F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb het boek van McMillen niet gelezen hier vind je een uiteenzetting over de besnijdenis), maar de kritiek die je op dergelijke analyses kunt geven is dat er ook prima een culturele reden voor kan zijn (puur ter onderscheiding van stammen, bv). Nou kun je je afvragen in hoeverre dit opgaat voor de besnijdenis, en het is inderdaad bijzonder dat zo'n besnijdenis medische voordelen biedt, maar dat maakt het niet gelijk een Goddelijk gebod natuurlijk.quote:Op dinsdag 31 mei 2011 23:30 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Oké, wist ik niet, maar wat is de kritiek op None of these Diseases dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Complete non sequitor, theorieën ZIJN logische verklaringen.quote:Op woensdag 18 mei 2011 11:45 schreef Oud_student het volgende:
Nergens hebben we een logische verklaring voor, wel een hoop theorieen.
Er zijn atomen en er is atoomtheorie, er zijn virussen en er is kiemtheorie, enz.
Heilig in wetenschap geloven hè? Ten eerste, je probeert geloof in god op hetzelfde niveau te stellen als geloof in wetenschap. In de stijl van: "jij gelooft in wetenschap, ik geloof in god, haha we zijn allebij idioten". Geloven dat de remmen op mijn auto werken is compleet anders dan geloven dat hades over de onderwereld heerst.quote:
Veel mensen en ook hier op FOK omarmen "de wetenschap" als een neiuw soort geloof waar ze heilig in geloven.
Er zijn meerdere definities van geloven. Geloof kan gebaseerd zijn op feiten of niet. Ikzelf zal niet snel de term geloof gebruiken wanneer het over wetenschap gaat. Als je een proces herhaaldelijk kunt observeren, analyseren en de mechanismen die het veroorzaken begrijpen, dan noem ik dat geen geloof maar vertrouwen.
Geloven in iets waar je geen ervaring mee hebt, wat je niet kunt testen, en waarvan je niets weet behalve wat erover verteld is (door anderen), is dus niet hetzelfde als geloven (/vertrouwen) in dingen waar je dagelijks ervaring mee hebt. Plus, wetenschap is onafhankelijk verifiëerbaar. En hangt dus niet af van de observeerder.
Non sequitor. Of wetenschap antwoorden biedt op levensvragen is compleet irrelevant. Dat maakt wetenschap niet minder waar.quote:
Ondertussen lachen ze anderen uit die volgens hen in sprookjes geloven, terwijl ze zelf niet beseffen dan hun geloof net zo min (of helemaal niet) antwoord geeft op de levensvragen.
Er zijn duizenden religies. Ze spreken elkaar bijna altijd tegen. Ze kunnen dus niet allemaal waar zijn. Maar ze kunnen wel allemaal onwaar zijn.
Helicopters in de bijbel. Waw, ok. ALS MENSEN HET NIET KONDEN TOEPASSEN WELK NUT HAD HET DAN? De kennis van helicopter is vergaard vanuit de wetenschap dmv. fysica, Aerodynamica en engineering oa. Wat jij hier doet is selectief lezen en achteraf invullen. Stel dat de bijbel kankertherapie beschrijft, maar het duurt 3000 jaar voordat een wetenschapper onafhankelijk van de bijbel kankertherapie uitvindt. WHAT FUCKING GOOD WAS IT THEN? dat het in de bijbel stond?quote:
Overigens wil ik ook je bewering omtrent het idee dat men zo'n 2000 jaar geleden nog niets begreep van de wereld af, want dat is complete nonsens. Wanneer je openbaringen er op na leest, hebben zij de helicopter voorspelt. Daarnaast wordt er door menig wetenschapper die de bijbel heeft nagelezen erkent dat er soms hele ware informatie instaat. Ook was het in de Romeinse tijd, waar filosofie ook een hele grote rol speelde, dus om nou te zeggen dat ze niets van de wereld afwisten...
Vreemd toch dat, ondanks het bestaan van duizenden god-concepten, geen enkele ooit de moeite heeft genomen om dingen te openbaren als lichtsnelheid, virussen, atomen, electriciteit, zwaartekracht, enz.
Waarom staat er niet in de bijbel hoe mensen zich kunnen inenten tegen de pest?
Da's het probleem met dit soort identificaties: het is altijd achteraf. Hoe zou dat komen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is. Als religie dan echter voor bepaalde medische voorspoed zorgt in primitieve omstandigheden, waar is het dan slecht voor? Misschien was Mozes (of de schrijver van het boek) gewoon een wetenschapper (of filosoof) die voorzag dat de mensen zich niet aan de medische voorschriften zouden houden als er niet gedreigd zou worden met Goddelijke straffen.quote:
[..]
Ik heb het boek van McMillen niet gelezen hier vind je een uiteenzetting over de besnijdenis), maar de kritiek die je op dergelijke analyses kunt geven is dat er ook prima een culturele reden voor kan zijn (puur ter onderscheiding van stammen, bv). Nou kun je je afvragen in hoeverre dit opgaat voor de besnijdenis, en het is inderdaad bijzonder dat zo'n besnijdenis medische voordelen biedt, maar dat maakt het niet gelijk een Goddelijk gebod natuurlijk.
Semmelweis wordt bijvoorbeeld ook aangehaald, dat was een wetenschapper die zei 'artsen, was Uw handen', maar de artsen geloofden niet dat zij de bron van besmetting waren, dus deden ze het niet. Als de cultuur onder de artsen nu was dat zij alleen iets zouden doen, als er een goddelijke straf op stond en Semmelweis had dit inzicht, dan had Semmelweis waarschijnlijk met goddelijke straffen gedreigd als de artsen hun handen niet zouden wassen.
De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.
Bovenstaande redenering is zo'n grote logische denkfout dat mijn mond er van open valt.quote:
Je trekt wat dat betreft de verkeerde conclusies. Ik zeg niet, die profeten hebben ongelijk, integendeel, ik zeg alleen dat Jezus is opgestaan uit de dood. Wanneer die profeten zouden verkondigen van iemand die uit de dood op zou staan, dan zouden ze waarschijnlijk in een gesticht worden geplaatst. Als ik ineens hier ga beweren dat ik de zoon van God heb ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan zal ik door de rest van de samenleving toch ook argwanend worden aangekeken. Daarbuiten komt nog eens dat, als ik dat dan zou beweren in die tijd, dat ik dan dus mijn leven zou wagen. Oké, als één persoon zijn leven waagt, dan vind ik het nog niet reden genoeg om te zeggen dat het waar is. Echter, het is er niet één, het zijn er honderden tot duizenden die zich in levensgevaar bevinden. Stel je voor dat honderden mensen ineens zouden beweren dat ze de zoon van God hebben ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan kan je die honderden mensen moeilijk voor gek verklaren. Conclusie: die honderden mensen waren niet gek, maar spraken de waarheid.
Argumentum ad populum.
Argumentum ad populum ("argument from popular appeal", "appeal to the majority") is a logical fallacy whereby a proposition is claimed to be true because it is believed by large numbers of people.
Miljoenen volgelingen van Sai baba dichten hem mirakels toe en godelijke status (tot recent toch).
800 miljoen hindus en 1 miljard moslims can't all be wrong. OW wacht ja dat kan wel want die 2 religies spreken elkaar tegen en ze kunnen dus niet allebij waar zijn. Dat betekent dat ofwel 800.000.000 of 1.000.000.000 of 1 miljard 800 miljoen mensen fout zitten.
Laatste punt. Premisse: 100 mensen liegen niet. Betekent dat dat ze de waarheid spreken? Nee. Ze kunnen zich ook vergissen. Als ik jou iets onwaars vertel, maar ik besef het niet, dan lieg ik niet. Maar ik spreek ook niet de waarheid.
Allerlaatste punt. Persoonlijke getuignissen zijn PER DEFINITIE persoonlijk. En dus alleen bewijs voor de persoon die ze ervaart. Ieder ander mens heeft geen reden om deze te geloven.
Ik ben het dan ook volstrekt oneens met die topictitelquote:
[..]
Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is.
Hetzelfde kun je je afvragen van de piramides. Zijn die ook door God neergeplant?quote:De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.
Wat mij tegenstaat aan dat soort boeken is dat open vragen nogal es worden beantwoord met God, met de bijbel in de hand.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Puntje voor jou.quote:
[..]
Bovenstaande redenering is zo'n grote logische denkfout dat mijn mond er van open valt.
Argumentum ad populum.
Argumentum ad populum ("argument from popular appeal", "appeal to the majority") is a logical fallacy whereby a proposition is claimed to be true because it is believed by large numbers of people.
Miljoenen volgelingen van Sai baba dichten hem mirakels toe en godelijke status (tot recent toch).
800 miljoen hindus en 1 miljard moslims can't all be wrong. OW wacht ja dat kan wel want die 2 religies spreken elkaar tegen en ze kunnen dus niet allebij waar zijn. Dat betekent dat ofwel 800.000.000 of 1.000.000.000 of 1 miljard 800 miljoen mensen fout zitten.
Laatste punt. Premisse: 100 mensen liegen niet. Betekent dat dat ze de waarheid spreken? Nee. Ze kunnen zich ook vergissen. Als ik jou iets onwaars vertel, maar ik besef het niet, dan lieg ik niet. Maar ik spreek ook niet de waarheid.
Allerlaatste punt. Persoonlijke getuignissen zijn PER DEFINITIE persoonlijk. En dus alleen bewijs voor de persoon die ze ervaart. Ieder ander mens heeft geen reden om deze te geloven.
En wat voor een normen en waarden zijn dat dan precies? dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen? dat homoseksuele dood moeten? dat je met geweld andersdenkenden moet overtuigen van je gelijk? dat je beter een dodelijke ziekte kunt oplopen dan aan geboortebeperking doen?quote:
[..]
Het is inderdaad goed aan een religie dat er normen en waarden aan de mensen wordt megegeven. Alleen het hele gebeuren eromheen vind ik een beetje zielig. De paus zegt dat je geen condoom mag gebruiken, terwijl Aids juist zo'n groot iets is, en iedereen volgt massaal. En zo zijn er nog veel meer dingen wat ik gewoon triest vind aan religie.
Noem mij 1 onrecht of gruweldaad die is begaan door mensen die denken dat er toch geen eindoordeel komt, en ik noem je er tien die zijn begaan door mensen die denken dat ze handelen in naam van een of ander opperwezen.
zoals Steven Wienberg zei:
Lees anders deze column eens:quote:With or without religion you’d have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, it takes religion
http://newsweek.washingto(...)_to_go_evil_thi.html
net als de verklarende delen van religies, zijn ook de morele delen overbodig geworden door
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
De techniek en kennis om piramiden te bouwen was er toendertijd. Nogmaals, ik wil niet beweren dat die medische voorschriften die in de bijbel staan perse door een God (of meerdere Goden) moeten komen. Ik zeg alleen dat het wonderbaarlijk is DAT die kennis er is. Wellicht had(den) de schrijver(s) van de Tora bij anderen gezien dat het eten van carnivoren slecht is voor de gezondheid, dat je het beste dus herkauwers kan eten, dat de konijn ook een herkauwer is en daarom ook niet gegeten mocht worden, dat door besnijdenis de kans op kanker wordt verminderd, dat quarantaine voor ziekten als pest nodig is, dat quarantaine niet 40 maar 14 dagen duurt, etc. Terwijl de rest van de wereld waarin ze leefden niets met hygiëne ophad, dat eigenlijk alleen maar bestemd was voor de elite en dat tot 1800 men vrijwel niets met de hygiëne voor het gewone volk te maken wilde hebben en eigenlijk tot en met de hippietijd heeft men geleefd met het idee dat je met iedereen naar bed kan, terwijl dat de kans op baarmoederhalskanker en de kans op peniskanker aanzienlijk verhoogd (ook nu nog heeft men het idee dat men met jan en alleman naar bed kan, als het maar veilig gebeurd)... Daarnaast moesten ze ook nog door moeten hebben gehad dat de tijdsgeest in de tijd van het oud/nieuw Babylonische Rijk vooral door de toorn van God werd bepaalt en dat ze de Israëlieten het beste kon bespelen door dus met Goddelijke straffen te dreigen, aangezien ze anders dezelfde leefgewoonten als de Babyloniërs over zouden nemen en dus zouden uitsterven.quote:
[..]
Ik ben het dan ook volstrekt oneens met die topictitel
[..]
Hetzelfde kun je je afvragen van de piramides. Zijn die ook door God neergeplant?
Wat mij tegenstaat aan dat soort boeken is dat open vragen nogal es worden beantwoord met God, met de bijbel in de hand.
Dat kan, uiteraard, allemaal zonder tussenkomst van een God.
De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen, is dat van een wetenschapper ? Zullen we die raad van de HEERE dan maar opvolgen :quote:
[..]
Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is. Als religie dan echter voor bepaalde medische voorspoed zorgt in primitieve omstandigheden, waar is het dan slecht voor? Misschien was Mozes (of de schrijver van het boek) gewoon een wetenschapper (of filosoof) die voorzag dat de mensen zich niet aan de medische voorschriften zouden houden als er niet gedreigd zou worden met Goddelijke straffen.
Semmelweis wordt bijvoorbeeld ook aangehaald, dat was een wetenschapper die zei 'artsen, was Uw handen', maar de artsen geloofden niet dat zij de bron van besmetting waren, dus deden ze het niet. Als de cultuur onder de artsen nu was dat zij alleen iets zouden doen, als er een goddelijke straf op stond en Semmelweis had dit inzicht, dan had Semmelweis waarschijnlijk met goddelijke straffen gedreigd als de artsen hun handen niet zouden wassen.
De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.
1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Heb je wel enig idee van de kennis die de Babyloniërs toen bezaten ? Men zou het zou eerder andersom kunnen stellen, dat de Israëlieten op de leer gegaan zijn bij hen. ( inclusief de Genesis-teksten )quote:Babylonische Rijk vooral door de toorn van God werd bepaalt en dat ze de Israëlieten het beste kon bespelen door dus met Goddelijke straffen te dreigen, aangezien ze anders dezelfde leefgewoonten als de Babyloniërs over zouden nemen en dus zouden uitsterven.
[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 01-06-2011 11:56:04 ]
Ok, leg jij maar eens uit waarom dit niet wetenschappelijk verantwoord isquote:
[..]
De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen, is dat van een wetenschapper ? Zullen we die raad van de HEERE dan maar opvolgen :
1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Oké, waarom heeft de ark van Noach dan de ideale lengtematen voor een boot? Of waarom deed men de besnijdenis dan precies op de 8e dag? Of waarom vinden we die idiote recepten van deze mensen dan niet terug in de bijbel? (voor je gaat zwaaien met de voorgaande tekst: eerst beantwoorden waarom het wetenschappelijk niet verantwoord zou zijn)quote:[..]
Heb je wel enig idee van de kennis die de Babyloniërs toen bezaten ? Men zou het zou eerder andersom kunnen stellen, dat de Israëlieten op de leer gegaan zijn bij hen. ( inclusief de Genesis-teksten )
Je moet bij mij niet met logica aankomen c.q. je moet het dan wel juist gebruiken.quote:
Complete non sequitor, theorieën ZIJN logische verklaringen.
Er zijn atomen en er is atoomtheorie, er zijn virussen en er is kiemtheorie, enz.
Een "non sequitur" slaat op het feit dat de conclusie niet logisch volgt uit de premissen.
Ik heb als bewering gesteld dat "wij" nergens verklaringen voor hebben maar wel theorieen.
(ik heb geen premissen, behalve de impliciete premisse over de betekenis van verklaring en theorie)
Waarom er zwaartekracht is weten we niet, waarom er überhaupt iets is weten we we niet.
De bewering "er zijn atomen" valt samen met de manier waarop we het meten.
Theorieen zijn geen verklaringen (en helemaal al geen logische verklaringen) maar modellen.
Wel is het zo dat het model (wil het een correct model zijn) een bepaald aspect van de werkelijkheid afbeeld. Het model moet ook logisch consistent zijn.
Geloven heeft idd zeer veel betekenissen, bijv. "ik geloof dat het regent" betekent eigenlijk dat ik het mis kan hebben, mogelijkerwijs regent het.quote:Heilig in wetenschap geloven hè? Ten eerste, je probeert geloof in god op hetzelfde niveau te stellen als geloof in wetenschap. In de stijl van: "jij gelooft in wetenschap, ik geloof in god, haha we zijn allebij idioten". Geloven dat de remmen op mijn auto werken is compleet anders dan geloven dat hades over de onderwereld heerst.
Er zijn meerdere definities van geloven. Geloof kan gebaseerd zijn op feiten of niet.
Het geloof in de werking van de remmen is strict genomen een hypothese: in 99,99% van de gevallen weten we uit ervaring dat de rem het zal doen.
Wetenschap is systematische twijfel en het proberen van het onderuit halen van theorieen, opdat er steeds betere theorieen (die de werkelijkheid beter afbeelden) ontstaan.quote:Ikzelf zal niet snel de term geloof gebruiken wanneer het over wetenschap gaat. Als je een proces herhaaldelijk kunt observeren, analyseren en de mechanismen die het veroorzaken begrijpen, dan noem ik dat geen geloof maar vertrouwen.
Wetenschap heeft dus niets met geloof te maken, dat is ook wat ik beweer.
Ja het woord geloven is niet van toepassing op de wetenschap, maar toch zijn er veel mensen die geloven (in de zin van overtuigd zijn) dat de wetenschap op alle alle vragen een antwoord heeft (nu of in de toekomst). Dat geloof is vergelijkbaar met een fundamentalistische gelovige.quote:Geloven in iets waar je geen ervaring mee hebt, wat je niet kunt testen, en waarvan je niets weet behalve wat erover verteld is (door anderen), is dus niet hetzelfde als geloven (/vertrouwen) in dingen waar je dagelijks ervaring mee hebt. Plus, wetenschap is onafhankelijk verifiëerbaar. En hangt dus niet af van de observeerder.
Ook hier trok ik geen conclusie, maar stelde ik vast dat de wetenschap geen antwoord geeft op levensvragen (en dat ook niet kan wegens haar methode)quote:Non sequitor. Of wetenschap antwoorden biedt op levensvragen is compleet irrelevant. Dat maakt wetenschap niet minder waar.
Er zijn duizenden religies. Ze spreken elkaar bijna altijd tegen. Ze kunnen dus niet allemaal waar zijn. Maar ze kunnen wel allemaal onwaar zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
naatje_1
De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen. En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.quote:Oké, waarom heeft de ark van Noach dan de ideale lengtematen voor een boot? Of waarom deed men de besnijdenis dan precies op de 8e dag? Of waarom vinden we die idiote recepten van deze mensen dan niet terug in de bijbel? (voor je gaat zwaaien met de voorgaande tekst: eerst beantwoorden waarom het wetenschappelijk niet verantwoord zou zijn)
Juist, laatste zin.quote:Op woensdag 1 juni 2011 18:19 schreef naatje_1 het volgende:
Mijn eerste vraag ATON, mijn eerste vraag, waarom is dat recept niet wetenschappelijk verantwoord?
Edit: Oh, wacht, ik zie het al, laatste zin
Wetenschappelijk verantwoord betekent nog niet dat het wetenschappelijk zinnig is, wetenschappelijk verantwoord houdt in dat als je de systemen navolgt die er zijn, dat er dan op wetenschappelijk niveau niets misgaat. Zoals gezegd moest Mozes (of de schrijver) de medische regels wel in een religieus jasje steken, want anders luisterden de mensen niet. Waarom moest men die 2 vogels nemen? Dat moest niet, alleen omdat men zonder rituelen niet wilde luisteren en eerder naar een ander geloof toeging, zorgde voor die toevoeging. Oké, we behandelen het nu even vers per vers.
Conclusie: het moge dan een raar ritueel wezen, die wellicht is overgenomen van andere volken, of naar aanleiding van die andere volken erin is gezet. Het blijft een wetenschappelijk verantwoord vers.
zonder dreiging van het goddelijke zou men niet gaan luisteren, mag dan wel een drogreden zijn, maar drogredenen zijn soms nodig om de simpele zielen voor je te winnen.quote:1 De HEERE sprak tot Mozes:
Priester is de dokter, vooralsnog is er niets mis met dit vers, wetenschappelijk gezien.quote:2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
Als de melaatse buiten de groep wordt verplaatst is het een minder groot besmettingsgevaar, als melaatsheid genezen is, kan je dat van buitenaf zien.quote:3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
Dit mag dan misschien een rare formule zijn, maar zoals gezegd moest je het volk wel met bepaalde rituelen opleggen. Het feit dat hier 2 reine vogels worden gebruikt, is ook nog eens wetenschappelijk verantwoord, omdat je het biologische evenwicht niet meer verstoord. Onreine vogels mocht je niet doden of eten, omdat ze slecht voor je lichaam waren, maar bovendien waren ze nodig om het biologische evenwicht in stand te houden.quote:4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
Wat is hier wetenschappelijk onverantwoord? Afgezien van het rare ritueel, is er niets wetenschappelijks onverantwoord.quote:5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
Tot zover nog steeds niet wetenschappelijks onverantwoords.quote:6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
Hier wederom niets wat wetenschappelijks onverantwoord isquote:7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.
Conclusie: het moge dan een raar ritueel wezen, die wellicht is overgenomen van andere volken, of naar aanleiding van die andere volken erin is gezet. Het blijft een wetenschappelijk verantwoord vers.
Noot 2 tot en met 9, die hij gebruikt als bewijs voor een zeewaardig schip:quote:
naatje_1
[..]
De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen.
B. Landström: Zeilschepen in woord en beeld, Elsevier, Amsterdam, 1970
Het Fluitschip van Liorne: www.hoorn.nl
H. M. Morris: The Biblical Basis for Modern Science, Baker book House, Grand Rapids, MI, 1987, blz. 290-296
S. P. De Boer en J. A. Schaap: Zeemansschap voor de grote handelsvaart, Duwaer & zonen, Amsterdam, 1959, blz. 325
J. Lever: Creatie en evolutie, Zomer en Keuning, Wageningen, 1958, blz 12
H. M. Morris: The Biblical Basis for Modern Science, Baker book House, Grand Rapids, MI, 1987, blz. 291
M. A. IJsseling en A. Scheygrond: Hoofdzaken der biologie, Deel III, Thieme en Cie, Zutphen, 1963, blz 1, 2
J. Woodmorappe: Noah's Ark: A Feasibility Study, Institute of Creation Research, El Cajon, CA, 1996
Kom maar met de kritiek.
quote:En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.
Ik laat trouwens steeds in het midden of het Mozes was of niet, ik ga gewoon uit van de kennis die we nu hebben om te bewijzen dat de voorschriften die daar staan wel degelijk wetenschappelijk verantwoord zijn en dat de rest dat als gebod in de tora staat dat een beetje onzinnig lijkt ook wetenschappelijk verantwoord is, maar vanwege religieuze aspecten zijn opgenomen in de tora.
Zonder die onzinnige zinsnedes zouden de Joden waarschijnlijk nooit dit geloof hebben aangenomen, los van of het een geloof waar is of niet, dat is iets wat we in andere topics kunnen bespreken en mag je voor jezelf concluderen. Ik heb geconcludeerd dat het geloof waar is.
Maargoed, we kunnen wellicht de waarheid van de bijbel in andere topics bespreken, want dit topic gaat over of religie achterlijk is of niet en ik heb denk ik al voldoende materiaal aangeleverd om te onderstrepen dat religie helemaal niet zo achterlijk is als het lijkt. Als jij ineens een wetenschappelijk inzicht hebt, maar de hele wetenschap is nog niet ingesteld op dat wetenschappelijke inzicht, dan kan je het beste via een beetje religieuze poespas die wetenschappelijke inzichten duidelijk maken.
Overigens, de kennis ten tijde van het Babylonische rijk mocht dan wel groot zijn, dat neemt niet weg dat dingen die ze nog niet konden verklaren, behandelden met wetenschappelijk onverantwoorde medicijnen en andere hulpmiddelen.
Zonder die onzinnige zinsnedes zouden de Joden waarschijnlijk nooit dit geloof hebben aangenomen, los van of het een geloof waar is of niet, dat is iets wat we in andere topics kunnen bespreken en mag je voor jezelf concluderen. Ik heb geconcludeerd dat het geloof waar is.
Maargoed, we kunnen wellicht de waarheid van de bijbel in andere topics bespreken, want dit topic gaat over of religie achterlijk is of niet en ik heb denk ik al voldoende materiaal aangeleverd om te onderstrepen dat religie helemaal niet zo achterlijk is als het lijkt. Als jij ineens een wetenschappelijk inzicht hebt, maar de hele wetenschap is nog niet ingesteld op dat wetenschappelijke inzicht, dan kan je het beste via een beetje religieuze poespas die wetenschappelijke inzichten duidelijk maken.
Overigens, de kennis ten tijde van het Babylonische rijk mocht dan wel groot zijn, dat neemt niet weg dat dingen die ze nog niet konden verklaren, behandelden met wetenschappelijk onverantwoorde medicijnen en andere hulpmiddelen.
klopt, ik was mis, het is geen non sequitor. Ik denk dat we verschillende definities van verklaring gebruiken. Met logische verklaring bedoel ik hoe iets werkt, niet waarom het bestaat.quote:
Je moet bij mij niet met logica aankomen c.q. je moet het dan wel juist gebruiken.
Een "non sequitur" slaat op het feit dat de conclusie niet logisch volgt uit de premissen.
Ik heb als bewering gesteld dat "wij" nergens verklaringen voor hebben maar wel theorieen.
(ik heb geen premissen, behalve de impliciete premisse over de betekenis van verklaring en theorie)
Waarom er zwaartekracht is weten we niet, waarom er überhaupt iets is weten we we niet.
De bewering "er zijn atomen" valt samen met de manier waarop we het meten.
Theorieen zijn geen verklaringen (en helemaal al geen logische verklaringen) maar modellen.
Wel is het zo dat het model (wil het een correct model zijn) een bepaald aspect van de werkelijkheid afbeeld. Het model moet ook logisch consistent zijn.
En dus zijn theoriëen wel degelijk logische verklaringen volgens mijn definitie. Ik neem aan de jij vindt dat een verklaring antwoord moet geven over waarom iets bestaat. Heb ik dat goed?
Ik ben geen wetenschapper dus misschien heb ik niet genoeg kennis maar ik denk dat wetenschap als discipline geen claims maakt over "levensvragen". Ik heb ook nog nooit iemand horen beweren dat wetenschap antwoord kan geven over het waarom van dingen. Kan je een voorbeeld geven?quote:
Ja het woord geloven is niet van toepassing op de wetenschap, maar toch zijn er veel mensen die geloven (in de zin van overtuigd zijn) dat de wetenschap op alle alle vragen een antwoord heeft (nu of in de toekomst). Dat geloof is vergelijkbaar met een fundamentalistische gelovige.
Ook hier trok ik geen conclusie, maar stelde ik vast dat de wetenschap geen antwoord geeft op levensvragen (en dat ook niet kan wegens haar methode)
Waarom is de verklaring dan logisch?quote:
klopt, ik was mis, het is geen non sequitor. Ik denk dat we verschillende definities van verklaring gebruiken. Met logische verklaring bedoel ik hoe iets werkt, niet waarom het bestaat.
Voorbeeld: Het bliksemt.
De wetenschapper heeft heeft een verklaring middels een model: wolken wrijving, electriciteit, etc.
Een Scandinavier in het jaar 1000, zegt Donar rijdt met zijn strijdwagen en slaat met zijn hamer.
Beiden zijn verklaringen. Is de ene logischer dan de andere?
Beiden geven een model van een aspect van de werkelijkheid.
Het model uit het jaar 1000 is inmiddels incorrect gebleken (= niet in overeenstemming met de werkelijkheid), dat lag niet aan de logica of het gebrek eraan, maar aan waarnemingen en het feit dat de nieuwere theorie meer kan voorspellen.
Over 1000 jaar lachen ze misschien over onze verklaringen.
Als je zou kunnen verklaren waarom iets is, in de zin dat het logischerwijs niet anders kan, dan heb je het hoogst haalbare bereikt. (ik denk niet dat dit ooit zal gebeuren)quote:En dus zijn theoriëen wel degelijk logische verklaringen volgens mijn definitie. Ik neem aan de jij vindt dat een verklaring antwoord moet geven over waarom iets bestaat. Heb ik dat goed?
Klopt, wetenschap kan nooit een claim maken op het gebied van ethiek, esthetiek, religie, metafysica. Echter er zijn wetenschappers, zoals bijv laatst Hawking, die wel claims doen door te zeggen dat het hiernamaals niet bestaat en dat alles uit niets is ontstaan.quote:Ik ben geen wetenschapper dus misschien heb ik niet genoeg kennis maar ik denk dat wetenschap als discipline geen claims maakt over "levensvragen". Ik heb ook nog nooit iemand horen beweren dat wetenschap antwoord kan geven over het waarom van dingen. Kan je een voorbeeld geven?
Hij heeft dit met stelligheid beweert, hij zou deze uitspraken naar mijn mening moeten nuanceren en zeggen dat het zijn mening is en er geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Daardoor krijg je hele volksstammen die uit bewondering voor Hawkings denken dat wetenschap alle vragen kan beantwoorden, voila een nieuw geloof is geboren
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.quote:
Klopt, wetenschap kan nooit een claim maken op het gebied van ethiek, esthetiek,
Aton zei:
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".quote:De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen. En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
En pakweg 500 of 1000 jaar geleden speelden deze zaken niet?quote:
De Bijbel voorzegde verder dat er een tijd zou komen met:
- minder liefde in de samenleving (Matt 24:12, 2 Tim 3:1-5)
- meer druk op de mensen
- meer sekten en misleidende religies (Mattheüs 24:11)
- meer natuurrampen en oorlogen (Mattheüs 24:6,7
- minder aandacht voor Gods geboden (Mattheüs 24:12)
- meer kennis en onderzoek
- meer evangelieverkondiging (Matteüs 24:14)
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Plus dat de hindoes dit al eerder voorspeld hadden. Dit noemen ze ook wel het Kali Yuga
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kali_Yuga
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kali_Yuga
Sterker nog Berjan, sommige technieken moet men nog steeds HER-ontdekken. Wetenschappen en geneeskunde was in die oude culturen enkel voor ingewijden zoals men toen priesters noemde. Sommige technieken vonden toch hun weg via emigranten, maar misten soms de onderbouw en de oorsprong.quote:
Aton zei:
[..]
En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
Natuurlijk, mensen in die tijd konden vergevorderde hersenchirurgie doen, heb ik dat ergens ontkent? Natuurlijk, in die tijd had men ook kennis van wiskunde, heb ik dat ergens ontkent? Wisten ze echter ook de oorzaak van de ziekte? Besnijdenis kwam overal voor in het Midden-Oosten, niet omdat dit zo hygiënisch was, maar er zat een goddelijke betekenis achter.quote:
Aton zei:
[..]
En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".
Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.
Echter, de Joden deden precies op de 8e dag de besnijdenis en dit gebod was zo groot dat zelfs de sabbat ervoor moest wijken, als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies. Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
Overigens blijft het wel erg stil als ik dat vers wetenschappelijk verantwoord eruit ga lichten. Heb ik dan toch gelijk? Het gaat niet om de onmetelijke hoeveelheid wetenschappelijke kennis die je eruit zou moeten halen, het gaat om de wetenschappelijk verantwoorde kennis. Het rein verklaren van iemand dat klinkt mij als een ritueel in de oren en gaat niet zozeer om het preventief bestrijden van een ziekte. Bovendien is er dus niets mis met dat ritueel, want je verstoord het biologische evenwicht niet en je wordt er niet ziek van, wat dus wetenschappelijk VERANTWOORD heet. Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen? Nog iets: de Samaritanen hadden een immense hekel aan de Joden sinds de afscheiding in 930 v. Chr., maar de Samaritaanse Pentateuch werd nog steeds gebruikt, dit moet dus duiden op het feit dat voor 930 v. Chr. de Thora al geschreven is.
Dat zeg ik, waarom kreeg het Joodse volk dan wel die openbaring? Dat was immers ook gewoon normaal plebs...quote:
[..]
Sterker nog Berjan, sommige technieken moet men nog steeds HER-ontdekken. Wetenschappen en geneeskunde was in die oude culturen enkel voor ingewijden zoals men toen priesters noemde. Sommige technieken vonden toch hun weg via emigranten, maar misten soms de onderbouw en de oorsprong.
Volgens mij hanteer jij een andere definitie van wetenschappelijk verantwoord dan de meeste wetenschappers. Iets doen wat vervolgens toevallig geen schadelijke gevolgen heeft is niet wetenschappelijk verantwoord. Als ik nu een konijn en twee kikkers in CERN tot moes laat schieten met elektronen en er gebeurt niets verschrikkelijks dan is het nog geen verantwoordelijke wetenschap.quote:
[..]
Bovendien is er dus niets mis met dat ritueel, want je verstoord het biologische evenwicht niet en je wordt er niet ziek van, wat dus wetenschappelijk VERANTWOORD heet. Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
De dood van Mozes staat beschreven in de Thora. Mozes heeft die boeken dus niet geschreven. Tevens is dit een alom geaccepteerd. Echter nog niet in de tijd van Jezus. Vandaar.quote:Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen?
Misschien zit ik niet op te letten, maar ik heb werkelijk geen idee waar je nu heen wilt met deze post. Je somt van alles op maar wat is je punt nu precies?
Dat het onderhouden van een religie niet alleen maar onzin is? Dat er toevalligerwijs ook goede dingen uit voortkomen?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Of zou het een constructiefoutje van god geweest zijn die de mens moest ' repareren ' ?quote:
[..]
Natuurlijk, mensen in die tijd konden vergevorderde hersenchirurgie doen, heb ik dat ergens ontkent? Natuurlijk, in die tijd had men ook kennis van wiskunde, heb ik dat ergens ontkent? Wisten ze echter ook de oorzaak van de ziekte? Besnijdenis kwam overal voor in het Midden-Oosten, niet omdat dit zo hygiënisch was, maar er zat een goddelijke betekenis achter.
Lokale gebruiken. Besnijdenis was reeds eeuwen vóór de Wet van Mozes in Egypte in zwang. Mozes ( meervoud ) heeft dit gebruik gewoon meegenomen. Koop een een goed boek over oud Egypte en zoek, je zal vinden.quote:Echter, de Joden deden precies op de 8e dag de besnijdenis en dit gebod was zo groot dat zelfs de sabbat ervoor moest wijken, als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies. Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
Helemaal niet wetenschappelijk verantwoord. Heb je daar al enig bewijs voor gegeven ? Er zijn zelfs dokters die vrouwelijke besnijdenis ' wetenschappelijk verantwoord ' vinden.quote:Overigens blijft het wel erg stil als ik dat vers wetenschappelijk verantwoord eruit ga lichten. Heb ik dan toch gelijk? Het gaat niet om de onmetelijke hoeveelheid wetenschappelijke kennis die je eruit zou moeten halen, het gaat om de wetenschappelijk verantwoorde kennis. Het rein verklaren van iemand dat klinkt mij als een ritueel in de oren en gaat niet zozeer om het preventief bestrijden van een ziekte. Bovendien is er dus niets mis met dat ritueel, want je verstoord het biologische evenwicht niet en je wordt er niet ziek van, wat dus wetenschappelijk VERANTWOORD heet. Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Onwetendheid ? Vast staat dat Mozes de Torah niet geschreven heeft, maar een flauw afgietsel is van de Egyptische leefregels. Begin maar al eens met te bewijzen wie die Mozes was. Nergens in de Egyptische annalen is er sprake van ene Mozes.quote:Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen?
Volledig fout. Bewijs je bewering ! Vertel me al eerst eens waarom er een scheiding plaats vond in 930 v.C. tussen Israël en Juda.quote:Nog iets: de Samaritanen hadden een immense hekel aan de Joden sinds de afscheiding in 930 v. Chr., maar de Samaritaanse Pentateuch werd nog steeds gebruikt, dit moet dus duiden op het feit dat voor 930 v. Chr. de Thora al geschreven is.
Openbaring ? Doorgeven van kennis, noemde men toen ' openbaring ' ? Zonnige dag vandaag he ?quote:Op donderdag 2 juni 2011 13:03 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat zeg ik, waarom kreeg het Joodse volk dan wel die openbaring? Dat was immers ook gewoon normaal plebs...
Volgens mij slaat openbaring altijd op kennis over god.quote:
[..]
Openbaring ? Doorgeven van kennis, noemde men toen ' openbaring ' ? Zonnige dag vandaag he ?
Niet op huis tuin en keuken oplossingen voor ziekte waar het nu steeds over gaat.
Verder heb je gelijk. Het is meer doorgeven van kennis dan nieuwe kennis opdoen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Zoiets heet traditie. Schriftanalyse identificeert minstens 4 verschillende auteurs, en zoals al werd aangegeven staat Mozes' eigen dood beschreven. Dat maakt die traditie qua waarheidsclaim nogal shaky.quote:
Bovendien, Mozes heeft de tora wel geschreven, want waarom verwijst Jezus dan steeds naar de boeken van Mozes en verwijst niet alleen Jezus naar de boeken van Mozes in de bijbel, waarom zouden ze daarover liegen?
Ik begrijp ook niet zo goed wat je nou precies probeert te zeggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja hoor, een zeer goede vergelijking....quote:
[..]
Dat zeg ik, waarom kreeg het Joodse volk dan wel die openbaring? Dat was immers ook gewoon normaal plebs...
Denk je dat de Joden geen ingewijden kenden? Mozes? David (als hij al bestaan heeft), en alle andere koningen. ALLEMAAL ingewijden.
Het gewone volk wist dat men moest besnijden, maar waar het vandaan kwam wist men niet.
Of denk je werkelijk dat het geval op de berg en Mozes heeft plaatsgevonden?
In een ander topic zeg je dat je graag discussieert en leert van anderen. Dat kan allemaal best, maar dan is hetgeen je zegt op zijn hoogst goedbedoeld, maar je mist de "kennis" van andere culturen. Niet dat ik die kennis wel heb, maar door boeken te lezen leer je soms wel eens wat.
En niet enkel de Christelijke literatuur waarin de helft wordt weggelaten om het maar in het straatje te laten passen met de minachting van andere culturen daar bovenop. "Want in de Bijbel staat dat de heidenen slecht waren en bijgelovig, dus dan zal het wel zo zijn".
Over de Samaritanen: J. McDowell: New Evidence that Deamands a Verdict, Nelson Publishers, Nashville, NT, 1999, blz. 90quote:(...)
als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies.
Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
(...)
Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Verder: begin jij maar eens te bewijzen dat het niet zo is, want ik kan het niet bewijzen, maar jij hebt schijnbaar zoveel kennis dat jij het wel kan weerleggen. Er is geen buitenbijbels bewijs, dus zou dat volgens de meesten moeten gelden als bewijs dat Mozes niet heeft bestaan. Terwijl Jezus, die ook geen enkele bewijzen op zijn naam heeft staan, wel door de meeste critici wordt beschouwd als iemand die heeft bestaan. We weten enkel de invloed van Jezus op het bestaan in het Midden-Oosten en evenzo weten we enkel de invloed van Mozes op het Midden-Oosten. Het is toch opmerkelijk dat het buiten-bijbelse bewijs voor Jezus niet is aangevoerd, maar hij wel wordt erkend, terwijl Mozes niet wordt erkend?
Ik erken het bestaan van Jezus niet. Zolang er geen harde bewijzen komen voor zijn bestaan, naast de bijbel, heb ik geen reden om er zeker van te zijn dat hij werkelijk geleefd heeft, laat staan dat hij werkelijk wonderen verricht heeft.quote:
[..]
Over de Samaritanen: J. McDowell: New Evidence that Deamands a Verdict, Nelson Publishers, Nashville, NT, 1999, blz. 90
Verder: begin jij maar eens te bewijzen dat het niet zo is, want ik kan het niet bewijzen, maar jij hebt schijnbaar zoveel kennis dat jij het wel kan weerleggen. Er is geen buitenbijbels bewijs, dus zou dat volgens de meesten moeten gelden als bewijs dat Mozes niet heeft bestaan. Terwijl Jezus, die ook geen enkele bewijzen op zijn naam heeft staan, wel door de meeste critici wordt beschouwd als iemand die heeft bestaan. We weten enkel de invloed van Jezus op het bestaan in het Midden-Oosten en evenzo weten we enkel de invloed van Mozes op het Midden-Oosten. Het is toch opmerkelijk dat het buiten-bijbelse bewijs voor Jezus niet is aangevoerd, maar hij wel wordt erkend, terwijl Mozes niet wordt erkend?
Wat voor "harde bewijzen" had je in gedachten? Zijn paspoort?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar ben ik het met jou eens.quote:
[..]
Volgens mij slaat openbaring altijd op kennis over god.
Niet op huis tuin en keuken oplossingen voor ziekte waar het nu steeds over gaat.
Verder heb je gelijk. Het is meer doorgeven van kennis dan nieuwe kennis opdoen.
Nou spring je wéér van de hak op de tak. Als er volgens jou geen buitenbijbels bewijs is, wat is McDowell's bron dan ? Je zou er raar van opkijken hoeveel buitenbijbels bewijs er wel te vinden is. Hadden we het niet over 930 v.C en de breuk tussen Israël en Juda, en wat daar de aanleiding toe was ? En welke reden kun je bedenken waarom de Judeeërs niet met de Samaritanen konden opschieten ? Twee totaal verschillende onderwerpen die je weer eens op één hoopje veegd. En verwacht nu niet dat ik dit zomaar in enkele regeltjes kan diets maken.quote:
[..]
Over de Samaritanen: J. McDowell: New Evidence that Deamands a Verdict, Nelson Publishers, Nashville, NT, 1999, blz. 90
Verder: begin jij maar eens te bewijzen dat het niet zo is, want ik kan het niet bewijzen, maar jij hebt schijnbaar zoveel kennis dat jij het wel kan weerleggen. Er is geen buitenbijbels bewijs, dus zou dat volgens de meesten moeten gelden als bewijs dat Mozes niet heeft bestaan.
Of dat de meeste critici geloven in een historische Jezus wil ik nog in de midden laten. Men kan enkel beschikken op onrechtstreeks of dubieus materiaal. Het enige solide bewijs dat men zou kunnen aanvoeren voor het bestaan van een historische Jezus is de ossuaria-cluster uit het Talpiotgraf. Maar blijkbaar hebben ze hier enkel maar de kritieken gelezen, terwijl dit het enige tastbare bewijs zou kunnen betekenen. Het meest hilarisch argument was: ' kan niet het graf van Jezus zijn, gezien ie verrezen is.' Zie je het probleem ?quote:Terwijl Jezus, die ook geen enkele bewijzen op zijn naam heeft staan, wel door de meeste critici wordt beschouwd als iemand die heeft bestaan.
Daar gaan we weer. Het zijn de mythologische figuren die een invloed gehad hebben op " het midden-oosten " en niet de historische. Wat betreft Mozes: dit zijn een bundel van verhalen uit verschillende Egyptische dynastiën, gebundeld tot één verhaal ( +/- 1560 v.C tot +/- 1330 v.C ) en toegeschreven aan de laatste ' Mozes-figuur ', begraven in het oude Edom.quote:We weten enkel de invloed van Jezus op het bestaan in het Midden-Oosten en evenzo weten we enkel de invloed van Mozes op het Midden-Oosten.
Zo kunnen we het nog hebben over het machtige Rijk van Salomon en de koningin van Shiba.quote:Het is toch opmerkelijk dat het buiten-bijbelse bewijs voor Jezus niet is aangevoerd, maar hij wel wordt erkend, terwijl Mozes niet wordt erkend?
Misschien zijn er wel harde bewijzen, maar dan moet men erkennen dat ie niet is ' verrezen ', en dát is een probleem voor gelovigen.quote:
[..]
Ik erken het bestaan van Jezus niet. Zolang er geen harde bewijzen komen voor zijn bestaan, naast de bijbel, heb ik geen reden om er zeker van te zijn dat hij werkelijk geleefd heeft, laat staan dat hij werkelijk wonderen verricht heeft.
Precies, ik ben o.a. door ATON wel overtuigd dat er een Jezus rond heeft gelopen, de jezus die in de bijbel wordt bedoeld. Alleen is de realiteit natuurlijk iets (heel) anders geweest dan het boek.quote:
[..]
Misschien zijn er wel harde bewijzen, maar dan moet men erkennen dat ie niet is ' verrezen ', en dát is een probleem voor gelovigen.
Idd. Toch blijft het fascinerend wat 1 persoon met een afwijkende persoonlijkheid kan betekenen.quote:
[..]
Precies, ik ben o.a. door ATON wel overtuigd dat er een Jezus rond heeft gelopen, de jezus die in de bijbel wordt bedoeld. Alleen is de realiteit natuurlijk iets (heel) anders geweest dan het boek.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat is toeval, zo afwijkend was zijn persoonlijkheid ook niet, hij zag zichzelf waarschijnlijk gewoon als een profeet zoals er duizenden geweest zijn (van wie sommige de bijbel gehaald hebben en de meeste niet). De historische jezus heeft niets met de mystieke jezus uit de bijbel te maken.quote:
[..]
Idd. Toch blijft het fascinerend wat 1 persoon met een afwijkende persoonlijkheid kan betekenen.
Of misschien was dit geen persoon met een afwijkende persoonlijkheid, maar heeft men achteraf hem ' gebruikt ' om een cultus ingang te laten vinden zonder dat die er zelf enig deel in had.quote:
[..]
Idd. Toch blijft het fascinerend wat 1 persoon met een afwijkende persoonlijkheid kan betekenen.
Van jou wereld, zul je bedoelen.quote:
de bijbel is gewoon het begin en het einde van de wereld !
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.quote:
[..]
Precies, ik ben o.a. door ATON wel overtuigd dat er een Jezus rond heeft gelopen, de jezus die in de bijbel wordt bedoeld. Alleen is de realiteit natuurlijk iets (heel) anders geweest dan het boek.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.quote:
[..]
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Dat zijn van die historici die doorhebben dat er iets niet klopt, maar net niet snappen hoe de vork aan de steel zit. Er zijn meerdere verhalen, dat wel, maar er was maar één Jezus.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Voordat ik op de post van ATON inga:
quote:(...)
als jij mij ook maar één tekst van de oude culturen kan aanwijzen, afgezien van de bijbelse teksten, waarin staat dat besnijdenis op de 8e dag moet gebeuren, dan ga ik pas twijfelen over of ze die 8e dag hebben overgenomen van andere religies.
Als jij ook maar één tekst kan vinden waarin gesproken wordt over het 7 dagen buiten de stad verblijven van een uitheemse bevolking die gevangen is genomen, om ziekte preventief te bestrijden, toon mij die dan.
(...)
Kom bij mij met één tekst die niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn in de wetten van Mozes en je hebt mijn ongelijk bewezen.
Natuurlijk kun je alles wetenschappelijk onderzoeken.quote:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.
Dat iets volgens natuurkundige principes werkt is een tautologie (per definitie).
Natuurlijk is er iets in onze hersenen wat mede bepaalt hoe wij ethisch of estetisch denken, echter het zelfde wetenschappelijke onderzoek heeft aangetoond dat hersenen erg flexibel zijn. Abstracte ideeen kunnen ook onze hersenen vormen i.p.v andersom (ik denk dat beiden gebeurt)
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij, net zo min als de schoonheid van een schilderij door chemisch onderzoek van de verf kan worden vastgesteld.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.quote:
Jezus was anders een zeer veel voorkomende naam. En er is veel mythe-vorming ontstaan. Er zal er vast een zijn die het meest overeen komt met de bijbelse Jezus. Maar ik denk dat wat jij stelt niet te bewijzen valt, en het tegenovergestelde eigenlijk ook niet.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.quote:
Een puur natuurkundige studie van onze hersenen, zelfs als we alle natuurkundige principes zouden kennen, brengt de essentie van wat ethiek of esthetiek is niet dichterbij.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.
Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.
Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.
Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.quote:
Hier ga jij echt veel te kort door de bocht.
We kunnen inmiddels wel aantonen dat we geen religie nodig hebben voor ethiek of moraal.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.
Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.quote:Het is totaal niet zo dat ik als atheïst rustig iemand kan vermoorden omdat ik dan geen gewetenswroeging heb. Ook altruïsme heeft ook al geen religieuze basis.
Via onze wetenschap kunnen we aantonen wat er wel ten grondslag ligt aan deze verschijnselen.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.
In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.quote:Zoals men ook wetenschappelijk wat kan zeggen over wanneer een schilderij wel of niet mooi is.
Of om dit voorbeeld makkelijker te maken, wanneer een gezicht wel of niet mooi wordt gevonden. Daar zijn wetenschappelijk gezien wel zeker zinnige dingen over te zeggen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hegel is niet mijn favorite filosoof, omdat hij nogal breedsprakig is en een heleboel woorden gebruikt die uiteindelijk geen betekenis hebben (maar dat is een andere discussie)quote:
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Dat de geschiedenis een "dialectisch proces" is kan wel kloppen, maar heeft voor mijn gevoel niets of weinig met filosofie te maken. Marx gebruikte het politiek om zijn theorie over de klassenstrijd theoretisch te funderen (met alle fatale gevolgen).
Het idee van de geschiedenis als een lineaire ontwikkeling of op z'n minst stijgende lijn is ook een illusie.
De vraag is of "het ergens naar toe gaat".
De stelling dat we religie niet meer nodig hebben om tot moreel inzicht te komen is een voorbeeld van dit "vooruitgangsdenken". Het is maar de vraag of dat in de toekomst dit ook zo is (als de stelling al waar mocht zijn).
Verder vind ik dat de vraag hoe iets ontstaan is los gezien moet worden van de waarde of waarheid die een zaak (in het licht van de eeuwigheid) bezit.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het heeft niets met levensbeschouwing te maken. Het geldt voor alle mensen onafhankelijk van geloof.quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat er religie voor nodig is, maar wel dat de essentie en de basis van ethiek en esthetiek buiten de natuurkundige werkelijkheid ligt.
De basis voor religie, wetenschap en eigenlijk al het menselijk handelen en denken is trouwens ook trancendent.
De mens is een trancendentaal wezen.
[..]
Uiteraard zijn er ook andere redenen, bijv. de evolutionaire ontwikkeling van ons gedrag, die je weerhouden iemand te vermoorden zonder reden. Ook kan het het angst zijn voor represailles.
Maar dat heeft allemaal niets met ethiek te maken.
De ethische overtuiging dat doden slecht is, is puur gebaseerd op een idee, niet op beloning en straf of angst. Het berust op een levensbeschouwing, hoe je de wereld als geheel ziet.
Het onderzoek ging ongeveer zo, de volgende situatie werd geschetst.
Je staat in een metro station en er komt een metro aan met hoge snelheid. Maar er staat een wissel verkeerd. Dat zie je en daardoor weet je dat de metro op een dood spoor komt en zal crashen met veel doden tot gevolg.
In situatie 1 ligt er een hele (maar dan ook hele) dikke man op het spoor te slapen. Doordat die man daar ligt. zal de metro stoppen. De man zal zeker dood zijn zijn. Maar alle mensen in de metro zouden zijn gereden. Is dat goed? Ons onderbewuste maakt dan een heel simpel rekensommetje. 1 dood, een hoop overlevenden in de metro. Dus gaat je brein hier mee akkoord.
Situatie 2. Die hele dikke man ligt niet op het spoor te slapen. Maar hij staat naast je op het perron. Is het dan ethisch om deze man voor de metro te gooien waardoor de metro stopt en alle inzitten de gered zijn? Het antwoord is nee. Zodra een mens een actieve rol moet spelen in de dood van die man zegt ons brein nee.
Dit onderzoek is uitgevoerd in heel veel verschillende culturen. Met verschillende normen en waarden. Maar de uitslag was altijd hetzelfde.
Men heeft dus een cultuur / levensvisie onafhankelijke moraal aan boord.
En die moraal en altruïsme is evolutionair gezien zeer goed verklaarbaar.
Dat klopt dus maar deels.quote:In de kunst zie je dat schoonheids idealen kunnen veranderen door ideeen, die vervolgens weer de hersenen vormen (letterlijk) tijdens de opvoeding.
Iedereen? Dit is simpelweg generaliseren wat je nu doet. Ook doe je nu alsof geen enkele gelovige voor zichzelf kan denken.quote:
[..]
Dat als iedereen vertrouwen legt in een bepaalde voordrager (kan van alles zijn, zowel een priester, rabbijn als een imam), dat deze mensen tot foute daden worden aangespoord als dit nou net een verkeerde voordrager is die hele verkeerde dingen predikt.
Hoe doe je dat precies? Religie 'afschaffen'? Bij gaat dat m'n pet te boven namelijk. Overigens ben ik het met je eens dat geloven in de eerste plaats draait om de individuele geloofservaring.quote:Dat komt vaak genoeg voor bij geloof, en dat is een van de redenen dat ik vind dat geloof iets individueels moet zijn, hoewel ik er ook tegen ben om religie af te schaffen of te verbannen.
Precies, wat is dan nog het specifieke probleem met religie?quote:Maar dat collectieve karakter is iets dat heel ernstig uit de hand kan lopen, wat trouwens niet alleen bij religie voorkomt maar ook bij andere zaken. Dit ligt gewoon puur aan het collectieve, dit gevaar loop je altijd als je iets, wat dan ook, collectief gaat maken.
Mensen doen in groepsverband wel vaker gekke dingen die af en toe quasi-religieus overkomen (nationaalsocialisme, communisme, etc.).
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.quote:
[..]
Wat wezenlijk is in religieus oppzicht zijn de ideeen die aan Jezus worden toegeschreven.
Of Jezus nu echt bestaan heeft is uiteindelijk niet echt relevant (ik besef dat dit voor een gelovige ketterij is en voldoende voor de brandstapel).
Of als Jezus wel bestaan heeft, dan moet je de uitspraak "zoon van God" overdrachtelijk lezen als zijnde "een wijs man". In die tijd werd er sowieso in gelijkenissen gesproken.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Uit Mattheus (statenvertaling)quote:
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.quote:
[..]
Dat is jouw mening. Maar er zijn genoeg Christenen die daar een andere mening over hebben. Aardig wat ook, trouwens.
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.quote:
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat ATON misschien bedoelt en wat ik zeker bedoel is dat het heel erg lastig wordt om een goed christen te zijn als je de historie er achter kent.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
En bijna alle christenen lezen het boek nemen voor waar aan wat er in staat (En wat ze kunnen rijmen met de stand van hun kennis) en dat was het dan. En dat is wel een punt van kritiek op christenen.
Het is ook mijn bedoeling niet om mensen voor het hoofd te stoten, maar ik ga daarom mijn mening niet voor uit de weg. Belangrijk wat ik wou zeggen is dat je niet moet afkomen met - er zijn zoveel duizenden die dit geloven - wat niets zegt over het waarheidsgehalte, maar kan ook zijn dat er spijtig genoeg nog zoveel duizenden zijn die het mis voor hebben.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook willen zeggen, maar ik wil geen mensen voor het hoofd stoten.
Een goed Christen te zijn is makkelijk en moeilijk tegelijk, zie mijn post hierboven
Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.quote:
[..]
Uit Mattheus (statenvertaling)
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met ge- heel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten
Jezus zelf geeft het antwoord, merk overigens op dat het 2e gebod gelijk is aan het 1e, dus dit geeft dan gelijk een morele basis zonder God
Vertel mij wat, ik ben zo heidens als ze maar komenquote:
[..]
Kan best, maar dat zegt niks over het waarheidsgehalte. De meeste christenen weten bitter weinig over hun eigen godsdienst.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
djenneke:
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?quote:Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?quote:
djenneke:
[..]
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?
Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?quote:
[..]
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?
Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd hebquote:
[..]
Volgens mij is dit een kwakkel. Of hoe zeggen ze dit , broodje aap ?
Dank.
En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.quote:
[..]
Deze keer ga ik het wel onthouden, ik weet dat ik het al eens gevraagd heb
Dank.
ja dat weet ik, maar indianen zijn ook eigenlijk een slechte joodse stamquote:
[..]
En wist je dat Jezus ook in Amerika geweest is ?.... toch volgens de Mormonen. Hihi.
En daarom was het ook helemaal niet erg dat ze bijna uitgeroeid zijn.
Ik ken het book of mormon wel een beetje
Men houdt zich liever met allerlei theologische hoogstandjes bezig dan met de essentie van het geloof, nog een Bijbeltekst die mij als kind trof en waardoor ik op 7 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat ik met het Chritendom zoals die gepraktiseerd wordt door mensen die zich zo noemen niets te maken wilde hebben:quote:
Ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp. Voor de meeste Christenen is het bestaan van Jezus wel degelijk van groot belang. Zonder zijn bestaan, staat de gehele religie op losse schroeven. Zo ook voor wat betreft de drie eenheid. Er zijn tegenwoordig wel steeds meer (misschien zelfs wel de meerderheid) Christenen die de verhalen over JC zien als parabelen (wat het in feite ook zijn), maar zijn daadwerkelijke bestaan blijft toch wel de sleutel.
Vers 17
Toen Hij zich weer op weg begaf, kwam er iemand aangelopen die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Ge kent de geboden: Gij zult niet doden, gij zult niet echtbreuk plegen, gij zult niet stelen, gij zult niet vals getuigen, gij zult niemand tekort doen, eer uw vader en uw moeder.
Vers 20
Hij gaf hem ten antwoord: Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af. Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak: Eén ding ontbreekt u; ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen, daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel. En kom dan terug om Mij te volgen. Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen, omdat hij vele goederen bezat.
Vers 23
Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen: Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben het koninkrijk Gods binnen te gaan! De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei. Daarom herhaalde Jezus: Kinderen, wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Voor een kameel is het gemakkelijker door een oog van een naald te gaan dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
We weten het niet, maar het gedachtengoed van Jezus sluit aan bij 3000 jaar oude geschriften van de Upanishad's waaruit de uitspraak "Tat Tvam Asi" komt, hetgeen vertaald "dat zijt gij" betekent. Het verwijst naar het idee dat het "zelf" samenvalt met de gehele realiteit.quote:
Nou we het daar over hebben. Volgens sommige overleveringen is jezus in india geweest en heeft ie daar hindoeistische en boeddhistische ideeen op gedaan. Is er iets bekend van deze overleveringen of het waar is of niet?
vgl Wittgenstein "Ich bin meine Welt", soliphisme en realisme vallen samen.
In dit licht moeten we ook het 1e/2e gebod begrijpen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voor mij is dit het meest voor de hand liggend. Wat bedoel je met "wat dan?"quote:
djenneke:
[..]
En stel nu dat ze kunnen bewijzen dat hij ooit bestaan heeft, maar helemaal niks met het christendom te maken heeft gehad,.... wat dan ?
Kijk naar de Roomse Kerk, Vaticaan stad. Inderdaad. Hoe kunnen zij zich Christen noemen?quote:
[..]
Men houdt zich liever met allerlei theologische hoogstandjes bezig dan met de essentie van het geloof, nog een Bijbeltekst die mij als kind trof en waardoor ik op 7 jarige leeftijd tot de conclusie kwam dat ik met het Chritendom zoals die gepraktiseerd wordt door mensen die zich zo noemen niets te maken wilde hebben:
Vers 17
Toen Hij zich weer op weg begaf, kwam er iemand aangelopen die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Ge kent de geboden: Gij zult niet doden, gij zult niet echtbreuk plegen, gij zult niet stelen, gij zult niet vals getuigen, gij zult niemand tekort doen, eer uw vader en uw moeder.
Vers 20
Hij gaf hem ten antwoord: Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af. Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak: Eén ding ontbreekt u; ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen, daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel. En kom dan terug om Mij te volgen. Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen, omdat hij vele goederen bezat.
Vers 23
Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen: Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben het koninkrijk Gods binnen te gaan! De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei. Daarom herhaalde Jezus: Kinderen, wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan. Voor een kameel is het gemakkelijker door een oog van een naald te gaan dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Zegt die tekst dat je als rijk mens in materiële zin geen Christen kunt zijn? En überhaupt, ben je alleen "Christen" als je dit soort teksten letterlijk interpreteert?quote:
Kijk naar de rijke CDAers, hoe kunnen ze zich Christen noemen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat niet duidelijk ? Jezus heeft wél bestaan, maar had niks met het christendom vandoen. Nou, wie was die Jezus dan en wie stichtte dan het christendom ? " Wat dan " of je kan ook zeggen " wat nu " ?quote:
[..]
Voor mij is dit het meest voor de hand liggend. Wat bedoel je met "wat dan?"
Even ervan uit gaande dat deze passage een werkelijk gebeurde sitautie beschrijft, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat je niet alleen de 10 geboden moet volgen, maar ook in praktische zin armen moet helpen (het 2e gebod in praktijk brengen). Ik kan geen andere interpretatie bedenken dan de letterlijke.quote:
Zegt die tekst dat je als rijk mens in materiële zin geen Christen kunt zijn? En überhaupt, ben je alleen "Christen" als je dit soort teksten letterlijk interpreteert?
De enige mogelijke overdrachtelijke betekenis (en IMO ook zo bedoeld) is dat het zich richten op geld en goederen afleidt van zaken waar het werkelijk om zou moeten gaan. Je kunt niet God en de Mammon tegelijk dienen, is een ander bekend citaat uit de Bijbel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Natuurlijk. Betekent dat dat je al je eigendommen op moet geven?quote:
[..]
Even ervan uit gaande dat deze passage een werkelijk gebeurde sitautie beschrijft, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat je niet alleen de 10 geboden moet volgen, maar ook in praktische zin armen moet helpen (het 2e gebod in praktijk brengen). Ik kan geen andere interpretatie bedenken dan de letterlijke.
Dat dusquote:De enige mogelijke overdrachtelijke betekenis (en IMO ook zo bedoeld) is dat het zich richten op geld en goederen afleidt van zaken waar het werkelijk om zou moeten gaan. Je kunt niet God en de Mammon tegelijk dienen, is een ander bekend citaat uit de Bijbel.
Voor mij beeldt het verhaal van de jongeling valse, of ongefundeerde vroomheid uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo zie je maar, iedereen kan zelf weten wat men in de verhalen kan lezen...quote:Dat dus
Selectief shoppen heet dat
Wat is daar mis mee? Ik geloof niet in een God, ik geloof niet in persoonlijke redding, ik vind de waarheidsclaims van religies niet belangrijk, dus wat maakt het dan uit? Ik claim toch ook nergens Christen te zijn?quote:
[..]
Zo zie je maar, iedereen kan zelf weten wat men in de verhalen kan lezen...
Selectief shoppen heet dat
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er hebben meerdere Jezussen bestaan. En één ervan zal het meest op de bijbelse meneer hebben geleken. Maar hoezo, die laatste meneer niets met het Christendom te maken heeft, dat begrijp ik niet. Want ook al is het een verzameling van allerlei verhalen (waar of niet, dat maakt eigenlijk vrij weinig uit), dan heeft die meneer toch wel een behoorlijke invloed gehad op het Christendom. Jezus stichtte het Christendom in ieder geval niet, dat moge duidelijk zijn. Dat deden zijn volgers. Dat moet ook wel, want Jezus ging dood. Ik zie niet in welke gevolgen dit moet hebben voor Christenen?quote:
[..]
Is dat niet duidelijk ? Jezus heeft wél bestaan, maar had niks met het christendom vandoen. Nou, wie was die Jezus dan en wie stichtte dan het christendom ? " Wat dan " of je kan ook zeggen " wat nu " ?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik heb het over EEN Jezus die we DEELS terugvinden in de evangelies. DEZE Jezus heeft een poging ondernomen om het hele Palestijnse gebied onder één koning te brengen en de Romeinen eruit te gooien. Hij heeft NOOIT de intentie gehad een nieuwe leer te brengen, maar alle Helleense invloeden en religies te bannen uit het gehele Palestina. Dit is hem niet gelukt. Na de val van Jeruzalem én de genocide over héél Palestina heeft Paulus deze Jezusfiguur gebruikt om er een joodse versie van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus aan op te hangen. Dit proces van hellenisatie was al geruime tijd bezig. Deze joodse geheleniseerde joden bevonden zich toen in de diaspora in de mediteranen landen. Vandaar de Paulus-brieven naar zijn helleense joden. Doordat hij van deze joodse volksheld een halfgod had gemaakt, gaf hij deze joden HUN versie van deze helleense religie. Een voorbeeld van zulk een transformatie heeft Pythagoras gedaan met een mindere god Dionysus en er een mystieke versie aan gegeven, nadat hij een soortgelijke cultus had leren kennen tijdens zijn verblijf in Egypte. Pas later heeft men de mystieke versie van Jezus en de historische versie met elkaar verweven, wat niet zonder slag of stoot gebeurd is. Dit even in het kort het verschil tussen de twee Jezus-figuren.quote:
[..]
Er hebben meerdere Jezussen bestaan. En één ervan zal het meest op de bijbelse meneer hebben geleken. Maar hoezo, die laatste meneer niets met het Christendom te maken heeft, dat begrijp ik niet. Want ook al is het een verzameling van allerlei verhalen (waar of niet, dat maakt eigenlijk vrij weinig uit), dan heeft die meneer toch wel een behoorlijke invloed gehad op het Christendom. Jezus stichtte het Christendom in ieder geval niet, dat moge duidelijk zijn. Dat deden zijn volgers. Dat moet ook wel, want Jezus ging dood. Ik zie niet in welke gevolgen dit moet hebben voor Christenen?
Dat kan al niet ATON, want de val de Jeruzalem was in 70 nC, en Paulus zijn brieven stammen van 50 nC.quote:Na de val van Jeruzalem én de genocide over héél Palestina heeft Paulus deze Jezusfiguur gebruikt om er een joodse versie van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus aan op te hangen. Dit proces van hellenisatie was al geruime tijd bezig. Deze joodse geheleniseerde joden bevonden zich toen in de diaspora in de mediteranen landen. Vandaar de Paulus-brieven naar zijn helleense joden. Doordat hij van deze joodse volksheld een halfgod had gemaakt, gaf hij deze joden HUN versie van deze helleense religie. Een voorbeeld van zulk een transformatie heeft Pythagoras gedaan met een mindere god Dionysus en er een mystieke versie aan gegeven, nadat hij een soortgelijke cultus had leren kennen tijdens zijn verblijf in Egypte. Pas later heeft men de mystieke versie van Jezus en de historische versie met elkaar verweven, wat niet zonder slag of stoot gebeurd is. Dit even in het kort het verschil tussen de twee Jezus-figuren.
Ik begrijp enkel niet waarom er verschillende JEZUSSEN moeten zijn geweest. Dus allemaal mensen met de naam Jezus? Waarom niet gewoon verscheidene mensen en er hoeft er geen een Jezus te heten.
Jezus heeft in de gnostiek een speciale betekenis.
Zoals ik al schreef; dit proces was reeds bezig. Paulus was een gehelleniseerde half-jood uit Tarsus waar deze cultussen reeds lang bestonden.quote:
[..]
Dat kan al niet ATON, want de val de Jeruzalem was in 70 nC, en Paulus zijn brieven stammen van 50 nC.
Dan heb je mijn tekst niet goed begrepen. Ik wil net duidelijk maken dat ze van de joodse messias Jezus gebruikt hebben om er een mysterie-cultus aan op te hangen. Sommige gebruiken en uitspraken in het N.T. zijn LETTERLIJK overgenomen uit deze culten. lees nog even mijn vorige post door.quote:Ik begrijp enkel niet waarom er verschillende JEZUSSEN moeten zijn geweest. Dus allemaal mensen met de naam Jezus? Waarom niet gewoon verscheidene mensen en er hoeft er geen een Jezus te heten.
Jou begrijp ik wel, maar daar gin het mij dan ook niet om. Djenneke schreef:quote:Dan heb je mijn tekst niet goed begrepen. Ik wil net duidelijk maken dat ze van de joodse messias Jezus gebruikt hebben om er een mysterie-cultus aan op te hangen. Sommige gebruiken en uitspraken in het N.T. zijn LETTERLIJK overgenomen uit deze culten. lees nog even mijn vorige post door.
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Waarom zouden ze allemaal Jezus geheten moeten hebben?
Ha, nu ben ik mee. Zit natuurlijk geen logica in. Vier op een rij. Hahaha.quote:
[..]
Jou begrijp ik wel, maar daar gin het mij dan ook niet om. Djenneke schreef:
Veel historici denken anders dat de Jezus uit de bijbel een bijeenraping is van meerdere personen die ook Jezus geheten hebben en rond dezelfde tijd geleefd hebben. Er is dan dus niet een "de" jezus van de bijbel.
Waarom zouden ze allemaal Jezus geheten moeten hebben?
Als ik de maatschappij zo bekijk op dit moment, dan schaam ik me voor de maatschappij. Jij stelt dat religie niet meer nodig is, nu we voortschrijdend inzicht en dergelijke hebben, maar waarom schaam ik me dan voor de maatschappij? De mens is van nature een persoon die uitgaat van eigenbelang en vanuit dat oogpunt wordt ook nu nog steeds heel veel gedaan. Ik vind het nog steeds opvallend dat als je kijkt welke mensen het meeste voor de armen doen (waarbij het niet uitmaakt welk geloof deze armen aanhangen), dan zijn dat vooralsnog nog steeds de Christenen.quote:
Reagerend op de twee posts hierboven.
Ik ben erg onder de indruk van Hegel. Volgens hem is de geschiedenis een dialectisch proces.
Een maatschappij is per definitie een complexe 'situatie' waarin tegenstrijdige elementen zitten. Deze tegenstrijdige elementen worden uitgezuiverd op het moment dat dat een complexe situatie overgaat in een nieuwe complexe situatie waarin de tegenstrijdige elementen zijn opgelost of gekanaliseerd.
Dit gezegd hebbende blijkt dat het standpunt: we hebben religie niet meer nodig om tot moreel inzicht te komen waar is. We hebben nu andere methoden. Voortschrijdend inzicht en dergelijke.
Echter is religie niet nodig geweest om deze nieuwe situatie te creëren? Kunnen we ons een zelfde ontwikkeling in de geschiedenis voorstellen zonder religie what so ever?
Kortom, is religie nodig geweest om tot dit punt te komen?
Ik zeg niet dat atheïsten, bhoeddisten, hindoeïsten, etc. niets voor de armen doen, maar ik zeg dat de Christenen vooralsnog het meeste doen. Ik kan de grote winst voor de neoliberalen en centrum-rechtse coalities alleen verklaren als ik bedenk dat men zijn eigenbelang nog steeds op de eerste plaats zet. Dus ik weet niet of religie niet meer nodig is, maar ik denk juist dat het in deze tijd van intolerantie en crisis hard nodig is. Of in ieder geval zorgen dat er meer naastenliefde in de samenleving komt, zou al heel veel helpen.
Alhoewel ik de term naastenliefde heel erg vervelend vind klinken ben ik het ermee eens.quote:
[..]
Als ik de maatschappij zo bekijk op dit moment, dan schaam ik me voor de maatschappij. Jij stelt dat religie niet meer nodig is, nu we voortschrijdend inzicht en dergelijke hebben, maar waarom schaam ik me dan voor de maatschappij? De mens is van nature een persoon die uitgaat van eigenbelang en vanuit dat oogpunt wordt ook nu nog steeds heel veel gedaan. Ik vind het nog steeds opvallend dat als je kijkt welke mensen het meeste voor de armen doen (waarbij het niet uitmaakt welk geloof deze armen aanhangen), dan zijn dat vooralsnog nog steeds de Christenen.
Ik zeg niet dat atheïsten, bhoeddisten, hindoeïsten, etc. niets voor de armen doen, maar ik zeg dat de Christenen vooralsnog het meeste doen. Ik kan de grote winst voor de neoliberalen en centrum-rechtse coalities alleen verklaren als ik bedenk dat men zijn eigenbelang nog steeds op de eerste plaats zet. Dus ik weet niet of religie niet meer nodig is, maar ik denk juist dat het in deze tijd van intolerantie en crisis hard nodig is. Of in ieder geval zorgen dat er meer naastenliefde in de samenleving komt, zou al heel veel helpen.
Hoe weet jij dat dat het verzinsels zijn? Het is gebaseerd van mensen die dat hebben gezien meer niet. Geloven erin doen mensen alleen die in Jezus geloven die wonderen verrichtte en daar hoort over het water lopen erbij een deel van een wonder dat wij als mensen niets zullen begrijpen.quote:Op dinsdag 17 mei 2011 23:57 schreef Juicyhil het volgende:
[quote]Ik bedoel, de Bijbel staat toch vol verzinsels waarmee iedereen doet alsof het feiten zijn. Jezus kon over water lopen? God heeft de mens geschapen?
Maar goed, als je perse bewijzen wilt want dat is natuurlijk het enigste uitgangspunt van mensen die geen geloof hebben en ook geen geestelijke leven leid., maar voor mensen die dat wel doen is een heel ander perspectief.
Wil je me vertellen dat een mens de kracht van Goddelijke krachten kan onderzoeken? Een wetenschapper weet niets over wonderen, wetenschappers willen perse bewijzen zien, dus ze proberen het te onderzoeken wat vaak niet te bewijzen valt, er valt niets te bewijzen.quote:Overal hebben we logische verklaringen voor waar vele wetenschappers jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. En dan nog gelooft iemand dat God, als hij dus ooit heeft bestaan, ook maar iets gedaan heeft
In God geloven doe je alleen als je zelf voor open bent, anders heeft het geen nut, jij bijvoorbeeld staat er ook niet voor open, dus hoe wil jij nou weten dat God niet bestaat? God bestaat al voordat jij bent geboren.
Wat klopt er volgens jou niet van? Als je duidelijk bent wat er niet klopt en je kan het ook onderbouwen laat eens zien, blaffen kan ieder mens.quote:Ik geloof best dat er een man genaamd Jezus kon goochelen en dat als magie werd gezien, wellicht dat daar de Bijbel op gebaseerd is. Maar verder klopt er gewoon letter van de Bijbel. Maar waarom blijft iedereen er nog in geloven
Dit is niet zo moeilijk aan te tonen hoor. Een beetje historisch besef van hoe waarom en wanneer de bijbel geschreven is, wie hem uiteindelijk heeft samen gesteld waar er doelbewust zaken bijgezet zijn of verwijderd zijn. Het lenen van verhalen van de buren.quote:
[..]
Hoe weet jij dat dat het verzinsels zijn? Het is gebaseerd van mensen die dat hebben gezien meer niet. Geloven erin doen mensen alleen die in Jezus geloven die wonderen verrichtte en daar hoort over het water lopen erbij een deel van een wonder dat wij als mensen niets zullen begrijpen.
Nee de bijbel kun je als een hoop verzinsels zien.
Voor hetzelfde geld heeft er ooit een stad bestaan waarbij van die belachelijke fraudeurs en bedelaars aan het jammeren waren en dat er 1 iemand gewoon een keer zei "EN NOU LOPEN!"
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Of zou ook kunnen dat ze dit allemaal verzonnen hebben en dat Jezus nooit één wonder heeft verricht.quote:
Voor hetzelfde geld heeft er ooit een stad bestaan waarbij van die belachelijke fraudeurs en bedelaars aan het jammeren waren en dat er 1 iemand gewoon een keer zei "EN NOU LOPEN!"
Je weet het nooit. Maar ja over water lopen is dan wel weer heel erg bijzonder. Neemt niks weg van al die andere zogenaamde wonderen die Jezus heeft verricht.
Of zou ook kunnen dat ze het allemaal opgehemeld hebben en dat Jezus slechts daden heeft verricht.quote:
[..]
Of zou ook kunnen dat ze dit allemaal verzonnen hebben en dat Jezus nooit één wonder heeft verricht.
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.quote:
[..]
Dit is niet zo moeilijk aan te tonen hoor. Een beetje historisch besef van hoe waarom en wanneer de bijbel geschreven is, wie hem uiteindelijk heeft samen gesteld waar er doelbewust zaken bijgezet zijn of verwijderd zijn. Het lenen van verhalen van de buren.
Nee de bijbel kun je als een hoop verzinsels zien.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
Ojawel uit den treure:quote:
[..]
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
begin eens hier,
http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin
kijk dan eens in het historische jezus topic.
De historische Jezus (deel 1 t/m 5 inmiddels)
En dat gaat dan alleen en hoofdzakelijk over het NT terwijl er over het oude testament minstens zoveel delen vol te krijgen moeten zijn.
Zou het kunnen dat je hier nog niet zo lang op dit forum zit ?quote:
[..]
Wat ik zo frappant is, is dat veel mensen ongelovige en Moslims zeggen dat de Bijbel veranderd is, maar er is nooit aangetoond dat er gerommeld is met de Bijbel. Er zijn daar tig van bewijzen gevonden uit het oude geschriften en deze teksten duiden precies aan dat het gewoon hetzelfde is met de huidige Bijbels, alleen de vertaling kan anders zijn.
En je zegt het goed, de verhalen kan je zien als verzinsels, maar toont ook gebrek aan bewijzen die dat kunnen bevestigen dat er gerommeld is met de Bijbel. Dus het zogenaamde fabeltje is weer een verzinsel van mensen die juist beweren dat het een verzindels is.
Vervolgens, wordt er ook nooit precies beargumenteert wat precies zo verzinsel is, deze mensen moeten eens meer duidelijker uitleggen.
