F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.quote:Op donderdag 2 juni 2011 23:04 schreef djenneke het volgende:
[..]
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Voordat ik op de post van ATON inga:
quote:(...)
als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies.
Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
(...)
Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Natuurlijk kun je alles wetenschappelijk onderzoeken.quote:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.
Dat iets volgens natuurkundige principes werkt is een tautologie (per definitie).
Natuurlijk is er iets in onze hersenen wat mede bepaalt hoe wij ethisch of estetisch denken, echter het zelfde wetenschappelijke onderzoek heeft aangetoond dat hersenen erg flexibel zijn. Abstracte ideeen kunnen ook onze hersenen vormen i.p.v andersom (ik denk dat beiden gebeurt)
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij, net zo min als de schoonheid van een schilderij door chemisch onderzoek van de verf kan worden vastgesteld.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.quote:
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.quote:
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.
Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.
Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.
Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.quote:
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.
Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.quote:Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.
Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.
In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.quote:Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hegel is niet mijn favorite filosoof, omdat hij nogal breedsprakig is en een heleboel woorden gebruikt die uiteindelijk geen betekenis hebben (maar dat is een andere discussie)quote:
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Dat de geschiedenis een "dialectisch proces" is kan wel kloppen, maar heeft voor mijn gevoel niets of weinig met filosofie te maken. Marx gebruikte het politiek om zijn theorie over de klassenstrijd theoretisch te funderen (met alle fatale gevolgen).
Het idee van de geschiedenis als een lineaire ontwikkeling of op z'n minst stijgende lijn is ook een illusie.
De vraag is of "het ergens naar toe gaat".
De stelling dat we religie niet meer nodig hebben om tot moreel inzicht te komen is een voorbeeld van dit "vooruitgangsdenken". Het is maar de vraag of dat in de toekomst dit ook zo is (als de stelling al waar mocht zijn).
Verder vind ik dat de vraag hoe iets ontstaan is los gezien moet worden van de waarde of waarheid die een zaak (in het licht van de eeuwigheid) bezit.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het heeft niets met levensbeschouwing te maken. Het geldt voor alle mensen onafhankelijk van geloof.quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.
[..]
Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.
Het onderzoek ging ongeveer zo, de volgende situatie werd geschetst.
Je staat in een metro station en er komt een metro aan met hoge snelheid. Maar er staat een wissel verkeerd. Dat zie je en daardoor weet je dat de metro op een dood spoor komt en zal crashen met veel doden tot gevolg.
In situatie 1 ligt er een hele (maar dan ook hele) dikke man op het spoor te slapen. Doordat die man daar ligt. zal de metro stoppen. De man zal zeker dood zijn zijn. Maar alle mensen in de metro zouden zijn gereden. Is dat goed? Ons onderbewuste maakt dan een heel simpel rekensommetje. 1 dood, een hoop overlevenden in de metro. Dus gaat je brein hier mee akkoord.
Situatie 2. Die hele dikke man ligt niet op het spoor te slapen. Maar hij staat naast je op het perron. Is het dan ethisch om deze man voor de metro te gooien waardoor de metro stopt en alle inzitten de gered zijn? Het antwoord is nee. Zodra een mens een actieve rol moet spelen in de dood van die man zegt ons brein nee.
Dit onderzoek is uitgevoerd in heel veel verschillende culturen. Met verschillende normen en waarden. Maar de uitslag was altijd hetzelfde.
Men heeft dus een cultuur / levensvisie onafhankelijke moraal aan boord.
En die moraal en altruïsme is evolutionair gezien zeer goed verklaarbaar.
Dat klopt dus maar deels.quote:In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.
Iedereen? Dit is simpelweg generaliseren wat je nu doet. Ook doe je nu alsof geen enkele gelovige voor zichzelf kan denken.quote:
[..]
Dat als iedereen vertrouwen legt in een bepaalde voordrager (kan van alles zijn, zowel een priester, rabbijn als een imam), dat deze mensen tot foute daden worden aangespoord als dit nou net een verkeerde voordrager is die hele verkeerde dingen predikt.
Hoe doe je dat precies? Religie 'afschaffen'? Bij gaat dat m'n pet te boven namelijk. Overigens ben ik het met je eens dat geloven in de eerste plaats draait om de individuele geloofservaring.quote:Dat komt vaak genoeg voor bij geloof, en dat is een van de redenen dat ik vind dat geloof iets individueels moet zijn, hoewel ik er ook tegen ben om religie af te schaffen of te verbannen.
Precies, wat is dan nog het specifieke probleem met religie?quote:Maar dat collectieve karakter is iets dat heel ernstig uit de hand kan lopen, wat trouwens niet alleen bij religie voorkomt maar ook bij andere zaken. Dit ligt gewoon puur aan het collectieve, dit gevaar loop je altijd als je iets, wat dan ook, collectief gaat maken.
Mensen doen in groepsverband wel vaker gekke dingen die af en toe quasi-religieus overkomen (nationaalsocialisme, communisme, etc.).
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.quote:
[..]
Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Uit Mattheus (statenvertaling)quote:
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.quote:
[..]
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.quote:
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat ATON misschien bedoelt en wat ik zeker bedoel is dat het heel erg lastig wordt om een goed christen te zijn als je de historie er achter kent.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
En bijna alle christenen lezen het boek nemen voor waar aan wat er in staat (En wat ze kunnen rijmen met de stand van hun kennis) en dat was het dan. En dat is wel een punt van kritiek op christenen.
Het is ook mijn bedoeling niet om mensen voor het hoofd te stoten, maar ik ga daarom mijn mening niet voor uit de weg. Belangrijk wat ik wou zeggen is dat je niet moet afkomen met - er zijn zoveel duizenden die dit geloven - wat niets zegt over het waarheidsgehalte, maar kan ook zijn dat er spijtig genoeg nog zoveel duizenden zijn die het mis voor hebben.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.quote:
[..]
Uit Mattheus (statenvertaling)
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God
Vertel mij wat, ik ben zo heidens als ze maar komenquote:
[..]
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
djenneke:
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?quote:Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?quote:
djenneke:
[..]
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?
Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?quote:
[..]
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?
Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd hebquote:
[..]
Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?
Dank.
En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.quote:
[..]
Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd heb
Dank.
ja dat weet ik, maar indianen zijn ook eigenlijk een slechte joodse stamquote:
[..]
En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.
En daarom was het ook helemaal niet erg dat ze bijna uitgeroeid zijn.
Ik ken het book of mormon wel een beetje
Men houdt zich liever met allerlei theologische hoogstandjes bezig dan met de essentie van het geloof, nog een Bijbeltekst die mij als kind trof en waardoor ik op 7 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat ik met het Chritendom zoals die gepraktiseerd wordt door mensen die zich zo noemen niets te maken wilde hebben:quote:
Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.
Vers 17
Toen Hij zich weer op weg begaf, kwam er iemand aangelopen die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Ge kent de geboden: Gij zult niet doden, gij zult niet echtbreuk plegen, gij zult niet stelen, gij zult niet vals getuigen, gij zult niemand tekort doen, eer uw vader en uw moeder.
Vers 20
Hij gaf hem ten antwoord: Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af. Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak: Eén ding ontbreekt u; ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen, daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel. En kom dan terug om Mij te volgen. Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen, omdat hij vele goederen bezat.
Vers 23
Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen: Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben het koninkrijk Gods binnen te gaan! De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei. Daarom herhaalde Jezus: Kinderen, wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Voor een kameel is het gemakkelijker door een oog van een naald te gaan dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
We weten het niet, maar het gedachtengoed van Jezus sluit aan bij 3000 jaar oude geschriften van de Upanishad's waaruit de uitspraak "Tat Tvam Asi" komt, hetgeen vertaald "dat zijt gij" betekent. Het verwijst naar het idee dat het "zelf" samenvalt met de gehele realiteit.quote:
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?
vgl Wittgenstein "Ich bin meine Welt", soliphisme en realisme vallen samen.
In dit licht moeten we ook het 1e/2e gebod begrijpen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor mij is dit het meest voor de hand liggend. Wat bedoel je met "wat dan?"quote:
djenneke:
[..]
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?
Kijk naar de Roomse Kerk, Vaticaan stad. Inderdaad. Hoe kunnen zij zich Christen noemen?quote:
[..]
Men houdt zich liever met allerlei theologische hoogstandjes bezig dan met de essentie van het geloof, nog een Bijbeltekst die mij als kind trof en waardoor ik op 7 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat ik met het Chritendom zoals die gepraktiseerd wordt door mensen die zich zo noemen niets te maken wilde hebben:
Vers 17
Toen Hij zich weer op weg begaf, kwam er iemand aangelopen die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Ge kent de geboden: Gij zult niet doden, gij zult niet echtbreuk plegen, gij zult niet stelen, gij zult niet vals getuigen, gij zult niemand tekort doen, eer uw vader en uw moeder.
Vers 20
Hij gaf hem ten antwoord: Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af. Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak: Eén ding ontbreekt u; ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen, daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel. En kom dan terug om Mij te volgen. Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen, omdat hij vele goederen bezat.
Vers 23
Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen: Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben het koninkrijk Gods binnen te gaan! De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei. Daarom herhaalde Jezus: Kinderen, wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Voor een kameel is het gemakkelijker door een oog van een naald te gaan dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Zegt die tekst dat je als rijk mens in materiële zin geen Christen kunt zijn? En überhaupt, ben je alleen "Christen" als je dit soort teksten letterlijk interpreteert?quote:
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat niet duidelijk ? Jezus heeft wél bestaan, maar had niks met het christendom vandoen. Nou, wie was die Jezus dan en wie stichtte dan het christendom ? " Wat dan " of je kan ook zeggen " wat nu " ?quote:
[..]
Voor mij is dit het meest voor de hand liggend. Wat bedoel je met "wat dan?"
Even ervan uit gaande dat deze passage een werkelijk gebeurde sitautie beschrijft, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat je niet alleen de 10 geboden moet volgen, maar ook in praktische zin armen moet helpen (het 2e gebod in praktijk brengen). Ik kan geen andere interpretatie bedenken dan de letterlijke.quote:
Zegt die tekst dat je als rijk mens in materiële zin geen Christen kunt zijn? En überhaupt, ben je alleen "Christen" als je dit soort teksten letterlijk interpreteert?
De enige mogelijke overdrachtelijke betekenis (en IMO ook zo bedoeld) is dat het zich richten op geld en goederen afleidt van zaken waar het werkelijk om zou moeten gaan. Je kunt niet God en de Mammon tegelijk dienen, is een ander bekend citaat uit de Bijbel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Natuurlijk. Betekent dat dat je al je eigendommen op moet geven?quote:
[..]
Even ervan uit gaande dat deze passage een werkelijk gebeurde sitautie beschrijft, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat je niet alleen de 10 geboden moet volgen, maar ook in praktische zin armen moet helpen (het 2e gebod in praktijk brengen). Ik kan geen andere interpretatie bedenken dan de letterlijke.
Dat dusquote:De enige mogelijke overdrachtelijke betekenis (en IMO ook zo bedoeld) is dat het zich richten op geld en goederen afleidt van zaken waar het werkelijk om zou moeten gaan. Je kunt niet God en de Mammon tegelijk dienen, is een ander bekend citaat uit de Bijbel.
Voor mij beeldt het verhaal van de jongeling valse, of ongefundeerde vroomheid uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo zie je maar, iedereen kan zelf weten wat men in de verhalen kan lezen...quote:Dat dus
Selectief shoppen heet dat
Wat is daar mis mee? Ik geloof niet in een God, ik geloof niet in persoonlijke redding, ik vind de waarheidsclaims van religies niet belangrijk, dus wat maakt het dan uit? Ik claim toch ook nergens Christen te zijn?quote:
[..]
Zo zie je maar, iedereen kan zelf weten wat men in de verhalen kan lezen...
Selectief shoppen heet dat
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er hebben meerdere Jezussen bestaan. En één ervan zal het meest op de bijbelse meneer hebben geleken. Maar hoezo, die laatste meneer niets met het Christendom te maken heeft, dat begrijp ik niet. Want ook al is het een verzameling van allerlei verhalen (waar of niet, dat maakt eigenlijk vrij weinig uit), dan heeft die meneer toch wel een behoorlijke invloed gehad op het Christendom. Jezus stichtte het Christendom in ieder geval niet, dat moge duidelijk zijn. Dat deden zijn volgers. Dat moet ook wel, want Jezus ging dood. Ik zie niet in welke gevolgen dit moet hebben voor Christenen?quote:
[..]
Is dat niet duidelijk ? Jezus heeft wél bestaan, maar had niks met het christendom vandoen. Nou, wie was die Jezus dan en wie stichtte dan het christendom ? " Wat dan " of je kan ook zeggen " wat nu " ?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik heb het over EEN Jezus die we DEELS terugvinden in de evangelies. DEZE Jezus heeft een poging ondernomen om het hele Palestijnse gebied onder één koning te brengen en de Romeinen eruit te gooien. Hij heeft NOOIT de intentie gehad een nieuwe leer te brengen, maar alle Helleense invloeden en religies te bannen uit het gehele Palestina. Dit is hem niet gelukt. Na de val van Jeruzalem én de genocide over héél Palestina heeft Paulus deze Jezusfiguur gebruikt om er een joodse versie van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus aan op te hangen. Dit proces van hellenisatie was al geruime tijd bezig. Deze joodse geheleniseerde joden bevonden zich toen in de diaspora in de mediteranen landen. Vandaar de Paulus-brieven naar zijn helleense joden. Doordat hij van deze joodse volksheld een halfgod had gemaakt, gaf hij deze joden HUN versie van deze helleense religie. Een voorbeeld van zulk een transformatie heeft Pythagoras gedaan met een mindere god Dionysus en er een mystieke versie aan gegeven, nadat hij een soortgelijke cultus had leren kennen tijdens zijn verblijf in Egypte. Pas later heeft men de mystieke versie van Jezus en de historische versie met elkaar verweven, wat niet zonder slag of stoot gebeurd is. Dit even in het kort het verschil tussen de twee Jezus-figuren.quote:
[..]
Er hebben meerdere Jezussen bestaan. En één ervan zal het meest op de bijbelse meneer hebben geleken. Maar hoezo, die laatste meneer niets met het Christendom te maken heeft, dat begrijp ik niet. Want ook al is het een verzameling van allerlei verhalen (waar of niet, dat maakt eigenlijk vrij weinig uit), dan heeft die meneer toch wel een behoorlijke invloed gehad op het Christendom. Jezus stichtte het Christendom in ieder geval niet, dat moge duidelijk zijn. Dat deden zijn volgers. Dat moet ook wel, want Jezus ging dood. Ik zie niet in welke gevolgen dit moet hebben voor Christenen?
Dat kan al niet ATON, want de val de Jeruzalem was in 70 nC, en Paulus zijn brieven stammen van 50 nC.quote:Na de val van Jeruzalem én de genocide over héél Palestina heeft Paulus deze Jezusfiguur gebruikt om er een joodse versie van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus aan op te hangen. Dit proces van hellenisatie was al geruime tijd bezig. Deze joodse geheleniseerde joden bevonden zich toen in de diaspora in de mediteranen landen. Vandaar de Paulus-brieven naar zijn helleense joden. Doordat hij van deze joodse volksheld een halfgod had gemaakt, gaf hij deze joden HUN versie van deze helleense religie. Een voorbeeld van zulk een transformatie heeft Pythagoras gedaan met een mindere god Dionysus en er een mystieke versie aan gegeven, nadat hij een soortgelijke cultus had leren kennen tijdens zijn verblijf in Egypte. Pas later heeft men de mystieke versie van Jezus en de historische versie met elkaar verweven, wat niet zonder slag of stoot gebeurd is. Dit even in het kort het verschil tussen de twee Jezus-figuren.
Ik begrijp enkel niet waarom er verschillende JEZUSSEN moeten zijn geweest. Dus allemaal mensen met de naam Jezus? Waarom niet gewoon verscheidene mensen en er hoeft er geen een Jezus te heten.
Jezus heeft in de gnostiek een speciale betekenis.
Zoals ik al schreef; dit proces was reeds bezig. Paulus was een gehelleniseerde half-jood uit Tarsus waar deze cultussen reeds lang bestonden.quote:
[..]
Dat kan al niet ATON, want de val de Jeruzalem was in 70 nC, en Paulus zijn brieven stammen van 50 nC.
Dan heb je mijn tekst niet goed begrepen. Ik wil net duidelijk maken dat ze van de joodse messias Jezus gebruikt hebben om er een mysterie-cultus aan op te hangen. Sommige gebruiken en uitspraken in het N.T. zijn LETTERLIJK overgenomen uit deze culten. lees nog even mijn vorige post door.quote:Ik begrijp enkel niet waarom er verschillende JEZUSSEN moeten zijn geweest. Dus allemaal mensen met de naam Jezus? Waarom niet gewoon verscheidene mensen en er hoeft er geen een Jezus te heten.
Jou begrijp ik wel, maar daar gin het mij dan ook niet om. Djenneke schreef:quote:Dan heb je mijn tekst niet goed begrepen. Ik wil net duidelijk maken dat ze van de joodse messias Jezus gebruikt hebben om er een mysterie-cultus aan op te hangen. Sommige gebruiken en uitspraken in het N.T. zijn LETTERLIJK overgenomen uit deze culten. lees nog even mijn vorige post door.
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Waarom zouden ze allemaal Jezus geheten moeten hebben?
Ha, nu ben ik mee. Zit natuurlijk geen logica in. Vier op een rij. Hahaha.quote:
[..]
Jou begrijp ik wel, maar daar gin het mij dan ook niet om. Djenneke schreef:
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Waarom zouden ze allemaal Jezus geheten moeten hebben?
Als ik de maatschappij zo bekijk op dit moment, dan schaam ik me voor de maatschappij. Jij stelt dat religie niet meer nodig is, nu we voortschrijdend inzicht en dergelijke hebben, maar waarom schaam ik me dan voor de maatschappij? De mens is van nature een persoon die uitgaat van eigenbelang en vanuit dat oogpunt wordt ook nu nog steeds heel veel gedaan. Ik vind het nog steeds opvallend dat als je kijkt welke mensen het meeste voor de armen doen (waarbij het niet uitmaakt welk geloof deze armen aanhangen), dan zijn dat vooralsnog nog steeds de Christenen.quote:
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Ik zeg niet dat atheïsten, bhoeddisten, hindoeïsten, etc. niets voor de armen doen, maar ik zeg dat de Christenen vooralsnog het meeste doen. Ik kan de grote winst voor de neoliberalen en centrum-rechtse coalities alleen verklaren als ik bedenk dat men zijn eigenbelang nog steeds op de eerste plaats zet. Dus ik weet niet of religie niet meer nodig is, maar ik denk juist dat het in deze tijd van intolerantie en crisis hard nodig is. Of in ieder geval zorgen dat er meer naastenliefde in de samenleving komt, zou al heel veel helpen.
Alhoewel ik de term naastenliefde heel erg vervelend vind klinken ben ik het ermee eens.quote:Op maandag 6 juni 2011 15:42 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Als ik de maatschappij zo bekijk op dit moment, dan schaam ik me voor de maatschappij. Jij stelt dat religie niet meer nodig is, nu we voortschrijdend inzicht en dergelijke hebben, maar waarom schaam ik me dan voor de maatschappij? De mens is van nature een persoon die uitgaat van eigenbelang en vanuit dat oogpunt wordt ook nu nog steeds heel veel gedaan. Ik vind het nog steeds opvallend dat als je kijkt welke mensen het meeste voor de armen doen (waarbij het niet uitmaakt welk geloof deze armen aanhangen), dan zijn dat vooralsnog nog steeds de Christenen.
Ik zeg niet dat atheïsten, bhoeddisten, hindoeïsten, etc. niets voor de armen doen, maar ik zeg dat de Christenen vooralsnog het meeste doen. Ik kan de grote winst voor de neoliberalen en centrum-rechtse coalities alleen verklaren als ik bedenk dat men zijn eigenbelang nog steeds op de eerste plaats zet. Dus ik weet niet of religie niet meer nodig is, maar ik denk juist dat het in deze tijd van intolerantie en crisis hard nodig is. Of in ieder geval zorgen dat er meer naastenliefde in de samenleving komt, zou al heel veel helpen.
Hoe weet jij dat dat het verzinsels zijn? Het is gebaseerd van mensen die dat hebben gezien meer niet. Geloven erin doen mensen alleen die in Jezus geloven die wonderen verrichtte en daar hoort over het water lopen erbij een deel van een wonder dat wij als mensen niets zullen begrijpen.quote:Op dinsdag 17 mei 2011 23:57 schreef Juicyhil het volgende:
[quote]Ik bedoel, de Bijbel staat toch vol verzinsels waarmee iedereen doet alsof het feiten zijn. Jezus kon over water lopen? God heeft de mens geschapen?
Maar goed, als je perse bewijzen wilt want dat is natuurlijk het enigste uitgangspunt van mensen die geen geloof hebben en ook geen geestelijke leven leid., maar voor mensen die dat wel doen is een heel ander perspectief.
Wil je me vertellen dat een mens de kracht van Goddelijke krachten kan onderzoeken? Een wetenschapper weet niets over wonderen, wetenschappers willen perse bewijzen zien, dus ze proberen het te onderzoeken wat vaak niet te bewijzen valt, er valt niets te bewijzen.quote:Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft
In God geloven doe je alleen als je zelf voor open bent, anders heeft het geen nut, jij bijvoorbeeld staat er ook niet voor open, dus hoe wil jij nou weten dat God niet bestaat? God bestaat al voordat jij bent geboren.
Wat klopt er volgens jou niet van? Als je duidelijk bent wat er niet klopt en je kan het ook onderbouwen laat eens zien, blaffen kan ieder mens.quote:Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Dit is niet zo moeilijk aan te tonen hoor. Een beetje historisch besef van hoe waarom en wanneer de bijbel geschreven is, wie hem uiteindelijk heeft samen gesteld waar er doelbewust zaken bijgezet zijn of verwijderd zijn. Het lenen van verhalen van de buren.quote:
[..]
Hoe weet jij dat dat het verzinsels zijn? Het is gebaseerd van mensen die dat hebben gezien meer niet. Geloven erin doen mensen alleen die in Jezus geloven die wonderen verrichtte en daar hoort over het water lopen erbij een deel van een wonder dat wij als mensen niets zullen begrijpen.
Nee de bijbel kun je als een hoop verzinsels zien.
Voor hetzelfde geld heeft er ooit een stad bestaan waarbij van die belachelijke fraudeurs en bedelaars aan het jammeren waren en dat er 1 iemand gewoon een keer zei "EN NOU LOPEN!"
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Of zou ook kunnen dat ze dit allemaal verzonnen hebben en dat Jezus nooit één wonder heeft verricht.quote:
Voor hetzelfde geld heeft er ooit een stad bestaan waarbij van die belachelijke fraudeurs en bedelaars aan het jammeren waren en dat er 1 iemand gewoon een keer zei "EN NOU LOPEN!"
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Of zou ook kunnen dat ze het allemaal opgehemeld hebben en dat Jezus slechts daden heeft verricht.quote:
[..]
Of zou ook kunnen dat ze dit allemaal verzonnen hebben en dat Jezus nooit één wonder heeft verricht.
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.quote:
[..]
Dit is niet zo moeilijk aan te tonen hoor. Een beetje historisch besef van hoe waarom en wanneer de bijbel geschreven is, wie hem uiteindelijk heeft samen gesteld waar er doelbewust zaken bijgezet zijn of verwijderd zijn. Het lenen van verhalen van de buren.
Nee de bijbel kun je als een hoop verzinsels zien.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
Ojawel uit den treure:quote:
[..]
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
begin eens hier,
http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin
kijk dan eens in het historische jezus topic.
De historische Jezus (deel 1 t/m 5 inmiddels)
En dat gaat dan alleen en hoofdzakelijk over het NT terwijl er over het oude testament minstens zoveel delen vol te krijgen moeten zijn.
Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?quote:
[..]
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
