Religie is belachelijk

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 23:04 schreef djenneke het volgende:

[..]

Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.

Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 23:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.

Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.

Voordat ik op de post van ATON inga:

quote:

(...)
als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies.
Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
(...)
Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.

Eensch.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 01:12 schreef KoningStoma het volgende:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.

Who Says Science has Nothing to Say About Morality?

Natuurlijk kun je alles wetenschappelijk onderzoeken.
Dat iets volgens natuurkundige principes werkt is een tautologie (per definitie).
Natuurlijk is er iets in onze hersenen wat mede bepaalt hoe wij ethisch of estetisch denken, echter het zelfde wetenschappelijke onderzoek heeft aangetoond dat hersenen erg flexibel zijn. Abstracte ideeen kunnen ook onze hersenen vormen i.p.v andersom (ik denk dat beiden gebeurt)
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij, net zo min als de schoonheid van een schilderij door chemisch onderzoek van de verf kan worden vastgesteld.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 23:25 schreef djenneke het volgende:
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.

Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:31 schreef Oud_student het volgende:
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij.

Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.

We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.

Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.

Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:38 schreef Daniel1976 het volgende:
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.

Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.

quote:

Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.

Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.

Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.

quote:

Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.

In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.

Reagerend op de twee posts hierboven.

Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.

Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.

Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?

Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 15:47 schreef Sattyagraha het volgende:
Reagerend op de twee posts hierboven.

Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.

Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.

Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?

Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?

Hegel is niet mijn favorite filosoof, omdat hij nogal breedsprakig is en een heleboel woorden gebruikt die uiteindelijk geen betekenis hebben (maar dat is een andere discussie)
Dat de geschiedenis een "dialectisch proces" is kan wel kloppen, maar heeft voor mijn gevoel niets of weinig met filosofie te maken. Marx gebruikte het politiek om zijn theorie over de klassenstrijd theoretisch te funderen (met alle fatale gevolgen).

Het idee van de geschiedenis als een lineaire ontwikkeling of op z'n minst stijgende lijn is ook een illusie.
De vraag is of "het ergens naar toe gaat".
De stelling dat we religie niet meer nodig hebben om tot moreel inzicht te komen is een voorbeeld van dit "vooruitgangsdenken". Het is maar de vraag of dat in de toekomst dit ook zo is (als de stelling al waar mocht zijn).

Verder vind ik dat de vraag hoe iets ontstaan is los gezien moet worden van de waarde of waarheid die een zaak (in het licht van de eeuwigheid) bezit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.

[..]

Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.

Het heeft niets met levensbeschouwing te maken. Het geldt voor alle mensen onafhankelijk van geloof.

Het onderzoek ging ongeveer zo, de volgende situatie werd geschetst.

Je staat in een metro station en er komt een metro aan met hoge snelheid. Maar er staat een wissel verkeerd. Dat zie je en daardoor weet je dat de metro op een dood spoor komt en zal crashen met veel doden tot gevolg.

In situatie 1 ligt er een hele (maar dan ook hele) dikke man op het spoor te slapen. Doordat die man daar ligt. zal de metro stoppen. De man zal zeker dood zijn zijn. Maar alle mensen in de metro zouden zijn gereden. Is dat goed? Ons onderbewuste maakt dan een heel simpel rekensommetje. 1 dood, een hoop overlevenden in de metro. Dus gaat je brein hier mee akkoord.

Situatie 2. Die hele dikke man ligt niet op het spoor te slapen. Maar hij staat naast je op het perron. Is het dan ethisch om deze man voor de metro te gooien waardoor de metro stopt en alle inzitten de gered zijn? Het antwoord is nee. Zodra een mens een actieve rol moet spelen in de dood van die man zegt ons brein nee.

Dit onderzoek is uitgevoerd in heel veel verschillende culturen. Met verschillende normen en waarden. Maar de uitslag was altijd hetzelfde.

Men heeft dus een cultuur / levensvisie onafhankelijke moraal aan boord.
En die moraal en altruïsme is evolutionair gezien zeer goed verklaarbaar.

quote:

In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.

Dat klopt dus maar deels.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 12:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.

Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 00:01 schreef djenneke het volgende:
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.

Uit Mattheus (statenvertaling)

36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten

Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 00:01 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.

Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:03 schreef ATON het volgende:
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.

Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:23 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven

Wat ATON misschien bedoelt en wat ik zeker bedoel is dat het heel erg lastig wordt om een goed christen te zijn als je de historie er achter kent.

En bijna alle christenen lezen het boek nemen voor waar aan wat er in staat (En wat ze kunnen rijmen met de stand van hun kennis) en dat was het dan. En dat is wel een punt van kritiek op christenen.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:23 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven

Het is ook mijn bedoeling niet om mensen voor het hoofd te stoten, maar ik ga daarom mijn mening niet voor uit de weg. Belangrijk wat ik wou zeggen is dat je niet moet afkomen met - er zijn zoveel duizenden die dit geloven - wat niets zegt over het waarheidsgehalte, maar kan ook zijn dat er spijtig genoeg nog zoveel duizenden zijn die het mis voor hebben.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Uit Mattheus (statenvertaling)

36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten

Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God

Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.

Vertel mij wat, ik ben zo heidens als ze maar komen

djenneke:

quote:

Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.

En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 20:05 schreef ATON het volgende:
djenneke:

[..]

En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?

Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 20:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?

Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 20:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?

Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd heb
Dank.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 21:06 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd heb
Dank.

En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 21:36 schreef ATON het volgende:

[..]

En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.

ja dat weet ik, maar indianen zijn ook eigenlijk een slechte joodse stam
En daarom was het ook helemaal niet erg dat ze bijna uitgeroeid zijn.

Ik ken het book of mormon wel een beetje