Religie is belachelijk

Als er dan namelijk plagiaat is gepleegd, dan zie ik het meer als een Nederlandse vertaling van dat werk. (overigens wordt None of these Diseases als grote inspiratie gezien...)

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 23:30 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Oké, wist ik niet, maar wat is de kritiek op None of these Diseases dan?

Ik heb het boek van McMillen niet gelezen hier vind je een uiteenzetting over de besnijdenis), maar de kritiek die je op dergelijke analyses kunt geven is dat er ook prima een culturele reden voor kan zijn (puur ter onderscheiding van stammen, bv). Nou kun je je afvragen in hoeverre dit opgaat voor de besnijdenis, en het is inderdaad bijzonder dat zo'n besnijdenis medische voordelen biedt, maar dat maakt het niet gelijk een Goddelijk gebod natuurlijk.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:45 schreef Oud_student het volgende:

Nergens hebben we een logische verklaring voor, wel een hoop theorieen.

Complete non sequitor, theorieën ZIJN logische verklaringen.
Er zijn atomen en er is atoomtheorie, er zijn virussen en er is kiemtheorie, enz.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:45 schreef Oud_student het volgende:
Veel mensen en ook hier op FOK omarmen "de wetenschap" als een neiuw soort geloof waar ze heilig in geloven.

Heilig in wetenschap geloven hè? Ten eerste, je probeert geloof in god op hetzelfde niveau te stellen als geloof in wetenschap. In de stijl van: "jij gelooft in wetenschap, ik geloof in god, haha we zijn allebij idioten". Geloven dat de remmen op mijn auto werken is compleet anders dan geloven dat hades over de onderwereld heerst.
Er zijn meerdere definities van geloven. Geloof kan gebaseerd zijn op feiten of niet. Ikzelf zal niet snel de term geloof gebruiken wanneer het over wetenschap gaat. Als je een proces herhaaldelijk kunt observeren, analyseren en de mechanismen die het veroorzaken begrijpen, dan noem ik dat geen geloof maar vertrouwen.
Geloven in iets waar je geen ervaring mee hebt, wat je niet kunt testen, en waarvan je niets weet behalve wat erover verteld is (door anderen), is dus niet hetzelfde als geloven (/vertrouwen) in dingen waar je dagelijks ervaring mee hebt. Plus, wetenschap is onafhankelijk verifiëerbaar. En hangt dus niet af van de observeerder.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 11:45 schreef Oud_student het volgende:
Ondertussen lachen ze anderen uit die volgens hen in sprookjes geloven, terwijl ze zelf niet beseffen dan hun geloof net zo min (of helemaal niet) antwoord geeft op de levensvragen.

Non sequitor. Of wetenschap antwoorden biedt op levensvragen is compleet irrelevant. Dat maakt wetenschap niet minder waar.

Er zijn duizenden religies. Ze spreken elkaar bijna altijd tegen. Ze kunnen dus niet allemaal waar zijn. Maar ze kunnen wel allemaal onwaar zijn.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 16:46 schreef naatje_1 het volgende:

Overigens wil ik ook je bewering omtrent het idee dat men zo'n 2000 jaar geleden nog niets begreep van de wereld af, want dat is complete nonsens. Wanneer je openbaringen er op na leest, hebben zij de helicopter voorspelt. Daarnaast wordt er door menig wetenschapper die de bijbel heeft nagelezen erkent dat er soms hele ware informatie instaat. Ook was het in de Romeinse tijd, waar filosofie ook een hele grote rol speelde, dus om nou te zeggen dat ze niets van de wereld afwisten...

Helicopters in de bijbel. Waw, ok. ALS MENSEN HET NIET KONDEN TOEPASSEN WELK NUT HAD HET DAN? De kennis van helicopter is vergaard vanuit de wetenschap dmv. fysica, Aerodynamica en engineering oa. Wat jij hier doet is selectief lezen en achteraf invullen. Stel dat de bijbel kankertherapie beschrijft, maar het duurt 3000 jaar voordat een wetenschapper onafhankelijk van de bijbel kankertherapie uitvindt. WHAT FUCKING GOOD WAS IT THEN? dat het in de bijbel stond?

Vreemd toch dat, ondanks het bestaan van duizenden god-concepten, geen enkele ooit de moeite heeft genomen om dingen te openbaren als lichtsnelheid, virussen, atomen, electriciteit, zwaartekracht, enz.
Waarom staat er niet in de bijbel hoe mensen zich kunnen inenten tegen de pest?

Da's het probleem met dit soort identificaties: het is altijd achteraf. Hoe zou dat komen?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 09:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het boek van McMillen niet gelezen hier vind je een uiteenzetting over de besnijdenis), maar de kritiek die je op dergelijke analyses kunt geven is dat er ook prima een culturele reden voor kan zijn (puur ter onderscheiding van stammen, bv). Nou kun je je afvragen in hoeverre dit opgaat voor de besnijdenis, en het is inderdaad bijzonder dat zo'n besnijdenis medische voordelen biedt, maar dat maakt het niet gelijk een Goddelijk gebod natuurlijk.

Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is. Als religie dan echter voor bepaalde medische voorspoed zorgt in primitieve omstandigheden, waar is het dan slecht voor? Misschien was Mozes (of de schrijver van het boek) gewoon een wetenschapper (of filosoof) die voorzag dat de mensen zich niet aan de medische voorschriften zouden houden als er niet gedreigd zou worden met Goddelijke straffen.

Semmelweis wordt bijvoorbeeld ook aangehaald, dat was een wetenschapper die zei 'artsen, was Uw handen', maar de artsen geloofden niet dat zij de bron van besmetting waren, dus deden ze het niet. Als de cultuur onder de artsen nu was dat zij alleen iets zouden doen, als er een goddelijke straf op stond en Semmelweis had dit inzicht, dan had Semmelweis waarschijnlijk met goddelijke straffen gedreigd als de artsen hun handen niet zouden wassen.

De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2011 16:46 schreef naatje_1 het volgende:

Je trekt wat dat betreft de verkeerde conclusies. Ik zeg niet, die profeten hebben ongelijk, integendeel, ik zeg alleen dat Jezus is opgestaan uit de dood. Wanneer die profeten zouden verkondigen van iemand die uit de dood op zou staan, dan zouden ze waarschijnlijk in een gesticht worden geplaatst. Als ik ineens hier ga beweren dat ik de zoon van God heb ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan zal ik door de rest van de samenleving toch ook argwanend worden aangekeken. Daarbuiten komt nog eens dat, als ik dat dan zou beweren in die tijd, dat ik dan dus mijn leven zou wagen. Oké, als één persoon zijn leven waagt, dan vind ik het nog niet reden genoeg om te zeggen dat het waar is. Echter, het is er niet één, het zijn er honderden tot duizenden die zich in levensgevaar bevinden. Stel je voor dat honderden mensen ineens zouden beweren dat ze de zoon van God hebben ontmoet die uit de dood is opgestaan, dan kan je die honderden mensen moeilijk voor gek verklaren. Conclusie: die honderden mensen waren niet gek, maar spraken de waarheid.

Bovenstaande redenering is zo'n grote logische denkfout dat mijn mond er van open valt.

Argumentum ad populum.
Argumentum ad populum ("argument from popular appeal", "appeal to the majority") is a logical fallacy whereby a proposition is claimed to be true because it is believed by large numbers of people.

Miljoenen volgelingen van Sai baba dichten hem mirakels toe en godelijke status (tot recent toch).
800 miljoen hindus en 1 miljard moslims can't all be wrong. OW wacht ja dat kan wel want die 2 religies spreken elkaar tegen en ze kunnen dus niet allebij waar zijn. Dat betekent dat ofwel 800.000.000 of 1.000.000.000 of 1 miljard 800 miljoen mensen fout zitten.

Laatste punt. Premisse: 100 mensen liegen niet. Betekent dat dat ze de waarheid spreken? Nee. Ze kunnen zich ook vergissen. Als ik jou iets onwaars vertel, maar ik besef het niet, dan lieg ik niet. Maar ik spreek ook niet de waarheid.

Allerlaatste punt. Persoonlijke getuignissen zijn PER DEFINITIE persoonlijk. En dus alleen bewijs voor de persoon die ze ervaart. Ieder ander mens heeft geen reden om deze te geloven.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:23 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is.

Ik ben het dan ook volstrekt oneens met die topictitel

quote:

De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.

Hetzelfde kun je je afvragen van de piramides. Zijn die ook door God neergeplant?

Wat mij tegenstaat aan dat soort boeken is dat open vragen nogal es worden beantwoord met God, met de bijbel in de hand.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:27 schreef tastycomawife het volgende:

[..]

Bovenstaande redenering is zo'n grote logische denkfout dat mijn mond er van open valt.

Argumentum ad populum.
Argumentum ad populum ("argument from popular appeal", "appeal to the majority") is a logical fallacy whereby a proposition is claimed to be true because it is believed by large numbers of people.

Miljoenen volgelingen van Sai baba dichten hem mirakels toe en godelijke status (tot recent toch).
800 miljoen hindus en 1 miljard moslims can't all be wrong. OW wacht ja dat kan wel want die 2 religies spreken elkaar tegen en ze kunnen dus niet allebij waar zijn. Dat betekent dat ofwel 800.000.000 of 1.000.000.000 of 1 miljard 800 miljoen mensen fout zitten.

Laatste punt. Premisse: 100 mensen liegen niet. Betekent dat dat ze de waarheid spreken? Nee. Ze kunnen zich ook vergissen. Als ik jou iets onwaars vertel, maar ik besef het niet, dan lieg ik niet. Maar ik spreek ook niet de waarheid.

Allerlaatste punt. Persoonlijke getuignissen zijn PER DEFINITIE persoonlijk. En dus alleen bewijs voor de persoon die ze ervaart. Ieder ander mens heeft geen reden om deze te geloven.

Puntje voor jou.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 00:18 schreef Juicyhil het volgende:

[..]

Het is inderdaad goed aan een religie dat er normen en waarden aan de mensen wordt megegeven. Alleen het hele gebeuren eromheen vind ik een beetje zielig. De paus zegt dat je geen condoom mag gebruiken, terwijl Aids juist zo'n groot iets is, en iedereen volgt massaal. En zo zijn er nog veel meer dingen wat ik gewoon triest vind aan religie.

En wat voor een normen en waarden zijn dat dan precies? dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen? dat homoseksuele dood moeten? dat je met geweld andersdenkenden moet overtuigen van je gelijk? dat je beter een dodelijke ziekte kunt oplopen dan aan geboortebeperking doen?

Noem mij 1 onrecht of gruweldaad die is begaan door mensen die denken dat er toch geen eindoordeel komt, en ik noem je er tien die zijn begaan door mensen die denken dat ze handelen in naam van een of ander opperwezen.

zoals Steven Wienberg zei:

quote:

With or without religion you’d have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, it takes religion

Lees anders deze column eens:
http://newsweek.washingto(...)_to_go_evil_thi.html

net als de verklarende delen van religies, zijn ook de morele delen overbodig geworden door

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben het dan ook volstrekt oneens met die topictitel

[..]

Hetzelfde kun je je afvragen van de piramides. Zijn die ook door God neergeplant?

Wat mij tegenstaat aan dat soort boeken is dat open vragen nogal es worden beantwoord met God, met de bijbel in de hand.

De techniek en kennis om piramiden te bouwen was er toendertijd. Nogmaals, ik wil niet beweren dat die medische voorschriften die in de bijbel staan perse door een God (of meerdere Goden) moeten komen. Ik zeg alleen dat het wonderbaarlijk is DAT die kennis er is. Wellicht had(den) de schrijver(s) van de Tora bij anderen gezien dat het eten van carnivoren slecht is voor de gezondheid, dat je het beste dus herkauwers kan eten, dat de konijn ook een herkauwer is en daarom ook niet gegeten mocht worden, dat door besnijdenis de kans op kanker wordt verminderd, dat quarantaine voor ziekten als pest nodig is, dat quarantaine niet 40 maar 14 dagen duurt, etc. Terwijl de rest van de wereld waarin ze leefden niets met hygiëne ophad, dat eigenlijk alleen maar bestemd was voor de elite en dat tot 1800 men vrijwel niets met de hygiëne voor het gewone volk te maken wilde hebben en eigenlijk tot en met de hippietijd heeft men geleefd met het idee dat je met iedereen naar bed kan, terwijl dat de kans op baarmoederhalskanker en de kans op peniskanker aanzienlijk verhoogd (ook nu nog heeft men het idee dat men met jan en alleman naar bed kan, als het maar veilig gebeurd)... Daarnaast moesten ze ook nog door moeten hebben gehad dat de tijdsgeest in de tijd van het oud/nieuw Babylonische Rijk vooral door de toorn van God werd bepaalt en dat ze de Israëlieten het beste kon bespelen door dus met Goddelijke straffen te dreigen, aangezien ze anders dezelfde leefgewoonten als de Babyloniërs over zouden nemen en dus zouden uitsterven.

Dat kan, uiteraard, allemaal zonder tussenkomst van een God.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:23 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Beweert hij dat dan, beweer ik dat dan? Het gaat hier om religie (inmiddels heb ik het boek gelezen) en wat hier beweert wordt is dat religie belachelijk is. Als religie dan echter voor bepaalde medische voorspoed zorgt in primitieve omstandigheden, waar is het dan slecht voor? Misschien was Mozes (of de schrijver van het boek) gewoon een wetenschapper (of filosoof) die voorzag dat de mensen zich niet aan de medische voorschriften zouden houden als er niet gedreigd zou worden met Goddelijke straffen.

Semmelweis wordt bijvoorbeeld ook aangehaald, dat was een wetenschapper die zei 'artsen, was Uw handen', maar de artsen geloofden niet dat zij de bron van besmetting waren, dus deden ze het niet. Als de cultuur onder de artsen nu was dat zij alleen iets zouden doen, als er een goddelijke straf op stond en Semmelweis had dit inzicht, dan had Semmelweis waarschijnlijk met goddelijke straffen gedreigd als de artsen hun handen niet zouden wassen.

De vraag blijft natuurlijk wel hoe Mozes (of de schrijver van het boek) zo geleerd kon zijn, want de middelen die wij nu tot onze beschikking hebben had hij niet. Het is sowieso een feit dat het Jodendom al in de tijd van het nieuwe (?) Babylonische rijk bestond en ook in die tijd hadden ze niet de middelen tot hun beschikking om tot deze wetenschappelijk verantwoorde conclusies te komen.

De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen, is dat van een wetenschapper ? Zullen we die raad van de HEERE dan maar opvolgen :

1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.

quote:

Babylonische Rijk vooral door de toorn van God werd bepaalt en dat ze de Israëlieten het beste kon bespelen door dus met Goddelijke straffen te dreigen, aangezien ze anders dezelfde leefgewoonten als de Babyloniërs over zouden nemen en dus zouden uitsterven.

Heb je wel enig idee van de kennis die de Babyloniërs toen bezaten ? Men zou het zou eerder andersom kunnen stellen, dat de Israëlieten op de leer gegaan zijn bij hen. ( inclusief de Genesis-teksten )

[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 01-06-2011 11:56:04 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 11:46 schreef ATON het volgende:

[..]

De wijze raad die we in Leviticus 14 lezen, is dat van een wetenschapper ? Zullen we die raad van de HEERE dan maar opvolgen :

1 De HEERE sprak tot Mozes:
2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,
3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,
4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.
5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.
6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.
7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.

Ok, leg jij maar eens uit waarom dit niet wetenschappelijk verantwoord is

quote:

[..]

Heb je wel enig idee van de kennis die de Babyloniërs toen bezaten ? Men zou het zou eerder andersom kunnen stellen, dat de Israëlieten op de leer gegaan zijn bij hen. ( inclusief de Genesis-teksten )

Oké, waarom heeft de ark van Noach dan de ideale lengtematen voor een boot? Of waarom deed men de besnijdenis dan precies op de 8e dag? Of waarom vinden we die idiote recepten van deze mensen dan niet terug in de bijbel? (voor je gaat zwaaien met de voorgaande tekst: eerst beantwoorden waarom het wetenschappelijk niet verantwoord zou zijn)

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 10:39 schreef tastycomawife het volgende:
Complete non sequitor, theorieën ZIJN logische verklaringen.
Er zijn atomen en er is atoomtheorie, er zijn virussen en er is kiemtheorie, enz.

Je moet bij mij niet met logica aankomen c.q. je moet het dan wel juist gebruiken.
Een "non sequitur" slaat op het feit dat de conclusie niet logisch volgt uit de premissen.
Ik heb als bewering gesteld dat "wij" nergens verklaringen voor hebben maar wel theorieen.
(ik heb geen premissen, behalve de impliciete premisse over de betekenis van verklaring en theorie)
Waarom er zwaartekracht is weten we niet, waarom er überhaupt iets is weten we we niet.
De bewering "er zijn atomen" valt samen met de manier waarop we het meten.
Theorieen zijn geen verklaringen (en helemaal al geen logische verklaringen) maar modellen.
Wel is het zo dat het model (wil het een correct model zijn) een bepaald aspect van de werkelijkheid afbeeld. Het model moet ook logisch consistent zijn.

quote:

Heilig in wetenschap geloven hè? Ten eerste, je probeert geloof in god op hetzelfde niveau te stellen als geloof in wetenschap. In de stijl van: "jij gelooft in wetenschap, ik geloof in god, haha we zijn allebij idioten". Geloven dat de remmen op mijn auto werken is compleet anders dan geloven dat hades over de onderwereld heerst.
Er zijn meerdere definities van geloven. Geloof kan gebaseerd zijn op feiten of niet.

Geloven heeft idd zeer veel betekenissen, bijv. "ik geloof dat het regent" betekent eigenlijk dat ik het mis kan hebben, mogelijkerwijs regent het.
Het geloof in de werking van de remmen is strict genomen een hypothese: in 99,99% van de gevallen weten we uit ervaring dat de rem het zal doen.

quote:

Ikzelf zal niet snel de term geloof gebruiken wanneer het over wetenschap gaat. Als je een proces herhaaldelijk kunt observeren, analyseren en de mechanismen die het veroorzaken begrijpen, dan noem ik dat geen geloof maar vertrouwen.

Wetenschap is systematische twijfel en het proberen van het onderuit halen van theorieen, opdat er steeds betere theorieen (die de werkelijkheid beter afbeelden) ontstaan.
Wetenschap heeft dus niets met geloof te maken, dat is ook wat ik beweer.

quote:

Geloven in iets waar je geen ervaring mee hebt, wat je niet kunt testen, en waarvan je niets weet behalve wat erover verteld is (door anderen), is dus niet hetzelfde als geloven (/vertrouwen) in dingen waar je dagelijks ervaring mee hebt. Plus, wetenschap is onafhankelijk verifiëerbaar. En hangt dus niet af van de observeerder.

Ja het woord geloven is niet van toepassing op de wetenschap, maar toch zijn er veel mensen die geloven (in de zin van overtuigd zijn) dat de wetenschap op alle alle vragen een antwoord heeft (nu of in de toekomst). Dat geloof is vergelijkbaar met een fundamentalistische gelovige.

quote:

Non sequitor. Of wetenschap antwoorden biedt op levensvragen is compleet irrelevant. Dat maakt wetenschap niet minder waar.
Er zijn duizenden religies. Ze spreken elkaar bijna altijd tegen. Ze kunnen dus niet allemaal waar zijn. Maar ze kunnen wel allemaal onwaar zijn.

Ook hier trok ik geen conclusie, maar stelde ik vast dat de wetenschap geen antwoord geeft op levensvragen (en dat ook niet kan wegens haar methode)

naatje_1

quote:

Oké, waarom heeft de ark van Noach dan de ideale lengtematen voor een boot? Of waarom deed men de besnijdenis dan precies op de 8e dag? Of waarom vinden we die idiote recepten van deze mensen dan niet terug in de bijbel? (voor je gaat zwaaien met de voorgaande tekst: eerst beantwoorden waarom het wetenschappelijk niet verantwoord zou zijn)

De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen. En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.

Mijn eerste vraag ATON, mijn eerste vraag, waarom is dat recept niet wetenschappelijk verantwoord?

Edit: Oh, wacht, ik zie het al, laatste zin

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 18:19 schreef naatje_1 het volgende:
Mijn eerste vraag ATON, mijn eerste vraag, waarom is dat recept niet wetenschappelijk verantwoord?

Edit: Oh, wacht, ik zie het al, laatste zin

Juist, laatste zin.

Wetenschappelijk verantwoord betekent nog niet dat het wetenschappelijk zinnig is, wetenschappelijk verantwoord houdt in dat als je de systemen navolgt die er zijn, dat er dan op wetenschappelijk niveau niets misgaat. Zoals gezegd moest Mozes (of de schrijver) de medische regels wel in een religieus jasje steken, want anders luisterden de mensen niet. Waarom moest men die 2 vogels nemen? Dat moest niet, alleen omdat men zonder rituelen niet wilde luisteren en eerder naar een ander geloof toeging, zorgde voor die toevoeging. Oké, we behandelen het nu even vers per vers.

quote:

1 De HEERE sprak tot Mozes:

zonder dreiging van het goddelijke zou men niet gaan luisteren, mag dan wel een drogreden zijn, maar drogredenen zijn soms nodig om de simpele zielen voor je te winnen.

quote:

2 Dit is de wet voor de melaatse op de dag van zijn reiniging. Hij moet naar de priester gebracht worden,

Priester is de dokter, vooralsnog is er niets mis met dit vers, wetenschappelijk gezien.

quote:

3 en de priester moet buiten het kamp gaan. Heeft de priester vervolgens gezien dat – zie! – de ziekte van de melaatsheid bij de melaatse genezen is,

Als de melaatse buiten de groep wordt verplaatst is het een minder groot besmettingsgevaar, als melaatsheid genezen is, kan je dat van buitenaf zien.

quote:

4 dan moet de priester opdracht geven dat men voor hem die gereinigd wordt, twee levende reine vogels neemt, cederhout, karmozijn en hysop.

Dit mag dan misschien een rare formule zijn, maar zoals gezegd moest je het volk wel met bepaalde rituelen opleggen. Het feit dat hier 2 reine vogels worden gebruikt, is ook nog eens wetenschappelijk verantwoord, omdat je het biologische evenwicht niet meer verstoord. Onreine vogels mocht je niet doden of eten, omdat ze slecht voor je lichaam waren, maar bovendien waren ze nodig om het biologische evenwicht in stand te houden.

quote:

5 De priester moet dan opdracht geven dat men de ene vogel slacht boven een aarden pot met bronwater.

Wat is hier wetenschappelijk onverantwoord? Afgezien van het rare ritueel, is er niets wetenschappelijks onverantwoord.

quote:

6 Dan moet hij de levende vogel nemen, met het cederhout, het karmozijn en de hysop. Hij moet dat alles mét de levende vogel dopen in het bloed van de vogel die boven het bronwater geslacht is.

Tot zover nog steeds niet wetenschappelijks onverantwoords.

quote:

7 En hij moet hiermee zevenmaal sprenkelen op hem die van de melaatsheid gereinigd wordt. Daarna moet hij hem rein verklaren, en de levende vogel in het open veld weg laten vliegen.

Hier wederom niets wat wetenschappelijks onverantwoord is

Conclusie: het moge dan een raar ritueel wezen, die wellicht is overgenomen van andere volken, of naar aanleiding van die andere volken erin is gezet. Het blijft een wetenschappelijk verantwoord vers.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 18:16 schreef ATON het volgende:
naatje_1

[..]

De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen.

Noot 2 tot en met 9, die hij gebruikt als bewijs voor een zeewaardig schip:

B. Landström: Zeilschepen in woord en beeld, Elsevier, Amsterdam, 1970
Het Fluitschip van Liorne: www.hoorn.nl
H. M. Morris: The Biblical Basis for Modern Science, Baker book House, Grand Rapids, MI, 1987, blz. 290-296
S. P. De Boer en J. A. Schaap: Zeemansschap voor de grote handelsvaart, Duwaer & zonen, Amsterdam, 1959, blz. 325
J. Lever: Creatie en evolutie, Zomer en Keuning, Wageningen, 1958, blz 12
H. M. Morris: The Biblical Basis for Modern Science, Baker book House, Grand Rapids, MI, 1987, blz. 291
M. A. IJsseling en A. Scheygrond: Hoofdzaken der biologie, Deel III, Thieme en Cie, Zutphen, 1963, blz 1, 2
J. Woodmorappe: Noah's Ark: A Feasibility Study, Institute of Creation Research, El Cajon, CA, 1996

Kom maar met de kritiek.

quote:

En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.

Ik laat trouwens steeds in het midden of het Mozes was of niet, ik ga gewoon uit van de kennis die we nu hebben om te bewijzen dat de voorschriften die daar staan wel degelijk wetenschappelijk verantwoord zijn en dat de rest dat als gebod in de tora staat dat een beetje onzinnig lijkt ook wetenschappelijk verantwoord is, maar vanwege religieuze aspecten zijn opgenomen in de tora.

Zonder die onzinnige zinsnedes zouden de Joden waarschijnlijk nooit dit geloof hebben aangenomen, los van of het een geloof waar is of niet, dat is iets wat we in andere topics kunnen bespreken en mag je voor jezelf concluderen. Ik heb geconcludeerd dat het geloof waar is.

Maargoed, we kunnen wellicht de waarheid van de bijbel in andere topics bespreken, want dit topic gaat over of religie achterlijk is of niet en ik heb denk ik al voldoende materiaal aangeleverd om te onderstrepen dat religie helemaal niet zo achterlijk is als het lijkt. Als jij ineens een wetenschappelijk inzicht hebt, maar de hele wetenschap is nog niet ingesteld op dat wetenschappelijke inzicht, dan kan je het beste via een beetje religieuze poespas die wetenschappelijke inzichten duidelijk maken.

Overigens, de kennis ten tijde van het Babylonische rijk mocht dan wel groot zijn, dat neemt niet weg dat dingen die ze nog niet konden verklaren, behandelden met wetenschappelijk onverantwoorde medicijnen en andere hulpmiddelen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 17:38 schreef Oud_student het volgende:

Je moet bij mij niet met logica aankomen c.q. je moet het dan wel juist gebruiken.
Een "non sequitur" slaat op het feit dat de conclusie niet logisch volgt uit de premissen.
Ik heb als bewering gesteld dat "wij" nergens verklaringen voor hebben maar wel theorieen.
(ik heb geen premissen, behalve de impliciete premisse over de betekenis van verklaring en theorie)
Waarom er zwaartekracht is weten we niet, waarom er überhaupt iets is weten we we niet.
De bewering "er zijn atomen" valt samen met de manier waarop we het meten.
Theorieen zijn geen verklaringen (en helemaal al geen logische verklaringen) maar modellen.
Wel is het zo dat het model (wil het een correct model zijn) een bepaald aspect van de werkelijkheid afbeeld. Het model moet ook logisch consistent zijn.

klopt, ik was mis, het is geen non sequitor. Ik denk dat we verschillende definities van verklaring gebruiken. Met logische verklaring bedoel ik hoe iets werkt, niet waarom het bestaat.
En dus zijn theoriëen wel degelijk logische verklaringen volgens mijn definitie. Ik neem aan de jij vindt dat een verklaring antwoord moet geven over waarom iets bestaat. Heb ik dat goed?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 17:38 schreef Oud_student het volgende:
Ja het woord geloven is niet van toepassing op de wetenschap, maar toch zijn er veel mensen die geloven (in de zin van overtuigd zijn) dat de wetenschap op alle alle vragen een antwoord heeft (nu of in de toekomst). Dat geloof is vergelijkbaar met een fundamentalistische gelovige.

Ook hier trok ik geen conclusie, maar stelde ik vast dat de wetenschap geen antwoord geeft op levensvragen (en dat ook niet kan wegens haar methode)

Ik ben geen wetenschapper dus misschien heb ik niet genoeg kennis maar ik denk dat wetenschap als discipline geen claims maakt over "levensvragen". Ik heb ook nog nooit iemand horen beweren dat wetenschap antwoord kan geven over het waarom van dingen. Kan je een voorbeeld geven?

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 18:58 schreef tastycomawife het volgende:

klopt, ik was mis, het is geen non sequitor. Ik denk dat we verschillende definities van verklaring gebruiken. Met logische verklaring bedoel ik hoe iets werkt, niet waarom het bestaat.

Waarom is de verklaring dan logisch?
Voorbeeld: Het bliksemt.
De wetenschapper heeft heeft een verklaring middels een model: wolken wrijving, electriciteit, etc.
Een Scandinavier in het jaar 1000, zegt Donar rijdt met zijn strijdwagen en slaat met zijn hamer.
Beiden zijn verklaringen. Is de ene logischer dan de andere?
Beiden geven een model van een aspect van de werkelijkheid.
Het model uit het jaar 1000 is inmiddels incorrect gebleken (= niet in overeenstemming met de werkelijkheid), dat lag niet aan de logica of het gebrek eraan, maar aan waarnemingen en het feit dat de nieuwere theorie meer kan voorspellen.
Over 1000 jaar lachen ze misschien over onze verklaringen.

quote:

En dus zijn theoriëen wel degelijk logische verklaringen volgens mijn definitie. Ik neem aan de jij vindt dat een verklaring antwoord moet geven over waarom iets bestaat. Heb ik dat goed?

Als je zou kunnen verklaren waarom iets is, in de zin dat het logischerwijs niet anders kan, dan heb je het hoogst haalbare bereikt. (ik denk niet dat dit ooit zal gebeuren)

quote:

Ik ben geen wetenschapper dus misschien heb ik niet genoeg kennis maar ik denk dat wetenschap als discipline geen claims maakt over "levensvragen". Ik heb ook nog nooit iemand horen beweren dat wetenschap antwoord kan geven over het waarom van dingen. Kan je een voorbeeld geven?

Klopt, wetenschap kan nooit een claim maken op het gebied van ethiek, esthetiek, religie, metafysica. Echter er zijn wetenschappers, zoals bijv laatst Hawking, die wel claims doen door te zeggen dat het hiernamaals niet bestaat en dat alles uit niets is ontstaan.
Hij heeft dit met stelligheid beweert, hij zou deze uitspraken naar mijn mening moeten nuanceren en zeggen dat het zijn mening is en er geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Daardoor krijg je hele volksstammen die uit bewondering voor Hawkings denken dat wetenschap alle vragen kan beantwoorden, voila een nieuw geloof is geboren

dubbel

quote:

Op woensdag 1 juni 2011 21:10 schreef Oud_student het volgende:

Klopt, wetenschap kan nooit een claim maken op het gebied van ethiek, esthetiek,

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wat wel of niet ethisch of esthetisch is, wordt grof gezegd bepaald door onze hersenen, die werken volgens natuurkundige principes en wetenschappelijk te onderzoeken zijn. Sam Harris heeft hier een mooi praatje over.

Aton zei:

quote:

De afmetingen van die ark van Noach zijn helemaaaaal niet de ideale lengte-en breedtematen voor een schip, en dát is wetenschappelijk al wél bewezen. En ik heb echt geen zin om deze studie opnieuw te gaan opzoeken. En er staan, zoals je ziet, reeds genoeg idiote recepten in de Bijbel. Vermoedelijk omdat die geiteboeren gewoon niet slimmer waren, dit in tegenstelling tot de Sumerisch/Akkadisch/Babylonische culturen reeds hersenoperaties met succes konden uitvoeren, en dan kunnen we het nog hebben over wiskunde en letteren. Je kan op Wiki een overzicht hebben van deze culturen en hun geschiedenis. Onderaan staat genoeg bronmateriaal om dit na te trekken. Ik heb het dan wél al over een periode van 2000 vóór de zogezegde Mozes. ( Alhoewel dit op zich reeds helemaal géén historische figuur was, maar een samenbundeling van 200 jaar Egyptische geschiedenis te beginnen met Kamose en eindigde met Horemhep ) En verzin zelf maar iets wat wetenschappelijk zin heeft om het bloed van de ene vogel te sprenkelen op een andere vogel en die dan los te laten.

En DIT is precies waar het misgaat bij mensen die eenkennig de Bijbel kennen en de rest van de culturen niet. Die zien slimme dingen in de Bijbel staan en denken: "Dit kon men vroeger allemaal niet weten, daarom moet het wel van goddelijke afkomst zijn. De Bijbel is dus Goddelijk geïnspireerd".

Fout, we moeten gewoon onze kennis over die culturen verdiepen en erkennen dat die mensen niet dom waren en dingen wisten die we nu pas weer terug uitvinden.