, zoals over dat esoterie een innerlijk en uiterlijke kern heeft (dit klopt) en dat het uiterlijke PRECIES HET TEGENOVERGESTELDE is van het innerlijke. Dit lijkt precies op "satan" (tussen haakjes omdat ik er niet in geloof) die "vertelde" (tussen haakjes omdat iets waar je niet in gelooft volgens jezelf ook niets kan vertellen) ook altijd de helft goed en de andere helft was een leugen.
Daar dacht ik gisteravond nog aan, maar toen zat ik niet meer achter mijn pc.
En ik vind het vrij schrijnend als iemand dit beweert, terwijl hij ook nog beweert er ervaring in te hebben en er voldoende mee in aanraking is geweest. Doet me denken aan iemand die denkt dat als hij zegt er ervaring mee te hebben, dat hij dan meer indruk maakt op de toehoorders.
Weer zo'n "leugen" (tussen haakjes omdat ik niet weet of Ali dit expres doet, en expres doen is wel noodzakelijk om het een leugen te laten zijn):quote:
Als ik mijn eigen berichten leest, is het haast onmogelijk te begrijpen hoe iemand dit daadwerkelijk kan geloven voor iemand die niet gelooft denk ik. Of zelfs voor iemand die wel gelooft.
Meteen een reden waarom men veel meer geneigd is om de esoterische interpretaties te geloven, die strelen het ego, en laten de wonderlijke zaken buiten beschouwing of spiritualiseren ze. Geen wonder dat men dat eerder gelooft dan het simpele geloof in Jezus Christus. Het vertrouwen als van een kind in zijn Vader.
Van depressies hoef je in ieder geval geen last te hebben als gelovige, de hoop op het eeuwige leven in het paradijs houd je overeind.
Esoterie is juist het GEVECHT tegen het ego, en niks geen ego strelende zaken. Dit kun je eerder van het andere christendom vinden, zij vertellen je dat zij de Heilige Geest hebben, waardoor God ze zegt wat hij/zij bedoeld. En zijn mensen die menen dat zij al zijn uitverkoren voor het ontstaan van de Aarde en Hemel. Hoe ego strelend wil je het hebben.
en ik ken voldoende mensen die depressief zijn door het Christelijk geloof (waar ze wonderlijk toch aan blijven hangen) omdat ze menen dat hun vrienden, collega's en kennissen in de hel terecht komen waar ze in blijven tot in den eeuwigheid.
Ook begrijp ik niet waarom het ego strelend kan zijn om wonderen en andere vreemde zaken als spiritueel te zien. Kun je me dat eens uitleggen? Of is het weer een losse flodder om onwetende van de esoterische zaken op een dwaalspoor te brengen?
Wie zegt dat een geestelijk lichaam geen echt lichaam met wonden kan zijn? Zegt Jezus dat, zegt Paulus dat, zeg ik dat, zegt ATON dat, wie zegt dat? Ik kan het niet gezegd hebben in ieder geval.quote:
Volgens de christelijke leer zal je na de wederopstanding geen fysiek lichaam maar een geestelijk lichaam krijgen.
Hier breekt het blijkbaar met Jezus die opstaat met een echt lichaam en met wonden etc.
:S
Dus als er graven opengaan is dat meteen een garantie dat het om een lichamelijke opstanding gaat? (bovendien is het natuurlijk maar de vraag of het graf leeg was)quote:
[..]
Als er graven opengaan zal het niet om een geest gaan neem ik aan. Ik vraag me trouwens wel af hoe het moet met al die gecremeerde mensen. Of met mensen van wie de overblijfselen verspreid over de wereld liggen....
Jazeker. Net als bij de dood van JC. Graven gingen op en daar verrezen vele doden. Er waren vele getuigen. Die mensen zagen dus lichamen.quote:Op donderdag 9 juni 2011 18:37 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dus als er graven opengaan is dat meteen een garantie dat het om een lichamelijke opstanding gaat? (bovendien is het natuurlijk maar de vraag of het graf leeg was)
Het is egostrelend omdat je jezelf verlost.quote:
[..]
Weer zo'n "leugen" (tussen haakjes omdat ik niet weet of Ali dit expres doet, en expres doen is wel noodzakelijk om het een leugen te laten zijn):
Esoterie is juist het GEVECHT tegen het ego, en niks geen ego strelende zaken. Dit kun je eerder van het andere christendom vinden, zij vertellen je dat zij de Heilige Geest hebben, waardoor God ze zegt wat hij/zij bedoeld. En zijn mensen die menen dat zij al zijn uitverkoren voor het ontstaan van de Aarde en Hemel. Hoe ego strelend wil je het hebben.
en ik ken voldoende mensen die depressief zijn door het Christelijk geloof (waar ze wonderlijk toch aan blijven hangen) omdat ze menen dat hun vrienden, collega's en kennissen in de hel terecht komen waar ze in blijven tot in den eeuwigheid.
Ook begrijp ik niet waarom het ego strelend kan zijn om wonderen en andere vreemde zaken als spiritueel te zien. Kun je me dat eens uitleggen? Of is het weer een losse flodder om onwetende van de esoterische zaken op een dwaalspoor te brengen?
Bij Christendom gaat alle eer naar God zelf. Dat zou het moeten gaan in ieder geval... aangezien mensen egotrippers zijn, zoals je zelf ook weet.
Ik weet dat het een gevecht tegen het ego is. Maar juist in dat proces raakt je ego opgeblazen. Ik weet ook niet hoe dat komt. Ik denk door de geestelijke transformatie die je doormaakt.
Christenen zijn vatbaar voor hetzelfde zoals ieder mens.
Je kan me alleen niet wijsmaken dat je op een andere manier dan door het christelijk geloof van je ego af kan komen. Aangezien er geen enkel ander is geweest zonder ego dan Jezus. Die is ego-loos. Als christen ontvang je die ego-loze geest. Via esoterie is dat helaas niet het geval. Men buigt de knie niet.
HAHA, briljant hoor. Wij zullen onze knieen moeten buigen voor Jezus, we zingen liederen ter ere van hem, hij zit aan de rechterhand van zijn vader. Als we niet in hem geloven dan is hij niet voor ons gestorven. Hoezo egoloos? Je lult maar wat in de bekende ruimte. Erg jammer dit, en daarom kan en wil ik ook geen discussies meer met mensen gelijk gij. Je vertelt wat je wordt verteld in de kerk, maar dat is de realiteit natuurlijk niet.quote:
[..]
Het is egostrelend omdat je jezelf verlost.
Bij Christendom gaat alle eer naar God zelf. Dat zou het moeten gaan in ieder geval... aangezien mensen egotrippers zijn, zoals je zelf ook weet.
Ik weet dat het een gevecht tegen het ego is. Maar juist in dat proces raakt je ego opgeblazen. Ik weet ook niet hoe dat komt. Ik denk door de geestelijke transformatie die je doormaakt.
Christenen zijn vatbaar voor hetzelfde zoals ieder mens.
Je kan me alleen niet wijsmaken dat je op een andere manier dan door het christelijk geloof van je ego af kan komen. Aangezien er geen enkel ander is geweest zonder ego dan Jezus. Die is ego-loos. Als christen ontvang je die ego-loze geest. Via esoterie is dat helaas niet het geval. Men buigt de knie niet.
Verder geloven de esoterische Christenen dat wij de Christus Geest GEKREGEN hebben van God, door de dood van Jezus aan het kruis.
De andere esoterici geloven dat wij allemaal een hogere zelf hebben (of zijn), door God. Ik weet niet of je dan kan zeggen dat je jezelf verlost? Verlossen waarvan? Van onwetendheid, dat is alles.
Maakt je dat opgeblazen? Nog niks van gemerkt.
Maar goed, oordeel maar weer omdat jij iets hebt meegemaakt en projecteer dat maar op alles en iedereen die esoterisch is. Het ga je goed!
Er waren vele getuigen, dus die mensen zagen lichamen? Nu mag jij toch even uitleggen hoe jij die gevolgtrekking neemt. Als er vele getuigen zijn, betekent dat nog niet dat er geen geestelijk lichaam in het spel was. Veel mensen die menen dat ze overledenen zagen (bijvoorbeeld een oma, broer, oid) zagen een verschijning die niet verschilde van het menselijk lichaam, maar het was wat waziger wat ze zagen. Kortom: als er vele getuigen zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat ze een vleselijk lichaam zagen. Hoe kom jij dan dus wel op die conclusie?quote:
[..]
Jazeker. Net als bij de dood van JC. Graven gingen op en daar verrezen vele doden. Er waren vele getuigen. Die mensen zagen dus lichamen.
Enkel de auteur van het Matteüs-evangelie schrijft dat er vele getuigen waren. Je mag er toch van uit gaan dat dit geen jaarlijks gebeuren was toch ? Waarom maakt ENKEL Matteüs daar melding van? Blijkbaar is hij de enige die dit nog weet ? ( Matt.27:52 ) Er is ook nog sprake van een aardbeving, wat ook maar door de evangelisten is opgemerkt.quote:
[..]
Er waren vele getuigen, dus die mensen zagen lichamen?
Is het omdat velen getuigen dat de zon is beginnen tollen ( Fatima Portugal ), dat dit écht gebeurd is ? Heb je enig idee hoeveel getuigen zich melden na een UFO-melding, wat achteraf een ballon-met-zaklamp bleek te zijn ? Bij Matteüs heb je enkel de auteur die beweerd dat er ' vele getuigen ' waren. Mohammed beweerd meermaals met de engel Gabriël te hebben gesproken. Nu ja, dan zal dat wel zo zijn zeker ?quote:Als er vele getuigen zijn, betekent dat nog niet dat er geen geestelijk lichaam in het spel was.
Wat enkel aangeeft dat de menselijke geest ons af en toe parten speelt.quote:Veel mensen die menen dat ze overledenen zagen (bijvoorbeeld een oma, broer, oid) zagen een verschijning die niet verschilde van het menselijk lichaam, maar het was wat waziger wat ze zagen.
En tot welke conclusie kom jij ?quote:Kortom: als er vele getuigen zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat ze een vleselijk lichaam zagen. Hoe kom jij dan dus wel op die conclusie?
1 Kor. 15:quote:
[..]
Enkel de auteur van het Matteüs-evangelie schrijft dat er vele getuigen waren. Je mag er toch van uit gaan dat dit geen jaarlijks gebeuren was toch ? Waarom maakt ENKEL Matteüs daar melding van? Blijkbaar is hij de enige die dit nog weet ? ( Matt.27:52 ) Er is ook nog sprake van een aardbeving, wat ook maar door de evangelisten is opgemerkt.
[..]
Is het omdat velen getuigen dat de zon is beginnen tollen ( Fatima Portugal ), dat dit écht gebeurd is ? Heb je enig idee hoeveel getuigen zich melden na een UFO-melding, wat achteraf een ballon-met-zaklamp bleek te zijn ? Bij Matteüs heb je enkel de auteur die beweerd dat er ' vele getuigen ' waren. Mohammed beweerd meermaals met de engel Gabriël te hebben gesproken. Nu ja, dan zal dat wel zo zijn zeker ?
[..]
Wat enkel aangeeft dat de menselijke geest ons af en toe parten speelt.
[..]
En tot welke conclusie kom jij ?
quote:De opstanding van Christus
15
1 Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4 en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5 en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6 Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8 En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9 Ik immers ben de minste van de apostelen, die niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10 Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11 Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
Ik kom tot de conclusie dat de meer dan 500 mensen de wederopstanding van Jezus zagen, maar dat dit niet perse een vleselijke opstanding hoeft te zijn, zoals hoatzin beweerd.quote:Op donderdag 9 juni 2011 17:29 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
In dat geval, waar zijn de boeken die beargumenteren dat de brief naar Korinthe gedeeltelijk vervalst is en dat die vervalsing met name rust bij 1 Kor. 15?
Bovendien: de gnosticus Marcion nam de brieven van Paulus (afgezien van 1 en 2 Timoteüs en Titus), dus ook 1 Kor. 15 op in zijn canon. Het eerste canon dat is opgesteld en dat weet jij ook. Of kan je me vertellen dat 1 Kor. 15 niet in de Marcionistische leer wordt onderwezen?
Ik lees bovendien net ook Paulus kijk op de opstanding van de doden:
wederom 1 Kor. 15
wederom 1 Kor. 15
Dat betekent dus dat die meer dan 500 mensen een hemels lichaam zagen en Paulus verkondigt hier dat één ieder een hemels lichaam zal krijgen.quote:Het nieuwe lichaam
35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt en met wat voor lichaam komen zij terug?
36 Dwaas, wat u zaait, wordt niet levend, als het niet gestorven is.
37 En wat u zaait, daarvan zaait u niet het lichaam dat worden zal, maar een kale graankorrel, al naar het voorvalt, van tarwe of van een van de andere graansoorten.
38 God echter geeft daaraan een lichaam zoals Hij heeft gewild, en aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.
39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend.
40 En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend.
41 De glans van de zon is verschillend, en de glans van de maan is verschillend, en de glans van de sterren is verschillend, want de ene ster verschilt in glans van de andere ster.
42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
46 Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede mens is de Heere uit de hemel.
48 Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
49 En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.
Bovendien gaat dit om de argumentatie van hoatzin, dat dit een vleselijke opstanding is. Niet of die opstanding er was. Ik ben van mening dat het dus een geestelijke opstanding is. Geenszins een opstanding van het lichaam, waarmee je het aardse leven weer op zou kunnen pakken.
Omdat dat nergens in de bijbel staat. maar nu draaien we het om: hoe kom je er bij dat dat geestelijke lichamen zijn? Verschijningen dus?quote:
[..]
Er waren vele getuigen, dus die mensen zagen lichamen? Nu mag jij toch even uitleggen hoe jij die gevolgtrekking neemt. Als er vele getuigen zijn, betekent dat nog niet dat er geen geestelijk lichaam in het spel was. Veel mensen die menen dat ze overledenen zagen (bijvoorbeeld een oma, broer, oid) zagen een verschijning die niet verschilde van het menselijk lichaam, maar het was wat waziger wat ze zagen. Kortom: als er vele getuigen zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat ze een vleselijk lichaam zagen. Hoe kom jij dan dus wel op die conclusie?
Oei. De geloofsbelijdenis vermeldt een geloof in de wederopstanding des vlezes. Dat is klare taal. En nu kom jij even uitleggen dat we dat anders moeten zien?quote:
Bovendien gaat dit om de argumentatie van hoatzin, dat dit een vleselijke opstanding is. Niet of die opstanding er was. Ik ben van mening dat het dus een geestelijke opstanding is. Geenszins een opstanding van het lichaam, waarmee je het aardse leven weer op zou kunnen pakken.
Ben je nu wéér bezig om alles op één hoopje te harken ??quote:
[..]
1 Kor. 15:
[..]
[..]
Ik kom tot de conclusie dat de meer dan 500 mensen de wederopstanding van Jezus zagen, maar dat dit niet perse een vleselijke opstanding hoeft te zijn, zoals hoatzin beweerd.
als je je niet in hele rare bochten wringt dan wordt de banaan nooit recht he.quote:
[..]
Ben je nu wéér bezig om alles op één hoopje te harken ??
Hij kan niet anders. Hij zit gevangen in zijn basis principes.
Al die doden die opstonden. Een zonsverduistering het voorhangsel in de tempel wat doorscheurde. Niet één andere bron dan de bijbel. Sterker nog niet eens elk evangelie heeft het er over. Daarvan zou naatje toch ook moeten erkennen dat het raar is.
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
interessant. Te meer omdat Paulus zeer weinig lijkt te weten (over het leven) van JC. Slechts zijn kruisdood weet hij te vermelden. Hij weet niets van Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben.quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Oh ja, en volgens Paulus is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
Mijn waardering voor dit inzicht Berjan. Het zal er wel velen de wenkbrouwen doen fronsen en op onbegrip stuiten, maar zo ging dat en daarvoor waren die gnostische mysterie-teksten ook bedoeld. Elaine Pagels heeft hierover al enkele zeer interessante werken rond geschreven. Verwacht eerdaags het boek van haar : De Gnostische Evangeliën ( 2006 ).quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Ik weet hier even te weinig vanaf. Wat er er wel op kan aanvullen is dat toneelstukken honderden jaren lang de manier waren om een boodschap over te krijgen.quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Zelfs christelijke sprekers in de middeleeuwen maakten er een soort show / toneelstuk van.
Met engelen aan touwen die "zweefden" vuur en duivels hoeren en seksuele immoraliteit. Lekker doorspekt tot een volksvermaakt. Zodat de simpele boertjes ook de boodschap over goed en kwaad snapten.
Denk aan Brugman. (Ja die van praten als brugman, http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Brugman)
Eh... In het Grieks staat er 'proegraphè', een vorm van 'prographein', wat een combinatie is van 'pro'="voor" of "voort" (bijvoorbeeld richting een publiek) (1) en 'graphein'="schrijven" of "beschrijven" (2); vandaar "publiceren", "publiek bekendmaken" (3). Hoe leidt dit tot de conclusie dat het om een toneelstuk moet gaan en niet om een beschrijving in woorden?quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
En wat denk je van ONDER u gekruist zijnde? Dus onder u gekruisigd zijnde?
En is een toneelstuk niet publiekelijk en kan een toneelstuk niks beschrijven?
En is een toneelstuk niet publiekelijk en kan een toneelstuk niks beschrijven?
Dat is kennelijk een vertaling van "en humin". Volgens Nestle en Aland is dit een interpolatie die in een aantal handschriften aanwezig is. Ik kan zo gauw niet bepalen wat de status van die handschriften is (vroege of late getuigenissen?).quote:
En wat denk je van ONDER u gekruist zijnde? Dus onder u gekruisigd zijnde?
In bovenstaand citaat is voor een vertaling "onder u" gekozen. "en humin" betekent letterlijk "in jullie", maar kan inderdaad ook "in uw midden" betekenen, afhankelijk van de context. Dat die context hier op een toneelvoorstelling zou wijzen lijkt me nogal vergezocht.
Op het eerste gezicht lijkt het erop dat een afschrijver het "pro" van "proegraphè" als een tijdsaanduiding heeft opgevat ("van te voren beschreven", dus in Oudtestamentische tijd) en daarna voor de duidelijkheid nog "onder u" heeft toegevoegd (in de huidige tijd, die waarin u leeft), met als strekking dat de kruisdood in het OT al was beschreven en "onder ons" daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
*
Nog terugkomend op de formulering "voor uw ogen":
(Dit was mijn oorspronkelijke, overhaaste antwoord, maar misschien is het toch wel nuttig om te vermelden.)
In de brontekst (Nestle-Aland) staat:
Dat is letterlijk:quote:hois kat' ophthalmous Ièsous Christos proegraphè estauromenos
Je zou denken dat de schrijver, als hij "gekruisigd voor uw ogen" had willen zeggen, voor een andere woordvolgorde zou hebben gekozen. Hij had bijvoorbeeld kunnen schrijven:quote:aan wie voor (de) ogen Jezus Christus is beschreven/bekend gemaakt (als zijnde) gekruisigd
ofquote:hois kat' ophthalmous estauromenos Ièsous Christos proegraphè
Dat zou toch veel duidelijker zijn geweest?quote:hois Ièsous Christos proegraphè kat' ophthalmous estauromenos
Dat kan, maar ligt de figuurlijke betekenis echt meer voor de hand als de letterlijke volstaat om de tekst te verklaren?quote:
En is een toneelstuk niet publiekelijk en kan een toneelstuk niks beschrijven?
[ Bericht 62% gewijzigd door Iblardi op 10-06-2011 15:10:00 (Vraag niet goed gelezen + vert. licht gewijzigd) ]
Jou ook beste Berjan. Het was kort maar krachtig.quote:
[..]
HAHA, briljant hoor. Wij zullen onze knieen moeten buigen voor Jezus, we zingen liederen ter ere van hem, hij zit aan de rechterhand van zijn vader. Als we niet in hem geloven dan is hij niet voor ons gestorven. Hoezo egoloos? Je lult maar wat in de bekende ruimte. Erg jammer dit, en daarom kan en wil ik ook geen discussies meer met mensen gelijk gij. Je vertelt wat je wordt verteld in de kerk, maar dat is de realiteit natuurlijk niet.
Verder geloven de esoterische Christenen dat wij de Christus Geest GEKREGEN hebben van God, door de dood van Jezus aan het kruis.
De andere esoterici geloven dat wij allemaal een hogere zelf hebben (of zijn), door God. Ik weet niet of je dan kan zeggen dat je jezelf verlost? Verlossen waarvan? Van onwetendheid, dat is alles.
Maakt je dat opgeblazen? Nog niks van gemerkt.
Maar goed, oordeel maar weer omdat jij iets hebt meegemaakt en projecteer dat maar op alles en iedereen die esoterisch is. Het ga je goed!
In jullie is ook esoterisch en kan zeker niet doelen op de historische kruisiging van Jezus Christus, die de zonde der mensheid op zich genomen heeft.quote:
[..]
Dat is kennelijk een vertaling van "en humin". Volgens Nestle en Aland is dit een interpolatie die in een aantal handschriften aanwezig is. Ik kan zo gauw niet bepalen wat de status van die handschriften is (vroege of late getuigenissen?).
In bovenstaand citaat is voor een vertaling "onder u" gekozen. "en humin" betekent letterlijk "in jullie", maar kan inderdaad ook "in uw midden" betekenen, afhankelijk van de context. Dat die context hier op een toneelvoorstelling zou wijzen lijkt me nogal vergezocht.
Op het eerste gezicht lijkt het erop dat een afschrijver het "pro" van "proegraphè" als een tijdsaanduiding heeft opgevat ("van te voren beschreven", dus in Oudtestamentische tijd) en daarna voor de duidelijkheid nog "onder u" heeft toegevoegd (in de huidige tijd, die waarin u leeft), met als strekking dat de kruisdood in het OT al was beschreven en "onder ons" daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
*
Nog terugkomend op de formulering "onder uw ogen":
(Dit was mijn oorspronkelijke, overhaaste antwoord, maar misschien is het toch wel nuttig om te vermelden.)
In de brontekst (Nestle-Aland) staat:
[..]
Dat is letterlijk:
[..]
Je zou denken dat de schrijver, als hij "gekruisigd onder uw ogen" had willen zeggen, voor een andere woordvolgorde zou hebben gekozen. Hij had bijvoorbeeld kunnen schrijven:
[..]
of
[..]
Dat zou toch veel duidelijker zijn geweest?
[..]
Dat kan, maar ligt de figuurlijke betekenis echt meer voor de hand als de letterlijke volstaat om de tekst te verklaren?
Ik vind het ook wel vreemd dat je het dan een tijdsaanduiding geeft. Zo van, in ons tijdperk is Christus gekruisigd. Terwijl de SV, toch wel een van de betrouwbaarste vertalingen, duidelijk aangeeft dat het om een PLAATS gaat en niet om een tijd. Onder jullie, of in jullie maakt in wezen niet uit. Waarom zou Paulus bijvoorbeeld beweren dat Christus onder of in hen is gekruisigd als het enkel om een tijd zou gaan? Zij woonden in het land der heidenen en zouden zeker niet aanwezig kunnen zijn bij de dood van Christus. Zou Paulus dit ook schrijven als hij naar de inwoners van Papoea zou schrijven?
Ook vergeet je dat ze, nogmaals om het duidelijk te maken, heidenen waren dus wat hebben zij met die profetieen te maken?
Jij denkt dat het logischer is wat jij schrijft dan dat het te maken heeft met een toneelstuk die men opvoerde aan nieuwe potentiële inwijdelingen. Dat kan, maar dat heeft meer met je gebrek aan kennis van de mysteriescholen te maken, dan dat het ook echt logischer is.
En als je tekst van Paulus leest die gaat over melk en vaste spijze, dan wordt het helemaal duidelijk
Maar goed, hiervoor moet je wel af willen van de gebaande wegen
Misschien is het eerder: het is maar net wat je gelezen en begrepen hebt. Aangezien mensen weleens dingen over het hoofd zien, of gemist hebben, of verkeerd hebben begrepen. Dat wil niet zeggen dat ook maar alles correct kan zijn...quote:
[..]
Jouw bijbel zegt ook totaal verschillende dingen hierover. Het is maar net wat je wil horen/lezen/geloven.
Ik ga (volgens de christenen) later naar de hel. Maar daar is geen God en dus is er ook geen leven?
Pffffffff, dat lucht op zeg....
'De hel' is een verwarrende term. Er zijn al meerdere topics over gemaakt. Aan het einde zal er een vuur zijn om te verbranden hen die verooordeeld zijn. Maar op dit moment kan niemand jou zeggen of je daar deel van uit zal maken denk ik. Dat weet alleen God. Het zou ook geen goeie motivator zijn. Liefde voor het leven wel. Niet angst voor de dood. Dood gaan we nu toch wel dus who cares.
Wat er staat is dat voor de Galaten de waarheid zo duidelijk verkondigd en geopenbaard is, dat het is alsof Jezus Christus voor hun ogen gekruisigd was.quote:
[..]
Eh... In het Grieks staat er 'proegraphè', een vorm van 'prographein', wat een combinatie is van 'pro'="voor" of "voort" (bijvoorbeeld richting een publiek) (1) en 'graphein'="schrijven" of "beschrijven" (2); vandaar "publiceren", "publiek bekendmaken" (3). Hoe leidt dit tot de conclusie dat het om een toneelstuk moet gaan en niet om een beschrijving in woorden?
Omdat ze dus van geloof weer terug naar het observeren van de wet op zijn traditioneels gingen en de kern dus kwijt waren geraakt, Jezus.
Als ik de zin zou vertalen zou hij lijken op wat je zelf hebt beschreven (ik gebruik de king james)
1 O foolish Galatians, who hath bewitched you, that ye should not obey the truth, before whose eyes Jesus Christ hath been evidently set forth as crucified among you?
quote:Before whose eyes - In whose very presence. That is, it has been done so clearly that you may be said to have seen it.
Jesus Christ hath been evidently set forth - By the preaching of the gospel. He has been so fully and plainly preached that you may be said to have seen him. The effect of his being preached in the manner in which it has been done, ought to have been as great as if you had seen him crucified before your eyes. The word rendered "hath been evidently set forth" ( proegraphe), means properly to write before; and then to announce beforehand in writing; or to announce by posting up on a tablet. The meaning here is, probably, that Christ has been announced among them crucified, as if the doctrine was set forth in a public written tablet - Robinson's Lexicon. There was the utmost clearness and distinctness of view, so that they need not make any mistake in regard to him. The Syriac renders it, "Christ has been crucified before your eyes as if he had been represented by painting." According to this, the idea is, that it was as plain as if there had been a representation of him by a picture. This has been done chiefly by preaching. I see no reason, however, to doubt that Paul means also to include the celebration of the Lord's supper, in which the Lord Jesus is so clearly exhibited as a crucified Saviour.
Crucified among you - That is, represented among you as crucified. The words "among you," however, are lacking in many manuscripts and obscure the sense. If they are to be retained, the meaning is, that the representations of the Lord Jesus as crucified had been as clear and impressive among them as if they had seen him with their own eyes, The argument is, that they had so clear a representation of the Lord Jesus, and of the design of his death, that it was strange that they had so soon been perverted from the belief of it. Had they seen the Saviour crucified; had they stood by the cross and witnessed his agony in death on account of sin, how could they doubt what was the design of his dying, and how could they be seduced from faith in his death, or be led to embrace any other method of justification? How could they now do it, when, although they had not seen him die, they had the fullest knowledge of the object for which he gave his precious life? The doctrine taught in this verse is that a faithful exhibition of the sufferings and death of the Saviour ought to exert an influence over our minds and hearts as if we had seen him die; and that they to whom such an exhibition has been made should avoid being led astray by the blandishments of false doctrines and by the arts of man. If we had seen the Saviour expire, we could never have forgotten the scene! Let us endeavor to cherish a remembrance of his sufferings and death as if we had seen him die.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2011 15:16:34 ]
Hierom:quote:
[..]
Omdat dat nergens in de bijbel staat. maar nu draaien we het om: hoe kom je er bij dat dat geestelijke lichamen zijn? Verschijningen dus?
quote:
Ik lees bovendien net ook Paulus kijk op de opstanding van de doden:
wederom 1 Kor. 15
[..]
Dat betekent dus dat die meer dan 500 mensen een hemels lichaam zagen en Paulus verkondigt hier dat één ieder een hemels lichaam zal krijgen.
Ik heb geen idee wat er in de geloofsbelijdenis staat, dus je zal vast gelijk hebben, maar ik meld even dat je het anders moet zien ja. Net als ATON, en Daniel, en HH, en Berjan, die jou allemaal kunnen vertellen dat je het anders moet zien, omdat Paulus (gnostisch) christelijk was en niet (rooms) katholiek of orthodox.quote:
[..]
Oei. De geloofsbelijdenis vermeldt een geloof in de wederopstanding des vlezes. Dat is klare taal. En nu kom jij even uitleggen dat we dat anders moeten zien?
Bedoel je dat ik weer enkel 1 Kor. 15 erbij haal? Ik moet wel, want dat is de (naar ik weet) enige tekst van de echte Paulus, die spreekt over de wederopstanding, wat de essentie van het geloof is. Bovendien moet ik wel alleen 1 Kor. 15 erbij halen, want de evangeliën zijn bewerkt en niet betrouwbaar (als ik jou mag geloven).quote:
[..]
Ben je nu wéér bezig om alles op één hoopje te harken ??
Ho, stop. Ik heb geen duidelijke mening over Paulus, het interesseert mij niet zo.quote:
Ik heb geen idee wat er in de geloofsbelijdenis staat, dus je zal vast gelijk hebben, maar ik meld even dat je het anders moet zien ja. Net als ATON, en Daniel, en HH, en Berjan, die jou allemaal kunnen vertellen dat je het anders moet zien, omdat Paulus (gnostisch) christelijk was en niet (rooms) katholiek of orthodox.
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien. Zonder hem was het nog gewoon een joodse sekte.
Verder is paulus sowieso een raar figuur, zo wil hij niet trouwen. En nou ja als je zoveel lust hebt, dan trouw maar, maar liever niet. Wat enkelen weleens op het idee gebracht heeft dat paulus homo was, maar dat ter zijde.
Wat voor mij ieder geval als een paal boven water staat is dat paulus jezus nooit heeft gezien. En dat alleen getuigenissen heeft gehoord.
En hij doet heel wat moeite die getuigenissen te ontkennen. Want kennis uit getuigenissen zouden natuurlijk afdoen van zijn goddelijk visioen.
En dat maakt voor mij paulus volstrekt oninteressant.
ik zou het niet mooier kunnen zeggen.quote:
[..]
Ho, stop. Ik heb geen duidelijke mening over Paulus, het interesseert mij niet zo.
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien. Zonder hem was het nog gewoon een joodse sekte.
Verder is paulus sowieso een raar figuur, zo wil hij niet trouwen. En nou ja als je zoveel lust hebt, dan trouw maar, maar liever niet. Wat enkelen weleens op het idee gebracht heeft dat paulus homo was, maar dat ter zijde.
Wat voor mij ieder geval als een paal boven water staat is dat paulus jezus nooit heeft gezien. En dat alleen getuigenissen heeft gehoord.
En hij doet heel wat moeite die getuigenissen te ontkennen. Want kennis uit getuigenissen zouden natuurlijk afdoen van zijn goddelijk visioen.
En dat maakt voor mij paulus volstrekt oninteressant.
Het zou in een ander topic moeten, maar ik vraag me af waar je, of Nietsche, dergelijke ideeënquote:
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
op baseert. Het klinkt me allemaal nogal speculatief in de oren.
Dat is de vraag.quote:Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien. Zonder hem was het nog gewoon een joodse sekte.
Als ik alleen al lees hoe Paulus in zijn brieven een vorm van universalisme predikt die zowel de Romeinen als de Joden vreemd was, dan kan ik Paulus niet anders dan enorm interessant vinden.quote:En dat maakt voor mij paulus volstrekt oninteressant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zal hier beter naar kijken als ik de tijd hebquote:
[ afbeelding ] Op donderdag 9 juni 2011 10:20 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet geen probleem met de context waarin dat woord wordt gebruikt en de vertalingen die je hier aangeeft? De hele zin wordt met die vertaling onlogisch imo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar waren die toneelstukken op gebaseerd? Waar kwamen die verhalen vandaan?quote:
Paulus heeft het niet over een verschijning van Christus, maar over een toneelstuk. Zoals mensen die kennis hebben van mysteriescholen en gnostiek werden er toneelstukken gespeeld om de kruisiging van de godmens ten toon te spreiden. Dit omdat het dan nog meer indruk maakt, dan dor woorden.
In een vertaling (ik dacht Statenvertaling omdat ik die het meest lees op internet) staat in een brief aan voornamelijk Heidenen: Christus is voor uw ogen gekruisigd...
Dit heeft daar enkel mee te maken, want hoe konden heidenen bij de kruisiging van Christus zijn op Golgotha (waar Paulus met geen woord over rept trouwens)?
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
Gat 3:1
Is Jezus gekruisigd onder heidenen?
En deze toneelspelen werden bezocht door honderden mensen die klaar waren om ingewijd te worden!
Misschien denkt Iblardi aan een toneelstuk in de betekenis zoals wij dat kennen, maar dat is niet zo. Een katholieke misviering zou je dan ook als een toneelstuk kunnen zien.quote:
[..]
In jullie is ook esoterisch en kan zeker niet doelen op de historische kruisiging van Jezus Christus, die de zonde der mensheid op zich genomen heeft.
Ik vind het ook wel vreemd dat je het dan een tijdsaanduiding geeft. Zo van, in ons tijdperk is Christus gekruisigd. Terwijl de SV, toch wel een van de betrouwbaarste vertalingen, duidelijk aangeeft dat het om een PLAATS gaat en niet om een tijd. Onder jullie, of in jullie maakt in wezen niet uit. Waarom zou Paulus bijvoorbeeld beweren dat Christus onder of in hen is gekruisigd als het enkel om een tijd zou gaan? Zij woonden in het land der heidenen en zouden zeker niet aanwezig kunnen zijn bij de dood van Christus. Zou Paulus dit ook schrijven als hij naar de inwoners van Papoea zou schrijven?
Ook vergeet je dat ze, nogmaals om het duidelijk te maken, heidenen waren dus wat hebben zij met die profetieen te maken?
Jij denkt dat het logischer is wat jij schrijft dan dat het te maken heeft met een toneelstuk die men opvoerde aan nieuwe potentiële inwijdelingen. Dat kan, maar dat heeft meer met je gebrek aan kennis van de mysteriescholen te maken, dan dat het ook echt logischer is.
En als je tekst van Paulus leest die gaat over melk en vaste spijze, dan wordt het helemaal duidelijk
Maar goed, hiervoor moet je wel af willen van de gebaande wegen
Voor de oude mysterie-culten zat er in de ziel een universum, de logos, de universele demon, de geest van God. Ik wat er in de evangelies staat: En de geest daalde over hem in de vorm van een duif. ( de betekenis van deze duif kan je vinden in de reeks lezingen-demo's hier reeds meermaals gequote )
Het is wel heel veelzeggend dat Paulus als hij zijn beroemde visioen van Jezus beschrijft op de weg naar Damascus niet schrijft: " God openbaarde zijn zoon AAN mij ", zoals we van een orthodoxe christen zouden verwachten. Hij zegt echter " God openbaarde zijn zoon IN mij." ( Gal.2:20 )
ATON, moet Paulus perse orthodox of gnostisch zijn? Ik heb mijn roots in het evangelische geloof, maar vertel nu vooral een gnostisch verhaal. Kan je op die manier ook niet naar Paulus kijken, roots in de gnostiek, maar daar een eigen (orthodoxe) invulling aan gegeven?
naatje_1
Neen hoor, maar dat je de openbrekende graven met bijhorende zombies bij de kruisiging en dan dit erbij betrekt:quote:Bedoel je dat ik weer enkel 1 Kor. 15 erbij haal? Ik moet wel, want dat is de (naar ik weet) enige tekst van de echte Paulus, die spreekt over de wederopstanding, wat de essentie van het geloof is. Bovendien moet ik wel alleen 1 Kor. 15 erbij halen, want de evangeliën zijn bewerkt en niet betrouwbaar (als ik jou mag geloven).
En of mij nu gelooft of niet, zal me echt worst wezen hoor, je ziet maar.quote:Ik kom tot de conclusie dat de meer dan 500 mensen de wederopstanding van Jezus zagen, maar dat dit niet perse een vleselijke opstanding hoeft te zijn, zoals hoatzin beweerd.
Ik vind het wel meevallen, de link tussen epilepsie en "goddelijke interventie" is snel gemaakt.quote:
[..]
Het zou in een ander topic moeten, maar ik vraag me af waar je, of Nietsche, dergelijke ideeën
op baseert. Het klinkt me allemaal nogal speculatief in de oren.
Men denkt zelfs nu nog op sommige plaatsen dat het goddelijke interventie is.
http://www.youth-on-the-m(...)lepsie-in-kenia.html
Maar hier nog wat ter ondersteuning:
Zie hier, de bron van vele visioenen.quote:Voordat de moderne medische wetenschap zijn intrede deed, werd aan epilepsie vaak een religieuze of goddelijke betekenis gegeven. De oude Grieken zagen het als een heilige ziekte, terwijl men in de middeleeuwen dacht dat epileptici door de duivel waren bezeten. Het Oudgriekse woord epilepsia betekent zelfs zoiets als ‘bezit nemen van’. In de 19de eeuw begon het psychiaters op te vallen dat veel epilepsiepatiënten erg religieus waren. Later werd ontdekt dat dit met name het geval was bij temporaalkwabepilepsie. Men dacht in die tijd echter niet direct aan een neurologische oorzaak voor die religiositeit, maar zocht de reden eerder in het feit dat epileptici vaak sociaal afgezonderd waren en een sterke behoefte aan troost hadden.
Door sommigen is zelfs geopperd dat veel (christelijke) heiligen ook epilepsie hadden (Dewhurst en Beard 1970). Het opmerkelijkste verhaal is dat van de apostel Paulus, die volgeling van Jezus zou zijn geworden na een visioen tijdens een epileptische aanval. Ook Mohammed wordt er vaak mee in verband gebracht. Sinds de jaren vijftig zijn er experimenten gedaan waarbij de temporaalkwab, onderdeel van de hersenschors, van patiënten werd gestimuleerd tijdens hersenoperaties, waarop de patiënten soms begonnen te vertellen over een ‘kosmisch bewustzijn’, een spirituele aanwezigheid of andere anomale ervaringen.
Dat is misschien wel interessant. Maar Paulus in verhouding tot het christelijk denken en de boodschap van jezus. Die vind ik oninteressant.quote:[..]
Dat is de vraag.
[..]
Als ik alleen al lees hoe Paulus in zijn brieven een vorm van universalisme predikt die zowel de Romeinen als de Joden vreemd was, dan kan ik Paulus niet anders dan enorm interessant vinden.
Misschien is het leuk om het hele artikel te vermelden:
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Naat, dat is ook voor jou een aanrader.
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Naat, dat is ook voor jou een aanrader.
Wil ik toch even op in gaan. Paulus werkte volgens het N.T. voor het Sanhedrin. Deze stond onder toezicht van de Romeinen. Ze werden ook verantwoordelijk gesteld voor de vrede in hun district, zoniet kwamen er vergeldingen. Paulus maakte jacht op onruststokers, de messiaanse beweging, ook gekend onder de naam Zeloten. Dát waren de christenen waar hij jacht op maakte.quote:
Ho, stop. Ik heb geen duidelijke mening over Paulus, het interesseert mij niet zo.
Ik ga daarin erg met Nietzsche mee, Paulus was een gefrustreerde jood die wat hij ook deed niet volgens wet kon leven. Dat ging zo ver dat hij daardoor christenen ging vervolgen.
En hier begint de mythe, maar heeft niks met feiten te maken. Hij wil hier eigenlijk zeggen dat waar hij mee bezig was geen zin had. En wat doet ie ? Hij maakt van de terechtgestelde messias een mysterie-cultus, eentje waar hij reeds lang mee vertrouwd was. Hij maakt van een vrijheidstrijder en fundamentalistische jood een vredepreker. Dit doet hij in hoofdzaak naar de diaspora toe en niet in de directe omgeving waar Jezus heeft opgetreden. Die enkele overlevenden van de holocaust in 70 hadden geen slagkracht meer, maar wél de 3 miljoen diaspora-joden.quote:Tot hij een epileptische aanval kreeg (werd vaak gezien als goddelijke interventie in die tijd (ook zo'n aname)) en genezen / geholpen werd door een christen.
Die verstikkende wet had ie al ja-ren voordien achter zich gelaten. Hij was al ja-ren een gehelleniseerde jood, een ' aangepaste '. En hij is geen ( gnostisch-) christen geworden, hij heeft het uitgevonden !quote:Toen zag paulus zijn kans schoon om die verstikkende wet van hem af te werpen door christen te worden en er vooral zijn eigen draai aan te geven.
En daar heb ik ook dezelfde mening over.quote:Paulus zijn rol is (voor mij ten onrechte) zo belangrijk in het christendom dat je Paulus wel als de uitvinder van het christendom kunt zien.
Dat is nog niet zo zeker. In een Syrische manuscript ( ik moet de bron wel even opzoeken ) zou hij wél gehuwd zijn.quote:Verder is paulus sowieso een raar figuur, zo wil hij niet trouwen.
Nou ja, tussen Jahwe en Allah is er ook weinig verschil, als je het zo bekijkt.quote:
ATON, moet Paulus perse orthodox of gnostisch zijn? Ik heb mijn roots in het evangelische geloof, maar vertel nu vooral een gnostisch verhaal. Kan je op die manier ook niet naar Paulus kijken, roots in de gnostiek, maar daar een eigen (orthodoxe) invulling aan gegeven?
quote:
Misschien is het leuk om het hele artikel te vermelden:
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Naat, dat is ook voor jou een aanrader.
maar dit wijkt wel erg van het topiconderwerp af. Was de opstanding van Jezus een vleselijke of geestelijke opstanding? Volgens mij dus die laatste, als je de geschriften van Paulus bekijkt. De evangeliën trek ik ernstig in twijfel, vandaar dat ik mij vooral baseer op de geschriften van Paulus.quote:Uit de resultaten bleek dat gelovige proefpersonen minder fouten maakten tijdens de Stroop-test. Ze waren echter ook trager, wat erop lijkt te duiden dat ze weloverwogen antwoorden gaven. Minder gelovige proefpersonen waren sneller, maar ook onnauwkeuriger. Minstens net zo interessant was het verschil in ERN: als er een foute reactie werd gegeven, was de ern bij gelovige proefpersonen zwakker dan bij ongelovige. Het was zelfs zo dat hoe sterker iemand geloofde, hoe zwakker zijn of haar ERN was.
Tot die conclusie was ik al gekomen op de basisschool. Is JHWH echter de God van het Christendom?quote:
[..]
Nou ja, tussen Jahwe en Allah is er ook weinig verschil, als je het zo bekijkt.
O, dat ging even over een stukje discussie tusen mij en Haushofer, maar jij had ook al het een en ander gevraagd naar spirituele ervaringen en godsbelevingen in één van de vele topics. Dus ik denk ik post daar even een god artikel over.quote:Op vrijdag 10 juni 2011 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
maar dit wijkt wel erg van het topiconderwerp af. Was de opstanding van Jezus een vleselijke of geestelijke opstanding? Volgens mij dus die laatste, als je de geschriften van Paulus bekijkt. De evangeliën trek ik ernstig in twijfel, vandaar dat ik mij vooral baseer op de geschriften van Paulus.
Je begint duidelijk doorzicht op de zaak te krijgen. Een echt kluwen niet ?quote:
[..]
[..]
maar dit wijkt wel erg van het topiconderwerp af. Was de opstanding van Jezus een vleselijke of geestelijke opstanding? Volgens mij dus die laatste, als je de geschriften van Paulus bekijkt. De evangeliën trek ik ernstig in twijfel, vandaar dat ik mij vooral baseer op de geschriften van Paulus.
De god van de berg? Ja je kunt er wel van uitgaan dat alle volken die van abraham af zouden stammen allemaal dezelfde god aanbidden. Dus christendom jodendom en islam.quote:
[..]
Tot die conclusie was ik al gekomen op de basisschool. Is JHWH echter de God van het Christendom?
Allah is dan ook niets anders dan arabisch voor god.
Eigenlijk niet meer dan Allah. ( Hahaha ) Ik moet mijn mening over jou herzien; je bent helemaal niet hopeloos.quote:
[..]
Tot die conclusie was ik al gekomen op de basisschool. Is JHWH echter de God van het Christendom?
