Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft.
Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Wat heeft het voor zin?[ Bericht 0% gewijzigd door Juicyhil op 18-05-2011 00:10:02 ]
Ze kunnen ergens op vertrouwen en proberen een goed leven te leiden.
Vaak met nog niet eens zulke slechte normen en waarden.
Ongeacht of het waar is of niet, kan het zinvolle effecten hebben.
Hoewel het ook zeker negatieve kanten heeft.
gescheptquote:Op dinsdag 17 mei 2011 23:57 schreef Juicyhil het volgende:
Ik bedoel, de Bijbel staat toch vol verzinsels waarmee iedereen doet alsof het feiten zijn. Jezus kon over water lopen? God heeft de mens geschept?
Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft.
Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
anyways; religie is idd de reinste bullshit
Je kunt me niet wijsmaken dat ze alleen vanwege hun geloof een goed leven leiden. Als het enige wat er voor zorgt dat je niet moordend en plunderend door de straten rent vind ik dat niet echt een goed teken.quote:Op woensdag 18 mei 2011 00:05 schreef gamezz het volgende:
Geloof is voor veel mensen wel nuttig en geeft een invulling en doel aan hun leven.
Ze kunnen ergens op vertrouwen en proberen een goed leven te leiden.
Vaak met nog niet eens zulke slechte normen en waarden.
Ongeacht of het waar is of niet, kan het zinvolle effecten hebben.
Hoewel het ook zeker negatieve kanten heeft.
Natuurlijk hoeft dat niet de enige reden te zijn. Maar het is vaak wel erg belangrijk bij veel religies.quote:
[..]
Je kunt me niet wijsmaken dat ze alleen vanwege hun geloof een goed leven leiden. Als het enige wat er voor zorgt dat je niet moordend en plunderend door de straten rent vind ik dat niet echt een goed teken.
Het is inderdaad goed aan een religie dat er normen en waarden aan de mensen wordt megegeven. Alleen het hele gebeuren eromheen vind ik een beetje zielig. De paus zegt dat je geen condoom mag gebruiken, terwijl Aids juist zo'n groot iets is, en iedereen volgt massaal. En zo zijn er nog veel meer dingen wat ik gewoon triest vind aan religie.quote:
Die "heilige" boeken hebben tegenwoordig niet meer dan een historische waarde. Ze zijn allemaal op ongeveer hetzelfde gebaseerd en geven de gewenste normen en waarden van weleer aan.
Hij heeft in z'n OP eigenlijk 100% gelijk, alleen heeft 'ie z'n username niet meequote:
TS denkt intellectueel te zijn, maar faalt hard
.Nou, hij maakt wel een logische fout in zijn OP.quote:Op woensdag 18 mei 2011 01:59 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Hij heeft in z'n OP eigenlijk 100% gelijk, alleen heeft 'ie z'n username niet mee
Geloof is niet hetzelfde als religie. Mensen kunnen prima geloven en daar die troost, invulling en doel uithalen zonder religieus te zijn.quote:
Geloof is voor veel mensen wel nuttig en geeft een invulling en doel aan hun leven.
Ze kunnen ergens op vertrouwen en proberen een goed leven te leiden.
Vaak met nog niet eens zulke slechte normen en waarden.
Ongeacht of het waar is of niet, kan het zinvolle effecten hebben.
Hoewel het ook zeker negatieve kanten heeft.
Die invulling en doel van het leven valt juist onder religie, zoals de omgang met anderen, levenswijze, bidden, een god vereren. Het is maar net wat je onder religie verstaat, dat begrip overlapt geloof ook.quote:
[..]
Geloof is niet hetzelfde als religie. Mensen kunnen prima geloven en daar die troost, invulling en doel uithalen zonder religieus te zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door gamezz op 18-05-2011 02:57:59 ]
Dat zou ik eerder onder Cultuur scharen.quote:
[..]
Die invulling en doel van het leven valt juist onder religie, zoals de omgang met anderen, levenswijze, bidden, een god vereren. Het is maar net wat je onder religie verstaat, dat begrip overlapt geloof ook.
Dat maakt het nog niet intellectueel. Als ik zeg dat een drol stinkt heb ik ook gelijkquote:
[..]
Hij heeft in z'n OP eigenlijk 100% gelijk, alleen heeft 'ie z'n username niet mee
Een cultuur is veel breder dan religie, het zou liever het ritueel genoemd worden dat mensen aanspreekt.quote:
[..]
Dat zou ik eerder onder Cultuur scharen.
Daar heb ik het niet over. De persoon die ik citeerde zei: "Die invulling en doel van het leven valt juist onder religie, zoals de omgang met anderen, levenswijze, bidden, een god vereren"quote:Op woensdag 18 mei 2011 03:03 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Een cultuur is veel breder dan religie, het zou liever het ritueel genoemd worden dat mensen aanspreekt.
Het grootste deel van deze stelling valt volgens mij juist onder cultuur en niet onder religie. Religie kan er echter zeker wel invloed op hebben.
Maar als dit cultuur is wat is dan religie ?quote:
[..]
Daar heb ik het niet over. De persoon die ik citeerde zei: "Die invulling en doel van het leven valt juist onder religie, zoals de omgang met anderen, levenswijze, bidden, een god vereren"
Het grootste deel van deze stelling valt volgens mij juist onder cultuur en niet onder religie. Religie kan er echter zeker wel invloed op hebben.
Religie kan onderdeel van een cultuur zijn.quote:
[..]
Dat zou ik eerder onder Cultuur scharen.
Ja, precies. Geloof is persoonlijk, religie is gedeeld, door een set van regels. Zoiets kan floreren omdat de mens een ingebakken behoefte heeft aan ergens bijhoren.quote:Op woensdag 18 mei 2011 02:59 schreef Strugglemaster het volgende:
Een religie is meer dat collectieve, ik denk dat wonderer dat bedoelt.
Volgens mij is zowat elke cultuur gestoeld op de heersende religie...quote:
[..]
Religie kan onderdeel van een cultuur zijn.
Wat is dat nu met dat ge-" cultuur/religie " ?!! Religie is een deel van een cultuur, zoals beeldende kunst, muziek en theater, kleding, leefregels en gebruiken. Religie KAN niet zijn,maar IS onderdeel.quote:
[..]
Religie kan onderdeel van een cultuur zijn.
En dát is zeer juist. Die invloed grotendeels bepalend en daarom is het ook zo zinvol de waarheid boven de leugen te plaatsen.quote:
[..]
Volgens mij is zowat elke cultuur gestoeld op de heersende religie...
Dat bedoelde ik ja.quote:
[..]
Wat is dat nu met dat ge-" cultuur/religie " ?!! Religie is een deel van een cultuur, zoals beeldende kunst, muziek en theater, kleding, leefregels en gebruiken. Religie KAN niet zijn,maar IS onderdeel.
Nergens hebben we een logische verklaring voor, wel een hoop theorieen.quote:
Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft.
Jezus was geen gochelaar, maar een soort goeroe met een bepaalde visie over hoe mensen met elkaar om dienen te gaan. Ik zou nog maar eens goed lezen, en ja veel moet niet letterlijk genomen worden, het is geen wetenschappelijke verhandeling.quote:Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Veel mensen en ook hier op FOK omarmen "de wetenschap" als een neiuw soort geloof waar ze heilig in geloven. Ondertussen lachen ze anderen uit die volgens hen in sprookjes geloven, terwijl ze zelf niet beseffen dan hun geloof net zo min (of helemaal niet) antwoord geeft op de levensvragen.
In welke zin? Letterlijke zin als in natuurwetenschappelijk of historisch? Poëtische zin? Religieuze zin?quote:
Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel.
Dat gaat vaak in stadia. De meeste atheïsten die er een beetje serieus over hebben nagedacht beseffen dat maar al te goed. Ook hier op Fok zijn die er genoeg. Maar je kunt niet van elke puber die net ontdekt heeft dat alle religies door mensen verzonnen zijn, verwachten dat hij (of zij) meteen over allerlei diepere filosofische inzichten beschikt.quote:
Veel mensen en ook hier op FOK omarmen "de wetenschap" als een neiuw soort geloof waar ze heilig in geloven. Ondertussen lachen ze anderen uit die volgens hen in sprookjes geloven, terwijl ze zelf niet beseffen dan hun geloof net zo min (of helemaal niet) antwoord geeft op de levensvragen.
Wetenschap pretendeert ook helemaal niet om antwoorden op metafysische levensvragen te geven, maar het is wel het beste (enige) systeem dat we kennen om antwoorden op empirische vragen te geven.
Maar zo had je het wel niet geformuleerd, maar niet erg, als we elkaar maar begrijpen.quote:
Dat hebben ze je toch zo wijs gemaakt, maar is niet zo.quote:Jezus was geen gochelaar, maar een soort goeroe met een bepaalde visie over hoe mensen met elkaar om dienen te gaan.
En dát is een juiste definitie.quote:Op woensdag 18 mei 2011 13:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat gaat vaak in stadia. De meeste atheïsten die er een beetje serieus over hebben nagedacht beseffen dat maar al te goed. Ook hier op Fok zijn die er genoeg. Maar je kunt niet van elke puber die net ontdekt heeft dat alle religies door mensen verzonnen zijn, verwachten dat hij (of zij) meteen over allerlei diepere filosofische inzichten beschikt.
Wetenschap pretendeert ook helemaal niet om antwoorden op metafysische levensvragen te geven, maar het is wel het beste (enige) systeem dat we kennen om antwoorden op empirische vragen te geven.
Jij past trouwens ook een stelligheid toe in een wetenschap, namelijk historie en in het bijzonder de geschiedenis van het vroege Christendom, die ik nooit zal kunnen begrijpen. Het is een dermate onzeker vakgebied met een heel spectrum aan verschillende opvattingen dat je naar mijn mening wel wat voorzichtiger en genuanceerder ideeën hierover kunt brengen.quote:
Oud_student:
[..]
Dat hebben ze je toch zo wijs gemaakt, maar is niet zo.
Waarom ? Omdat jij dit nooit zal kunnen begrijpen ? Is dát de norm ? Lees eens wat wetenschappelijk werk hieromtrent, misschien snap je het dan wél. Of zoek het eens op....quote:
[..]
Jij past trouwens ook een stelligheid toe in een wetenschap, namelijk historie en in het bijzonder de geschiedenis van het vroege Christendom, die ik nooit zal kunnen begrijpen. Het is een dermate onzeker vakgebied met een heel spectrum aan verschillende opvattingen dat je naar mijn mening wel wat voorzichtiger en genuanceerder ideeën hierover kunt brengen.
Nee, omdat ik de onzekerheid in een dergelijk vakgebied zodanig acht dat ik denk dat je zulke stellige uitspraken helemaal niet kunt doen. Dat heeft weinig met begrijpen te maken, lijkt me.quote:
Waarom ? Omdat jij dit nooit zal kunnen begrijpen ?
Maar misschien zit ik er wel naast, hoor. Ik heb slechts een selecte hoeveelheid literatuur over het onderwerp, maar als ik alleen daar al zie hoeveel onenigheid er is over fundamentele aspecten van het vroege Christendom en de historische Jezus, dan kan ik niks anders doen dan bovenstaande conclusie trekken.
Betreft die selecte hoeveelheid literatuur heb ik ondertussen wel gemerkt. Wordt je ook niet veel wijzer van. Je laatste boek al toegekomen ? Wie weet of dit eens een andere kant van het verhaal laat zien.quote:
[..]
Nee, omdat ik de onzekerheid in een dergelijk vakgebied zodanig acht dat ik denk dat je zulke stellige uitspraken helemaal niet kunt doen. Dat heeft weinig met begrijpen te maken, lijkt me.
Maar misschien zit ik er wel naast, hoor. Ik heb slechts een selecte hoeveelheid literatuur over het onderwerp, maar als ik alleen daar al zie hoeveel onenigheid er is over fundamentele aspecten van het vroege Christendom en de historische Jezus, dan kan ik niks anders doen dan bovenstaande conclusie trekken.
Faal / 13 uit een dozijn topic.
slotje?
Waar zeg ik dat danquote:
Denken dat de bijbel bij Jezus is begonnen
Faal / 13 uit een dozijn topic.
slotje?
quote:
Daar.quote:Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is.
Nee. Het is gewoon een boude OP zoals elk ander topic van deze aard. Daar red je niets aan door een wellicht te gebruiken.quote:
Je leest voor het gemak maar over het woordje 'wellicht' heen?
Natuurwetenschappelijk inderdaad.quote:
[..]
In welke zin? Letterlijke zin als in natuurwetenschappelijk of historisch? Poëtische zin? Religieuze zin?
Iedereen gelooft klakkeloos wat er in dat boek staat. Het gaat over God, dus dan zal het wel waar zijn. Het geloof heeft ook zeker zijn goede kanten, maar ik vind dat iedereen er een beetje teveel in op gaat.
Maar dat is een beperkte interpretatie van de bijbel, toch? Augustinus' quote, uit het begin van de 5e eeuw, is hier al vaker aangehaald:quote:
quote:"It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation."
Wie is precies 'iedereen'?quote:
[..]
Iedereen gelooft klakkeloos wat er in dat boek staat. Het gaat over God, dus dan zal het wel waar zijn. Het geloof heeft ook zeker zijn goede kanten, maar ik vind dat iedereen er een beetje teveel in op gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2011 18:31:59 ]
Persoonlijk geloof moet je zelf weten vind ik, maar religie is de bron van het kwaad.
Dus iemand mag het zelf weten ook al zie je het als de 'bron van het kwaad'? Hoe rijm je dat in hemelsnaam met elkaar?quote:
Persoonlijk geloof moet je zelf weten vind ik, maar religie is de bron van het kwaad.
Dat is een fixatie op monotheistische religies, andere geloven hebben hele andere opvattingen over het bestaan.quote:
[..]
Natuurwetenschappelijk inderdaad.
Iedereen gelooft klakkeloos wat er in dat boek staat. Het gaat over God, dus dan zal het wel waar zijn. Het geloof heeft ook zeker zijn goede kanten, maar ik vind dat iedereen er een beetje teveel in op gaat.
Buddisme gaat er niet vanuit dat er intrinsieke tegenpolen als goed en kwaad bestaan op de wereld en dat er geen goddelijke wezen is die over ons heerst.
Geloof is iets anders dan religie.quote:
[..]
Dus iemand mag het zelf weten ook al zie je het als de 'bron van het kwaad'? Hoe rijm je dat in hemelsnaam met elkaar?
Maar religieus geloof is dan wel de 'bron van het kwaad'?quote:
Geloof komt neer op persoonlijke interpretatie onder religie versta ik geïnstitutionaliseerde interpretatie, dus geen geloof meer in mijn ogen. Dus ik vind niet dat er iets bestaat als religieus geloof, maar alleen religie en daar los van geloof.quote:
[..]
Maar religieus geloof is dan wel de 'bron van het kwaad'?
Maar het religieuze instituut is nodig voor het geloof dat de afstand tot de medemens overbrugbaar maakt. Het gaat daaraan vooraf.quote:
[..]
Geloof komt neer op persoonlijke interpretatie onder religie versta ik geïnstitutionaliseerde interpretatie, dus geen geloof meer in mijn ogen. Dus ik vind niet dat er iets bestaat als religieus geloof, maar alleen religie en daar los van geloof.
Neem de waarheid en verzoeningscommissie. Als het religieuze instituut niet had bestaan was een dergelijk vertoon van schuldbekentenis en absolutie onmogelijk geweest.
Ergo: zodra een interpretatie geïnstitutionaliseerd wordt is het de bron van het kwaad. Hoezo precies? Wat is er zo kwaadaardig aan een een instituut als (georganiseerde) religie?quote:
[..]
Geloof komt neer op persoonlijke interpretatie onder religie versta ik geïnstitutionaliseerde interpretatie, dus geen geloof meer in mijn ogen. Dus ik vind niet dat er iets bestaat als religieus geloof, maar alleen religie en daar los van geloof.
Grappig, ik zou die mensen juist eerder 'religieus zonder geloof' noemen.quote:
[..]
Geloof is niet hetzelfde als religie. Mensen kunnen prima geloven en daar die troost, invulling en doel uithalen zonder religieus te zijn.
Geloof kán (maar hoeft niet, bijvoorbeeld in het geval van de christen die gelooft in de overtuigingen in praktijken van het christendom) individueel plaatsvinden, los van rituelen en overtuigingen die zijn vastgesteld als behorend tot dat 'geloof'.
Geloof is dan dus alomvattend. Het kan de eenling zijn die bijvoorbeeld door filosoferen tot bepaalde inzichten is gekomen over leven naar de door, maar het kan ook de gezamenlijke overtuiging van de hindoes zijn. Religie is per definitie iets collectiefs.
Mensen doen wel vaker gekke dingen, waar later uit blijkt dat het helemaal nergens op gebaseerd is. Dit idee is gewoon een beetje langer blijven hangen.quote:
Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft.
Rust in je hoofd omdat er eindelijk antwoord is op al je vragen. Wellicht in jouw optiek totaal verkeerde antwoorden, maar zij zijn er gelukkig mee. Hoop ik.quote:Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Waarom?quote:
Mensen doen wel vaker gekke dingen, waar later uit blijkt dat het helemaal nergens op gebaseerd is. Dit idee is gewoon een beetje langer blijven hangen.
Tsja. Waarom houden sommige mensen van Hello Kitty. Waarom is er in jouw familie één of andere traditie heel belangrijk. Ook totaal onverklaarbaar voor buitenstaanders.quote:
Waar mensen zijn, heb je normen en waarden. Dat is niet iets wat enkel bij gelovigen hoort. Bovendien kunnen fundamentele gelovigen er nog wel eens extreme normen en waarden aan over houden, die ik liever niet op deze wereld zie.quote:
[..]
Het is inderdaad goed aan een religie dat er normen en waarden aan de mensen wordt megegeven.
Waar. Maar dat gaat op voor elke fundamentalist uit elke discipline.quote:
[..]
Waar mensen zijn, heb je normen en waarden. Dat is niet iets wat enkel bij gelovigen hoort. Bovendien kunnen fundamentele gelovigen er nog wel eens extreme normen en waarden aan over houden, die ik liever niet op deze wereld zie.
Je sluit a priori een verklaring uit voor het "overleven" van religie in een tijdperk waar rationeel denken is opgekomen? Daarbij, je maakt een rare vergelijking; we hebben het nu niet over "een familie", maar over een aanzienlijk deel van de wereldbevolking.quote:
[..]
Tsja. Waarom houden sommige mensen van Hello Kitty. Waarom is er in jouw familie één of andere traditie heel belangrijk. Ook totaal onverklaarbaar voor buitenstaanders.
Dit zijn dus dingen die ik niet snap. In het Christendom ben je voor leven toch, is de belangrijkste waarden? En dan laat je massaal mensen dood gaan door het verbieden van het gebruik van condooms.quote:
[..]
Het is inderdaad goed aan een religie dat er normen en waarden aan de mensen wordt megegeven. Alleen het hele gebeuren eromheen vind ik een beetje zielig. De paus zegt dat je geen condoom mag gebruiken, terwijl Aids juist zo'n groot iets is, en iedereen volgt massaal. En zo zijn er nog veel meer dingen wat ik gewoon triest vind aan religie.
Daarnaast is dat hele idee van de Paus achterlijk, staat niet eens in de Bijbel dat dat zo hoort te zijn, net als dat celibaat. Daarom ben ik ook zo gekeerd tegen katholicisme, omdat die gewoon het christendom zitten te verzieken met allemaal zaken die helemaal niet christelijk zijn en die ze erin gaan integreren. Echt heel opvallend hoe in de middeleeuwen die aflaten werden verkocht, dan had je 1000 mensen vermoord, en met het kopen van 1 aflaat was het weer goedgemaakt en kon je de hemel in! Dan kregen de Paus en zijn clubje lekker veel geld binnen. Jah, echt hele christelijke waarden daar ja! Ik ben niet christelijk, maar als ik al christen zou worden, dan zou ik zeker voor protestantisme kiezen en niet voor dat katholicisme.
Dat als iedereen vertrouwen legt in een bepaalde voordrager (kan van alles zijn, zowel een priester, rabbijn als een imam), dat deze mensen tot foute daden worden aangespoord als dit nou net een verkeerde voordrager is die hele verkeerde dingen predikt. Dat komt vaak genoeg voor bij geloof, en dat is een van de redenen dat ik vind dat geloof iets individueels moet zijn, hoewel ik er ook tegen ben om religie af te schaffen of te verbannen. Maar dat collectieve karakter is iets dat heel ernstig uit de hand kan lopen, wat trouwens niet alleen bij religie voorkomt maar ook bij andere zaken. Dit ligt gewoon puur aan het collectieve, dit gevaar loop je altijd als je iets, wat dan ook, collectief gaat maken.quote:
[..]
Ergo: zodra een interpretatie geïnstitutionaliseerd wordt is het de bron van het kwaad. Hoezo precies? Wat is er zo kwaadaardig aan een een instituut als (georganiseerde) religie?
De stelling van het katholieke christendom is dat het gebruik van condooms slechts symptoombestrijding is en geen echte oplossing. De enige echte oplossing voor AIDS is volgens de kerk dat seks enkel in het huwelijk mag plaatsvinden.quote:
[..]
Dit zijn dus dingen die ik niet snap. In het Christendom ben je voor leven toch, is de belangrijkste waarden? En dan laat je massaal mensen dood gaan door het verbieden van het gebruik van condooms.
Er wordt in het NT zeker wel gesproken over het stichten van een kerk met een voorganger, Petrus.quote:Daarnaast is dat hele idee van de Paus achterlijk, staat niet eens in de Bijbel dat dat zo hoort te zijn, net als dat celibaat.
Het celibaat is inderdaad een latere aanwas. Maar ook niet zonder reden. Het was een maatregel tegen het nepotisme. Zodat een paus geen kind kon krijgen die vervolgens zijn plaats overnam. Tevens hield het in dat koningen geen aanspraak meer wilden doen op het pausschap omdat ze dan geen nazaten meer mochten verwekken. Dit zorgde voor een nieuwe scheiding tussen aardse en geestelijke macht.
Je moet je ook voorstellen dat bijvoorbeeld monniken in de middeleeuwen van oost naar west werden gezonden. Als een monnik kinderen had zou dat vrijwel onmogelijk zijn.
Een protestants collega van me heeft in de missie gezeten in Zuid Amerika, en daar kwam hij tot de conclusie dat zijn ongebonden katholieke collega's veel meer risico's konden nemen dan hij.
De katholieke collega's gingen naar oorlogsgebieden en plaatsen waar besmettelijke ziektes huis hielden terwijl de protestant dat risico niet kon nemen met zijn gezin in het achterhoofd.
Er zijn zeer zeker hele vreemde praktijken rond de aflaten geweest. Doch dat is de mens die het systeem corrumpeert. Meestal bestond een aflaat uit een bezoek aan een bedevaartsplaats. En dit was alleen voor mensen die nadat ze alle stappen hadden ondernomen om absolutie te verkrijgen, of zelfs al hadden verkregen, zich nog steeds door hun zonde voelde overschaduwt.quote:Echt heel opvallend hoe in de middeleeuwen die aflaten werden verkocht, dan had je 1000 mensen vermoord, en met het kopen van 1 aflaat was het weer goedgemaakt en kon je de hemel in! Dan kregen de Paus en zijn clubje lekker veel geld binnen. Jah, echt hele christelijke waarden daar ja! Ik ben niet christelijk, maar als ik al christen zou worden, dan zou ik zeker voor protestantisme kiezen en niet voor dat katholicisme.
Veel erger in die tijd was het feit dat vele kardinalen ver buiten hun parochies in een landhuis/kasteel woonden en aten als koningen terwijl ze hun parochianen nooit hielpen/bijstonden.
Op de een of andere manier spreken de aflaten praktijken meer tot de verbeelding en wordt dat beter onthouden.
Om een grotere obsessie voor religie te hebben dan de gemiddelde gelovige
Ik heb anders geen verzonnen opperwezen nodig om te weten dat m'n buurmeisje in elkaar beuken, verkrachten en daarna begraven slecht is hoor.quote:
Geloof is voor veel mensen wel nuttig en geeft een invulling en doel aan hun leven.
Ze kunnen ergens op vertrouwen en proberen een goed leven te leiden.
Vaak met nog niet eens zulke slechte normen en waarden.
Ongeacht of het waar is of niet, kan het zinvolle effecten hebben.
Hoewel het ook zeker negatieve kanten heeft.
Ten tweede: Zijn volgelingen waren dan al net zo gek. In die tijd was er niet zoiets als 'het opstaan uit de dood'. Dat was raar, niet alleen in het Jodendom, maar ook in de Hellenistische religies. Je moet toch wel redelijk stupide zijn, wil je gaan verkondigen dat jouw redder dood is, maar toch is opgestaan... Als ik nu ga vertellen dat mijn opa uit de dood is opgestaan kijken jullie me met dezelfde ogen aan als de Joden en Romeinen gedaan zouden moeten hebben.
Je moet wel achterlijk zijn, wil je het risico lopen om aan het kruis gehangen te worden, je leven te wagen voor iets waarvan je niet zeker weet dat het gebeurd is.
Ten derde: Hoe verklaar jij dan die ervaringen van mensen die wel ervaren dat er een God is? Zijn die dan ook achterlijk? Hoe verklaar jij het Bijna Dood Ervaring gebeuren? Vrijwel iedereen verteld hetzelfde verhaal. Hoe verklaar jij al die dingen waar de wetenschap geen antwoord op heeft? Waarschijnlijk, als de wetenschap zich meer op die ervaringen zou richten, dan zou men tot de conclusie komen dat er wel iets is. Kwantummechanica speelt nu al een hele grote rol in het verklaren van die 'bovennatuurlijk'heid.
Want wie zegt dat het onmogelijk is om over water te lopen? In theorie kan je over water lopen. Je laat voor het gemak even weg dat er genoeg wetenschappelijk onderzoek is gedaan om die argumenten onderuit te halen.
Ik kan evengoed een topic openen met 'Atheïsme is belachelijk', maar ik doe het niet. Atheïsme is niet belachelijk, ik kan me het best voorstellen dat jij geen god wilt. Ik heb alleen medelijden met zij die niet het Christelijke geloof aanhangen, maar ik heb geen afkeer tegen die mensen. Integendeel. Ik kan veel leren van mensen die 'ongelovig' zijn.
Ok, dus omdat Jezus en zijn volgelingen iets verkondigden waar de doodstraf opstond, moeten ze wel 100% zeker van hun zaak zijn geweest?quote:
Mag ik dan vragen waarom hetgeen Jezus predikte meer waarde heeft dan de overtuigingen van andere profeten? Want als ik me niet vergis zijn er in het verleden ontzettend veel mensen geweest die met 100% zekerheid hun religie hebben verkondigd. Deze mensen hadden het dus allemaal fout? De woorden van deze mensen hebben dus totaal geen waarde?
Beetje kromme redenatie gast.. Zomaar alles voor waar aannemen van iemand die er maar hard genoeg in gelooft...
Dus voortaan moeten we iedereen met waanbeelden maar serieus gaan nemen?quote:Ten derde: Hoe verklaar jij dan die ervaringen van mensen die wel ervaren dat er een God is? Zijn die dan ook achterlijk? Hoe verklaar jij het Bijna Dood Ervaring gebeuren? Vrijwel iedereen verteld hetzelfde verhaal.
Laat me raden, jij gelooft zeker ook in UFO's en aliens die mensen ontvoeren? En iedereen met schizofrenie moeten we ook 100% serieus nemen? Kom op gast, dat is geen argument hè.
Dit is denk ik wel de kromste redenatie in je hele reactie.. "Goh, de wetenschap heeft een keer geen oplossing voor dit verschrikkelijk complexe vraagstuk! Laten we het maar verklaren met een verhaal over een tovenaar die in de lucht woont, aangezien we dat met geen mogelijkheid kunnen bewijzen!"quote:Hoe verklaar jij al die dingen waar de wetenschap geen antwoord op heeft? Waarschijnlijk, als de wetenschap zich meer op die ervaringen zou richten, dan zou men tot de conclusie komen dat er wel iets is. Kwantummechanica speelt nu al een hele grote rol in het verklaren van die 'bovennatuurlijk'heid.
Lekker bezig ja..
Ik zeg dat dat onmogelijk is, en als je beweert dat ik geen gelijk heb hierin, heb ik geen reden om verder te praten met je.quote:Want wie zegt dat het onmogelijk is om over water te lopen? In theorie kan je over water lopen. Je laat voor het gemak even weg dat er genoeg wetenschappelijk onderzoek is gedaan om die argumenten onderuit te halen.
Die profeten zijn niet opgestaan uit de dood of verkondigen niet van iemand die op zal staan uit de dood.quote:
[..]
Ok, dus omdat Jezus en zijn volgelingen iets verkondigden waar de doodstraf opstond, moeten ze wel 100% zeker van hun zaak zijn geweest?
Mag ik dan vragen waarom hetgeen Jezus predikte meer waarde heeft dan de overtuigingen van andere profeten? Want als ik me niet vergis zijn er in het verleden ontzettend veel mensen geweest die met 100% zekerheid hun religie hebben verkondigd. Deze mensen hadden het dus allemaal fout? De woorden van deze mensen hebben dus totaal geen waarde?
Beetje kromme redenatie gast.. Zomaar alles voor waar aannemen van iemand die er maar hard genoeg in gelooft...
Nee. Ik geloof wel in zekere zin in UFO's, definitie is namelijk "ongedefinieerd vliegend object" en ik kan me voorstellen dat mensen ongedefinieerde vliegende objecten zien.quote:[..]
Dus voortaan moeten we iedereen met waanbeelden maar serieus gaan nemen?
Laat me raden, jij gelooft zeker ook in UFO's en aliens die mensen ontvoeren? En iedereen met schizofrenie moeten we ook 100% serieus nemen? Kom op gast, dat is geen argument hè.
Dean Radin presenteert: 'Science and the taboo of psy'quote:[..]
Dit is denk ik wel de kromste redenatie in je hele reactie.. "Goh, de wetenschap heeft een keer geen oplossing voor dit verschrikkelijk complexe vraagstuk! Laten we het maar verklaren met een verhaal over een tovenaar die in de lucht woont, aangezien we dat met geen mogelijkheid kunnen bewijzen!"
Lekker bezig ja..
Kwantum Fysica. Het is in theorie mogelijk, in de praktijk onmogelijk. Diezelfde wetenschap waar jij zo ongelofelijk in gelooft en meerderen hier, diezelfde wetenschap heeft een theorie die stelt dat het mogelijk is om over water heen te lopen. Tevens, zie topic hierboven.quote:[..]
Ik zeg dat dat onmogelijk is, en als je beweert dat ik geen gelijk heb hierin, heb ik geen reden om verder te praten met je.
Dat zal best, maar dan begrijp ik nog steeds niet waarom we alles wat meneer van Nazareth zei aan moeten nemen als onschendbare waarheid.quote:Op dinsdag 31 mei 2011 00:16 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Die profeten zijn niet opgestaan uit de dood of verkondigen niet van iemand die op zal staan uit de dood.
In ieder geloof zijn er mensen die bovennatuuurlijke dingen verkondigen zoals mensen die opstaan uit de dood, goden die afdalen naar de aarde. Ik vind het eerlijk gezegd nogal een arrogante houding die je aanneemt. De geloven en overtuigingen van andere mensen noem je dus eigenlijk gewoon allemaal 'valse geloven', met valse profeten en valse goden, maar vervolgens snap je er natuurlijk niks van als mensen jouw 'onschendbare' waarheid in twijfel trekken.
Tja, dat vind ik dan toch erg apart. Er zijn namelijk ook ontzettend veel mensen die beweren aliens gezien te hebben, of zelfs er door mee genomen te zijn. Volgens jouw redenatie betekent dit dus dat dit een direct bewijs is voor het bestaan van een andere intelligente(re) levensvorm in ons universium.quote:Nee. Ik geloof wel in zekere zin in UFO's, definitie is namelijk "ongedefinieerd vliegend object" en ik kan me voorstellen dat mensen ongedefinieerde vliegende objecten zien.
Hmm... Toch apart dan, aangezien meneer God het universium speciaal voor ons heeft gemaakt, vind je niet?
Trouwens, er zijn ook ontelbare verhalen te vinden uit de oudheid over goden die naar de Aarde kwamen en met mensen spraken, soms zelfs relaties met ze hadden. Hebben deze verhalen een mindere waarde dan de verhalen van christenen over verschijningen van hun god? Zijn al deze goden dan ook nep, net als de goden van alle honderden andere religies? Daar heb je die arrogante houding weer hoor...
Laat ik even iets duidelijk maken. Geloven in wetenschap werkt anders dan geloven in een god! Anders dan de gemiddelde gelovige, neem ik niet alles voor 100% waar aan wat uit de mond van een wetenschapper komt. Dit werkt anders dan het geloven in een profeet, aangezien je daarvan blijkbaar alles voor onschendbare waarheid aan mag nemen zonder dat er iets geverifiëerd hoeft te worden.quote:Kwantum Fysica. Het is in theorie mogelijk, in de praktijk onmogelijk. Diezelfde wetenschap waar jij zo ongelofelijk in gelooft en meerderen hier, diezelfde wetenschap heeft een theorie die stelt dat het mogelijk is om over water heen te lopen. Tevens, zie topic hierboven.
Als de wetenschap met een theorie aankomt die ze daadwerkelijk kunnen beargumenteren, waar daadwerkelijk onderzoek naar gedaan is, dan acht ik die theorie plausibel. Neem bijvoorbeeld de evolutietheorie, om maar even mooi in de context van de discussie te blijven. Er zijn op dit moment honderden, al dan niet duizenden mensen die onderzoek gedaan hebben naar evolutie. Op basis van WAARNEMINGEN, KRITISCH NADENKEN en DAADWERKELIJK ONDERZOEK zijn deze mensen tot een theorie gekomen die ze kunnen onderbouwen en beargumenteren. Deze theorie staat niet vast als 'onschendbare waarheid', maar is simpelweg aan te duiden als de meest logische verklaring voor het ontstaan van verschillende soorten op onze aardbol.
Ik zie deze theorie niet als 100% waar, maar ik vertrouw erop dat de mensen die dit onderzocht hebben op basis van hun redenatievermogen een degelijke theorie hebben opgesteld. Komt er morgen door baanbrekend onderzoek naar buiten dat de evolutietheorie onjuist is, en het ontstaan van soorten op een geheel andere wijze is te verklaren, dan neem ik vanaf dan die theorie aan als plausibel.
Dit is echter anders dan wat de gemiddelde gelovige doet. Jij staat 100% achter JOUW waarheid. Als er iemand is (i.c. de gehele wetenschap) die een betere verklaring heeft voor zo'n beetje ALLES, dan blijf je nog steeds bij je volstrekt belachelijke geloof, gebaseerd op een boek wat een kleine 2000 jaar geleden is geschreven door mensen die nog absoluut NIKS begrepen van de wereld om hun heen. Wtf gast, de mensen die schreven dat god de aarde maakte dachten nog dat de wereld plat was, dat de hemellichamen een paar kilometer boven ons hingen, en de maan een platte schijf in de lucht was!! Waarom zou ik in godsnaam werkelijk ALLES wat die mensen opschreven aan nemen voor waarheid?! Waarom zou ik hun overtuigingen verkiezen boven de onderzoeksresultaten en conclusies van wetenschappers die ook daadwerkelijk waarnemingen hebben gedaan, en door te REDENEREN tot hun conclusies zijn gekomen?!
Ffs...
Echter, religie voldoet niet meer nu de wetenschap ons betere antwoorden voorschoteld en voor de rest worden wetten uitgevaardigd die over het algemeen zijn gebaseerd op onderzoek en waarden en normen.
Niet belachelijk....wel overbodig tegenwoordig. Helaas heeft de mens tijd nodig om hun rostvaste geloof los te kunnen laten, iets wat trouwens ontomkeerbaar gebeurd.
Er zal dus een tijd komen, waarin het christendom, jodendom, islam en andere religies net zo herinnerd zullen worden als de zonnegoden van de vroegere Egyptenaren.
Een stelling innemen doe je doorgaans met 'moeten', 'zijn' of dienen. Anders geef je slechts een mening en die kan je niet weerleggen.quote:
Sorry, maar als je zo'n boude statement maakt en zo'n OP erbij plaatst kan ik TS niet serieus nemen. Ik verwachtte een mooie lange post over de socioculturele invloed van religie in historisch perspectief. Sowieso als je stelt IS in plaats van VIND IK plaats je jezelf boven de 3 miljard mensen die wel een religie aanhangen. Kom dan niet met: jezus kon heul nie over water lopen!
1. Ik ben niet zo'n achterlijke gelovige die alles aanneemt wat er in de bijbel staat.quote:
[..]
Dat zal best, maar dan begrijp ik nog steeds niet waarom we alles wat meneer van Nazareth zei aan moeten nemen als onschendbare waarheid.
In ieder geloof zijn er mensen die bovennatuuurlijke dingen verkondigen zoals mensen die opstaan uit de dood, goden die afdalen naar de aarde. Ik vind het eerlijk gezegd nogal een arrogante houding die je aanneemt. De geloven en overtuigingen van andere mensen noem je dus eigenlijk gewoon allemaal 'valse geloven', met valse profeten en valse goden, maar vervolgens snap je er natuurlijk niks van als mensen jouw 'onschendbare' waarheid in twijfel trekken.
[..]
Tja, dat vind ik dan toch erg apart. Er zijn namelijk ook ontzettend veel mensen die beweren aliens gezien te hebben, of zelfs er door mee genomen te zijn. Volgens jouw redenatie betekent dit dus dat dit een direct bewijs is voor het bestaan van een andere intelligente(re) levensvorm in ons universium.
Hmm... Toch apart dan, aangezien meneer God het universium speciaal voor ons heeft gemaakt, vind je niet?
Trouwens, er zijn ook ontelbare verhalen te vinden uit de oudheid over goden die naar de Aarde kwamen en met mensen spraken, soms zelfs relaties met ze hadden. Hebben deze verhalen een mindere waarde dan de verhalen van christenen over verschijningen van hun god? Zijn al deze goden dan ook nep, net als de goden van alle honderden andere religies? Daar heb je die arrogante houding weer hoor...
[..]
Laat ik even iets duidelijk maken. Geloven in wetenschap werkt anders dan geloven in een god! Anders dan de gemiddelde gelovige, neem ik niet alles voor 100% waar aan wat uit de mond van een wetenschapper komt. Dit werkt anders dan het geloven in een profeet, aangezien je daarvan blijkbaar alles voor onschendbare waarheid aan mag nemen zonder dat er iets geverifiëerd hoeft te worden.
Als de wetenschap met een theorie aankomt die ze daadwerkelijk kunnen beargumenteren, waar daadwerkelijk onderzoek naar gedaan is, dan acht ik die theorie plausibel. Neem bijvoorbeeld de evolutietheorie, om maar even mooi in de context van de discussie te blijven. Er zijn op dit moment honderden, al dan niet duizenden mensen die onderzoek gedaan hebben naar evolutie. Op basis van WAARNEMINGEN, KRITISCH NADENKEN en DAADWERKELIJK ONDERZOEK zijn deze mensen tot een theorie gekomen die ze kunnen onderbouwen en beargumenteren. Deze theorie staat niet vast als 'onschendbare waarheid', maar is simpelweg aan te duiden als de meest logische verklaring voor het ontstaan van verschillende soorten op onze aardbol.
Ik zie deze theorie niet als 100% waar, maar ik vertrouw erop dat de mensen die dit onderzocht hebben op basis van hun redenatievermogen een degelijke theorie hebben opgesteld. Komt er morgen door baanbrekend onderzoek naar buiten dat de evolutietheorie onjuist is, en het ontstaan van soorten op een geheel andere wijze is te verklaren, dan neem ik vanaf dan die theorie aan als plausibel.
Dit is echter anders dan wat de gemiddelde gelovige doet. Jij staat 100% achter JOUW waarheid. Als er iemand is (i.c. de gehele wetenschap) die een betere verklaring heeft voor zo'n beetje ALLES, dan blijf je nog steeds bij je volstrekt belachelijke geloof, gebaseerd op een boek wat een kleine 2000 jaar geleden is geschreven door mensen die nog absoluut NIKS begrepen van de wereld om hun heen. Wtf gast, de mensen die schreven dat god de aarde maakte dachten nog dat de wereld plat was, dat de hemellichamen een paar kilometer boven ons hingen, en de maan een platte schijf in de lucht was!! Waarom zou ik in godsnaam werkelijk ALLES wat die mensen opschreven aan nemen voor waarheid?! Waarom zou ik hun overtuigingen verkiezen boven de onderzoeksresultaten en conclusies van wetenschappers die ook daadwerkelijk waarnemingen hebben gedaan, en door te REDENEREN tot hun conclusies zijn gekomen?!
Ffs...
2. Ik geloof in de discussie en redeneer me de pest als ik in discussie met een ander ben over iets wat in de bijbel staat.
3. Ik weet, dat ik niets weet, ik kan alleen vermoeden en door discussie achter de absolute waarheid komen (kortom, ik ben dus aanhanger van Socrates)
Als iemand met argumenten komt, waarom iets niet zo zou zijn zoals ik het op dat moment denk, dan verander ik mijn mening. Ik verander mijn mening continu. Soms kan het dan lijken alsof ik mijzelf onderuit haal, maar dat komt dus omdat ik op dat moment een andere mening heb gevormd. Ik heb voor mijzelf, door een constant proces van redenatie, een mening gevormd over dingen, maar die mening is dus nog steeds veranderbaar.
Zo ook nu kom ik hier om de redenatie van jou aan banden te leggen, want je probeert mij over te halen met de evolutietheorie. Dat is iets waar ik vooralsnog slechts gedeeltelijk in geloof, want ik geloof in soortelijke evolutie (evolutie binnen een soort) en ik geloof in struggle for life en survival of the fittest. Hoe kan de wetenschap iets bewijzen wat duizenden/miljoenen jaren geleden zich heeft afgespeeld? Daarnaast, er zijn wetenschappelijke studies die juist de creationisten gelijk geven. Als jij dan zegt 'dat zijn er maar een paar', dan heb je misschien wel gelijk. Ik ben niet thuis in de creationistische versus de evolutionistische botsing als het gaat om de wetenschap. Echter, als het er inderdaad maar een paar zijn, dan zou jij dus ook aan moeten nemen dat paranormaliteit bestaat. Er zijn verscheidene wetenschappelijke studies die daar onderzoek naar hebben gedaan en bijna allemaal komen ze op hetzelfde uit: it does exist. Dan zijn er echter altijd een paar skeptische wetenschappers die dit niet geloven, die voeren hetzelfde onderzoek uit. Na 37 pogingen komt er één die niet klopt, dus, conclusie: it doesn't exist. Enkel gebaseerd op die ene keer dat het niet uitkwam...
Overigens, wat religies ons al jaren vertellen, is dat jij jezelf niet centraal moet stellen. Of dat nou God is (Christendom, Islam, etc.), of de medemens (Christendom, Bhoeddisme, etc.), telkens vertellen ze hetzelfde verhaal: wees niet egoïstisch. Nu kom jij met het verweer dat God het universum speciaal voor ons heeft gemaakt, wat dus spreekt van enige egocentriciteit, want God heeft het universum niet voor ons gemaakt. Als God het universum voor ons had gemaakt, dan zou hij wel de muggen weg hebben gelaten uit de schepping en zouden wij geen last hebben van problemen als klimaatverandering en verschuivende platen...
Ik ben alles behalve egoïstisch en arrogant en zou het prettig vinden als de rest van de mensheid ook een beetje minder egoïstisch en arrogant zou worden. Als je een echte Christen bent, dan zal je onderzoeken, want er staat in de bijbel "onderzoek, maar behoud het goede". Daarnaast het idee dat de verhalen van de Griekse goden minder zijn, is ridicuul. Ik geloof best dat zij dat ervaren kunnen hebben, vraag is echter wie daar achter zat. Overigens ben ik een ongelofelijke liefhebber van de Griekse mythologie.
Je trekt wat dat betreft de verkeerde conclusies. Ik zeg niet, die profeten hebben ongelijk, integendeel, ik zeg alleen dat Jezus is opgestaan uit de dood. Wanneer die profeten zouden verkondigen van iemand die uit de dood op zou staan, dan zouden ze waarschijnlijk in een gesticht worden geplaatst. Als ik ineens hier ga beweren dat ik de zoon van God heb ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan zal ik door de rest van de samenleving toch ook argwanend worden aangekeken. Daarbuiten komt nog eens dat, als ik dat dan zou beweren in die tijd, dat ik dan dus mijn leven zou wagen. Oké, als één persoon zijn leven waagt, dan vind ik het nog niet reden genoeg om te zeggen dat het waar is. Echter, het is er niet één, het zijn er honderden tot duizenden die zich in levensgevaar bevinden. Stel je voor dat honderden mensen ineens zouden beweren dat ze de zoon van God hebben ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan kan je die honderden mensen moeilijk voor gek verklaren. Conclusie: die honderden mensen waren niet gek, maar spraken de waarheid.
Wanneer je spreekt over de Middeleeuwen, waar men wel uitging van het idee dat de mens centraal stond naar aanleiding van de bijbel, dan kan ik je vertellen dat DAT een achterlijk idee is geweest.
Overigens wil ik ook je bewering omtrent het idee dat men zo'n 2000 jaar geleden nog niets begreep van de wereld af, want dat is complete nonsens. Wanneer je openbaringen er op na leest, hebben zij de helicopter voorspelt. Daarnaast wordt er door menig wetenschapper die de bijbel heeft nagelezen erkent dat er soms hele ware informatie instaat. Ook was het in de Romeinse tijd, waar filosofie ook een hele grote rol speelde, dus om nou te zeggen dat ze niets van de wereld afwisten...
Stel, jij weet niet wat een helikopter is, daarnaast wil je jouw visioen ook nog in een beetje logische woordenschat duidelijk maken aan de mensen om je heen. Wat doe je dan? Dan ga je op zoek naar woorden die voor die tijd heel logisch zijn. Tegenwoordig is onze woordenschat uiteraard heel groot, dus we kunnen er vrij weinig bij voorstellen dat je iets in andere woorden moet beschrijven.quote:
Waar wordt in Openbaringen "de helikopter voorspelt"?
Openbaring 9:
En de sprinkhanen zagen eruit als paarden die voor de oorlog gereedgemaakt zijn. En op hun koppen droegen zij kransen als van goud, en hun gezichten leken op gezichten van mensen.
8 En zij hadden haar als haar van vrouwen, en hun tanden waren als tanden van leeuwen.
9 En zij hadden borstharnassen van ijzer, en het geluid van hun vleugels was als het geluid van wagens met veel paarden die ten strijde snellen.
10 En zij hadden staarten die leken op schorpioenen, en er zaten angels aan hun staarten. En zij hadden de macht om de mensen schade toe te brengen, vijf maanden lang.
Als jij dit leest zal je waarschijnlijk eerder denken aan een of ander mythologisch wezen dat een soort duivelse krachten bezit. Echter, voor die tijd wist men nog niet hoe je wieken zou moeten omschrijven. Daarnaast is het visioen natuurlijk subjectief beschreven, dus wat de één kan ervaren als immens en reusachtig, kan de ander ervaren als iets pietepeuterigs en kleins. Hoe zou jij immers reageren als je nog nooit een helicopter had gezien en daar kwam het ineens langs in je droom? Dan kom je hyperbolen te kort denk ik.
- minder liefde in de samenleving (Matt 24:12, 2 Tim 3:1-5)
- meer druk op de mensen
- meer sekten en misleidende religies (Mattheüs 24:11)
- meer natuurrampen en oorlogen (Mattheüs 24:6,7
- minder aandacht voor Gods geboden (Mattheüs 24:12)
- meer kennis en onderzoek
- meer evangelieverkondiging (Matteüs 24:14)
Openbaringen 13: 16-18
Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen. Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Zomaar, 2000 jaar geleden, kregen ze een idee om iets over een teken te schrijven, waarmee je alleen maar kon verkopen of verkopen. Ze hadden nog geen flauw benul van initiatieven als iDeal, of de streepjescode, maar toch kwamen ze met het absurde vooruitstrevende idee van een merkteken op de rechterhand of op het voorhoofd, waarmee je iets kon kopen of verkopen. Stompzinnig idee, helemaal van de wereld. Als ik ten minste in die tijd had geleefd...
Geef me even de tijd.
Geeft niet hoor, maar dan kom ik nog met een reactie wat betreft wetenschap en de bijbel, geef mij ook even de tijd.quote:
Pff, moet ik weer een hele reactie gaan typen..
Geef me even de tijd.
Het antwoord is dus nee, tenzij je (in mijn ogen) vage identificaties a la Nostradamus loslaat op de bijbel.quote:
Ik heb er nog wel een paar voor je: hier,quote:
Domme mensen hoor, die Christenen.
Openbaringen 13: 16-18
Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen. Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Zomaar, 2000 jaar geleden, kregen ze een idee om iets over een teken te schrijven, waarmee je alleen maar kon verkopen of verkopen. Ze hadden nog geen flauw benul van initiatieven als iDeal, of de streepjescode, maar toch kwamen ze met het absurde vooruitstrevende idee van een merkteken op de rechterhand of op het voorhoofd, waarmee je iets kon kopen of verkopen. Stompzinnig idee, helemaal van de wereld. Als ik ten minste in die tijd had geleefd...
beschrijft Prediker de evolutietheorie, bijna 2300 jaar voor Darwin! Of hier,quote:Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?
beschrijft Prediker de waterkringloop! Of hier,quote:Alle rivieren stromen naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
De rivieren keren om,
ze gaan weer naar de plaats van waar ze komen,
en beginnen weer opnieuw te stromen.
beschrijft Jesajah gekromde ruimtetijd 2700 jaar voor Einstein en het feit dat het universum versneld uitdijt en daarmee een thermische dood sterft!quote:De sterren aan de hemel vergaan,
als een boekrol wordt de hemel opgerold.
Het Joodse en christelijke geloof zijn verweven met een overvloed aan objectieve en controleerbare feiten, op historisch en natuurwetenschappelijk gebied. Dat kan van geen enkele andere godsdienst gezegd worden. Pas in de twintigste eeuw zijn we erachter gekomen hoe wetenschappelijk verantwoord al die feiten zijn. Als christen hoef je je niet in allerlei bochten te wringen om de geloofwaardigheid van de Bijbel te verdedigen; je staat niet 'met de rug tegen de muur'. Integendeel, het enige wat je moet doen, is de details in de wetenschap en in de Bijbel nauwkeurig bestuderen. Dan blijkt dat Boek in veel gevallen 3500 jaar op de wetenschap vooruit te lopen.
De wetenschappelijke feiten in de Bijbel worden slechts terloops vermeld. Logisch, want het is immers een gééstelijk boek. Een boek dat gericht is op de omgang met God. Des te opmerkelijker is het dat zoveel van die feiten getuigen van een diep wetenschappelijk inzicht. En als zelfs zulke terloopse opmerkingen waar en belangrijk zijn voor ons lichamelijk welzijn, hoe belangrijk moet dan wel de essentiële, geestelijke boodschap zijn...! Dan kun je dat boek niet zomaar als 'sprookjesboek' aan de kant leggen. Dan heeft het iets te vertellen dat belangrijk is voor je eeuwige welzijn. Dan zul je een keus moeten maken.
Tot nu toe zijn er honderden boeken geschreven over de geestelijke betekenis van de wetten in de Bijbel. En al die betekenissen blijven onverminderd van kracht. Maar het boek dat u nu in handen hebt, wil een accent leggen op de wetenschappelijke feiten in de Bijbel. Daarover wordt te weinig geschreven. Het boek dat me heeft geïnspireerd heeft op zoek te gaan naar wetenschappelijke feiten in de Bijbel is None of these Diseases van S.I. McMillen (zie bladzijde 318), vooral de gedeelten over melaatsheid, hygiëne en besnijdenis.
Ik heb niet geschreven om het bestaan van God of de fouteloosheid van de Bijbel te bewijzen, maar om u deelgenoot te maken van mijn verwondering over dat merkwaardige Boek. Een boek vol feiten die de mensen in de oudheid absoluut niet konden weten. Ik geloof dat, naarmate onze kennis toeneemt, er nog tientallen andere feiten ontdekt zullen worden, waaruit blijkt dat de Bijbel feitelijk 'door God Zelf is geschreven'.
(..)
In de Bijbel staan geen verslagen van wetenschappelijk onderzoek, geen verslagen van de bijbehorende proefopstellingen en resultaten, maar wel van de bijbehorende conclusies...
Vandaar de titel
Moderne Wetenschap in de Bijbel
Door Drs. Ben Hobrink
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
en ik ga nu beginnen met het lezen van dat boek.
Ik kan het je niet aanraden, maar je moet doen wat je niet kunt laten natuurlijk. Lees ook deze kritiek van Tjerk Muller.quote:
...
en ik ga nu beginnen met het lezen van dat boek.
Vooral dat eerste punt vind ik heel erg vreemd. In principe komt het er dus op neer dat je bepaalde passages uit de bijbel uitkiest die wél waar zijn, en de overige schrijf je af als niet waar of minder waar. Ik vind dit een beetje een rare stijl van geloven. Ten eerste heb ik begrepen van Christenen dat de bijbel het woord van God is. Waarom zou een almachtige, liefhebbende en alwetende god een boek aan zijn volk geven wat deels gevuld is met leugens? Lijkt me niet heel erg logisch.quote:
[..]
1. Ik ben niet zo'n achterlijke gelovige die alles aanneemt wat er in de bijbel staat.
2. Ik geloof in de discussie en redeneer me de pest als ik in discussie met een ander ben over iets wat in de bijbel staat.
3. Ik weet, dat ik niets weet, ik kan alleen vermoeden en door discussie achter de absolute waarheid komen (kortom, ik ben dus aanhanger van Socrates)
Maar, zoals je zei, je gelooft niet alles wat in de bijbel staat, dus misschien ook niet dat God hem geschreven heeft. Ook dan vind ik je redenatie niet helemaal logisch. Blijkbaar is er dus een boek wat ooit geschreven is met de bedoeling een 'onschendbare waarheid' (namelijk religie) vast te leggen. Door de jaren heen is er gebleken dat veel dingen die in dit boek stonden niet waar zijn, dus laat je die maar achterwege. Dat maakt het wel lekker gemakkelijk ja...
Dan hebben we dat gemeen.quote:Als iemand met argumenten komt, waarom iets niet zo zou zijn zoals ik het op dat moment denk, dan verander ik mijn mening. Ik verander mijn mening continu. Soms kan het dan lijken alsof ik mijzelf onderuit haal, maar dat komt dus omdat ik op dat moment een andere mening heb gevormd. Ik heb voor mijzelf, door een constant proces van redenatie, een mening gevormd over dingen, maar die mening is dus nog steeds veranderbaar.
Laat ik eerst even duidelijk maken dat ik je niet probeer over te halen met de evolutietheorie. Ik heb die simpelweg uitgekozen omdat ik hem wel goed in de context/discussie vond passen gelet op het onderwerp.quote:Zo ook nu kom ik hier om de redenatie van jou aan banden te leggen, want je probeert mij over te halen met de evolutietheorie. Dat is iets waar ik vooralsnog slechts gedeeltelijk in geloof, want ik geloof in soortelijke evolutie (evolutie binnen een soort) en ik geloof in struggle for life en survival of the fittest. Hoe kan de wetenschap iets bewijzen wat duizenden/miljoenen jaren geleden zich heeft afgespeeld? Daarnaast, er zijn wetenschappelijke studies die juist de creationisten gelijk geven. Als jij dan zegt 'dat zijn er maar een paar', dan heb je misschien wel gelijk. Ik ben niet thuis in de creationistische versus de evolutionistische botsing als het gaat om de wetenschap.
Maarja, om een heel makkelijk antwoord op dit stuk te geven: ik geloof ook niet 100% in de evolutie theorie. Zoals ik eerder al zei, is dit voor mij de meest voor de hand liggende theorie met betrekking tot het ontstaan van verschillende soorten op de aarde, en als het op kiezen tussen twee conclusies aankomt, ben ik eerder geneigd naar de conclusie te gaan die tot stand is gekomen volgens de wetenschappelijke methode (ik laat voor het gemak even de andere verklaringen buiten beschouwen, want ik geloof goed dat er veel meer zijn dan creationisme en evolutie). Religie is hier praktisch gezien het tegenover gestelde van ('het staat in de bijbel, dus het moet waar zijn'). Wat religies doen, is het pakken van een theorie die al tot stand is gekomen, en vervolgens proberen ze deze te bewijzen met (vaak in mijn ogen slecht uitgevoerd -maar dat terzijde-) onderzoek. De wetenschappelijke methode doet eerst onderzoek, en op basis van data en redenatie vormen ze een theorie die het meest aannemelijk is op basis van de onderzoeksresultaten. Hier gaat mijn voorkeur naar uit dus...
Tja, hier zat ik misschien fout. Ik ging er vanuit dat jij dit wel dacht namelijk... Excuses.quote:Overigens, wat religies ons al jaren vertellen, is dat jij jezelf niet centraal moet stellen. Of dat nou God is (Christendom, Islam, etc.), of de medemens (Christendom, Bhoeddisme, etc.), telkens vertellen ze hetzelfde verhaal: wees niet egoïstisch. Nu kom jij met het verweer dat God het universum speciaal voor ons heeft gemaakt, wat dus spreekt van enige egocentriciteit, want God heeft het universum niet voor ons gemaakt. Als God het universum voor ons had gemaakt, dan zou hij wel de muggen weg hebben gelaten uit de schepping en zouden wij geen last hebben van problemen als klimaatverandering en verschuivende platen...
Ik zeg ook niet dat jij een egoïstisch en arrogant persoon bent hè. Misschien dat bepaalde standpunten die je aanneemt dit zijn. Maar ik ken je niet als persoon, dus ik kan hier geen oordeel over vellen.quote:Ik ben alles behalve egoïstisch en arrogant en zou het prettig vinden als de rest van de mensheid ook een beetje minder egoïstisch en arrogant zou worden. Als je een echte Christen bent, dan zal je onderzoeken, want er staat in de bijbel "onderzoek, maar behoud het goede". Daarnaast het idee dat de verhalen van de Griekse goden minder zijn, is ridicuul. Ik geloof best dat zij dat ervaren kunnen hebben, vraag is echter wie daar achter zat. Overigens ben ik een ongelofelijke liefhebber van de Griekse mythologie.
Over dat dikgedrukte stuk... Is dat niet ook van toepassing op jouw religie, en op verschijningen van jouw God? Zelfs al ga je er vanuit dat er inderdaad mensen zijn die een 'heuse verschijning' van Jezus/Maria/weet ik veel wie hebben ervaren, dan is het volgens jouw redenatie op dit punt ook maar net de vraag wie hier achter zit. Je impliceert hier eigenlijk een beetje dat de christelijke god achter de verschijningen van Griekse/Romeinse goden zou zitten, maar zou dit niet net zo goed omgekeerd kunnen zijn?
Punt 1: er is geen manier waarop je die conclusie met zekerheid kan trekken, moge dat duidelijk zijn.quote:Je trekt wat dat betreft de verkeerde conclusies. Ik zeg niet, die profeten hebben ongelijk, integendeel, ik zeg alleen dat Jezus is opgestaan uit de dood. Wanneer die profeten zouden verkondigen van iemand die uit de dood op zou staan, dan zouden ze waarschijnlijk in een gesticht worden geplaatst. Als ik ineens hier ga beweren dat ik de zoon van God heb ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan zal ik door de rest van de samenleving toch ook argwanend worden aangekeken. Daarbuiten komt nog eens dat, als ik dat dan zou beweren in die tijd, dat ik dan dus mijn leven zou wagen. Oké, als één persoon zijn leven waagt, dan vind ik het nog niet reden genoeg om te zeggen dat het waar is. Echter, het is er niet één, het zijn er honderden tot duizenden die zich in levensgevaar bevinden. Stel je voor dat honderden mensen ineens zouden beweren dat ze de zoon van God hebben ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan kan je die honderden mensen moeilijk voor gek verklaren. Conclusie: die honderden mensen waren niet gek, maar spraken de waarheid.
Verder snap ik nog steeds niet dat je dit punt als bewijs voor God/Jezus aanhaalt. Mensen zijn nou eenmaal kudde dieren. Wat ik me nu ook ineens bedenk... Jezus vertelde over de God van de Joden, en hij was zelf ook Jood. Dit betekent dat de God waarmee hij aankwam niet nieuw was, en er dus al geloof van deze god aanwezig was onder de bevolking. Als meneer Jezus dan, tijdens de Romeinse onderdrukking van Joden, ineens gaan prediken over de Joodse god, en daarmee dus regelrecht ingaat tegen de Romeinen, vind ik het eerlijk gezegd niet eens zo gek dat hij volgelingen kreeg. En mensen zijn nou eenmaal schapen... In de geschiedenis is dit ook wel gebleken. Adolf Hitler overtuigde het gehele Duitse volk dat Joden een minder ras waren, en uitgemoord moesten worden. Was dit ook de waarheid, simpelweg omdat een heel volk blindelings achter hem aanliep? Overigens zijn er meer profeten geweest die een gigantische massa mensen achter zich aan kregen, maar waarom zijn de geloven die zij aanhingen 'minder waard', om het zo maar even te verwoorden, dan het christelijke geloof? Is dit enkel en alleen omdat Jezus een risico nam door te rebelleren tegen de Romeinse overheersing?
Nogmaals, dan heb ik me vergist in je. Excuses daarvoor.quote:Wanneer je spreekt over de Middeleeuwen, waar men wel uitging van het idee dat de mens centraal stond naar aanleiding van de bijbel, dan kan ik je vertellen dat DAT een achterlijk idee is geweest.
Ja, en dan gebruik ik dit stukje mooi om ook de rest van je voorspellingen erbij te betrekken.quote:Overigens wil ik ook je bewering omtrent het idee dat men zo'n 2000 jaar geleden nog niets begreep van de wereld af, want dat is complete nonsens. Wanneer je openbaringen er op na leest, hebben zij de helicopter voorspelt. Daarnaast wordt er door menig wetenschapper die de bijbel heeft nagelezen erkent dat er soms hele ware informatie instaat. Ook was het in de Romeinse tijd, waar filosofie ook een hele grote rol speelde, dus om nou te zeggen dat ze niets van de wereld afwisten...
Ik zal het je meteen eerlijk zeggen, dat stuk over die helikopter is gewoon bullshit, klinkklare onzin. Het feit dat iemand in die tijd sprinkhanen met een ijzeren harnas beschreef wijst er in geen zin op dat meneer ook daadwerkelijk helikopters heeft gezien in een droom of iets dergelijks. De beschrijving die hij geeft is ontzettend vaag, en kan op ontelbare manieren worden geïnterpreteerd. Het is ook wel érg makkelijk om een of andere vage beschrijving van een object te verbinden met een van de miljoenen producten die over de afgelopen 2000 jaar geproduceerd zijn. Zelfs van alleen wapens zijn er al duizenden te noemen, dus dat een voorspelling toevallig in grote lijnen overeenkomt met een van die duizenden is niet erg uitzonderlijk of apart.
Vervolgens, dat de bijbel bepaalde dingen bevat die ook nog kloppen zegt niks. In Harry Potter staan ook dingen die waar zijn, maar dat wil niet zeggen dat er ook echt ergens een tovenaarsschool is waar een snotjochie met een litteken op zijn voorhoofd het opneemt tegen een zombie zonder neus... Zelfde geldt voor de bijbel: dat er een aantal dingen instaan die waar zijn, neemt niks weg van het feit dat meer dan 99% op geen enkele manier te verifiëren is.
Over die andere voorspellingen: ja, dat is wel erg fraai... Meneer Mattheüs doet een aantal vage voorspellingen, die zeer ruim te interpreteren zijn, en een aantal daarvan komen licht overeen met situaties uit de huidige tijd/geschiedenis. Ik zie niet in op welke manier dit geldt als onderbouwing voor de bijbel.
Overigens is Mattheüs niet de enige die voorspellingen heeft gedaan in de geschiedenis. Er zijn erg veel 'wijsgeren' en andere historische figuren geweest die soortgelijke dingen zeiden, maar het feit dat bij een klein percentage van hen er ook daadwerkelijk iets gebeurde wat leek op die voorspelling zegt niks.
Over die code om mee te betalen: wederom een veel te vage beschrijving om serieus te nemen. Wat me trouwens ook wel interessant lijkt is om te kijken hoeveel niet-vage voorspellingen er in de bijbel staan die niet zijn uitgekomen. Daar zou ik graag een vergelijking van zien...
Ik wil me trouwens wel even verontschuldigen voor mijn vorige post. Ik reageerde nogal... agressief... Ik dacht uit jouw vorige posts te concluderen dat je een vrij 'extreme en fundamentele' gelovige was, en aangezien ik daar nogal een hekel aan heb..
Dat in combinatie met de vroege ochtend doet mijn stemming niet veel goed.
Ziet er niet echt uit als een helikopter in mijn ogen...SPOILER
@hierboven: Je was er toch niet bij? Hoe weet je dan of Jezus geen goocheltruuks gebruikt heeft?
Niet, maar ik beweer dan ook niet dat hij geen goocheltruuks gebruikt heeft.quote:
Hm.. Mijn interpretatie van die 'helikopter voorspelling' is heel anders:Ziet er niet echt uit als een helikopter in mijn ogen...SPOILER[ afbeelding ]
@hierboven: Je was er toch niet bij? Hoe weet je dan of Jezus geen goocheltruuks gebruikt heeft?
Dat beweer ik ook niet, evenmin dat ik beweer dat hij het wel heeft gedaan. Het is echter stupide om zonder enige verificatie aan te nemen dat hij op wonderbaarlijke wijze water in wijn veranderde, of überhaupt al op dat feest was in eerste instantie.quote:
[..]
Niet, maar ik beweer dan ook niet dat hij geen goocheltruuks gebruikt heeft.
Als je het toch niet kunt verifiëren, hoef je ook niet bang te zijn dat je iets verkeerd gelooft. Het hoeft je begrip van de wereld ook niet te beperken, want je kunt het verenigen met wetenschap (zolang je geen fundamentalist bent, maar dat zijn de meeste christenen ook niet meer volgens mij). Het kan je moed en zingeving geven door het te geloven. Dat nodig hebben (of dat willen geloven omdat het helpt) maakt je ook niet per se zwak, zoals vaak beweerd wordt. Iedereen heeft zo iets nodig.quote:
[..]
Dat beweer ik ook niet, evenmin dat ik beweer dat hij het wel heeft gedaan. Het is echter stupide om zonder enige verificatie aan te nemen dat hij op wonderbaarlijke wijze water in wijn veranderde, of überhaupt al op dat feest was in eerste instantie.
Daar ben ik het ook volledig mee eens. Iedereen mag van mij alles geloven wat ze willen. Als dat hen helpt in hun leven, als zij daar een beter persoon van worden, heb ik daar totaal geen problemen mee. Op het moment dat geloof echter verandert in onschendbare waarheid, zoals bij fundamentalisten het geval is, dan wordt het in mijn ogen iets negatiefs...quote:
[..]
Als je het toch niet kunt verifiëren, hoef je ook niet bang te zijn dat je iets verkeerd gelooft. Het hoeft je begrip van de wereld ook niet te beperken, want je kunt het verenigen met wetenschap (zolang je geen fundamentalist bent, maar dat zijn de meeste christenen ook niet meer volgens mij). Het kan je moed en zingeving geven door het te geloven. Dat nodig hebben (of dat willen geloven omdat het helpt) maakt je ook niet per se zwak, zoals vaak beweerd wordt. Iedereen heeft zo iets nodig.
De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen kan ook wel tellen:quote:
[..]
Ik kan het je niet aanraden, maar je moet doen wat je niet kunt laten natuurlijk. Lees ook deze kritiek van Tjerk Muller.
1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Maar luchtvaarttechniek is blijkbaar wel een domein waar de Bijbelschrijvers aardig wat kaas van gegeten hadden?quote:
De Bijbel is geen handboek voor moderne natuurwetenschappen en is ook niet geschreven om ons natuurkunde, biologie of sterrenkunde te leren.
Oké, wist ik niet, maar wat is de kritiek op None of these Diseases dan?quote:
[..]
Ik kan het je niet aanraden, maar je moet doen wat je niet kunt laten natuurlijk. Lees ook deze kritiek van Tjerk Muller.
Ik heb het boek van McMillen niet gelezen hier vind je een uiteenzetting over de besnijdenis), maar de kritiek die je op dergelijke analyses kunt geven is dat er ook prima een culturele reden voor kan zijn (puur ter onderscheiding van stammen, bv). Nou kun je je afvragen in hoeverre dit opgaat voor de besnijdenis, en het is inderdaad bijzonder dat zo'n besnijdenis medische voordelen biedt, maar dat maakt het niet gelijk een Goddelijk gebod natuurlijk.quote:
[..]
Oké, wist ik niet, maar wat is de kritiek op None of these Diseases dan?
Complete non sequitor, theorieën ZIJN logische verklaringen.quote:
Nergens hebben we een logische verklaring voor, wel een hoop theorieen.
Er zijn atomen en er is atoomtheorie, er zijn virussen en er is kiemtheorie, enz.
Heilig in wetenschap geloven hè? Ten eerste, je probeert geloof in god op hetzelfde niveau te stellen als geloof in wetenschap. In de stijl van: "jij gelooft in wetenschap, ik geloof in god, haha we zijn allebij idioten". Geloven dat de remmen op mijn auto werken is compleet anders dan geloven dat hades over de onderwereld heerst.quote:
Veel mensen en ook hier op FOK omarmen "de wetenschap" als een neiuw soort geloof waar ze heilig in geloven.
Er zijn meerdere definities van geloven. Geloof kan gebaseerd zijn op feiten of niet. Ikzelf zal niet snel de term geloof gebruiken wanneer het over wetenschap gaat. Als je een proces herhaaldelijk kunt observeren, analyseren en de mechanismen die het veroorzaken begrijpen, dan noem ik dat geen geloof maar vertrouwen.
Geloven in iets waar je geen ervaring mee hebt, wat je niet kunt testen, en waarvan je niets weet behalve wat erover verteld is (door anderen), is dus niet hetzelfde als geloven (/vertrouwen) in dingen waar je dagelijks ervaring mee hebt. Plus, wetenschap is onafhankelijk verifiëerbaar. En hangt dus niet af van de observeerder.
Non sequitor. Of wetenschap antwoorden biedt op levensvragen is compleet irrelevant. Dat maakt wetenschap niet minder waar.quote:
Ondertussen lachen ze anderen uit die volgens hen in sprookjes geloven, terwijl ze zelf niet beseffen dan hun geloof net zo min (of helemaal niet) antwoord geeft op de levensvragen.
Er zijn duizenden religies. Ze spreken elkaar bijna altijd tegen. Ze kunnen dus niet allemaal waar zijn. Maar ze kunnen wel allemaal onwaar zijn.
Helicopters in de bijbel. Waw, ok. ALS MENSEN HET NIET KONDEN TOEPASSEN WELK NUT HAD HET DAN? De kennis van helicopter is vergaard vanuit de wetenschap dmv. fysica, Aerodynamica en engineering oa. Wat jij hier doet is selectief lezen en achteraf invullen. Stel dat de bijbel kankertherapie beschrijft, maar het duurt 3000 jaar voordat een wetenschapper onafhankelijk van de bijbel kankertherapie uitvindt. WHAT FUCKING GOOD WAS IT THEN? dat het in de bijbel stond?quote:
Overigens wil ik ook je bewering omtrent het idee dat men zo'n 2000 jaar geleden nog niets begreep van de wereld af, want dat is complete nonsens. Wanneer je openbaringen er op na leest, hebben zij de helicopter voorspelt. Daarnaast wordt er door menig wetenschapper die de bijbel heeft nagelezen erkent dat er soms hele ware informatie instaat. Ook was het in de Romeinse tijd, waar filosofie ook een hele grote rol speelde, dus om nou te zeggen dat ze niets van de wereld afwisten...
Vreemd toch dat, ondanks het bestaan van duizenden god-concepten, geen enkele ooit de moeite heeft genomen om dingen te openbaren als lichtsnelheid, virussen, atomen, electriciteit, zwaartekracht, enz.
Waarom staat er niet in de bijbel hoe mensen zich kunnen inenten tegen de pest?
Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is. Als religie dan echter voor bepaalde medische voorspoed zorgt in primitieve omstandigheden, waar is het dan slecht voor? Misschien was Mozes (of de schrijver van het boek) gewoon een wetenschapper (of filosoof) die voorzag dat de mensen zich niet aan de medische voorschriften zouden houden als er niet gedreigd zou worden met Goddelijke straffen.quote:
[..]
Ik heb het boek van McMillen niet gelezen hier vind je een uiteenzetting over de besnijdenis), maar de kritiek die je op dergelijke analyses kunt geven is dat er ook prima een culturele reden voor kan zijn (puur ter onderscheiding van stammen, bv). Nou kun je je afvragen in hoeverre dit opgaat voor de besnijdenis, en het is inderdaad bijzonder dat zo'n besnijdenis medische voordelen biedt, maar dat maakt het niet gelijk een Goddelijk gebod natuurlijk.
Semmelweis wordt bijvoorbeeld ook aangehaald, dat was een wetenschapper die zei 'artsen, was Uw handen', maar de artsen geloofden niet dat zij de bron van besmetting waren, dus deden ze het niet. Als de cultuur onder de artsen nu was dat zij alleen iets zouden doen, als er een goddelijke straf op stond en Semmelweis had dit inzicht, dan had Semmelweis waarschijnlijk met goddelijke straffen gedreigd als de artsen hun handen niet zouden wassen.
De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.
Bovenstaande redenering is zo'n grote logische denkfout dat mijn mond er van open valt.quote:
Je trekt wat dat betreft de verkeerde conclusies. Ik zeg niet, die profeten hebben ongelijk, integendeel, ik zeg alleen dat Jezus is opgestaan uit de dood. Wanneer die profeten zouden verkondigen van iemand die uit de dood op zou staan, dan zouden ze waarschijnlijk in een gesticht worden geplaatst. Als ik ineens hier ga beweren dat ik de zoon van God heb ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan zal ik door de rest van de samenleving toch ook argwanend worden aangekeken. Daarbuiten komt nog eens dat, als ik dat dan zou beweren in die tijd, dat ik dan dus mijn leven zou wagen. Oké, als één persoon zijn leven waagt, dan vind ik het nog niet reden genoeg om te zeggen dat het waar is. Echter, het is er niet één, het zijn er honderden tot duizenden die zich in levensgevaar bevinden. Stel je voor dat honderden mensen ineens zouden beweren dat ze de zoon van God hebben ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan kan je die honderden mensen moeilijk voor gek verklaren. Conclusie: die honderden mensen waren niet gek, maar spraken de waarheid.
Argumentum ad populum.
Argumentum ad populum ("argument from popular appeal", "appeal to the majority") is a logical fallacy whereby a proposition is claimed to be true because it is believed by large numbers of people.
Miljoenen volgelingen van Sai baba dichten hem mirakels toe en godelijke status (tot recent toch).
800 miljoen hindus en 1 miljard moslims can't all be wrong. OW wacht ja dat kan wel want die 2 religies spreken elkaar tegen en ze kunnen dus niet allebij waar zijn. Dat betekent dat ofwel 800.000.000 of 1.000.000.000 of 1 miljard 800 miljoen mensen fout zitten.
Laatste punt. Premisse: 100 mensen liegen niet. Betekent dat dat ze de waarheid spreken? Nee. Ze kunnen zich ook vergissen. Als ik jou iets onwaars vertel, maar ik besef het niet, dan lieg ik niet. Maar ik spreek ook niet de waarheid.
Allerlaatste punt. Persoonlijke getuignissen zijn PER DEFINITIE persoonlijk. En dus alleen bewijs voor de persoon die ze ervaart. Ieder ander mens heeft geen reden om deze te geloven.
Ik ben het dan ook volstrekt oneens met die topictitelquote:
[..]
Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is.
Hetzelfde kun je je afvragen van de piramides. Zijn die ook door God neergeplant?quote:De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.
Wat mij tegenstaat aan dat soort boeken is dat open vragen nogal es worden beantwoord met God, met de bijbel in de hand.
Puntje voor jou.quote:
[..]
Bovenstaande redenering is zo'n grote logische denkfout dat mijn mond er van open valt.
Argumentum ad populum.
Argumentum ad populum ("argument from popular appeal", "appeal to the majority") is a logical fallacy whereby a proposition is claimed to be true because it is believed by large numbers of people.
Miljoenen volgelingen van Sai baba dichten hem mirakels toe en godelijke status (tot recent toch).
800 miljoen hindus en 1 miljard moslims can't all be wrong. OW wacht ja dat kan wel want die 2 religies spreken elkaar tegen en ze kunnen dus niet allebij waar zijn. Dat betekent dat ofwel 800.000.000 of 1.000.000.000 of 1 miljard 800 miljoen mensen fout zitten.
Laatste punt. Premisse: 100 mensen liegen niet. Betekent dat dat ze de waarheid spreken? Nee. Ze kunnen zich ook vergissen. Als ik jou iets onwaars vertel, maar ik besef het niet, dan lieg ik niet. Maar ik spreek ook niet de waarheid.
Allerlaatste punt. Persoonlijke getuignissen zijn PER DEFINITIE persoonlijk. En dus alleen bewijs voor de persoon die ze ervaart. Ieder ander mens heeft geen reden om deze te geloven.
En wat voor een normen en waarden zijn dat dan precies? dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen? dat homoseksuele dood moeten? dat je met geweld andersdenkenden moet overtuigen van je gelijk? dat je beter een dodelijke ziekte kunt oplopen dan aan geboortebeperking doen?quote:
[..]
Het is inderdaad goed aan een religie dat er normen en waarden aan de mensen wordt megegeven. Alleen het hele gebeuren eromheen vind ik een beetje zielig. De paus zegt dat je geen condoom mag gebruiken, terwijl Aids juist zo'n groot iets is, en iedereen volgt massaal. En zo zijn er nog veel meer dingen wat ik gewoon triest vind aan religie.
Noem mij 1 onrecht of gruweldaad die is begaan door mensen die denken dat er toch geen eindoordeel komt, en ik noem je er tien die zijn begaan door mensen die denken dat ze handelen in naam van een of ander opperwezen.
zoals Steven Wienberg zei:
Lees anders deze column eens:quote:With or without religion you’d have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, it takes religion
http://newsweek.washingto(...)_to_go_evil_thi.html
net als de verklarende delen van religies, zijn ook de morele delen overbodig geworden door
De techniek en kennis om piramiden te bouwen was er toendertijd. Nogmaals, ik wil niet beweren dat die medische voorschriften die in de bijbel staan perse door een God (of meerdere Goden) moeten komen. Ik zeg alleen dat het wonderbaarlijk is DAT die kennis er is. Wellicht had(den) de schrijver(s) van de Tora bij anderen gezien dat het eten van carnivoren slecht is voor de gezondheid, dat je het beste dus herkauwers kan eten, dat de konijn ook een herkauwer is en daarom ook niet gegeten mocht worden, dat door besnijdenis de kans op kanker wordt verminderd, dat quarantaine voor ziekten als pest nodig is, dat quarantaine niet 40 maar 14 dagen duurt, etc. Terwijl de rest van de wereld waarin ze leefden niets met hygiëne ophad, dat eigenlijk alleen maar bestemd was voor de elite en dat tot 1800 men vrijwel niets met de hygiëne voor het gewone volk te maken wilde hebben en eigenlijk tot en met de hippietijd heeft men geleefd met het idee dat je met iedereen naar bed kan, terwijl dat de kans op baarmoederhalskanker en de kans op peniskanker aanzienlijk verhoogd (ook nu nog heeft men het idee dat men met jan en alleman naar bed kan, als het maar veilig gebeurd)... Daarnaast moesten ze ook nog door moeten hebben gehad dat de tijdsgeest in de tijd van het oud/nieuw Babylonische Rijk vooral door de toorn van God werd bepaalt en dat ze de Israëlieten het beste kon bespelen door dus met Goddelijke straffen te dreigen, aangezien ze anders dezelfde leefgewoonten als de Babyloniërs over zouden nemen en dus zouden uitsterven.quote:
[..]
Ik ben het dan ook volstrekt oneens met die topictitel
[..]
Hetzelfde kun je je afvragen van de piramides. Zijn die ook door God neergeplant?
Wat mij tegenstaat aan dat soort boeken is dat open vragen nogal es worden beantwoord met God, met de bijbel in de hand.
Dat kan, uiteraard, allemaal zonder tussenkomst van een God.
De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen, is dat van een wetenschapper ? Zullen we die raad van de HEERE dan maar opvolgen :quote:
[..]
Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is. Als religie dan echter voor bepaalde medische voorspoed zorgt in primitieve omstandigheden, waar is het dan slecht voor? Misschien was Mozes (of de schrijver van het boek) gewoon een wetenschapper (of filosoof) die voorzag dat de mensen zich niet aan de medische voorschriften zouden houden als er niet gedreigd zou worden met Goddelijke straffen.
Semmelweis wordt bijvoorbeeld ook aangehaald, dat was een wetenschapper die zei 'artsen, was Uw handen', maar de artsen geloofden niet dat zij de bron van besmetting waren, dus deden ze het niet. Als de cultuur onder de artsen nu was dat zij alleen iets zouden doen, als er een goddelijke straf op stond en Semmelweis had dit inzicht, dan had Semmelweis waarschijnlijk met goddelijke straffen gedreigd als de artsen hun handen niet zouden wassen.
De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.
1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Heb je wel enig idee van de kennis die de Babyloniërs toen bezaten ? Men zou het zou eerder andersom kunnen stellen, dat de Israëlieten op de leer gegaan zijn bij hen. ( inclusief de Genesis-teksten )quote:Babylonische Rijk vooral door de toorn van God werd bepaalt en dat ze de Israëlieten het beste kon bespelen door dus met Goddelijke straffen te dreigen, aangezien ze anders dezelfde leefgewoonten als de Babyloniërs over zouden nemen en dus zouden uitsterven.
[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 01-06-2011 11:56:04 ]
Ok, leg jij maar eens uit waarom dit niet wetenschappelijk verantwoord isquote:
[..]
De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen, is dat van een wetenschapper ? Zullen we die raad van de HEERE dan maar opvolgen :
1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Oké, waarom heeft de ark van Noach dan de ideale lengtematen voor een boot? Of waarom deed men de besnijdenis dan precies op de 8e dag? Of waarom vinden we die idiote recepten van deze mensen dan niet terug in de bijbel? (voor je gaat zwaaien met de voorgaande tekst: eerst beantwoorden waarom het wetenschappelijk niet verantwoord zou zijn)quote:[..]
Heb je wel enig idee van de kennis die de Babyloniërs toen bezaten ? Men zou het zou eerder andersom kunnen stellen, dat de Israëlieten op de leer gegaan zijn bij hen. ( inclusief de Genesis-teksten )
Je moet bij mij niet met logica aankomen c.q. je moet het dan wel juist gebruiken.quote:
Complete non sequitor, theorieën ZIJN logische verklaringen.
Er zijn atomen en er is atoomtheorie, er zijn virussen en er is kiemtheorie, enz.
Een "non sequitur" slaat op het feit dat de conclusie niet logisch volgt uit de premissen.
Ik heb als bewering gesteld dat "wij" nergens verklaringen voor hebben maar wel theorieen.
(ik heb geen premissen, behalve de impliciete premisse over de betekenis van verklaring en theorie)
Waarom er zwaartekracht is weten we niet, waarom er überhaupt iets is weten we we niet.
De bewering "er zijn atomen" valt samen met de manier waarop we het meten.
Theorieen zijn geen verklaringen (en helemaal al geen logische verklaringen) maar modellen.
Wel is het zo dat het model (wil het een correct model zijn) een bepaald aspect van de werkelijkheid afbeeld. Het model moet ook logisch consistent zijn.
Geloven heeft idd zeer veel betekenissen, bijv. "ik geloof dat het regent" betekent eigenlijk dat ik het mis kan hebben, mogelijkerwijs regent het.quote:Heilig in wetenschap geloven hè? Ten eerste, je probeert geloof in god op hetzelfde niveau te stellen als geloof in wetenschap. In de stijl van: "jij gelooft in wetenschap, ik geloof in god, haha we zijn allebij idioten". Geloven dat de remmen op mijn auto werken is compleet anders dan geloven dat hades over de onderwereld heerst.
Er zijn meerdere definities van geloven. Geloof kan gebaseerd zijn op feiten of niet.
Het geloof in de werking van de remmen is strict genomen een hypothese: in 99,99% van de gevallen weten we uit ervaring dat de rem het zal doen.
Wetenschap is systematische twijfel en het proberen van het onderuit halen van theorieen, opdat er steeds betere theorieen (die de werkelijkheid beter afbeelden) ontstaan.quote:Ikzelf zal niet snel de term geloof gebruiken wanneer het over wetenschap gaat. Als je een proces herhaaldelijk kunt observeren, analyseren en de mechanismen die het veroorzaken begrijpen, dan noem ik dat geen geloof maar vertrouwen.
Wetenschap heeft dus niets met geloof te maken, dat is ook wat ik beweer.
Ja het woord geloven is niet van toepassing op de wetenschap, maar toch zijn er veel mensen die geloven (in de zin van overtuigd zijn) dat de wetenschap op alle alle vragen een antwoord heeft (nu of in de toekomst). Dat geloof is vergelijkbaar met een fundamentalistische gelovige.quote:Geloven in iets waar je geen ervaring mee hebt, wat je niet kunt testen, en waarvan je niets weet behalve wat erover verteld is (door anderen), is dus niet hetzelfde als geloven (/vertrouwen) in dingen waar je dagelijks ervaring mee hebt. Plus, wetenschap is onafhankelijk verifiëerbaar. En hangt dus niet af van de observeerder.
Ook hier trok ik geen conclusie, maar stelde ik vast dat de wetenschap geen antwoord geeft op levensvragen (en dat ook niet kan wegens haar methode)quote:Non sequitor. Of wetenschap antwoorden biedt op levensvragen is compleet irrelevant. Dat maakt wetenschap niet minder waar.
Er zijn duizenden religies. Ze spreken elkaar bijna altijd tegen. Ze kunnen dus niet allemaal waar zijn. Maar ze kunnen wel allemaal onwaar zijn.
De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen. En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.quote:Oké, waarom heeft de ark van Noach dan de ideale lengtematen voor een boot? Of waarom deed men de besnijdenis dan precies op de 8e dag? Of waarom vinden we die idiote recepten van deze mensen dan niet terug in de bijbel? (voor je gaat zwaaien met de voorgaande tekst: eerst beantwoorden waarom het wetenschappelijk niet verantwoord zou zijn)
Edit: Oh, wacht, ik zie het al, laatste zin
Juist, laatste zin.quote:
Mijn eerste vraag ATON, mijn eerste vraag, waarom is dat recept niet wetenschappelijk verantwoord?
Edit: Oh, wacht, ik zie het al, laatste zin
zonder dreiging van het goddelijke zou men niet gaan luisteren, mag dan wel een drogreden zijn, maar drogredenen zijn soms nodig om de simpele zielen voor je te winnen.quote:1 De HEERE sprak tot Mozes:
Priester is de dokter, vooralsnog is er niets mis met dit vers, wetenschappelijk gezien.quote:2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
Als de melaatse buiten de groep wordt verplaatst is het een minder groot besmettingsgevaar, als melaatsheid genezen is, kan je dat van buitenaf zien.quote:3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
Dit mag dan misschien een rare formule zijn, maar zoals gezegd moest je het volk wel met bepaalde rituelen opleggen. Het feit dat hier 2 reine vogels worden gebruikt, is ook nog eens wetenschappelijk verantwoord, omdat je het biologische evenwicht niet meer verstoord. Onreine vogels mocht je niet doden of eten, omdat ze slecht voor je lichaam waren, maar bovendien waren ze nodig om het biologische evenwicht in stand te houden.quote:4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
Wat is hier wetenschappelijk onverantwoord? Afgezien van het rare ritueel, is er niets wetenschappelijks onverantwoord.quote:5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
Tot zover nog steeds niet wetenschappelijks onverantwoords.quote:6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
Hier wederom niets wat wetenschappelijks onverantwoord isquote:7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Conclusie: het moge dan een raar ritueel wezen, die wellicht is overgenomen van andere volken, of naar aanleiding van die andere volken erin is gezet. Het blijft een wetenschappelijk verantwoord vers.
Noot 2 tot en met 9, die hij gebruikt als bewijs voor een zeewaardig schip:quote:
naatje_1
[..]
De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen.
B. Landström: Zeilschepen in woord en beeld, Elsevier, Amsterdam, 1970
Het Fluitschip van Liorne: www.hoorn.nl
H. M. Morris: The Biblical Basis for Modern Science, Baker book House, Grand Rapids, MI, 1987, blz. 290-296
S. P. De Boer en J. A. Schaap: Zeemansschap voor de grote handelsvaart, Duwaer & zonen, Amsterdam, 1959, blz. 325
J. Lever: Creatie en evolutie, Zomer en Keuning, Wageningen, 1958, blz 12
H. M. Morris: The Biblical Basis for Modern Science, Baker book House, Grand Rapids, MI, 1987, blz. 291
M. A. IJsseling en A. Scheygrond: Hoofdzaken der biologie, Deel III, Thieme en Cie, Zutphen, 1963, blz 1, 2
J. Woodmorappe: Noah's Ark: A Feasibility Study, Institute of Creation Research, El Cajon, CA, 1996
Kom maar met de kritiek.
quote:En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.
Zonder die onzinnige zinsnedes zouden de Joden waarschijnlijk nooit dit geloof hebben aangenomen, los van of het een geloof waar is of niet, dat is iets wat we in andere topics kunnen bespreken en mag je voor jezelf concluderen. Ik heb geconcludeerd dat het geloof waar is.
Maargoed, we kunnen wellicht de waarheid van de bijbel in andere topics bespreken, want dit topic gaat over of religie achterlijk is of niet en ik heb denk ik al voldoende materiaal aangeleverd om te onderstrepen dat religie helemaal niet zo achterlijk is als het lijkt. Als jij ineens een wetenschappelijk inzicht hebt, maar de hele wetenschap is nog niet ingesteld op dat wetenschappelijke inzicht, dan kan je het beste via een beetje religieuze poespas die wetenschappelijke inzichten duidelijk maken.
Overigens, de kennis ten tijde van het Babylonische rijk mocht dan wel groot zijn, dat neemt niet weg dat dingen die ze nog niet konden verklaren, behandelden met wetenschappelijk onverantwoorde medicijnen en andere hulpmiddelen.
klopt, ik was mis, het is geen non sequitor. Ik denk dat we verschillende definities van verklaring gebruiken. Met logische verklaring bedoel ik hoe iets werkt, niet waarom het bestaat.quote:
Je moet bij mij niet met logica aankomen c.q. je moet het dan wel juist gebruiken.
Een "non sequitur" slaat op het feit dat de conclusie niet logisch volgt uit de premissen.
Ik heb als bewering gesteld dat "wij" nergens verklaringen voor hebben maar wel theorieen.
(ik heb geen premissen, behalve de impliciete premisse over de betekenis van verklaring en theorie)
Waarom er zwaartekracht is weten we niet, waarom er überhaupt iets is weten we we niet.
De bewering "er zijn atomen" valt samen met de manier waarop we het meten.
Theorieen zijn geen verklaringen (en helemaal al geen logische verklaringen) maar modellen.
Wel is het zo dat het model (wil het een correct model zijn) een bepaald aspect van de werkelijkheid afbeeld. Het model moet ook logisch consistent zijn.
En dus zijn theoriëen wel degelijk logische verklaringen volgens mijn definitie. Ik neem aan de jij vindt dat een verklaring antwoord moet geven over waarom iets bestaat. Heb ik dat goed?
Ik ben geen wetenschapper dus misschien heb ik niet genoeg kennis maar ik denk dat wetenschap als discipline geen claims maakt over "levensvragen". Ik heb ook nog nooit iemand horen beweren dat wetenschap antwoord kan geven over het waarom van dingen. Kan je een voorbeeld geven?quote:
Ja het woord geloven is niet van toepassing op de wetenschap, maar toch zijn er veel mensen die geloven (in de zin van overtuigd zijn) dat de wetenschap op alle alle vragen een antwoord heeft (nu of in de toekomst). Dat geloof is vergelijkbaar met een fundamentalistische gelovige.
Ook hier trok ik geen conclusie, maar stelde ik vast dat de wetenschap geen antwoord geeft op levensvragen (en dat ook niet kan wegens haar methode)
Waarom is de verklaring dan logisch?quote:
klopt, ik was mis, het is geen non sequitor. Ik denk dat we verschillende definities van verklaring gebruiken. Met logische verklaring bedoel ik hoe iets werkt, niet waarom het bestaat.
Voorbeeld: Het bliksemt.
De wetenschapper heeft heeft een verklaring middels een model: wolken wrijving, electriciteit, etc.
Een Scandinavier in het jaar 1000, zegt Donar rijdt met zijn strijdwagen en slaat met zijn hamer.
Beiden zijn verklaringen. Is de ene logischer dan de andere?
Beiden geven een model van een aspect van de werkelijkheid.
Het model uit het jaar 1000 is inmiddels incorrect gebleken (= niet in overeenstemming met de werkelijkheid), dat lag niet aan de logica of het gebrek eraan, maar aan waarnemingen en het feit dat de nieuwere theorie meer kan voorspellen.
Over 1000 jaar lachen ze misschien over onze verklaringen.
Als je zou kunnen verklaren waarom iets is, in de zin dat het logischerwijs niet anders kan, dan heb je het hoogst haalbare bereikt. (ik denk niet dat dit ooit zal gebeuren)quote:En dus zijn theoriëen wel degelijk logische verklaringen volgens mijn definitie. Ik neem aan de jij vindt dat een verklaring antwoord moet geven over waarom iets bestaat. Heb ik dat goed?
Klopt, wetenschap kan nooit een claim maken op het gebied van ethiek, esthetiek, religie, metafysica. Echter er zijn wetenschappers, zoals bijv laatst Hawking, die wel claims doen door te zeggen dat het hiernamaals niet bestaat en dat alles uit niets is ontstaan.quote:Ik ben geen wetenschapper dus misschien heb ik niet genoeg kennis maar ik denk dat wetenschap als discipline geen claims maakt over "levensvragen". Ik heb ook nog nooit iemand horen beweren dat wetenschap antwoord kan geven over het waarom van dingen. Kan je een voorbeeld geven?
Hij heeft dit met stelligheid beweert, hij zou deze uitspraken naar mijn mening moeten nuanceren en zeggen dat het zijn mening is en er geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Daardoor krijg je hele volksstammen die uit bewondering voor Hawkings denken dat wetenschap alle vragen kan beantwoorden, voila een nieuw geloof is geboren
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.quote:
Klopt, wetenschap kan nooit een claim maken op het gebied van ethiek, esthetiek,
En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".quote:De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen. En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
En pakweg 500 of 1000 jaar geleden speelden deze zaken niet?quote:
De Bijbel voorzegde verder dat er een tijd zou komen met:
- minder liefde in de samenleving (Matt 24:12, 2 Tim 3:1-5)
- meer druk op de mensen
- meer sekten en misleidende religies (Mattheüs 24:11)
- meer natuurrampen en oorlogen (Mattheüs 24:6,7
- minder aandacht voor Gods geboden (Mattheüs 24:12)
- meer kennis en onderzoek
- meer evangelieverkondiging (Matteüs 24:14)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kali_Yuga
Sterker nog Berjan, sommige technieken moet men nog steeds HER-ontdekken. Wetenschappen en geneeskunde was in die oude culturen enkel voor ingewijden zoals men toen priesters noemde. Sommige technieken vonden toch hun weg via emigranten, maar misten soms de onderbouw en de oorsprong.quote:
Aton zei:
[..]
En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
Natuurlijk, mensen in die tijd konden vergevorderde hersenchirurgie doen, heb ik dat ergens ontkent? Natuurlijk, in die tijd had men ook kennis van wiskunde, heb ik dat ergens ontkent? Wisten ze echter ook de oorzaak van de ziekte? Besnijdenis kwam overal voor in het Midden-Oosten, niet omdat dit zo hygiënisch was, maar er zat een goddelijke betekenis achter.quote:
Aton zei:
[..]
En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
Echter, de Joden deden precies op de 8e dag de besnijdenis en dit gebod was zo groot dat zelfs de sabbat ervoor moest wijken, als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies. Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
Overigens blijft het wel erg stil als ik dat vers wetenschappelijk verantwoord eruit ga lichten. Heb ik dan toch gelijk? Het gaat niet om de onmetelijke hoeveelheid wetenschappelijke kennis die je eruit zou moeten halen, het gaat om de wetenschappelijk verantwoorde kennis. Het rein verklaren van iemand dat klinkt mij als een ritueel in de oren en gaat niet zozeer om het preventief bestrijden van een ziekte. Bovendien is er dus niets mis met dat ritueel, want je verstoord het biologische evenwicht niet en je wordt er niet ziek van, wat dus wetenschappelijk VERANTWOORD heet. Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen? Nog iets: de Samaritanen hadden een immense hekel aan de Joden sinds de afscheiding in 930 v. Chr., maar de Samaritaanse Pentateuch werd nog steeds gebruikt, dit moet dus duiden op het feit dat voor 930 v. Chr. de Thora al geschreven is.
Dat zeg ik, waarom kreeg het Joodse volk dan wel die openbaring? Dat was immers ook gewoon normaal plebs...quote:
[..]
Sterker nog Berjan, sommige technieken moet men nog steeds HER-ontdekken. Wetenschappen en geneeskunde was in die oude culturen enkel voor ingewijden zoals men toen priesters noemde. Sommige technieken vonden toch hun weg via emigranten, maar misten soms de onderbouw en de oorsprong.
Volgens mij hanteer jij een andere definitie van wetenschappelijk verantwoord dan de meeste wetenschappers. Iets doen wat vervolgens toevallig geen schadelijke gevolgen heeft is niet wetenschappelijk verantwoord. Als ik nu een konijn en twee kikkers in CERN tot moes laat schieten met elektronen en er gebeurt niets verschrikkelijks dan is het nog geen verantwoordelijke wetenschap.quote:
[..]
Bovendien is er dus niets mis met dat ritueel, want je verstoord het biologische evenwicht niet en je wordt er niet ziek van, wat dus wetenschappelijk VERANTWOORD heet. Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
De dood van Mozes staat beschreven in de Thora. Mozes heeft die boeken dus niet geschreven. Tevens is dit een alom geaccepteerd. Echter nog niet in de tijd van Jezus. Vandaar.quote:Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen?
Misschien zit ik niet op te letten, maar ik heb werkelijk geen idee waar je nu heen wilt met deze post. Je somt van alles op maar wat is je punt nu precies?
Dat het onderhouden van een religie niet alleen maar onzin is? Dat er toevalligerwijs ook goede dingen uit voortkomen?
Of zou het een constructiefoutje van god geweest zijn die de mens moest ' repareren ' ?quote:
[..]
Natuurlijk, mensen in die tijd konden vergevorderde hersenchirurgie doen, heb ik dat ergens ontkent? Natuurlijk, in die tijd had men ook kennis van wiskunde, heb ik dat ergens ontkent? Wisten ze echter ook de oorzaak van de ziekte? Besnijdenis kwam overal voor in het Midden-Oosten, niet omdat dit zo hygiënisch was, maar er zat een goddelijke betekenis achter.
Lokale gebruiken. Besnijdenis was reeds eeuwen vóór de Wet van Mozes in Egypte in zwang. Mozes ( meervoud ) heeft dit gebruik gewoon meegenomen. Koop een een goed boek over oud Egypte en zoek, je zal vinden.quote:Echter, de Joden deden precies op de 8e dag de besnijdenis en dit gebod was zo groot dat zelfs de sabbat ervoor moest wijken, als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies. Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
Helemaal niet wetenschappelijk verantwoord. Heb je daar al enig bewijs voor gegeven ? Er zijn zelfs dokters die vrouwelijke besnijdenis ' wetenschappelijk verantwoord ' vinden.quote:Overigens blijft het wel erg stil als ik dat vers wetenschappelijk verantwoord eruit ga lichten. Heb ik dan toch gelijk? Het gaat niet om de onmetelijke hoeveelheid wetenschappelijke kennis die je eruit zou moeten halen, het gaat om de wetenschappelijk verantwoorde kennis. Het rein verklaren van iemand dat klinkt mij als een ritueel in de oren en gaat niet zozeer om het preventief bestrijden van een ziekte. Bovendien is er dus niets mis met dat ritueel, want je verstoord het biologische evenwicht niet en je wordt er niet ziek van, wat dus wetenschappelijk VERANTWOORD heet. Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Onwetendheid ? Vast staat dat Mozes de Torah niet geschreven heeft, maar een flauw afgietsel is van de Egyptische leefregels. Begin maar al eens met te bewijzen wie die Mozes was. Nergens in de Egyptische annalen is er sprake van ene Mozes.quote:Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen?
Volledig fout. Bewijs je bewering ! Vertel me al eerst eens waarom er een scheiding plaats vond in 930 v.C. tussen Israël en Juda.quote:Nog iets: de Samaritanen hadden een immense hekel aan de Joden sinds de afscheiding in 930 v. Chr., maar de Samaritaanse Pentateuch werd nog steeds gebruikt, dit moet dus duiden op het feit dat voor 930 v. Chr. de Thora al geschreven is.
Openbaring ? Doorgeven van kennis, noemde men toen ' openbaring ' ? Zonnige dag vandaag he ?quote:Op donderdag 2 juni 2011 13:03 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat zeg ik, waarom kreeg het Joodse volk dan wel die openbaring? Dat was immers ook gewoon normaal plebs...
Volgens mij slaat openbaring altijd op kennis over god.quote:
[..]
Openbaring ? Doorgeven van kennis, noemde men toen ' openbaring ' ? Zonnige dag vandaag he ?
Niet op huis tuin en keuken oplossingen voor ziekte waar het nu steeds over gaat.
Verder heb je gelijk. Het is meer doorgeven van kennis dan nieuwe kennis opdoen.
Zoiets heet traditie. Schriftanalyse identificeert minstens 4 verschillende auteurs, en zoals al werd aangegeven staat Mozes' eigen dood beschreven. Dat maakt die traditie qua waarheidsclaim nogal shaky.quote:
Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen?
Ik begrijp ook niet zo goed wat je nou precies probeert te zeggen.
Ja hoor, een zeer goede vergelijking....quote:
[..]
Dat zeg ik, waarom kreeg het Joodse volk dan wel die openbaring? Dat was immers ook gewoon normaal plebs...
Denk je dat de Joden geen ingewijden kenden? Mozes? David (als hij al bestaan heeft), en alle andere koningen. ALLEMAAL ingewijden.
Het gewone volk wist dat men moest besnijden, maar waar het vandaan kwam wist men niet.
Of denk je werkelijk dat het geval op de berg en Mozes heeft plaatsgevonden?
In een ander topic zeg je dat je graag discussieert en leert van anderen. Dat kan allemaal best, maar dan is hetgeen je zegt op zijn hoogst goedbedoeld, maar je mist de "kennis" van andere culturen. Niet dat ik die kennis wel heb, maar door boeken te lezen leer je soms wel eens wat.
En niet enkel de Christelijke literatuur waarin de helft wordt weggelaten om het maar in het straatje te laten passen met de minachting van andere culturen daar bovenop. "Want in de Bijbel staat dat de heidenen slecht waren en bijgelovig, dus dan zal het wel zo zijn".
Over de Samaritanen: J. McDowell: New Evidence that Deamands a Verdict, Nelson Publishers, Nashville, NT, 1999, blz. 90quote:(...)
als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies.
Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
(...)
Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Verder: begin jij maar eens te bewijzen dat het niet zo is, want ik kan het niet bewijzen, maar jij hebt schijnbaar zoveel kennis dat jij het wel kan weerleggen. Er is geen buitenbijbels bewijs, dus zou dat volgens de meesten moeten gelden als bewijs dat Mozes niet heeft bestaan. Terwijl Jezus, die ook geen enkele bewijzen op zijn naam heeft staan, wel door de meeste critici wordt beschouwd als iemand die heeft bestaan. We weten enkel de invloed van Jezus op het bestaan in het Midden-Oosten en evenzo weten we enkel de invloed van Mozes op het Midden-Oosten. Het is toch opmerkelijk dat het buiten-bijbelse bewijs voor Jezus niet is aangevoerd, maar hij wel wordt erkend, terwijl Mozes niet wordt erkend?
Ik erken het bestaan van Jezus niet. Zolang er geen harde bewijzen komen voor zijn bestaan, naast de bijbel, heb ik geen reden om er zeker van te zijn dat hij werkelijk geleefd heeft, laat staan dat hij werkelijk wonderen verricht heeft.quote:
[..]
Over de Samaritanen: J. McDowell: New Evidence that Deamands a Verdict, Nelson Publishers, Nashville, NT, 1999, blz. 90
Verder: begin jij maar eens te bewijzen dat het niet zo is, want ik kan het niet bewijzen, maar jij hebt schijnbaar zoveel kennis dat jij het wel kan weerleggen. Er is geen buitenbijbels bewijs, dus zou dat volgens de meesten moeten gelden als bewijs dat Mozes niet heeft bestaan. Terwijl Jezus, die ook geen enkele bewijzen op zijn naam heeft staan, wel door de meeste critici wordt beschouwd als iemand die heeft bestaan. We weten enkel de invloed van Jezus op het bestaan in het Midden-Oosten en evenzo weten we enkel de invloed van Mozes op het Midden-Oosten. Het is toch opmerkelijk dat het buiten-bijbelse bewijs voor Jezus niet is aangevoerd, maar hij wel wordt erkend, terwijl Mozes niet wordt erkend?
Daar ben ik het met jou eens.quote:
[..]
Volgens mij slaat openbaring altijd op kennis over god.
Niet op huis tuin en keuken oplossingen voor ziekte waar het nu steeds over gaat.
Verder heb je gelijk. Het is meer doorgeven van kennis dan nieuwe kennis opdoen.
Nou spring je wéér van de hak op de tak. Als er volgens jou geen buitenbijbels bewijs is, wat is McDowell's bron dan ? Je zou er raar van opkijken hoeveel buitenbijbels bewijs er wel te vinden is. Hadden we het niet over 930 v.C en de breuk tussen Israël en Juda, en wat daar de aanleiding toe was ? En welke reden kun je bedenken waarom de Judeeërs niet met de Samaritanen konden opschieten ? Twee totaal verschillende onderwerpen die je weer eens op één hoopje veegd. En verwacht nu niet dat ik dit zomaar in enkele regeltjes kan diets maken.quote:
[..]
Over de Samaritanen: J. McDowell: New Evidence that Deamands a Verdict, Nelson Publishers, Nashville, NT, 1999, blz. 90
Verder: begin jij maar eens te bewijzen dat het niet zo is, want ik kan het niet bewijzen, maar jij hebt schijnbaar zoveel kennis dat jij het wel kan weerleggen. Er is geen buitenbijbels bewijs, dus zou dat volgens de meesten moeten gelden als bewijs dat Mozes niet heeft bestaan.
Of dat de meeste critici geloven in een historische Jezus wil ik nog in de midden laten. Men kan enkel beschikken op onrechtstreeks of dubieus materiaal. Het enige solide bewijs dat men zou kunnen aanvoeren voor het bestaan van een historische Jezus is de ossuaria-cluster uit het Talpiotgraf. Maar blijkbaar hebben ze hier enkel maar de kritieken gelezen, terwijl dit het enige tastbare bewijs zou kunnen betekenen. Het meest hilarisch argument was: ' kan niet het graf van Jezus zijn, gezien ie verrezen is.' Zie je het probleem ?quote:Terwijl Jezus, die ook geen enkele bewijzen op zijn naam heeft staan, wel door de meeste critici wordt beschouwd als iemand die heeft bestaan.
Daar gaan we weer. Het zijn de mythologische figuren die een invloed gehad hebben op " het midden-oosten " en niet de historische. Wat betreft Mozes: dit zijn een bundel van verhalen uit verschillende Egyptische dynastiën, gebundeld tot één verhaal ( +/- 1560 v.C tot +/- 1330 v.C ) en toegeschreven aan de laatste ' Mozes-figuur ', begraven in het oude Edom.quote:We weten enkel de invloed van Jezus op het bestaan in het Midden-Oosten en evenzo weten we enkel de invloed van Mozes op het Midden-Oosten.
Zo kunnen we het nog hebben over het machtige Rijk van Salomon en de koningin van Shiba.quote:Het is toch opmerkelijk dat het buiten-bijbelse bewijs voor Jezus niet is aangevoerd, maar hij wel wordt erkend, terwijl Mozes niet wordt erkend?
Misschien zijn er wel harde bewijzen, maar dan moet men erkennen dat ie niet is ' verrezen ', en dát is een probleem voor gelovigen.quote:
[..]
Ik erken het bestaan van Jezus niet. Zolang er geen harde bewijzen komen voor zijn bestaan, naast de bijbel, heb ik geen reden om er zeker van te zijn dat hij werkelijk geleefd heeft, laat staan dat hij werkelijk wonderen verricht heeft.
Precies, ik ben o.a. door ATON wel overtuigd dat er een Jezus rond heeft gelopen, de jezus die in de bijbel wordt bedoeld. Alleen is de realiteit natuurlijk iets (heel) anders geweest dan het boek.quote:
[..]
Misschien zijn er wel harde bewijzen, maar dan moet men erkennen dat ie niet is ' verrezen ', en dát is een probleem voor gelovigen.
Idd. Toch blijft het fascinerend wat 1 persoon met een afwijkende persoonlijkheid kan betekenen.quote:
[..]
Precies, ik ben o.a. door ATON wel overtuigd dat er een Jezus rond heeft gelopen, de jezus die in de bijbel wordt bedoeld. Alleen is de realiteit natuurlijk iets (heel) anders geweest dan het boek.
Dat is toeval, zo afwijkend was zijn persoonlijkheid ook niet, hij zag zichzelf waarschijnlijk gewoon als een profeet zoals er duizenden geweest zijn (van wie sommige de bijbel gehaald hebben en de meeste niet). De historische jezus heeft niets met de mystieke jezus uit de bijbel te maken.quote:
[..]
Idd. Toch blijft het fascinerend wat 1 persoon met een afwijkende persoonlijkheid kan betekenen.
Of misschien was dit geen persoon met een afwijkende persoonlijkheid, maar heeft men achteraf hem ' gebruikt ' om een cultus ingang te laten vinden zonder dat die er zelf enig deel in had.quote:
[..]
Idd. Toch blijft het fascinerend wat 1 persoon met een afwijkende persoonlijkheid kan betekenen.
Van jou wereld, zul je bedoelen.quote:
de bijbel is gewoon het begin en het einde van de wereld !
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.quote:
[..]
Precies, ik ben o.a. door ATON wel overtuigd dat er een Jezus rond heeft gelopen, de jezus die in de bijbel wordt bedoeld. Alleen is de realiteit natuurlijk iets (heel) anders geweest dan het boek.
Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.quote:
[..]
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.
quote:(...)
als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies.
Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
(...)
Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Natuurlijk kun je alles wetenschappelijk onderzoeken.quote:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.
Dat iets volgens natuurkundige principes werkt is een tautologie (per definitie).
Natuurlijk is er iets in onze hersenen wat mede bepaalt hoe wij ethisch of estetisch denken, echter het zelfde wetenschappelijke onderzoek heeft aangetoond dat hersenen erg flexibel zijn. Abstracte ideeen kunnen ook onze hersenen vormen i.p.v andersom (ik denk dat beiden gebeurt)
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij, net zo min als de schoonheid van een schilderij door chemisch onderzoek van de verf kan worden vastgesteld.
Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.quote:
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.quote:
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.
Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.
Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.
Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.quote:
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.
Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.quote:Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.
Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.
In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.quote:Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Hegel is niet mijn favorite filosoof, omdat hij nogal breedsprakig is en een heleboel woorden gebruikt die uiteindelijk geen betekenis hebben (maar dat is een andere discussie)quote:
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Dat de geschiedenis een "dialectisch proces" is kan wel kloppen, maar heeft voor mijn gevoel niets of weinig met filosofie te maken. Marx gebruikte het politiek om zijn theorie over de klassenstrijd theoretisch te funderen (met alle fatale gevolgen).
Het idee van de geschiedenis als een lineaire ontwikkeling of op z'n minst stijgende lijn is ook een illusie.
De vraag is of "het ergens naar toe gaat".
De stelling dat we religie niet meer nodig hebben om tot moreel inzicht te komen is een voorbeeld van dit "vooruitgangsdenken". Het is maar de vraag of dat in de toekomst dit ook zo is (als de stelling al waar mocht zijn).
Verder vind ik dat de vraag hoe iets ontstaan is los gezien moet worden van de waarde of waarheid die een zaak (in het licht van de eeuwigheid) bezit.
Het heeft niets met levensbeschouwing te maken. Het geldt voor alle mensen onafhankelijk van geloof.quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.
[..]
Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.
Het onderzoek ging ongeveer zo, de volgende situatie werd geschetst.
Je staat in een metro station en er komt een metro aan met hoge snelheid. Maar er staat een wissel verkeerd. Dat zie je en daardoor weet je dat de metro op een dood spoor komt en zal crashen met veel doden tot gevolg.
In situatie 1 ligt er een hele (maar dan ook hele) dikke man op het spoor te slapen. Doordat die man daar ligt. zal de metro stoppen. De man zal zeker dood zijn zijn. Maar alle mensen in de metro zouden zijn gereden. Is dat goed? Ons onderbewuste maakt dan een heel simpel rekensommetje. 1 dood, een hoop overlevenden in de metro. Dus gaat je brein hier mee akkoord.
Situatie 2. Die hele dikke man ligt niet op het spoor te slapen. Maar hij staat naast je op het perron. Is het dan ethisch om deze man voor de metro te gooien waardoor de metro stopt en alle inzitten de gered zijn? Het antwoord is nee. Zodra een mens een actieve rol moet spelen in de dood van die man zegt ons brein nee.
Dit onderzoek is uitgevoerd in heel veel verschillende culturen. Met verschillende normen en waarden. Maar de uitslag was altijd hetzelfde.
Men heeft dus een cultuur / levensvisie onafhankelijke moraal aan boord.
En die moraal en altruïsme is evolutionair gezien zeer goed verklaarbaar.
Dat klopt dus maar deels.quote:In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.
Iedereen? Dit is simpelweg generaliseren wat je nu doet. Ook doe je nu alsof geen enkele gelovige voor zichzelf kan denken.quote:
[..]
Dat als iedereen vertrouwen legt in een bepaalde voordrager (kan van alles zijn, zowel een priester, rabbijn als een imam), dat deze mensen tot foute daden worden aangespoord als dit nou net een verkeerde voordrager is die hele verkeerde dingen predikt.
Hoe doe je dat precies? Religie 'afschaffen'? Bij gaat dat m'n pet te boven namelijk. Overigens ben ik het met je eens dat geloven in de eerste plaats draait om de individuele geloofservaring.quote:Dat komt vaak genoeg voor bij geloof, en dat is een van de redenen dat ik vind dat geloof iets individueels moet zijn, hoewel ik er ook tegen ben om religie af te schaffen of te verbannen.
Precies, wat is dan nog het specifieke probleem met religie?quote:Maar dat collectieve karakter is iets dat heel ernstig uit de hand kan lopen, wat trouwens niet alleen bij religie voorkomt maar ook bij andere zaken. Dit ligt gewoon puur aan het collectieve, dit gevaar loop je altijd als je iets, wat dan ook, collectief gaat maken.
Mensen doen in groepsverband wel vaker gekke dingen die af en toe quasi-religieus overkomen (nationaalsocialisme, communisme, etc.).Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.quote:
[..]
Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.
Uit Mattheus (statenvertaling)quote:
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.quote:
[..]
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.quote:
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
Wat ATON misschien bedoelt en wat ik zeker bedoel is dat het heel erg lastig wordt om een goed christen te zijn als je de historie er achter kent.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
En bijna alle christenen lezen het boek nemen voor waar aan wat er in staat (En wat ze kunnen rijmen met de stand van hun kennis) en dat was het dan. En dat is wel een punt van kritiek op christenen.
Het is ook mijn bedoeling niet om mensen voor het hoofd te stoten, maar ik ga daarom mijn mening niet voor uit de weg. Belangrijk wat ik wou zeggen is dat je niet moet afkomen met - er zijn zoveel duizenden die dit geloven - wat niets zegt over het waarheidsgehalte, maar kan ook zijn dat er spijtig genoeg nog zoveel duizenden zijn die het mis voor hebben.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.quote:
[..]
Uit Mattheus (statenvertaling)
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God
Vertel mij wat, ik ben zo heidens als ze maar komenquote:
[..]
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?quote:Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?quote:
djenneke:
[..]
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?
Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?quote:
[..]
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?
Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd hebquote:
[..]
Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?
Dank.
En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.quote:
[..]
Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd heb
Dank.
ja dat weet ik, maar indianen zijn ook eigenlijk een slechte joodse stamquote:
[..]
En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.
En daarom was het ook helemaal niet erg dat ze bijna uitgeroeid zijn.
Ik ken het book of mormon wel een beetje
Men houdt zich liever met allerlei theologische hoogstandjes bezig dan met de essentie van het geloof, nog een Bijbeltekst die mij als kind trof en waardoor ik op 7 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat ik met het Chritendom zoals die gepraktiseerd wordt door mensen die zich zo noemen niets te maken wilde hebben:quote:
Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.
Vers 17
Toen Hij zich weer op weg begaf, kwam er iemand aangelopen die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Ge kent de geboden: Gij zult niet doden, gij zult niet echtbreuk plegen, gij zult niet stelen, gij zult niet vals getuigen, gij zult niemand tekort doen, eer uw vader en uw moeder.
Vers 20
Hij gaf hem ten antwoord: Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af. Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak: Eén ding ontbreekt u; ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen, daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel. En kom dan terug om Mij te volgen. Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen, omdat hij vele goederen bezat.
Vers 23
Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen: Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben het koninkrijk Gods binnen te gaan! De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei. Daarom herhaalde Jezus: Kinderen, wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Voor een kameel is het gemakkelijker door een oog van een naald te gaan dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
We weten het niet, maar het gedachtengoed van Jezus sluit aan bij 3000 jaar oude geschriften van de Upanishad's waaruit de uitspraak "Tat Tvam Asi" komt, hetgeen vertaald "dat zijt gij" betekent. Het verwijst naar het idee dat het "zelf" samenvalt met de gehele realiteit.quote:
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?
vgl Wittgenstein "Ich bin meine Welt", soliphisme en realisme vallen samen.
In dit licht moeten we ook het 1e/2e gebod begrijpen.
Voor mij is dit het meest voor de hand liggend. Wat bedoel je met "wat dan?"quote:
djenneke:
[..]
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?
Kijk naar de Roomse Kerk, Vaticaan stad. Inderdaad. Hoe kunnen zij zich Christen noemen?quote:
[..]
Men houdt zich liever met allerlei theologische hoogstandjes bezig dan met de essentie van het geloof, nog een Bijbeltekst die mij als kind trof en waardoor ik op 7 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat ik met het Chritendom zoals die gepraktiseerd wordt door mensen die zich zo noemen niets te maken wilde hebben:
Vers 17
Toen Hij zich weer op weg begaf, kwam er iemand aangelopen die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Ge kent de geboden: Gij zult niet doden, gij zult niet echtbreuk plegen, gij zult niet stelen, gij zult niet vals getuigen, gij zult niemand tekort doen, eer uw vader en uw moeder.
Vers 20
Hij gaf hem ten antwoord: Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af. Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak: Eén ding ontbreekt u; ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen, daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel. En kom dan terug om Mij te volgen. Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen, omdat hij vele goederen bezat.
Vers 23
Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen: Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben het koninkrijk Gods binnen te gaan! De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei. Daarom herhaalde Jezus: Kinderen, wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Voor een kameel is het gemakkelijker door een oog van een naald te gaan dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
Zegt die tekst dat je als rijk mens in materiële zin geen Christen kunt zijn? En überhaupt, ben je alleen "Christen" als je dit soort teksten letterlijk interpreteert?quote:
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
Is dat niet duidelijk ? Jezus heeft wél bestaan, maar had niks met het christendom vandoen. Nou, wie was die Jezus dan en wie stichtte dan het christendom ? " Wat dan " of je kan ook zeggen " wat nu " ?quote:
[..]
Voor mij is dit het meest voor de hand liggend. Wat bedoel je met "wat dan?"
Even ervan uit gaande dat deze passage een werkelijk gebeurde sitautie beschrijft, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat je niet alleen de 10 geboden moet volgen, maar ook in praktische zin armen moet helpen (het 2e gebod in praktijk brengen). Ik kan geen andere interpretatie bedenken dan de letterlijke.quote:
Zegt die tekst dat je als rijk mens in materiële zin geen Christen kunt zijn? En überhaupt, ben je alleen "Christen" als je dit soort teksten letterlijk interpreteert?
De enige mogelijke overdrachtelijke betekenis (en IMO ook zo bedoeld) is dat het zich richten op geld en goederen afleidt van zaken waar het werkelijk om zou moeten gaan. Je kunt niet God en de Mammon tegelijk dienen, is een ander bekend citaat uit de Bijbel.
Natuurlijk. Betekent dat dat je al je eigendommen op moet geven?quote:
[..]
Even ervan uit gaande dat deze passage een werkelijk gebeurde sitautie beschrijft, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat je niet alleen de 10 geboden moet volgen, maar ook in praktische zin armen moet helpen (het 2e gebod in praktijk brengen). Ik kan geen andere interpretatie bedenken dan de letterlijke.
Dat dusquote:De enige mogelijke overdrachtelijke betekenis (en IMO ook zo bedoeld) is dat het zich richten op geld en goederen afleidt van zaken waar het werkelijk om zou moeten gaan. Je kunt niet God en de Mammon tegelijk dienen, is een ander bekend citaat uit de Bijbel.
Voor mij beeldt het verhaal van de jongeling valse, of ongefundeerde vroomheid uit.Zo zie je maar, iedereen kan zelf weten wat men in de verhalen kan lezen...quote:Dat dus
Selectief shoppen heet dat
Wat is daar mis mee? Ik geloof niet in een God, ik geloof niet in persoonlijke redding, ik vind de waarheidsclaims van religies niet belangrijk, dus wat maakt het dan uit? Ik claim toch ook nergens Christen te zijn?quote:
[..]
Zo zie je maar, iedereen kan zelf weten wat men in de verhalen kan lezen...
Selectief shoppen heet dat
Er hebben meerdere Jezussen bestaan. En één ervan zal het meest op de bijbelse meneer hebben geleken. Maar hoezo, die laatste meneer niets met het Christendom te maken heeft, dat begrijp ik niet. Want ook al is het een verzameling van allerlei verhalen (waar of niet, dat maakt eigenlijk vrij weinig uit), dan heeft die meneer toch wel een behoorlijke invloed gehad op het Christendom. Jezus stichtte het Christendom in ieder geval niet, dat moge duidelijk zijn. Dat deden zijn volgers. Dat moet ook wel, want Jezus ging dood. Ik zie niet in welke gevolgen dit moet hebben voor Christenen?quote:
[..]
Is dat niet duidelijk ? Jezus heeft wél bestaan, maar had niks met het christendom vandoen. Nou, wie was die Jezus dan en wie stichtte dan het christendom ? " Wat dan " of je kan ook zeggen " wat nu " ?
Ik heb het over EEN Jezus die we DEELS terugvinden in de evangelies. DEZE Jezus heeft een poging ondernomen om het hele Palestijnse gebied onder één koning te brengen en de Romeinen eruit te gooien. Hij heeft NOOIT de intentie gehad een nieuwe leer te brengen, maar alle Helleense invloeden en religies te bannen uit het gehele Palestina. Dit is hem niet gelukt. Na de val van Jeruzalem én de genocide over héél Palestina heeft Paulus deze Jezusfiguur gebruikt om er een joodse versie van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus aan op te hangen. Dit proces van hellenisatie was al geruime tijd bezig. Deze joodse geheleniseerde joden bevonden zich toen in de diaspora in de mediteranen landen. Vandaar de Paulus-brieven naar zijn helleense joden. Doordat hij van deze joodse volksheld een halfgod had gemaakt, gaf hij deze joden HUN versie van deze helleense religie. Een voorbeeld van zulk een transformatie heeft Pythagoras gedaan met een mindere god Dionysus en er een mystieke versie aan gegeven, nadat hij een soortgelijke cultus had leren kennen tijdens zijn verblijf in Egypte. Pas later heeft men de mystieke versie van Jezus en de historische versie met elkaar verweven, wat niet zonder slag of stoot gebeurd is. Dit even in het kort het verschil tussen de twee Jezus-figuren.quote:
[..]
Er hebben meerdere Jezussen bestaan. En één ervan zal het meest op de bijbelse meneer hebben geleken. Maar hoezo, die laatste meneer niets met het Christendom te maken heeft, dat begrijp ik niet. Want ook al is het een verzameling van allerlei verhalen (waar of niet, dat maakt eigenlijk vrij weinig uit), dan heeft die meneer toch wel een behoorlijke invloed gehad op het Christendom. Jezus stichtte het Christendom in ieder geval niet, dat moge duidelijk zijn. Dat deden zijn volgers. Dat moet ook wel, want Jezus ging dood. Ik zie niet in welke gevolgen dit moet hebben voor Christenen?
Dat kan al niet ATON, want de val de Jeruzalem was in 70 nC, en Paulus zijn brieven stammen van 50 nC.quote:Na de val van Jeruzalem én de genocide over héél Palestina heeft Paulus deze Jezusfiguur gebruikt om er een joodse versie van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus aan op te hangen. Dit proces van hellenisatie was al geruime tijd bezig. Deze joodse geheleniseerde joden bevonden zich toen in de diaspora in de mediteranen landen. Vandaar de Paulus-brieven naar zijn helleense joden. Doordat hij van deze joodse volksheld een halfgod had gemaakt, gaf hij deze joden HUN versie van deze helleense religie. Een voorbeeld van zulk een transformatie heeft Pythagoras gedaan met een mindere god Dionysus en er een mystieke versie aan gegeven, nadat hij een soortgelijke cultus had leren kennen tijdens zijn verblijf in Egypte. Pas later heeft men de mystieke versie van Jezus en de historische versie met elkaar verweven, wat niet zonder slag of stoot gebeurd is. Dit even in het kort het verschil tussen de twee Jezus-figuren.
Ik begrijp enkel niet waarom er verschillende JEZUSSEN moeten zijn geweest. Dus allemaal mensen met de naam Jezus? Waarom niet gewoon verscheidene mensen en er hoeft er geen een Jezus te heten.
Jezus heeft in de gnostiek een speciale betekenis.
Zoals ik al schreef; dit proces was reeds bezig. Paulus was een gehelleniseerde half-jood uit Tarsus waar deze cultussen reeds lang bestonden.quote:
[..]
Dat kan al niet ATON, want de val de Jeruzalem was in 70 nC, en Paulus zijn brieven stammen van 50 nC.
Dan heb je mijn tekst niet goed begrepen. Ik wil net duidelijk maken dat ze van de joodse messias Jezus gebruikt hebben om er een mysterie-cultus aan op te hangen. Sommige gebruiken en uitspraken in het N.T. zijn LETTERLIJK overgenomen uit deze culten. lees nog even mijn vorige post door.quote:Ik begrijp enkel niet waarom er verschillende JEZUSSEN moeten zijn geweest. Dus allemaal mensen met de naam Jezus? Waarom niet gewoon verscheidene mensen en er hoeft er geen een Jezus te heten.
Jou begrijp ik wel, maar daar gin het mij dan ook niet om. Djenneke schreef:quote:Dan heb je mijn tekst niet goed begrepen. Ik wil net duidelijk maken dat ze van de joodse messias Jezus gebruikt hebben om er een mysterie-cultus aan op te hangen. Sommige gebruiken en uitspraken in het N.T. zijn LETTERLIJK overgenomen uit deze culten. lees nog even mijn vorige post door.
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Waarom zouden ze allemaal Jezus geheten moeten hebben?
Ha, nu ben ik mee. Zit natuurlijk geen logica in. Vier op een rij. Hahaha.quote:
[..]
Jou begrijp ik wel, maar daar gin het mij dan ook niet om. Djenneke schreef:
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Waarom zouden ze allemaal Jezus geheten moeten hebben?
Als ik de maatschappij zo bekijk op dit moment, dan schaam ik me voor de maatschappij. Jij stelt dat religie niet meer nodig is, nu we voortschrijdend inzicht en dergelijke hebben, maar waarom schaam ik me dan voor de maatschappij? De mens is van nature een persoon die uitgaat van eigenbelang en vanuit dat oogpunt wordt ook nu nog steeds heel veel gedaan. Ik vind het nog steeds opvallend dat als je kijkt welke mensen het meeste voor de armen doen (waarbij het niet uitmaakt welk geloof deze armen aanhangen), dan zijn dat vooralsnog nog steeds de Christenen.quote:
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Ik zeg niet dat atheïsten, bhoeddisten, hindoeïsten, etc. niets voor de armen doen, maar ik zeg dat de Christenen vooralsnog het meeste doen. Ik kan de grote winst voor de neoliberalen en centrum-rechtse coalities alleen verklaren als ik bedenk dat men zijn eigenbelang nog steeds op de eerste plaats zet. Dus ik weet niet of religie niet meer nodig is, maar ik denk juist dat het in deze tijd van intolerantie en crisis hard nodig is. Of in ieder geval zorgen dat er meer naastenliefde in de samenleving komt, zou al heel veel helpen.
Alhoewel ik de term naastenliefde heel erg vervelend vind klinken ben ik het ermee eens.quote:
[..]
Als ik de maatschappij zo bekijk op dit moment, dan schaam ik me voor de maatschappij. Jij stelt dat religie niet meer nodig is, nu we voortschrijdend inzicht en dergelijke hebben, maar waarom schaam ik me dan voor de maatschappij? De mens is van nature een persoon die uitgaat van eigenbelang en vanuit dat oogpunt wordt ook nu nog steeds heel veel gedaan. Ik vind het nog steeds opvallend dat als je kijkt welke mensen het meeste voor de armen doen (waarbij het niet uitmaakt welk geloof deze armen aanhangen), dan zijn dat vooralsnog nog steeds de Christenen.
Ik zeg niet dat atheïsten, bhoeddisten, hindoeïsten, etc. niets voor de armen doen, maar ik zeg dat de Christenen vooralsnog het meeste doen. Ik kan de grote winst voor de neoliberalen en centrum-rechtse coalities alleen verklaren als ik bedenk dat men zijn eigenbelang nog steeds op de eerste plaats zet. Dus ik weet niet of religie niet meer nodig is, maar ik denk juist dat het in deze tijd van intolerantie en crisis hard nodig is. Of in ieder geval zorgen dat er meer naastenliefde in de samenleving komt, zou al heel veel helpen.
Hoe weet jij dat dat het verzinsels zijn? Het is gebaseerd van mensen die dat hebben gezien meer niet. Geloven erin doen mensen alleen die in Jezus geloven die wonderen verrichtte en daar hoort over het water lopen erbij een deel van een wonder dat wij als mensen niets zullen begrijpen.quote:
[quote]Ik bedoel, de Bijbel staat toch vol verzinsels waarmee iedereen doet alsof het feiten zijn. Jezus kon over water lopen? God heeft de mens geschapen?
Maar goed, als je perse bewijzen wilt want dat is natuurlijk het enigste uitgangspunt van mensen die geen geloof hebben en ook geen geestelijke leven leid., maar voor mensen die dat wel doen is een heel ander perspectief.
Wil je me vertellen dat een mens de kracht van Goddelijke krachten kan onderzoeken? Een wetenschapper weet niets over wonderen, wetenschappers willen perse bewijzen zien, dus ze proberen het te onderzoeken wat vaak niet te bewijzen valt, er valt niets te bewijzen.quote:Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft
In God geloven doe je alleen als je zelf voor open bent, anders heeft het geen nut, jij bijvoorbeeld staat er ook niet voor open, dus hoe wil jij nou weten dat God niet bestaat? God bestaat al voordat jij bent geboren.
Wat klopt er volgens jou niet van? Als je duidelijk bent wat er niet klopt en je kan het ook onderbouwen laat eens zien, blaffen kan ieder mens.quote:Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Dit is niet zo moeilijk aan te tonen hoor. Een beetje historisch besef van hoe waarom en wanneer de bijbel geschreven is, wie hem uiteindelijk heeft samen gesteld waar er doelbewust zaken bijgezet zijn of verwijderd zijn. Het lenen van verhalen van de buren.quote:
[..]
Hoe weet jij dat dat het verzinsels zijn? Het is gebaseerd van mensen die dat hebben gezien meer niet. Geloven erin doen mensen alleen die in Jezus geloven die wonderen verrichtte en daar hoort over het water lopen erbij een deel van een wonder dat wij als mensen niets zullen begrijpen.
Nee de bijbel kun je als een hoop verzinsels zien.
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Of zou ook kunnen dat ze dit allemaal verzonnen hebben en dat Jezus nooit één wonder heeft verricht.quote:
Voor hetzelfde geld heeft er ooit een stad bestaan waarbij van die belachelijke fraudeurs en bedelaars aan het jammeren waren en dat er 1 iemand gewoon een keer zei "EN NOU LOPEN!"
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Of zou ook kunnen dat ze het allemaal opgehemeld hebben en dat Jezus slechts daden heeft verricht.quote:
[..]
Of zou ook kunnen dat ze dit allemaal verzonnen hebben en dat Jezus nooit één wonder heeft verricht.
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.quote:
[..]
Dit is niet zo moeilijk aan te tonen hoor. Een beetje historisch besef van hoe waarom en wanneer de bijbel geschreven is, wie hem uiteindelijk heeft samen gesteld waar er doelbewust zaken bijgezet zijn of verwijderd zijn. Het lenen van verhalen van de buren.
Nee de bijbel kun je als een hoop verzinsels zien.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
Ojawel uit den treure:quote:
[..]
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
begin eens hier,
http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin
kijk dan eens in het historische jezus topic.
De historische Jezus (deel 1 t/m 5 inmiddels)
En dat gaat dan alleen en hoofdzakelijk over het NT terwijl er over het oude testament minstens zoveel delen vol te krijgen moeten zijn.
Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?quote:
[..]
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
geregistreerd op: woensdag 4 mei 2011 @ 22:02quote:
[..]
Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?
laatste bezoek: 17 minuten, 16 seconden geleden.
aantal posts: 2 (gemiddeld 1 per dag)
Dan is het hem/zij vergeven. ( als ( ? ) de linken leest die je daarnet hebt opgegeven )quote:
[..]
geregistreerd op: woensdag 4 mei 2011 @ 22:02
laatste bezoek: 17 minuten, 16 seconden geleden.
aantal posts: 2 (gemiddeld 1 per dag)
Inderdaad een interessant stuk literatuur.quote:
Ik heb wat geleerd vandaag, de bijbel is epic.
Een testament van the underdog dat zijn gelijke niet kent.
Maar hoe ben je tot dit inzicht gekomen?
Inderdaadquote:
[..]
Hegel is niet mijn favorite filosoof, omdat hij nogal breedsprakig is en een heleboel woorden gebruikt die uiteindelijk geen betekenis hebben (maar dat is een andere discussie)
Is wederom een hele andere discussie.quote:Dat de geschiedenis een "dialectisch proces" is kan wel kloppen, maar heeft voor mijn gevoel niets of weinig met filosofie te maken. Marx gebruikte het politiek om zijn theorie over de klassenstrijd theoretisch te funderen (met alle fatale gevolgen).
Dit vooruitgangsdenken is al bij I. Kant aanwezig. Volgens Hegel is het een beweging richting een steeds grotere vorm en begrip van vrijheid. Iets waar religie met zijn rijke verhalende karakter zeker aan bijgedragen heeft.quote:Het idee van de geschiedenis als een lineaire ontwikkeling of op z'n minst stijgende lijn is ook een illusie.
De vraag is of "het ergens naar toe gaat".
De stelling dat we religie niet meer nodig hebben om tot moreel inzicht te komen is een voorbeeld van dit "vooruitgangsdenken". Het is maar de vraag of dat in de toekomst dit ook zo is (als de stelling al waar mocht zijn).
Het is M.I interessant omdat de stelling in dit topic is dat religie belachelijk is.quote:Verder vind ik dat de vraag hoe iets ontstaan is los gezien moet worden van de waarde of waarheid die een zaak (in het licht van de eeuwigheid) bezit.
Als religie heeft bijgedragen aan de vooruitgang in het denken over en het beleven van vrijheid is het alles behalve belachelijk.
Dat gezegd hebbende kan religie nu onnodig zijn geworden in de westerse wereld omdat de vrijheden verankert zijn in wetten op nationaal en internationaal niveau.
Wat is de toegevoegde waarde van een zetel voor de Katholieke kerk in de VN?
Wat is religie? Volgens mij zijn de meeste godsdiensten een knuffel met placebo effect en een normen en waarden leer en tevens een verklaringsmechanisme. Immers, meestal hechtte je vroeger aan je knuffel een hele grote waarde en bovendien dachten sommigen dat die knuffel ons begreep. Als je bedenkt dat die knuffel een onzichtbare God is en je bent er heilig van overtuigd dat deze zal helpen, dan krijg je het placebo effect (denken dat iets werkt, waardoor het ook werkt). Als je daar dan een normen en waarden leer omheen hangt die door die knuffel is bedacht en je verklaart er bovendien wat mee (bliksem, regenboog, etc.) voor de simpele zielen, wat is er dan zo belachelijk aan? Alles zit er immers in (ontstaansleer, verklaring van kwaad, leefwijze om niet ziek te worden, ethiek wordt behandeld, etc.)
Ik moet de eerste mens nog zien die in 1 boek alles op een simpele manier uitlegt.
Zou het eens kunnen zijn dat je geen antwoord op hebt?quote:
[..]
Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?
Jij begrijpt de geestelijk band niet, dat zegt al genoeg van mensen zoals jou.quote:
Overigens, om inderdaad nog even op de stelling terug te komen (religie is achterlijk):
Wat is religie? Volgens mij zijn de meeste godsdiensten een knuffel met placebo effect en een normen en waarden leer en tevens een verklaringsmechanisme. Immers, meestal hechtte je vroeger aan je knuffel een hele grote waarde en bovendien dachten sommigen dat die knuffel ons begreep. Als je bedenkt dat die knuffel een onzichtbare God is en je bent er heilig van overtuigd dat deze zal helpen, dan krijg je het placebo effect (denken dat iets werkt, waardoor het ook werkt). Als je daar dan een normen en waarden leer omheen hangt die door die knuffel is bedacht en je verklaart er bovendien wat mee (bliksem, regenboog, etc.) voor de simpele zielen, wat is er dan zo belachelijk aan? Alles zit er immers in (ontstaansleer, verklaring van kwaad, leefwijze om niet ziek te worden, ethiek wordt behandeld, etc.)
Ik moet de eerste mens nog zien die in 1 boek alles op een simpele manier uitlegt.
Christelijke leer is puur op Geestelijk, de leer van Jezus als voorbeeld zien en erna handelen.
Helaas heb je ook van die heidenen die doen alsof dat ze Christenen en misbruik gaan maken voor eigen behoeftes.
Ik antwoord op hebben wel, niet gij misschien op wat. Weet nu vanaf 4 mei nieuw gij hier zijn.quote:
[..]
Zou het eens kunnen zijn dat je geen antwoord op hebt?
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 07-06-2011 02:21:50 ]
... en dan maakt het voor die gelovige weinig uit of die leer al dan niet van Christus komt.quote:
Jij begrijpt de geestelijk band niet, dat zegt al genoeg van mensen zoals jou.
Christelijke leer is puur op Geestelijk, de leer van Jezus als voorbeeld zien en erna handelen.
Hoe plaats jij de vondsten van de Qumranrollen dan? Die toonden toch aan dat manuscripten van zo'n 1000 jaar ouder dan de voorheen oudste manuscripten vooral sektarische aanpassingen toonden, maar verder vrij weinig?quote:
En dat gaat dan alleen en hoofdzakelijk over het NT terwijl er over het oude testament minstens zoveel delen vol te krijgen moeten zijn.
Hoe die teksten voor zo'n 200 v.C. zijn aangepast is dan natuurlijk niet bekend, maar het is in mijn ogen toch tekenend dat teksten in 1000 jaar zo weinig kunnen veranderen.
Nonsens! Er is geen enkel manuscript uit de Qumran-collectie dat ouder is dan 250 jaar v.C. en reeds kopijen van kopijen. Moet jij maar eens vertellen waar men nog 1000-jaar oudere manuscripten heeft om deze met de Dode Zee rollen te vergelijken.quote:
[..]
Hoe plaats jij de vondsten van de Qumranrollen dan? Die toonden toch aan dat manuscripten van zo'n 1000 jaar ouder dan de voorheen oudste manuscripten vooral sektarische aanpassingen toonden, maar verder vrij weinig?
Hoe die teksten voor zo'n 200 v.C. zijn aangepast is dan natuurlijk niet bekend, maar het is in mijn ogen toch tekenend dat teksten in 1000 jaar zo weinig kunnen veranderen.
Ik bedoelde dat voordat men die Qumranrollen vond, de oudste manuscripten van het OT ongeveer uit 1000 na Christus stamden. Met de vondst van die Qumranrollen had men opeens manuscripten die zo'n 1000 jaar ouder waren.quote:
[..]
Nonsens! Er is geen enkel manuscript uit de Qumran-collectie dat ouder is dan 250 jaar v.C. en reeds kopijen van kopijen. Moet jij maar eens vertellen waar men nog 1000-jaar oudere manuscripten heeft om deze met de Dode Zee rollen te vergelijken.
En dan vraag ik: hoe kun je die "teksten worden aangepast naarmate ze vaker worden overgeschreven"- redenatie dan rijmen met het feit dat de verschillen tussen die Qumranrollen en die 1000 jaar jongere manuscripten relatief klein zijn?
Dat is zeer eenvoudig te begrijpen. Het verschil tussen de Qumran-rollen en kopijen die duizend jaar jonger zijn hoeven geen grote verschillen te hebben om reden dat er gewoon geen reden was om deze nog aan te passen. De aanpassingen en hemelsbrede verschillen zitten hem tussen de 400 jaar oudere teksten dan de Qumran-rollen. De grootste' vervalsingen ' hebben plaats gevonden onder koning Josia na de splitsing van Israël en Juda. Zelfs toen moesten de meeste manuscripten nog worden geschreven ( na de Babylonische ballingschap ). Reden ? Een drastische godsdiensthervorming waarbij plots Israël en Edom de grote vijanden geworden waren en hun versie van Hebreeuwse religie als ketters werd afgedaan. Daarom !quote:
[..]
Ik bedoelde dat voordat men die Qumranrollen vond, de oudste manuscripten van het OT ongeveer uit 1000 na Christus stamden. Met de vondst van die Qumranrollen had men opeens manuscripten die zo'n 1000 jaar ouder waren.
En dan vraag ik: hoe kun je die "teksten worden aangepast naarmate ze vaker worden overgeschreven"- redenatie dan rijmen met het feit dat de verschillen tussen die Qumranrollen en die 1000 jaar jongere manuscripten relatief klein zijn?
Een kleine aanvulling, na de eerste paar honderd jaar werd het overschrijven door monniken gedaan. Dat ging met een mate van secuur zijn daar kunnen we een puntje aan zuigen.quote:
[..]
Dat is zeer eenvoudig te begrijpen. Het verschil tussen de Qumran-rollen en kopijen die duizend jaar jonger zijn hoeven geen grote verschillen te hebben om reden dat er gewoon geen reden was om deze nog aan te passen. De aanpassingen en hemelsbrede verschillen zitten hem tussen de 400 jaar oudere teksten dan de Qumran-rollen. De grootste' vervalsingen ' hebben plaats gevonden onder koning Josia na de splitsing van Israël en Juda. Zelfs toen moesten de meeste manuscripten nog worden geschreven ( na de Babylonische ballingschap ). Reden ? Een drastische godsdiensthervorming waarbij plots Israël en Edom de grote vijanden geworden waren en hun versie van Hebreeuwse religie als ketters werd afgedaan. Daarom !
Was er 1 woord verkeerd bij de review door een andere monnik, dan werd het handschrift weggegooid en moest de monnik over nieuw beginnen.
Men is dus wel degelijk secuur geweest met het overschrijven van de bijbel alleen niet in alle periodes.
Juist Berjan, maar jij hebt het nu over de Bijbel, terwijl HH het heeft over het vergelijken tussen de Qumran- en joodse oudere manuscripten.quote:
[..]
Een kleine aanvulling, na de eerste paar honderd jaar werd het overschrijven door monniken gedaan. Dat ging met een mate van secuur zijn daar kunnen we een puntje aan zuigen.
Was er 1 woord verkeerd bij de review door een andere monnik, dan werd het handschrift weggegooid en moest de monnik over nieuw beginnen.
Men is dus wel degelijk secuur geweest met het overschrijven van de bijbel alleen niet in alle periodes.
quote:
[..]
Juist Berjan Daniel, maar jij hebt het nu over de Bijbel, terwijl HH het heeft over het vergelijken tussen de Qumran- en joodse oudere manuscripten.
In dit gevalDat staat o.a. in die lecture die ik je heb gestuurd.
Belangrijkste wat ik heb geleerd is dat heel de bijbel epic is, net als gilgamesj.
Alles wat in de bijbel staat zijn reizen van hoog geplaatste personen die tijdens hun reis allerlei avonturen beleefden en nooit uitkwamen op de plaats waar ze begonnen zijn.
Zeer interessant. Voor mij was het een eye opener. Zo moet de reis van jezus naar egypte (en de kindermoord die daar het exuus voor was) een parallel zijn naar het joodse volk dat ook naar egypte reiste en van de daarop volgende exodus.
Maar het valt wel op als je goed leest. Mensen zijn altijd onderweg in de bijbel van A naar B naar C etc. Dat maakt de bijbel een epic.
Sorry voor de naamsverwisseling. Verkoudheid speelt me parten. ( heb komkommer gegeten :-) )quote:
Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.quote:
[..]
Dat is zeer eenvoudig te begrijpen. Het verschil tussen de Qumran-rollen en kopijen die duizend jaar jonger zijn hoeven geen grote verschillen te hebben om reden dat er gewoon geen reden was om deze nog aan te passen. De aanpassingen en hemelsbrede verschillen zitten hem tussen de 400 jaar oudere teksten dan de Qumran-rollen. De grootste' vervalsingen ' hebben plaats gevonden onder koning Josia na de splitsing van Israël en Juda. Zelfs toen moesten de meeste manuscripten nog worden geschreven ( na de Babylonische ballingschap ). Reden ? Een drastische godsdiensthervorming waarbij plots Israël en Edom de grote vijanden geworden waren en hun versie van Hebreeuwse religie als ketters werd afgedaan. Daarom !
Nou ja, "alles"... het is een terugkomend thema, dat ben ik met je eens, met als belangrijkste voorbeeld denk ik wel Mozes. Ook de notie van "avonturen" vind ik wat vreemd.quote:
Alles wat in de bijbel staat zijn reizen van hoog geplaatste personen die tijdens hun reis allerlei avonturen beleefden en nooit uitkwamen op de plaats waar ze begonnen zijn.
Het gaat om de definitie van epic.quote:
[..]
Nou ja, "alles"... het is een terugkomend thema, dat ben ik met je eens, met als belangrijkste voorbeeld denk ik wel Mozes. Ook de notie van "avonturen" vind ik wat vreemd.
Dat is een verhaal wat altijd gaat om een reis (thuis is niet zoveel te beleven). Deze reis wordt altijd gemaakt door een koning of een hoog geplaatst figuur) En deze reis staat symbool voor de levensreis. Zoals Gilgamesj ook een epic is. In het kader van de bijbel kun je het woord avontuur wat raar vinden, maar als je breder kijkt naar andere epics dan is dat een motief binnen de verhaallijn.
Helaas kan ik de juiste definitie van een epic nergens op het internet vinden.
Niet noodzakelijk. Men moet enkel nagaan waar en wanneer deze reformaties hebben plaats gevonden om tot de enige conclusie te komen dat bv. de Qumran-teksten in strijd zijn met de religieuze visie van vóór de Assyrische inval in Israël en de afscheuring met Juda.quote:
[..]
Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.
Heel graag, maar ik heb liever dat ze de rest van het NT vinden zonder het eerst als brandhout te gebruiken. Ik ben erg benieuwd naar alle weggelaten boeken die we niet meer kennen.quote:
[..]
Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.
n
1. (Literature / Poetry) a long narrative poem recounting in elevated style the deeds of a legendary hero, esp one originating in oral folk tradition
2. (Literature / Poetry) the genre of epic poetry
3. (Fine Arts & Visual Arts / Art Terms) any work of literature, film, etc., having heroic deeds for its subject matter or having other qualities associated with the epic a Hollywood epic
4. an episode in the lives of men in which heroic deeds are performed or attempted the epic of Scott's expedition to the South Pole
adj
1. denoting, relating to, or characteristic of an epic or epics
2. of heroic or impressive proportions an epic voyage
Waarom zou ik dat niet begrijpen? Wat maakt dat überhaupt uit voor mijn definitie van godsdienst?quote:
[..]
Jij begrijpt de geestelijk band niet, dat zegt al genoeg van mensen zoals jou.
Christelijke leer is puur op Geestelijk, de leer van Jezus als voorbeeld zien en erna handelen.
Helaas heb je ook van die heidenen die doen alsof dat ze Christenen en misbruik gaan maken voor eigen behoeftes.
In dat geval zou men een andere reden hebben om goed te levenquote:
Je kunt me niet wijsmaken dat ze alleen vanwege hun geloof een goed leven leiden. Als het enige wat er voor zorgt dat je niet moordend en plunderend door de straten rent vind ik dat niet echt een goed teken.
En men doet niet 'goed' omdat het de regels zijn, maar omdat het de leefwijze is.
Ik vind de tekst van dit nummer wel toepasselijk voor deze discussie:
... God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?quote:
Copyright (c) 1882 Friedrich Nietzsche.
Het is en blijft een mooie zin met een diepe betekenis.
Jij niet antwoord niet weten, jij alleen vragen aandachtquote:
[..]
Ik antwoord op hebben wel, niet gij misschien op wat. Weet nu vanaf 4 mei nieuw gij hier zijn.
Succes verder.
[ Bericht 8% gewijzigd door Kingdom34 op 07-06-2011 20:23:13 ]
Jawel, dat maakt veel uit. Dat is ook de reden waarom Christenen afstammen na de dood van Jezus en proberen de leer van Jezus na teven om een goed mens te zijn en natuurlijk de verlosser.quote:
[..]
... en dan maakt het voor die gelovige weinig uit of die leer al dan niet van Christus komt.
Natuurlijk heb je ook mensen die niet de leer van Jezus volgen, maar meer van Paulus of zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kingdom34 op 07-06-2011 20:23:42 ]
Bedoel je dat Koran ouder is dan de Bijbel in het algemeen ?quote:
[..]
Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn. Dan zou je eigenlijk manuscripten willen vinden die nog es een paar eeuwen ouder zijn dan de Qumranrollen, om dit hard te kunnen maken.
quote:
[..]
Bedoel je dat Koran ouder is dan de Bijbel in het algemeen ?
Koran?quote:
[..]
Bedoel je dat Koran ouder is dan de Bijbel in het algemeen ?
Die zal vast ook wel eens ergens gevonden zijn.quote:
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2011 21:17:59 ]
De leer van Jezus ? Heu.. zet ze maar in de garage.quote:
[..]
Jawel, dat maakt veel uit. Dat is ook de reden waarom Christenen afstammen na de dood van Jezus en proberen de leer van Jezus na teven om een goed mens te zijn en natuurlijk de verlosser.
Natuurlijk heb je ook mensen die niet de leer van Jezus volgen, maar meer van Paulus of zo.
quote:
[..]
Die zal vast ook wel eens ergens gevonden zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur'anquote:Fragments from a large number of Qur'an codices were discovered in Yemen in 1972. They are now lodged in the House of Manuscript in Sana'a. Carbon-14 tests date some of the parchments to 645–690 CE.[28] However, the text itself is somewhat younger, since carbon-14 estimates the year of the death of an organism, and the process from that to the final writing on the parchment involves an unknown amount of time. Calligraphic datings have pointed to 710–715 CE.[29] It was common for parchment to be reused, older text having been shaved or washed off.
Ergens last van?quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur%27anquote:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur'an
Dit is de goede link
Wel vreemd dat Mohammed het oogpunt is van de Koran die gedicteerd is door Mohammed.
Maar wat is er met die andere Koran gebeurd? die 300 jaar eerder was gevonden?
Best, als jij dan even uitvist wat de Qumranrollen zijn.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur%27an
Dit is de goede link
O, dat was geen fout van je, nu snap ik hetquote:
[..]
Best, als jij dan even uitvist wat de Qumranrollen zijn.
Dat weet ik niet, daarom vroeg ik het ook of deze met de hele Koran ermee te-maken had dat het ouder is dan de Bijbel.
Is het zo interessant?quote:
[..]
geregistreerd op: woensdag 4 mei 2011 @ 22:02
laatste bezoek: 17 minuten, 16 seconden geleden.
aantal posts: 2 (gemiddeld 1 per dag)
Nou we hebben hier al veel discussies gehad de laatste tijd waar jij weer over begint, dus als je de laatste tijd mee had gelezen dan had je die vragen niet gesteld. Maar dat geeft verder niet hoor.quote:
Waar begin ik dan over? Ik snap niet waar jij over hebt, heb ik iets gemist?quote:
[..]
Nou we hebben hier al veel discussies gehad de laatste tijd waar jij weer over begint, dus als je de laatste tijd mee had gelezen dan had je die vragen niet gesteld. Maar dat geeft verder niet hoor.
Ik begon met een reactie van Juicyhil, en heb daar ook vervolgens op gereageerd.
En als eentje zo bijdehand is om over mij te kletsen, waar jij gezellig aan mee doet vind ik het heel vreemd waar jij over hebt?
[ Bericht 9% gewijzigd door Kingdom34 op 07-06-2011 23:27:57 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Kingdom34 op 07-06-2011 23:23:47 ]
Vind ik ook, er wordt toch niet op inhoudelijk gereageerd.quote:
Ik vind het offtopic gehalte bijna een slotje waard. Wat jullie?
Er zijn een paar dingen die opvallen elke keer dat er een heilig boek wordt geconstrueerd:quote:
[..]
Hoe plaats jij de vondsten van de Qumranrollen dan? Die toonden toch aan dat manuscripten van zo'n 1000 jaar ouder dan de voorheen oudste manuscripten vooral sektarische aanpassingen toonden, maar verder vrij weinig?
Hoe die teksten voor zo'n 200 v.C. zijn aangepast is dan natuurlijk niet bekend, maar het is in mijn ogen toch tekenend dat teksten in 1000 jaar zo weinig kunnen veranderen.
1. Dramatische tekstwijzigingen gebeuren meestal in de eerste 100 jaar na het schrijven.
(NT / Koran)
2. Er komt meestal een moment van harmonisatie en overeenstemming over grote delen van de inhoud waarna die redelijk statisch blijft (bijbel / thora / koran)
3. Wanneer er op een later moment wordt gewijzigd gebeurd dit meestal door het assimileren of het verwijderen van complete rollen / hoofdstukken van zo'n heilig boek.
(Thora / NT )
Ik noem de thora niet omdat het OT volgens mij over een redelijk lange periode is geschreven.
En wat ik eigenlijk bedoel met dat er over het OT ook nog zat te schrijven valt, is bijvoorbeeld dat een boek als jesaja al tenminste in 3 gedeeltes door 3 verschillende personen / groepen is geschreven in verschillende periodes. Dat geldt ook voor het boek Daniel. En zo kunnen we nog wel even door gaan. En dan het frappante feit dat ook in het OT de meeste verhalen epic zijn.
Dus dat die qumranrollen grote overeenkomsten met huidige versies vertoond vind ik geen probleem zeker niet als je weet hoe secuur die dingen werden overgeschreven nadat er eenmaal overeenstemming was over de finale vorm.
Mag ik jou even ter herinneren dat de oude testament is vervult is door Jezus en alle regels ook daadwerkelijk niet meer geld? want de Nieuwe testament is de verbond schap met de Thora, waar de Thora ophield gaat de Evangelie verder, omdat Jezus zich zelf opofferde voor elke zonde die er is gemaakt zoals Adam (erfzonde oude testament) moest de Thora vervuld worden.Natuurlijk geld dat ook voor de aankomende zondes die mens begaat.quote:
(NT / Koran)Er zijn een paar dingen die opvallen elke keer dat er een heilig boek wordt geconstrueerd:
Daarom is de Evangelie stukken en stukken liefdadiger dan de Thora en zeker Koran, want in deze periode heeft Jezus geleefd. Dus, er zijn geen tekstwijzigingen wat jij beweerd, dat zijn regels die door Jezus ongedaan is gemaakt om iedereen te liefhebben en de leer van Jezus volgen en gered zal worden en dat is de Evangelie. Dat zijn twee verschillende dingen, jij zegt dat er dramatische teksten zijn gewijzigd wat niet het geval is dat kan je lezen in de Oude testament hoe gruwelijk is of kan zijn als men Gods wetten niet worden nageleefd.
Vervolgens gaan we even dieper erop in, het verschil dat er in de Thora gruwelijke teksten bevat is het straffen van mensen door God, en niet dat God mensen opzet om andere mensen te haten wat de Koran duidelijk wel doet.
Dat was al toen Jezus sprak, want Jezus begreep de harten van de mensen namelijk en dat is tig keer lezen in de Bijbel nieuwe testamentquote:2. Er komt meestal een moment van harmonisatie en overeenstemming over grote delen van de inhoud waarna die redelijk statisch blijft (bijbel / thora / koran)
Jezus is harmonie, dat is de leer van Jezus de leer van elke Christen die men moet kennen.Je praat alsof je echt zelf erin geloofd, er zijn oude geschriften die gevonden zijn zelfs na 150 jaar na Christus nog exact hetzelfde tekst bevatten van elk Bijbel van tegenwoordig. Anders was de Bijbel allang ontkracht wat de Koran is gebeurd.quote:3. Wanneer er op een later moment wordt gewijzigd gebeurd dit meestal door het assimileren of het verwijderen van complete rollen / hoofdstukken van zo'n heilig boek.
(Thora / NT )
Ik moet zeggen dat je echt epic verteltquote:Ik noem de thora niet omdat het OT volgens mij over een redelijk lange periode is geschreven.
En wat ik eigenlijk bedoel met dat er over het OT ook nog zat te schrijven valt, is bijvoorbeeld dat een boek als jesaja al tenminste in 3 gedeeltes door 3 verschillende personen / groepen is geschreven in verschillende periodes. Dat geldt ook voor het boek Daniel. En zo kunnen we nog wel even door gaan. En dan het frappante feit dat ook in het OT de meeste verhalen epic zijn.
Dus dat die qumranrollen grote overeenkomsten met huidige versies vertoond vind ik geen probleem zeker niet als je weet hoe secuur die dingen werden overgeschreven nadat er eenmaal overeenstemming was over de finale vorm
was je erbij toen Jesaja schreef? Jesaja was een profeet en gaf door wat God zei. Dus je zit hier gewoon 120% waar haal jij je bron vandaan om te beweren dat Jesaja door drie verschillende mensen is geschreven?Je typt alsof je erbij was geweest, ik zal je advies geven.......................verdiep eens meer in de Bijbel.
Uhu en matheus is door matheus geschreven en marcus door marcus en lucas door lucas?quote:
[..]
Mag ik jou even ter herinneren dat de oude testament is vervult is door Jezus en alle regels ook daadwerkelijk niet meer geld? want de Nieuwe testament is de verbond schap met de Thora, waar de Thora ophield gaat de Evangelie verder, omdat Jezus zich zelf opofferde voor elke zonde die er is gemaakt zoals Adam (erfzonde oude testament) moest de Thora vervuld worden.Natuurlijk geld dat ook voor de aankomende zondes die mens begaat.
Daarom is de Evangelie stukken en stukken liefdadiger dan de Thora en zeker Koran, want in deze periode heeft Jezus geleefd. Dus, er zijn geen tekstwijzigingen wat jij beweerd, dat zijn regels die door Jezus ongedaan is gemaakt om iedereen te liefhebben en de leer van Jezus volgen en gered zal worden en dat is de Evangelie. Dat zijn twee verschillende dingen, jij zegt dat er dramatische teksten zijn gewijzigd wat niet het geval is dat kan je lezen in de Oude testament hoe gruwelijk is of kan zijn als men Gods wetten niet worden nageleefd.
Vervolgens gaan we even dieper erop in, het verschil dat er in de Thora gruwelijke teksten bevat is het straffen van mensen door God, en niet dat God mensen opzet om andere mensen te haten wat de Koran duidelijk wel doet.
De jezus waar jij het hier over hebt is mythisch en heeft nooit bestaan.
Nee ik heb gewoon net iets meer bijbel kennis dan jij. Dat is inderdaad een kwestie van je er meer in verdiepen.quote:Dat was al toen Jezus sprak, want Jezus begreep de harten van de mensen namelijk en dat is tig keer lezen in de Bijbel nieuwe testament
[..]
Je praat alsof je echt zelf erin geloofd, er zijn oude geschriften die gevonden zijn zelfs na 150 jaar na Christus nog exact hetzelfde tekst bevatten van elk Bijbel van tegenwoordig. Anders was de Bijbel allang ontkracht wat de Koran is gebeurd.
[..]
Ik moet zeggen dat je echt epic vertelt
Je typt alsof je erbij was geweest, ik zal je advies geven.......................verdiep eens meer in de Bijbel.
De wereld is zeker ook in 6 dagen geschapen en heeft in zijn totaliteit onder water gestaan toen noach aan het zeilen was?
Don't go there.
Slotje? PLEASE?
Dit is geen antwoord op mijn vraag, net beweer je ditquote:
De jezus waar jij het hier over hebt is mythisch en heeft nooit bestaan
we hebben over de dramatische tekstwijzigingen wat je beweerde, blijf even op die lijn en als je niet weer wat je wilt zeggen kan je beter wijs je mond houden en niet zitten grappen met dit en dat heeft geschreven, want daar ging het niet om het ging om jou bewering dat er dramatische tekstverwijzingen plaats hebt gevonden.quote:Dramatische tekstwijzigingen gebeuren meestal in de eerste 100 jaar na het schrijven
Dat Jezus voor jou een Myrthe is is ook geen antwoord op mijn uitleg, ik legde jou uit dat er geen tekstverwijzingen zijn plaatsgevonden. Probeer nog eens.
Daniel, ik zou toch eens hier en daar verdiepen want dan krijg je precies door wat ik jou probeer uit te leggen.Het is een kwestie van open staan meer niet. En als je niet voor open staat, ga niet dan iets zeggen voor iets wat je niet weet, dit gaat verder dan je denkt en waar onze hersensetjes niet eens kan bevatten, vandaar heb geloof geloof erin geloof je niet dan respecteer ik dat.quote:Nee ik heb gewoon net iets meer bijbel kennis dan jij. Dat is inderdaad een kwestie van je er meer in verdiepen.
Niet alleen de Aarde, maar ook het heelal oftewel het uitspanselquote:De wereld is zeker ook in 6 dagen geschapen en heeft in zijn totaliteit onder water gestaan toen noach aan het zeilen was?
Don't go there.
dan heb je zeker wat rust nodig als zoiets hebt geschapen dus ook God Dat was 3000 jaar voor Christus wat toen gebeurde, maar het is degelijk de hele Aarde vol met water.Het lijkt me eigenlijk aannemelijker dat grote inhoudelijke wijzigingen (dus niet het toevoegen of verwijderen van afzonderlijke passages) plaatsvinden voordat een tekst wordt vastgelegd, in de fase van mondelinge overdracht.quote:
[..]
Er zijn een paar dingen die opvallen elke keer dat er een heilig boek wordt geconstrueerd:
1. Dramatische tekstwijzigingen gebeuren meestal in de eerste 100 jaar na het schrijven.
(NT / Koran)
Ik denk niet dat Daniel hier zit te grappen en heeft wel volkomen gelijk. Ga je er nu van uit dat ik maar mijn mond moet houden ?quote:
[quote] we hebben over de dramatische tekstwijzigingen wat je beweerde, blijf even op die lijn en als je niet weer wat je wilt zeggen kan je beter wijs je mond houden en niet zitten grappen met dit en dat heeft geschreven, want daar ging het niet om het ging om jou bewering dat er dramatische tekstverwijzingen plaats hebt gevonden.
Na de breuk tussen Israël en Juda om politiek/religieuze reden in ongeveer 930 v.C. onwikkeld zich in Juda een versie van de Tenach waarop later het O.T. is gebaseerd. Tussen 930 en 620 v.C. vindt een reformatie plaats in Juda wat men kan vergelijken met de breuk tussen het katholicisme en het protestantisme. De Israëlische en Edomische versie worden hierdoor verketterd door de Judeeërs. Pas onder koning Josia wordt de eerste Deuteronomium-versie te boek gesteld. Het dan ook zeer begrijpelijk dat er heel wat 'aanpassing' gebeurd zijn. Pas na de ballingschap zal men de Tenach vervolledigen.
Ik denk dat Daniël1976 wil zeggen dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen de historische Jezus en de latere mythevorming rond deze figuur. Je kan op andere topics een verdere uiteenzetting vinden. Dit is niet zomaar in enkele zinnen te duiden.quote:Dat Jezus voor jou een Mythe is is ook geen antwoord op mijn uitleg, ik legde jou uit dat er geen tekstverwijzingen zijn plaatsgevonden. Probeer nog eens.
Het is veel meer dan enkel "open staan". Je kan dan net zo goed " open staan" voor de leer van Boedha of voor de leer van Het Spagettimonster. Ik zou je dus aanraden je eens te verdiepen in het waarheidsgehalte van een religie wat lang geleden ontstaan is in een Semitisch land.quote:Daniel, ik zou toch eens hier en daar verdiepen want dan krijg je precies door wat ik jou probeer uit te leggen.Het is een kwestie van open staan meer niet.
Onze ' hersentjes ', althans de mijne en die van Daniel kunnen de geschiedenis van de bijbel wél bevatten. Sommige begrippen gaan wel degelijk ons voorstellingsvermogen te buiten, maar dit wil nog niet zeggen dat we dit gemakshalve met factor 'God' gaan invullen. In algebra noemen we dit de X-factor. Dit staat los van de bijbel.quote:En als je niet voor open staat, ga niet dan iets zeggen voor iets wat je niet weet, dit gaat verder dan je denkt en waar onze hersensetjes niet eens kan bevatten, vandaar heb geloof geloof erin geloof je niet dan respecteer ik dat.
En dit laatste is gewoonweg nonsens en creacrap. Verkoop dit maar aan de middeleeuwers.quote:Niet alleen de Aarde, maar ook het heelal oftewel het uitspansel
Nu ik wél, maar ik ben god niet. Indien hij dit zo vermoeiend vond als in 6 dagen te schapen, had hij die job beter over een maand gespreidt of wat extra voedingssupplimenten genomen.
[quote] Dat was 3000 jaar voor Christus wat toen gebeurde, maar het is degelijk de hele Aarde vol met water.
Dat noemen we tekstanalyse.quote:
Je typt alsof je erbij was geweest, ik zal je advies geven.......................verdiep eens meer in de Bijbel.
Hetzelfde kun je doen met de Hebreeuwse grondtekst van Genesis. Daarin worden ook minstens 4 auteurs geïdentificeerd. Tenzij je er van uit gaat dat het door 1 persoon is geschreven, en deze minstens 4 keer zichzelf een andere schrijfstijl heeft aangemeten, natuurlijk.
Zou je op willen houden met naar slotjes vragen? Als je je ergert, dan kun je ook niet reageren.quote:
En dit is deels zo geweest. Maar sommige boekdelen zijn wel degelijk aangepast en zelfs als apocriefen aan de kant gezet omdat ze niet strookten met de caonnieken. Als je wil kan ik je er wel enkele voorbeelden van geven hoor.quote:
[..]
Het lijkt me eigenlijk aannemelijker dat grote inhoudelijke wijzigingen (dus niet het toevoegen of verwijderen van afzonderlijke passages) plaatsvinden voordat een tekst wordt vastgelegd, in de fase van mondelinge overdracht.
Dat hoeft niet, want die stelling staat niet ter discussie.quote:
[..]
En dit is deels zo geweest. Maar sommige boekdelen zijn wel degelijk aangepast en zelfs als apocriefen aan de kant gezet omdat ze niet strookten met de caonnieken. Als je wil kan ik je er wel enkele voorbeelden van geven hoor.
Dan mag ik er van uit gaan dat we het op dit punt eens zijn ?quote:
[..]
Dat hoeft niet, want die stelling staat niet ter discussie.
Het is een interessante vraag Het valt op dat de 10 geboden ieder geval al 2 keer in het OT staan, in een iet wat verschillende vorm.quote:Op woensdag 8 juni 2011 11:22 schreef naatje_1 het volgende:
Door hoeveel verschillende schrijvers is volgens tekstkritiek de wet geschreven? Is deze in latere tijden aangepast, of heeft men toch in 1 leven de wet geschreven? Met de wet bedoel ik ook écht de wet, dus niet ook genesis over het begin van de aarde.
Uhh de dodezeerollen, zijn niet christelijk de mensen die ze maakten waren ook al niet christelijk.quote:Op woensdag 8 juni 2011 11:39 schreef naatje_1 het volgende:
Oh, en: in de tijd van Nero was er al sprake van het Christendom. Immers, Nero hield de Christenen verantwoordelijk voor de brand. 64 n. Chr. vind ik toch niet zo heel veel later dan het jaar 7 v. Chr. (vermoedelijke geboortedatum van de historische Jezus) en al helemaal niet zoveel later dan 30 n. Chr. (vermoedelijke sterfdatum van de historische Jezus). Hoe kan je in 30 jaar tijd veel onzin verklaren? Bovendien: als de Christenen na 64 structureel werden vervolgd, zou dat dan niet een verklaring zijn voor het ontbreken van bepaalde bronnen? Immers, de Dode Zee-rollen zijn rond 68 n. Chr. verstopt en ze zijn niet verstopt, omdat ze het zo leuk vonden om die rollen te verstoppen. In tegendeel, de Dode Zee-rollen zouden dan ook zijn vernietigd. Ook zou die vervolging een verklaring kunnen zijn dat er in die tijd geen bronnen geschreven zijn, want anders zouden deze toch wel zijn vernietigd.
Dat er overigens in 64 CE christenen vervolgd werden, zegt niets over welke canon ze aanhingen.
Overiges wat Saulus ook al christenen aan het vervolgen. Men had het niet zo op joodse sektes die zich sterk afzetten tegen de heersende opinie.
Nee, dat lijkt me niet. De vervolging onder Nero was voor zover ik weet incidenteel (het ging concreet om hun schuld aan de brand) en beperkte zich tot Rome. De christelijke gemeenten die zich daarbuiten bevonden bleven erdoor onaangedaan. Echt structurele christenvervolgingen vonden pas in de 2e-3e eeuw plaats.quote:
...
Bovendien: als de Christenen na 64 structureel werden vervolgd, zou dat dan niet een verklaring zijn voor het ontbreken van bepaalde bronnen? Immers, de Dode Zee-rollen zijn rond 68 n. Chr. verstopt en ze zijn niet verstopt, omdat ze het zo leuk vonden om die rollen te verstoppen. In tegendeel, de Dode Zee-rollen zouden dan ook zijn vernietigd. Ook zou die vervolging een verklaring kunnen zijn dat er in die tijd geen bronnen geschreven zijn, want anders zouden deze toch wel zijn vernietigd.
Klopt. De Zeloten waren toen nog steeds actief.quote:
[..]
Uhh de dodezeerollen, zijn niet christelijk de mensen die ze maakten waren ook al niet christelijk.
Dat er overigens in 64 CE christenen vervolgd werden, zegt niets over welke canon ze aanhingen.
Overiges wat Saulus ook al christenen aan het vervolgen. Men had het niet zo op joodse sektes die zich sterk afzetten tegen de heersende opinie.
En daar ben ik het roerend met je eens. De benaming ' christenen ' dekt vele ladingen. We mogen niet uit het oog verliezen dat de betekenis van ' christenen ' aanvankelijk sloeg op de zeloten.De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse ζηλωτής zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren.quote:
[..]
Klopt. De Zeloten waren toen nog steeds actief.
Sorry, maar je reactie zit een heel ander wending aan.quote:
[..]
Ik denk niet dat Daniel hier zit te grappen en heeft wel volkomen gelijk. Ga je er nu van uit dat ik maar mijn mond moet houden ?
Na de breuk tussen Israël en Juda om politiek/religieuze reden in ongeveer 930 v.C. onwikkeld zich in Juda een versie van de Tenach waarop later het O.T. is gebaseerd. Tussen 930 en 620 v.C. vindt een reformatie plaats in Juda wat men kan vergelijken met de breuk tussen het katholicisme en het protestantisme. De Israëlische en Edomische versie worden hierdoor verketterd door de Judeeërs. Pas onder koning Josia wordt de eerste Deuteronomium-versie te boek gesteld. Het dan ook zeer begrijpelijk dat er heel wat 'aanpassing' gebeurd zijn. Pas na de ballingschap zal men de Tenach vervolledigen.
[..]
Ik denk dat Daniël1976 wil zeggen dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen de historische Jezus en de latere mythevorming rond deze figuur. Je kan op andere topics een verdere uiteenzetting vinden. Dit is niet zomaar in enkele zinnen te duiden.
[..]
Het is veel meer dan enkel "open staan". Je kan dan net zo goed " open staan" voor de leer van Boedha of voor de leer van Het Spagettimonster. Ik zou je dus aanraden je eens te verdiepen in het waarheidsgehalte van een religie wat lang geleden ontstaan is in een Semitisch land.
[..]
Onze ' hersentjes ', althans de mijne en die van Daniel kunnen de geschiedenis van de bijbel wél bevatten. Sommige begrippen gaan wel degelijk ons voorstellingsvermogen te buiten, maar dit wil nog niet zeggen dat we dit gemakshalve met factor 'God' gaan invullen. In algebra noemen we dit de X-factor. Dit staat los van de bijbel.
[..]
En dit laatste is gewoonweg nonsens en creacrap. Verkoop dit maar aan de middeleeuwers.
Dit was bedoeld voor Daniel
Dat was mijn antwoord wat Daniel probeerde overheen te praten met een draai.Ik beantwoord het nog wel even als je ook wat van mij wil horen. Ik draai namelijk nergens omheen. Ik ben niet christelijk zeg.quote:
[..]
Sorry, maar je reactie zit een heel ander wending aan.
Dit was bedoeld voor Daniel
Nee, jij verdraaid de boel hier en ik reageerde daarop, die ander twee negeren mijn onderwerp om jou te helpen door te loodsen, erg zwak is dat. Dat was puur bedoeld dat jij gewoon niets meer weet in te brengen.quote:
Dank ATON en Haushofer voor het duiden van mijn post.
Die andere weten niet waar ze over hebben, dat was puur tegen jou omdat jij zat te draaien en hun bevestig ook gelijk mijn vermoede dat ze niets van die inhoud snappen.
Nog iets, dat je beweerde dat tekstenverwijzing zou hebben plaats gevonden.
Hier lees dit eens.
Openbaring 22:18-19 ( Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn)
Deuteronomium 4:2 Gij zult tot dit woord, dat ik u gebiede, niet toedoen, ook daarvan niet afdoen; opdat gij bewaart de geboden van den HEERE, uw God, die ik u gebiede.
Dus denk even na voordat je gaat beweren dat er tekstenverwijzingen zijn verricht, want het is verboden zowel als oude testament en nieuwe testament.
God bestaat wel denk ik. En ik denk ook dat je beoordeelt wordt door een hogere macht. weet ik veelquote:
Ik bedoel, de Bijbel staat toch vol verzinsels waarmee iedereen doet alsof het feiten zijn. Jezus kon over water lopen? God heeft de mens geschapen?
Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft.
Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Daniel, we hadden over jou epische tekstenverwijzingen die plaats zou hebben gevonden.De Bijbel zegt duidelijk dat het niet mag.quote:
[..]
Ik beantwoord het nog wel even als je ook wat van mij wil horen. Ik draai namelijk nergens omheen. Ik ben niet christelijk zeg.
En later ga je typen dat dat Matteüs dit en dat heeft geschreven Lucas dit en dat heeft niks mee te-maken met jou bewering dat de tekstenverwijzingen.
Tosti apparaten adoreren ! Die brengen je tenminste echt lekker voedsel.
Goede reactie.quote:
Geloof is voor veel mensen wel nuttig en geeft een invulling en doel aan hun leven.
Ze kunnen ergens op vertrouwen en proberen een goed leven te leiden.
Vaak met nog niet eens zulke slechte normen en waarden.
Ongeacht of het waar is of niet, kan het zinvolle effecten hebben.
Hoewel het ook zeker negatieve kanten heeft.
Meer woorden hoeven er niet vuil aan gemaakt worden. Atheïsten die zo arrogant zijn bovenstaande niet te willen snappen zijn net zo erg als extreem gelovigen.
Open je hart voor Jezus, en je zult de liefde voelen en zowel sta je geestelijker sterker.quote:
[..]
God bestaat wel denk ik. En ik denk ook dat je beoordeelt wordt door een hogere macht. weet ik veel
Als je gaat denken dat God bestaat, dan is er altijd in twijfel in je die zegt..................ik wil bewijzen zien.
Probeer je hart te openen voor Jezus en je zal bewijzen voelen maar niet zien.
Ik heb helemaal niemand geholpen, maar enkel mijn mening gegeven. Heeft niks met de menig van Daniel te maken.quote:
Nee, jij verdraaid de boel hier en ik reageerde daarop, die ander twee negeren mijn onderwerp om jou te helpen door te loodsen, erg zwak is dat. Dat was puur bedoeld dat jij gewoon niets meer weet in te brengen.
Ik denk dat net jij helemmal niks van de inhoud snapt.quote:Die andere weten niet waar ze over hebben, dat was puur tegen jou omdat jij zat te draaien en hun bevestig ook gelijk mijn vermoede dat ze niets van die inhoud snappen.
WC eend adviseerd WC eend.quote:Nog iets, dat je beweerde dat tekstenverwijzing zou hebben plaats gevonden.
Hier lees dit eens.
Openbaring 22:18-19 ( Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn)
Deuteronomium 4:2 Gij zult tot dit woord, dat ik u gebiede, niet toedoen, ook daarvan niet afdoen; opdat gij bewaart de geboden van den HEERE, uw God, die ik u gebiede.
Dus denk even na voordat je gaat beweren dat er tekstenverwijzingen zijn verricht, want het is verboden zowel als oude testament en nieuwe testament.
Tiens, en toch is het meermaals gebeurd. Stout he ?quote:
[..]
Daniel, we hadden over jou epische tekstenverwijzingen die plaats zou hebben gevonden.De Bijbel zegt duidelijk dat het niet mag.
Ach, daarom blijf je liever blind.quote:
[..]
Open je hart voor Jezus, en je zult de liefde voelen en zowel sta je geestelijker sterker.
Als je gaat denken dat God bestaat, dan is er altijd in twijfel in je die zegt..................ik wil bewijzen zien.
Probeer je hart te openen voor Jezus en je zal bewijzen voelen maar niet zien.
Wanneer ga je dat eens aantonen welke zijn gewijzigd? je zit maar te kletsen uit het niets.quote:
[..]
Tiens, en toch is het meermaals gebeurd. Stout he ?
Iedereen kan zoiets beweren, maar aantonen nee dat doen ze niet.
Stout he
Was ook niet voor jou bedoeld, dat jij je hart zelf niet open voor staat, zal je ook nooit voelen namelijk.quote:
Het lukt me gewoon niet.
Zolang jij geen idee hebt waar de bijbel vandaan komt heeft het 0,0 zin om over de fantastische inhoud te discussiëren.
Begin eens met lezen bij deel 1 hiervan De historische Jezus #5 in plaats van zo te trollen.quote:
[..]
Wanneer ga je dat eens aantonen welke zijn gewijzigd? je zit maar te kletsen uit het niets.
Iedereen kan zoiets beweren, maar aantonen nee dat doen ze niet.
Stout he
We zien je wel terug als je alles doorgelzen hebt en alle filmpjes hebt gekeken.
Voor de honderdste keer zal ik deze ook nog even posten:
http://www.virtualprofessors.com/instructor/dale-b-martin
En nou kijken verdomme van voor tot achter en dan pas een keer met al die snuggere opmerkingen komen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Daniel1976 op 08-06-2011 13:28:22 ]
quote:
[..]
Was ook niet voor jou bedoeld, dat jij je hart zelf niet open voor staat, zal je ook nooit voelen namelijk.
Waarom is het waar nou dat staat in de bijbel, ja maar waarom is de bijbel dan waar, nou dat staat in de bijbel uhu.quote:
[..]
Daniel, we hadden over jou epische tekstenverwijzingen die plaats zou hebben gevonden.De Bijbel zegt duidelijk dat het niet mag.
En later ga je typen dat dat Matteüs dit en dat heeft geschreven Lucas dit en dat heeft niks mee te-maken met jou bewering dat de tekstenverwijzingen.
Ik heb bijna medelijden met je.
De Bijbel is een verzameling en later samengesteld (archeologische bevindingen bevestigd dat namelijk. Van honderden boeken geschreven door verschillende mensen die dat hebben meegemaakt zoals Romeinen/ Farizeeërs tot de Discipelen van Jezus zelf.quote:
Ik heb een moment geprobeerd serieus in te gaan op jouw stellingen.
Het lukt me gewoon niet.
Zolang jij geen idee hebt waar de bijbel vandaan komt heeft het 0,0 zin om over de fantastische inhoud te discussiëren.
Ik wil alleen zeggen als er iets mee geknoeid is, dan was er allang officieel bekent geweest en dat moet jij ook wel weten
Er kan altijd iet mee geknoeid zijn, maar tussen aannemen en bewijzen hebben zijn wel twee verschillende dingen En jij neemt aan dat er teksten zijn gewijzigd terwijl dat het streng verboden is om teksten te verwijzingen in de Bijbel.Die discussie ging over toen jij beweerde dat er teksten zijn gewijzigd, dan vraag je het erom he
Kijken en topics doorlezen jij. Niet komen zwetsen.quote:
[..]
De Bijbel is een verzameling en later samengesteld (archeologische bevindingen bevestigd dat namelijk. Van honderden boeken geschreven door verschillende mensen die dat hebben meegemaakt zoals Romeinen/ Farizeeërs tot de Discipelen van Jezus zelf.
Ik wil alleen zeggen als er iets mee geknoeid is, dan was er allang officieel bekent geweest en dat moet jij ook wel weten
Die discussie ging over toen jij beweerde dat er teksten zijn gewijzigd, dan vraag je het erom he
Ga je mij uitmaken voor trollen? Voel je wel lekker bij hoofd?quote:
[..]
Begin eens met lezen bij deel 1 hiervan De historische Jezus #5 in plaats van zo te trollen.
We zien je wel terug als je alles doorgelzen hebt en alle filmpjes hebt gekeken.
Jij zit hier keihard te beweren dat e teksten zijn gewijzigd, ik toont juist aan dat het niet het geval is en dat is dat trollen, ik snap het als je verder niet kan weten.
Eerst die topics doorlezen, en die 26 delen van Dale B Martin kijken.quote:
[..]
Ga je mij uitmaken voor trollen? Voel je wel lekker bij hoofd?
Jij zit hier keihard te beweren dat e teksten zijn gewijzigd, ik toont juist aan dat het niet het geval is en dat is dat trollen, ik snap het als je verder niet kan weten.
Dan pas weer komen praten. Want nu praat je alleen maar onzin en dat is zo jammer voor de discussie.
Ik reageer op jou bewering meer niet, wat is je probleem joh? eerst maak je me uit voor trolling nog wat omdat je niet meer weet wat je hebt gezegd.quote:
[..]
Kijken en topics doorlezen jij. Niet komen zwetsen.
Weet je het nog?????? daar gaat het over.quote:Dramatische tekstwijzigingen gebeuren meestal in de eerste 100 jaar na het schrijven
Ga je weer een draai maken? Nogmaals, ik reageer alleen op jou bewering.quote:
[..]
Eerst die topics doorlezen, en die 26 delen van Dale B Martin kijken.
Dan pas weer komen praten. Want nu praat je alleen maar onzin en dat is zo jammer voor de discussie.
tevens heb ik al gereageerd op de topic starter, maar daar waren jullie meer interesse in mij wanneer ik hier kwam dan het onderwerp.
Dus waarom doe je zo rot tegen me?
Ga je nou maar eens inlezen en die Yale course kijken ipv van het topic te vervuilen.quote:
[..]
Ik reageer op jou bewering meer niet, wat is je probleem joh? eerst maak je me uit voor trolling nog wat omdat je niet meer weet wat je hebt gezegd.
[..]
Weet je het nog?????? daar gaat het over.
Want dat doe je dan weer niet he.
Heel misschien krijg je in die course wel precies uitgelegd wat ik claim, of staat het wel in die reeks in heel groot detail, je weet het niet, het zou zo maar kunnen. Of denk je dat ik die links hier voor de lol en vulling post?
Eerlijk gezegd omdat het plaat voor je kop gehalte zo hoog is. Daar word ik altijd enthousiast van.quote:
[..]
Ga je weer een draai maken? Nogmaals, ik reageer alleen op jou bewering.
tevens heb ik al gereageerd op de topic starter, maar daar waren jullie meer interesse in mij wanneer ik hier kwam dan het onderwerp.
Dus waarom doe je zo rot tegen me?
Maar kijk die course serieus, ik post dat niet voor niets. Deel 1 is al interessant.
Weet je, ik kap ermee. Dit is gewoon te dom voor woorden.quote:
[..]
Ga je nou maar eens inlezen en die Yale course kijken ipv van het topic te vervuilen.
Want dat doe je dan weer niet he.
Heel misschien krijg je in die course wel precies uitgelegd wat ik claim, of staat het wel in die reeks in heel groot detail, je weet het niet, het zou zo maar kunnen. Of denk je dat ik die links hier voor de lol en vulling post?
Jij weet niet meer waar je over hebt en beschuldigd me voor trollen en nou opeens topic vervuiler.
Je verdraaid alles naar je toe met beschuldigen hier en daar.
Mensen ga niet in discussie met Daniel, want als hij niets meer weet dan verdraaid hij alles naar zich toe. Fijne dag verder.
Je kan hem daar wel heen verwijzen, er was echter bepaald geen overeenstemming over die bewering. Zoals Haushofer al vaker heeft aangegeven zijn de tekstuele verschillen verwaarloosbaar klein.quote:
Heel misschien krijg je in die course wel precies uitgelegd wat ik claim, of staat het wel in die reeks in heel groot detail, je weet het niet, het zou zo maar kunnen. Of denk je dat ik die links hier voor de lol en vulling post?
En als HH dit gezegd heeft is dat zo. Halloooo !!! Laaste boek van Ehrman al eens gelezen ? zie krantenknipsel enkele weten geleden. Was ook van mening dat die verschillen verwaarloosbaar waren... Is nu plots een andere mening toegedaan. En dan kunnen we het ook nog hebben over welke teksten er sprake is, uit het O.T of het N.T.?quote:
[..]
Je kan hem daar wel heen verwijzen, er was echter bepaald geen overeenstemming over die bewering. Zoals Haushofer al vaker heeft aangegeven zijn de tekstuele verschillen verwaarloosbaar klein.
De strekking van mijn post was dat er geen overeenstemming over was, niet een waarheidsclaim op Haushofer. Daarnaast kunnen wij een waarheidsclaim op Ehrman denk ik ook lastig verwachten.quote:
[..]
En als HH dit gezegd heeft is dat zo. Halloooo !!! Laaste boek van Ehrman al eens gelezen ? zie krantenknipsel enkele weten geleden. Was ook van mening dat die verschillen verwaarloosbaar waren... Is nu plots een andere mening toegedaan. En dan kunnen we het ook nog hebben over welke teksten er sprake is, uit het O.T of het N.T.?
Je kan die arme knul moeillijk naar een andere topicreeks sturen van meer dan 60 pagina's waar er hopeloos wordt gediscussieerd zonder dat er tot overeenstemming word gekomen.
Mispoes! Geen enkele getuige.quote:
[..]
De Bijbel is een verzameling en later samengesteld (archeologische bevindingen bevestigd dat namelijk. Van honderden boeken geschreven door verschillende mensen die dat hebben meegemaakt zoals Romeinen/ Farizeeërs tot de Discipelen van Jezus zelf.
- Markus evangelie 70 - 110 n.C.
- Matteüs en Lukas evangelie 90 - 135 n.C.
- Johannes evangelie 120 n.C.
- Handelingen Apostelen 150 - 177 n.C.
Daniel wél, maar jij niet.quote:Ik wil alleen zeggen als er iets mee geknoeid is, dan was er allang officieel bekent geweest en dat moet jij ook wel weten.
Er is zoveel streng verboden he ? Tot in de 12de eeuw heeft men via een Concilie nogmaals erop gedrukt dat het moet gedaan zijn met die vervalsingen. Is van alle tijden joeng.quote:Er kan altijd iet mee geknoeid zijn, maar tussen aannemen en bewijzen hebben zijn wel twee verschillende dingen
Die Yale course legt ieder geval al uit dat er heel veel is aan het nieuwe testament wat gewoon weg niet klopt. Dan wordt er ook nog even ingegaan op de later aangevulde passages in het NT.quote:
[..]
Je kan hem daar wel heen verwijzen, er was echter bepaald geen overeenstemming over die bewering. Zoals Haushofer al vaker heeft aangegeven zijn de tekstuele verschillen verwaarloosbaar klein.
Ook in de historische jezus reeks wordt daar regelmatig diep op ingegaan.
Als je de historie kent van af Q en M & L naar de bijbelboeken die we nu hebben. Dan is er blijkbaar toch heel veel aan bijgeschaafd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source Ook over de ontstaansgeschiedenis van het OT is een dergelijke discussie te voeren.
En een argumentatie waarom de Qumramrollen zo goed gelijk zijn met de geschriften van pak 'm beet 1000 jaar later, die geef ik hier boven al ergens.
Ik merkte dat ook op. Ik zelf als 'ongelovige' heb er niet heel veel last van gehad. Ik was immers niet persoonlijk betrokken bij de stof en vond alles wat er gedeeld werd gewoon interessant.
Anders was dit voor mijn gelovige medestudenten. Die hadden aanvankelijk erg veel moeite met tekst kritiek en de loop van de geschiedenis ten aanzien van de pauselijke successie.
Ik meen te vernemen dat hetzelfde zich aan het ontvouwen is in dit topic. Veel christelijke dogma's doorstaan de wetenschappelijke proef niet. En dat is toch wat je doet als theoloog. Min of meer wetenschappelijk kritisch naar religie kijken. Dit houdt in dat je jezelf, als gelovig theoloog, in de voet schiet.
O, ik dacht dat je dit geschreven had:quote:
[..]
De strekking van mijn post was dat er geen overeenstemming over was, niet een waarheidsclaim op Haushofer. Daarnaast kunnen wij een waarheidsclaim op Ehrman denk ik ook lastig verwachten.
quote:Zoals Haushofer al vaker heeft aangegeven zijn de tekstuele verschillen verwaarloosbaar klein.
Mee eens. Een arme knul.quote:Je kan die arme knul moeillijk naar een andere topicreeks sturen van meer dan 60 pagina's waar er hopeloos wordt gediscussieerd zonder dat er tot overeenstemming word gekomen.
Ik krijg de indruk dat jij je heel snel voelt aangevallen. Misschien zou je es rustig adem kunnen halen wanneer je een post hebt gelezen in plaats van gelijk dit soort hysterie neer te zetten. Dit is echt een belachelijke reactie; niemand impliceert dit. Dat maak jij er vanquote:
[..]
En als HH dit gezegd heeft is dat zo. Halloooo !!!
Maakt het discusseren voor ons prettiger, en ik kan je garanderen dat het voor jou ook leuker wordt zo.
Klopt, maar dan was de strekking dus niet duidelijk voor jou.quote:
Zal mij eens er in verdiepen. Bestaat er ook bruikbare wetenschappelijk kritiek op deze beweringen of zijn de wetenschappers het hier unaniem over eens?quote:
[..]
Die Yale course legt ieder geval al uit dat er heel veel is aan het nieuwe testament wat gewoon weg niet klopt. Dan wordt er ook nog even ingegaan op de later aangevulde passages in het NT.
Ook in de historische jezus reeks wordt daar regelmatig diep op ingegaan.
Als je de historie kent van af Q en M & L naar de bijbelboeken die we nu hebben. Dan is er blijkbaar toch heel veel aan bijgeschaafd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source Ook over de ontstaansgeschiedenis van het OT is een dergelijke discussie te voeren.
En een argumentatie waarom de Qumramrollen zo goed gelijk zijn met de geschriften van pak 'm beet 1000 jaar later, die geef ik hier boven al ergens.
Gaat die Yale Course ook nog verder in op de Q source, en in welke mate dit effect heeft?